Как-то, господа, тихо и скучно стало здесь с тех пор, как я лишилась возможности выходить на Доск с работы. Давайте попробуем поразвлечься. Своеобразно так.
Галадриэль - едва ли не прекраснейшая из дев Нолдор, не уступающая князьям нолдор "ни силой, ни ростом, ни статью" (если мне память не изменяет); это общеизвестно. Галадриэль - мудрейшая из эльфийских дев; это общепринято. В общем, великая.
А скажите мне, государи мои: каковы деяния Галадриэль, позволяющие нам считать ее великой и мудрой?

Хм... Насколько я помню, она была одним из лидеров нолдор, ратовавших за уход из Валинора. И, насколько я понимаю, ее вина в глазах Валар была немногим меньше, чем вина Феанаро с сыновьями. Меньше только потому, что не клялась, хотя молча (мечом) поддержала Феанорингов. И потому, что, судя по всему, ее вклад в бойню в Альквалонде был не слишком велик. Если был вообще... Вообще, стоит заметить, что ни один из вождей нолдор не дожил до возможности вернуться в Валинор после войны Гнева. Кроме Галадриэль. И она, похоже, единственная, кого не коснулось  проклятие... Она всегда успевала отвалить именно тогда, когда это следовало сделать, она всегда умела не оказаться замешанной в дела, в кои не стоило замешиваться... Не от страха или малодушия. В этом состояла ее мудрость...
Если исходить из того, что все нолдор, ушедшие из Валинора, несли в себе свое собственное проклятие, не всегда связанное с пророчеством Мандоса, то Галадриэль одна из немногих нолдор не позволила своему проклятию влиять на свою жизнь и на жизни своих близких... Вспомним, она сказала, что уйдет за море и останется Галадриэлью. Когда? После того, как отказалась от Единого Кольца. Почему? Так ведь она уходила из Валинора, мечтая именно о власти и просторах Средиземья! И вот она, ее мечта! Стоит взять кольцо и она сбудется! Будет и власть и просторы! Все!
Отказавшись от Кольца, она отказалась от собственного проклятия. Немалое величие надо иметь, и мудрость незаурядную...

Цитировать:

А скажите мне, государи мои: каковы деяния Галадриэль, позволяющие нам считать ее великой и мудрой?

Именно таковы, как Вы перечислили: т.е. никаковы.
Как учили хоть Лао Цзы, хоть Будда, хоть почти любой из учителей Востока - "проживи незаметно!" Истино великий мудрец живёт незаметно.  Деяния совершает великий, но ещё не достигший вершины (бохдисатва), величайший же (будда) пребывает в покое, его функция - великое, ритуальное недеяние.  Которым недеянием он хранит страну и народ.
("Только и делать, что ничего не делать" (с) "Вовка в тридевятом царстве).

Король ведёт полки в битву, император (король королей) - восседает на троне...

Ну да, похоже, ее величие состояло в том, что она всегда была "при делах", но никогда не бежала впереди паровоза... ;D

А что? Шутки шутками, но беда нолдор заключалась в том, что они в свое время клялись не так, как надо бы (некоторые из них), говорили, когда стоило бы помолчать, принимали решения, когда надо было остыть и подумать. И хватались за оружие, когда этого нельзя было делать... Не все нолдор? Да. Не все! Но остальные не сказали Феанору с сыновьями:"Остановитесь, что вы мелете?" Остальные не скрутили в Альквалонде тех, кто обнажил клинки!
Проклятие легло на всех изгнанников и достало даже тех, кто надеялся "закопаться в свой Гондолин (Нарготронд...)"... Проклятие достало всех, даже тех, кто по любым меркам был последним из всех виновных, как Финдарато, скажем...
Проклятие достало всех! И уничтожило почти всех.
Кроме Галадриэль. Кроме Галадриэль, которая не пряталась от него, не перла вопреки проклятию... Которая сумела просто жить... Просто любить... Как человек...
Вот так просто...
Я однажды вычитал одну китайскую мудрость:
"Чем отличается человек совершенный от обычного? Не тем, что он говорит, думает или делает. Но тем, что он НЕ говорит, НЕ думает и НЕ делает, он отличается от обычного человека"

В целом согласна с Erelchor' ом. На мой взгляд, мудрость Галадриэль действительно заключалась в том, что она не давала невыполнимых клятв. Она, конечно, пошла за Феанором, но - "отомстить" было для нее поводом, а причиной - желание править собственным княжеством. И в Первую Эпоху она ни во что не вмешивалась, жила себе тихо-мирно... Видимо, реально оценивала силы. Где те, кто, брызжа слюной, предлагал "вынести" Моргота и вернуть Сильмариллы? Вопрос риторический. Галадриэль - единственная из вождей нолдор, кто дожил до Четвертой Эпохи, получил прощение Валар и преспокойно уплыл назад в Валинор.

Юкари записан в 10/23/05 :: 2:32am:

Где те, кто, брызжа слюной, предлагал "вынести" Моргота и вернуть Сильмариллы?

По всей видимости, гуляют по Валинору после соответствующей отсидки у Мандоса (ну, кроме одного товарисча)  ;) Покрыв себя несмываемой славой до скончания времен.  :)

Ага! :)  Только пример Галадриэль показал, что можно покрыть себя славой, имея здравый ум и холодный рассудок, а не размахивая мечом и призывая к отмщению (" я мстю и мстя моя страшна" (с)  ;D)!

Да какая же это слава, если мы теперь сидим и думаем, что же такого великого она совершила?  ;) А к тем же феанорингам или даже арфингам мужеска полу подобных вопрсов не возникает (пока, во всяком случае)  :)

Вывод (в порядке бреда): Галадриэль считается мудрой и великой, потому что единственная из этой милой компании была вменяема...  ::) ;D

Вывод №2: история, изложенная в Сильме - история массового побега буйных помешанных из соответствующего заведения.  ;)

К вопросу о величии!
в порядке оффтопа
Мудрейшим из учеников Будды был Суботи. Однажды Учитель спросил Суботи:
-Как человек определяет, что стал архатом?
Суботи ответил так:
-Когда человеку не придет в голову задуматься, стал ли он уже архатом, или он еще человек, вот тогда он станет архатом...
конец оффтопа
Разное величие бывает... У Феанорингов - свое. У Арфингов ( к которым и Галадриэль относится) - свое (у каждого свое)...
Какое величие вам, господа, больше по душе? Величие Феанаро или величие Финдарато?
Или величие Галадриэли?

Давайте уж определимся с терминами. Что есть "величие"?

"Что есть истина?" (с) Иешуа Га-Ноцри  ;)

Вот именно. Величие деяний, помыслов, души - разные вещи, все-таки. И, на мой взгляд, сравнивать их не намного проще, чем уровень владения копьем и саблей.

Кстати, про истину по-моему Пилат спрашивает.

Точно, Пилат... :-[ :-[ :-[
"Величие деяний, помыслов, души - разные вещи"... Я и не говорю, что одно и то же! Но все равно величие!
Отказаться от 7000-летней мечты во имя будущего, во имя всего Средиземья... Для этого тоже нужно величие! Как и погибнуть, исполняя дух клятвы, данной Барахиру, хотя никто бы не осудил, если бы Финдарато ограничился буквой...

О делах судить можно по результатам. А если некто отказался от 7000летней мечты... А кто его знает, в чем причина? Может, он просто испугался? Медвежья болезнь приключилась?  ;) Так что о величии души однозначно судить куда сложнее...  :)

О величии Финрода судим именно что по делам его. Как и Феанора и прочих, кто что-то делал. В отличие от той же Галадриэли.

Цитировать:

Как и погибнуть, исполняя дух клятвы, данной Барахиру, хотя никто бы не осудил, если бы Финдарато ограничился буквой...

Кроме самого Финдарато...
Вообще, величие - понятие абстрактное: его не пощупаешь и в рамки не загонишь. Кто скажет, что, к примеру, Феанаро не был велик?

Роменгалад I записан в 10/23/05 :: 4:08am:

О делах судить можно по результатам. А если некто отказался от 7000летней мечты... А кто его знает, в чем причина? Может, он просто испугался? Медвежья болезнь приключилась?  ;) Так что о величии души судить однозначно судить куда сложнее...  :)

Это (см. цитату далее) Ваши слова?  :)

Цитировать:

Величие деяний, помыслов, души - разные вещи

О делах - по результатам! А о помыслах? О душе?

Так и я о том же. Сначала определиться с терминами, выработать критерии, а потом нАчать и углУбить  ;)
Есть идеи?

Есть одна проблема! Как определить, кто великий, а кто нет? Это же субъективно... Вот З.Церетели тоже многие считают великим скульптором, а все остальные оЧЧЧень с этим несогласные...

Может, сойдемся на том, что Профессор насчет Галадриэль высказал свое чисто субъективное мнение?   :)

С современниками, а тем более с художниками (или "художниками") сложнее. Но мы-то вроде собираемся взвесить героев Первой Эпохи.
Сдается мне, что величие души или помыслов также должно проявляться в деяниях. Иначе это просто помыслы, или прекрасной души человек/эльф. То есть прихожу к тому, что единственный критерий величия - дела. В них отражается величие души, помыслов и всего остального.

Юкари, так ведь все книги Профессора суть его ИМХО  :D ;)
Мне думается, что Галадриэль тем велика (или значима), что она одна из женщин нолдор пошла за изгнанниками. По своей воле. А не за мужем или еще кем-то.

Роменгалад I записан в 10/23/05 :: 4:26am:

Сдается мне, что величие души или помыслов также должно проявляться в деяниях. Иначе это просто помыслы, или прекрасной души человек/эльф. То есть прихожу к тому, что единственный критерий величия - дела. В них отражается величие души, помыслов и всего остального.

А если учитывать, что недеяние - тоже своего рода деяние? Приходит в голову Олдевский "Рубеж", где в конце книги Юдка вкладывает саблю в ножны... Это как? деяние или что? Есть в этом величие?


Цитировать:

Юкари, так ведь все книги Профессора суть его ИМХО  :D ;) Мне думается, что Галадриэль тем велика (или значима), что она одна из женщин нолдор пошла за изгнанниками. По своей воле. А не за мужем или еще кем-то.

Не все так просто... Профессор всегда обозначал ненавязчиво, где его личное мнение, а где исторический факт.
А что касается женщин, то... Не было, судя по всему, у эльфов закона, что жена должна за мужем следовать... Сколько жен в Валиноре осталось, когда нолдор уходили?.. И никто никого не осудил: у эльфов свободный выбор превыше уз брака (ИМХО).  А Галадриэль, возвращаясь в Валинор, Келеборна оставила... И, похоже, никто ее не пилил ("Такая-сякая сбежала из дворца...")  
PS

Цитировать:

Но мы-то вроде собираемся взвесить героев Первой Эпохи.

Ой, не надо их вешать! Им, бедным, и так досталось!

Роменгалад I записан в 10/23/05 :: 4:26am:

Мне думается, что Галадриэль тем велика (или значима), что она одна из женщин нолдор пошла за изгнанниками. По своей воле. А не за мужем или еще кем-то.

Хм. А "за мужем" - это теперь заслуживает меньшего уважения? То есть, Иримэ мы сбрасываем со счетов, потому что она ушла за братом, Эленве - потому что за мужем, Итариллэ - потому что с отцом и матерью, Ар-Фениэль- с приятелями-феанариони... а?

Я имел ввиду "по собственной инициативе". Жен декабр изгнанников я нисколько не желаю принизить. А наоборот.  :)

Ну, насколько я понимаю, среди нолдор, ушедших из Валинора, было немало женщин. И все до одной уходили по своей воле, поскольку никто и ничто не в силах заставить эльфа поступать против его воли! Куруфин с Келегормом пытались...
Нет, никакого величия здесь нет. И, ИМХО, не может быть!
Есть разница между мотивами ухода из Валинора Феанаро и аналогичными мотивами Галадриэли. Я оставлю в стороне этическую или юридическую стороны, однако в мотивах Феанаро, в его деяниях есть величие! А мотивы Галадриэли - глупая блажь. И ничего более!
Я больше скажу! Мандос ведь свое "прощальное напутствие" не только фирме "Феанор и сыновья" сказал! Он это всем нолдор сказал. И досталось всем! За немногим исключением.
Галадриэль смогла жить так, словно ей Мандос ничего не говорил. Словно никаких Предопределений для нее нет! И быть не может! Она жила так, как живут люди! Это она-то -- едва ли не самая далекая от людей из всех нолдор! И именно ее не коснулось Проклятие (или Пророчество) Намо! Случайно ли не коснулось?

записан в 10/25/05 :: 3:56am:

Ну, насколько я понимаю, среди нолдор, ушедших из Валинора, было немало женщин. И все до одной уходили по своей воле, поскольку никто и ничто не в силах заставить эльфа поступать против его воли!

Женщины уходили, так как уходили их мужья, братья, прочие родственники и т.д. А не за тем, чтобы вернуть Камни. Их мотив вторичен.

Да? А как быть с теми из женщин, кто не ушел? Они боялись? Или не любили? Или им было все равно?
Вряд ли! Эльф не пойдет "за компанию" за тем, кто, по его мнению, совершает ошибку... Даже за мужем, братом... Вспомните, Финголфин пошел через ледяную пустыню не потому, что так хотелось с любимым братцем по-свойски разобраться, хотя мысли такие наверняка его посещали. Он пошел, считая, что не может бросить нолдор, уже переправившихся в Белерианд, во власти своего брата... Финголфин шел туда, не желая этого. Поскольку его вел долг.
Эльфа могут двинуть в опасный путь вслед за кем-либо ДОЛГ, ЛЮБОВЬ, ВЕРНОСТЬ, ДРУЖБА! И все.
И все это - основания считать эти поступки величием.

Причем это здесь?
Я-то пытаюсь найти отличие Галадриэль от других (а как будет "женщины нолдор", кстати?) эльфиек.
Эльфы подвержены всем тем же страстям и порокам, что и люди, просто лучше людей способны себя контролировать. Да и то не всегда. Так что жестко запрограмированных зомби из них лепить не следует, имхо.

Роменгалад I записан в 10/25/05 :: 4:52am:

Причем это здесь? Я-то пытаюсь найти отличие Галадриэль от других (а как будет "женщины нолдор", кстати?) эльфиек.

И как? Еще не нашли?  ;)

Цитировать:

Эльфы подвержены всем тем же страстям и порокам, что и люди, просто лучше людей способны себя контролировать. Да и то не всегда. Так что жестко запрограмированных зомби из них лепить не следует, имхо.

Да что Вы? Разве же Я леплю из них зомби?

Роменгалад I записан в 10/25/05 :: 4:28am:

Женщины уходили, так как уходили их мужья, братья, прочие родственники и т.д. А не за тем, чтобы вернуть Камни. Их мотив вторичен.

...так же, как мотив Второго и Третьего Домов вообще. Поскольку ни Нолофинве сородичи, ни дети Арафинве не намеревались возвращать Камни. Значит ли это, что у нолдор Первого Дома больше величия, что они выше и благороднее ("Чем?.. - Чем другие!" (с))?
Галадриэль грезит о создании великого королевства. Ей более прочих дано от начала, и ее планы на будущее тоже существенно более... амбициозны. А единственный свой Поступок она совершает почти семь тысяч лет спустя. Вот мне и интересно...

Мне тоже интересно. Как же она при таких планах умудрилась не предпринять ничего для их воплощения в жизнь? Что ей мешало не задерживаться в Белерианде, а сразу двигать на восток. И там создавать свою империю... Что, не смогла бы? Смогла бы!
Когда же кончились ее планы? И почему они кончились? И каким образом?
Если она сама и вовремя отказалась от амбиций, то о ее мудрости  такой отказ свидетельствует точно.

А вот любопытно, другие правители-женщины, кроме Галадриэли, в эльфийской истории были? Мелиан я не беру, она - майа.
Сдаётся мне, что дело как раз в общественном положении, которого Галадриэли удалось достичь: она звалась королевой не вследствие того, что была женой короля, а вследствие того, что действительно правила королевством нолдор. Келеборн, же как мне кажется, относился к государственным делам с некоей ленцой, предоставляя право заниматься ими своей супруге (ИМХО).
Возможно, потому её и считали великой, что под её чутким руководством в стране всё было хорошо? Этакая средиземская Маргарет Тетчер...

Довод "за". Она (по смерти Келебримбора) - единственная из эльфийских правителей, видевшая свет Древ и... ну это... мудрость Запада/валар, во! Да, и близко общалась с Мелиан, это тоже что-то значит.
А так, как ни крути, да, просто очень долго жила. Всех пережила... :-/ Сестра Финрода, опять же... :-/

а вот кому мерзкий вопрос?)
государи мои, а не может ли ответ таиться в том, где именно Галадриэль названа великой? я не толкинист нифига, поэтому не помню, честно, но логика подсказывает, что оттуда и надо бы плясать, нет?

А в самом деле! Не сама же она себя мудрой и великой именовала? Это что же получается? Я кого-нито Мудрым и Великим обматерю, а ему\ей потом объясняйся, в чем это его\ее величие и мудрость?

 В смысле, вопрос "А судьи кто?"(с)
 Ну да, это многое объясняет. Думается мне, оценка эта принадлежит персонажу Третьей Эпохи. И как бы не конца оной. Следственно... ::)

В смысле, величие, как и красота -- в глазах смотрящего? ;) по меркам ТЭ, времени ухода эльфов, последних лет последних мелких эльфийских владений и Галадриэль великой назовем?  ;)  имхо, это правда, однако лишь отчасти...   ::)

(меланхолично) да нет, все проще: источник эпитета даст нам как минимум представление об имплицитном авторе и его времени - без него сколь-нибудь аргументированно предположить причину такого называния мне возможным не представляется.

Ну, если ее так Фродо Бэггинс назвал, тогда все ясно. Если же Гимли, тогда и вовсе говорить не о чем... :)

Чем Галадриэль отличается от прочих прекрасных дам.
.. but Galadriel, the only woman of the Noldor to stand that day tall and valiant among the contending princes...
... но  Галадриэль,  единственная из женщин Нолдор, державшаяся в этот день  гордо  и  мужественно среди спорящих князей...

Сильм, "О бегстве нолдор".

И о чем это говорит? О ее амбициях, не более... Ни мудрости, ни величия я тут не вижу... И отличий от прекрасных дам, если честно, тоже... Мало ли кто где стоял?

Просто остальных там вообще не стояло. И вопрос не где, а как.

Если Вам что-то не видно, возможно, это повод проверить зрение?  ;)

(меланхолично же) под угрозой быть отправленной к окулисту вслед за Эрэльхором, присоединюсь к высказанному им: все, о чем это говорит - о склонности конкретной Галадриэль к политике и прочим мужским игрушкам. что большинству нолдиэр было, видимо, несвойственно - не лезли они в круг спорящих князей, по тем или иным причинам. ну, и чего мы имеем с этого гуся в смысле величия ея? я вон тоже работала во время оно по, мягко говоря, несвойственной женщинам специальности - величия мне это решительно не прибавило, разве что познаний в русском мате и умения обжимать кабеля в экзотических условиях. опять же, тут имеет смысл не забывать, что оные "спорящие князья" ей ближайшими родственниками приходились, что значительно упрощает ситуацию, нес па?

А Вы видели, кто где там стоял?  8-) Были там? ::)
(в сторону) Что-то я Вас там не заметил

THE ONLY WOMAN OF THE NOLDOR

Вам перевести, или сами как-нибудь?

А я Вас там видел... не Вы ли так быстро из Форменоса улепетывали в сторону севера?   ;) ;D

Исхэ был отдельный вопрос о том, чем Галадриэль выделяется среди других женщин (во всяком случае, мне так показалось). А об ее величии вышеприведенная цитата конкретно не говорит, однако то, что она сохраняла хладнокровие в день всеобщего помешательства - это можно занести только в плюс, не находите?

(мутно) господа, спокойнее, достойнее... как модератор говорю вам.

Роменгалад, да нет, оно-то понятно, чем она отличалась от прочих разных - первоисточник эту светлую идею склоняет туда и сюда в количестве раз. вопрос в том, что... гм. нну, перечисленные там качества могут пробудить среди меня уважение к данному персонажу. но для величия требуется мало-мало побольше, прошу прощения за невольный каламбур, не так ли?

собственно, меня по-прежнему занимает вопрос, где же именно Галадриэль называют великой - да спасут меня знатоки в этом плане. прочее, я боюсь, вторично с точки зрения минимального литературоведения, если, конечно, мы беремся рассматривать мадам как персонажа.

Да, о величии пока ничего ясного не вырисовывается...  :)

Цитировать:

однако в мотивах Феанаро, в его деяниях есть величие! А мотивы Галадриэли - глупая блажь. И ничего более!

"Прикрытый лаврами разбой -
И сухопутный. и морской -
Не стОит славословья..."
(с) Р. Бёрнс.

Имхо, всё как раз наоборот: глупил и блажил Ф. и сыновья.
А у Вас получается, как ни вертись, что фактически для Вас мера величия - количество убитого и увлечённого на смерть народу.

Это, кстати, не Вы придумали - определение почти каноническое: в человеческой истории большинство "великих" вождей  - именно этим и велики: числом жертв.

"... ни слава, купленная кровью..." (с) Лермонтов


Ф. - прежде всего - вождь (фюрер), прежде всего этим и велик, этим и впечатлил современников и историков.  Безусловно, вожди Атилла,  Чингисхан,  Ленин/Сталин, Мао, Феанор - великие вожди.

Имхо, нафиг такое величие.

=================
И, кстати, жизнь, да ещё жизнь бессмертных - это марафон. Где победитель не тот. кто резво начал и ярко стартовал. А тот, кто дошёл до финиша, не сошёл с дистанции. Тот, кто сумел продержаться сам (и поддержать других, целое княжество) до конца Т.Э. - тот  великий марафонец, а не истерическая вспышка на час. Таких я, кстати, с ходу вспоминаю только двоих: Элронд и Галадриэль.
Остальные, увы, не выдержали. сошли: произошёл естественный отбор. Время - лучший судья, а уж в том. что касается величия - единственно возможный.
Ф. и сыновья развалили и вырезали несколько княжеств:  что на берегу  Альквалонде, что
в устье Сириона... Вот их величие - величие разрушителей, величие Герострата.

"Кровопролитиев, кровопролитиев!"(с) Медведь на воеводстве (Щедрин)
"Не раздобыть надёжной славы,
Покуда кровь не пролилась..." (романс)

Скажите, Тень Дуба! Почему, по-вашему, Эонвэ поклонился Феанаро, получив отказ последнего вернуться?
Нет, дело не в количестве жертв! Перечитайте речи Феанаро! Обратите внимание на его аргументы! Они ведь заслуживают внимания! И учтите, что эльфы куда менее, чем люди, склонны лгать! Феанаро искренне верил в то, что говорил! И его аргументы - не такая уж и чушь! Спорить - можно. Не соглашаться - можно. Отмахиваться - не надо. Эти аргументы - сами по себе признак величия! Он в такой ситуации искренне думал о своем народе! Не использовал нолдор в качестве пушечного мяса! Это не величие?
Я уж не говорю, что Феанаро незачем было гоняться за величием: он был величайшим из мастеров среди эльдар! Никто из эльдар ни до ни после не смог с ним сравниться! А это кое-что значит!
Насчет жизни эльфов и марафона:
Финиш марафона для эльфа - Второй Хор! И никак не ранее. Так что незачем никому из них продерживаться... И еще! Никогда! Никому! Нигде! Не добавляло величия умение перекантоваться!
Я не имею в виду Элронда, Галадриэль... Я никого не имею в виду.
Информация для модераторов: я не выхожу из себя... Ни в коем случае... Если кого-то в этом сообщении что-либо задело, прошу прощения... Ей-ей, не хотел.

Не будь Феанора, ничего бы не было. Всего лишь.

Роменгалад I записан в 10/26/05 :: 2:43am:

Не будь Феанора, ничего бы не было. Всего лишь.

:o :o :o Как? Вообще ничего? Все бы тогда и кончилось?

Просто ничего бы не начиналось.  ;) Имею в виду события, описанные в Сильме, конечно  ;)

И остался бы Мелькор черным и пушистым... Жил бы в Валиноре... Сидючи под Тэлперионом...  :(

Кстати, считать, что величие завоевателей - не есть подлинное величие, по моему, ханжество.

(в порядке оффтопа)
Цитата из стихотворения К. Симонова "В гостях у Б.Шоу"

"...с тем особым педантством, с каким в этих случаях
 пишут великие старики.
 Зная цену себе, но от многих в отличие,
 Не меняя привычек с приходом величия"

Это к вопросу о критериях величия...

Роменгалад I записан в 10/25/05 :: 11:58pm:

THE ONLY WOMAN OF THE NOLDOR Вам перевести, или сами как-нибудь?

Я сама как-нибудь. Единственная женщина, стоявшая среди князей. И что? О - великолепно; этим она выделилась. Потому как Иримэ, либо же Ар-Фениэль, либо же Эленвэ этого не чсделали. Не полезли, современным языком выражаясь, "в мужскую разборку". Угу, и сейчас я на этом основании поверю в то, что Галадриэль была мудрее всех троих (хотя бы) вышеперечисленных. Правда, я вот думаю, что Ар-Фениэль была отважнее, Эленвэ - вернее, а Иримэ - мудрее. А так все ничего. Поскольку, Вы будете смеяться, жесты вообще мало что доказывают. Доказывают дела, каковые дела я и просила мне показать, пожалуйста. Исключая момент вокруг Третьей Войны Кольца.

Кстати, по поводу этого момента всем рекомендуется прочесть фрагмент треда на соседнем форуме: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1119606900;start=30#30
Конец третьей - начало четвертой страницы. Я, может, утром скопирую сюда.

Элхэ Ниэннах записан в 10/26/05 :: 3:58am:

Вы будете смеяться, жесты вообще мало что доказывают. Доказывают дела

О чем я и говорю.  :)

...ох, мама дорогая... это я о треде на соседнем форуме... в части касаемой вопросов к Серендипити об ухажере, калеке и неудачнике Сауроне    :o :D .... конец оффтопа...

По теме. Ну созвала Галадриэль первый Белый совет( в скобках: первый? а во Вторую эпоху кто его созывал?), ну, рекомендовала Гэндальфа в главы совета... как, рассматриваем сие в качестве великого деяния?

Касаемо попрошеных ранее цитат о величии Галадриэль я успел нарыть лишь следующее:
Письмо 144:
"Галадриэль - последняя из Великих среди высоких эльфов"

ВК, VI,6
Фангорн о нападении окров на Лориен:
"... и окружили лес Лаурелиндоринан. Войти в него они конечно не смогли, благодаря Великим, живущим там "(после чего Фангорн уважительно кланяется присутствующим при разговоре Галадриэль и Келеборну)

История Галадриэли и Келеборна:
"Галадриэль же была величайшей и славнейшей среди нолдор, кроме, возможно, Феанора, но она превосходила его мудростью, и мудрость ее росла с годами".

Дальше и где еще  -- не знаю  :-[ Что ль, текстологов позовем?

 В свете вышесказанного мной (и пардон за стеб)
 Третья Эпоха. Хранилице Света и Мудрости Запада - разумеется Ривенделл. Правит там Элронд (также именующийся Мудрым). Оттуда же означенная мудрость и исходит.
 А кем Элронду приходится Галадриэль?? :D
 

кем-кем, тещей... )
копайте имплицитных авторов, господа. там, где это возможно. с письмом - понятно, жанр не располагает; но мне периодически сдается, что Толкин к "Великим" относит под настроение чуть ли не весь дом Финве оптом и в розницу - уж по крайней мере всех, кто хоть сколько-нибудь из этой славной семейки выделился. там, то есть, понятно, да? "Великие" - скорее "групповое", по-моему, обозначение, нежели эпитет к конкретному персонажу.
дальше, Фангорн. "Великими" обзывает обоих, что Галадриэль, что Келеборна. достаточно типичное называние владык чего попало, вне зависимости от их реальных заслуг, разве нет?
ну а в цитате из "Истории" все, в общем, объяснено вполне, сдается.

короче, если в целом - Галадриэль была тетка довольно выдающаяся все-таки. из славного семейства, влезшая в некоторое количество ярких событий, сорганизовавшая, в конце концов, свое мало-мало государство... первое и третье, как минимум, располагают.

Может быть, стоит учесть, что Галадриэль едва ли не последняя в Средиземье, видевшая Лаурелин и Телперион? Я не уверен, но мне кажется, что Профессор полагал, что свет Деревьев добавлял величия и мудрости...
Сами судите: вот побывал Эльвэ в Амане в молодости и что? Тингол - (эпитет пропущен)... (характеристика пропущена)... Великий и Мудрый!

Кажется, кроме вышеперечисленного Галадриэль известна и другими деяниями. Как то:
в VIII ст. ВЭ, она вместе с Келеберном и Келебримбором основала Эрегион. После чего стала одной из его правителей.
с появлением в Эрегионе Аннатар, она сняла с себя полномочия и иммигрировала в Лориэн, где жила как частное лицо.
когда было отковано Кольцо Саурона Келебримбор первым делом поехал в Лориэн посоветоваться с ней. После чего Эльфийские кольца были разделены и спрятаны.
то каким Лориэн предстает в ВК - ее заслуга.

О Фангорне.
А вот лично он Галадриэль прославлять не стал. А сказал вполне подобающее, IMHO, и достаточно благочестивое "А ванимар, ванималион ностари! " И усё.
То есть, насколько я понимаю, "Прекрасный Дом, наследники Прекрасного (еще более?) Дома" (учитывая намек на "золото", уж не Дом ли Финарфина, и не Финрод ли, как представитель его, имелся в виду?)
Artem, да, Вы не упомянули еще, что по одной из версий ее, Галадриэль, любил Келебримбор, и сотворил для нее ту самую брошь с элессаром.

Эрин записан в 10/26/05 :: 4:26pm:

Artem, да, Вы не упомянули еще, что по одной из версий ее, Галадриэль, любил Келебримбор, и сотворил для нее ту самую брошь с элессаром.

Это не я "не упомянул", а участники диспута.  ;)
К тому же, то, что ее любил Келебримбор к теме диспута как бы и не относиться. Так?
Вон и Гимли считал себя ее рыцарем.  8-)

 А я просто прикидывал, кто еще мог ее прославлять - и оставить это славословие в веках, так сказать...

А ... Вы в этом смысле. Тогда копайте глубже - была какая-то история с локоном Галадриэли и с Феанором (если мне не изменяет память).  :)

ыгм. вот не знаю, кому как, а на мой вкус, чье бы то ни было желание отпилить от тебя на добрую память клок волос не свидетельствует о твоем великом величии - даже если в роли желающего выступает Феанаро ::)

(оффтопично) Есть древний студенческий анекдот. В миллионе вариантов...
Однажды Б-гу стало скучно. И тогда он сотворил квантовую механику. Смеется до сих пор...

(сам себе удивляясь) К чему это я?

Artem записан в 10/26/05 :: 6:14pm:

Тогда копайте глубже - была какая-то история с локоном Галадриэли и с Феанором (если мне не изменяет память).  :)

 Пардон еще раз, но сохранение в веках именно этой истории (а была ли еще она? свидетелей же не осталось... участника - тем более...) - зело-о похоже на тот еще пиар, мда... ;) :-/

Вот вот! Это из той же оперы, как и печальная история о том, как Мелькор влюбился в Варду, а та зловредно ему отказала и замуж за его братца выскочила...
А! Вот кто во всем виноват!  ;) Не будь Варда такой стервой, была б в Арде тишь да гладь...

Artem записан в 10/26/05 :: 4:23pm:

Кажется, кроме вышеперечисленного Галадриэль известна и другими деяниями. Как то: в VIII ст. ВЭ, она вместе с Келеберном и Келебримбором основала Эрегион. После чего стала одной из его правителей.

Если бы мы еще точно знали, что это и есть "последнее слово" Профессора по этому вопросу... а то вот история эта лежит аккурат там же, где и повествование об Амроте, сыне Галадриэль и Келеборна. А? То есть, несколько сомнительно она выглядит, еще большой вопрос, можно ли ее воспринимать как факт - вот и не упоминает никто...

Цитировать:

с появлением в Эрегионе Аннатар, она сняла с себя полномочия и иммигрировала в Лориэн, где жила как частное лицо.

А это совсем плохо. То есть, если мы примем как факт то, что именно Галадриэль основала Эрегион, то, значится, она покинула свое королевство, как только там появился тот, в ком она заподозрила прислужника Врага. Это, м-м, о желании собственную шкурку поберечь может свидетельствовать, а о мудрости - навряд ли...

Цитировать:

Перечитайте речи Феанаро! Обратите внимание на его аргументы! Они ведь заслуживают внимания! ..... Феанаро искренне верил в то, что говорил! И его аргументы - не такая уж и чушь! Спорить - можно. Не соглашаться - можно. Отмахиваться - не надо. Эти аргументы - сами по себе признак величия! Он в такой ситуации искренне думал о своем народе!

Подпишусь всеми руками, сколько их у меня есть. Даже расширю ваше утверждение: замените в нём "Феанаро"  на "Гитлер", "Ленин", "Саддам Хуссейн", "Иван Грозный" (продолжать по вкусу) - оно всё равно будет верно.

Разве Чингис не думал о своём народе? Разве Мао неискрене предлагал положить половину своего народа, но победить в ядерной войне?  Разве аргументы Ленина - такая уж чушь? Разве Грозный не верил в то, что говорил?

Разумеется - я же уже писал об этом выше - всё это "сами по себе признаки величия".

Весь вопрос - величия ЧЕГО?

Ответьте на _этот_ вопрос, пожалуйста
===============================

Р.S. Мы худо-бедно представляем, _ЧТО_ думали о своих народах Гитлер, Чингис или Ленин. Крайне любопытно было бы представить, ЧТО ЖЕ ИМЕННО так искрене думал о своём народе Фенор. (И какой именно народ он считал "своим" - например, в момент поджога кораблей, обрекшего некий (свой?) народ на Великий Поход - нет, не тот, что у Мао, а через Хелькараксе).


.

Величие чего, спрашиваете? Попробую ответить.
Величие - понятие абсолютное. Оно не бывает "чего"!
Теперь что касается Ленина, Чингис-хана...  :)
Вы, Тень Дуба, уверены, что хорошо знаете этих исторических личностей? Настолько хорошо, чтобы иметь право судить о них? Я осмелюсь в этом усомниться...

Прав был Наполеон: "Цезарей могут судить только цезари".  ;)

Прав! Но дело даже не в том! Мало судить по делам! Мало! Надо знать мотивы! Тогда и дела могут выглядеть иначе! Историки, надеюсь, не откажут подтвердить мои слова.
Поймите правильно: я не призываю судить по мотивам! Но если мотивы совсем не учитывать, суд окажется неправедным!!!

Элхэ Ниэннах записан в 10/27/05 :: 12:02am:

Если бы мы еще точно знали, что это и есть "последнее слово" Профессора по этому вопросу...

Извините за сарказм, но у Вас есть сведения, что Профессор еще что-то может "сказать"? (вопрос риторический)

Цитировать:

а то вот история эта лежит аккурат там же, где и повествование об Амроте, сыне Галадриэль и Келеборна. А? То есть, несколько сомнительно она выглядит, еще большой вопрос, можно ли ее воспринимать как факт - вот и не упоминает никто...

Извините на основании сомнения в одном из фактов Вы предлагаете отбросить всю историю? - я Вас правильно понимаю. Тогда будьте последовательны и говорите, что и весь Сильмариллион упоминать не следовало бы потому что Профессор своего "последнего слова" в нем не сказал. А также задумайтесь и о ВК - в конце концов была же и редакция (имею в виду после первого издания) самого Толкина, следовательно и "последнего слова" он и в нем не сказал.
Еще раз извиняюсь за тон, но Ваше построение фразы меня сильно разозлило. Как-то иначе принято обосновывать свое мнение - почему Вы не считаете Галадриэль одной из основателей Эрегиона и почему Вы сомневаетесь в том, что Келебримбор ее любил.
К тому же если Вы сомневаетесь в этой истории то зачем же этот пассаж:
Цитировать:

[quote]с появлением в Эрегионе Аннатар, она сняла с себя полномочия и иммигрировала в Лориэн, где жила как частное лицо.

А это совсем плохо. То есть, если мы примем как факт то, что именно Галадриэль основала Эрегион, то, значится, она покинула свое королевство, как только там появился тот, в ком она заподозрила прислужника Врага. Это, м-м, о желании собственную шкурку поберечь может свидетельствовать, а о мудрости - навряд ли...[/quote]А это опять из раздела "была бы воля, будет и возможность". Навскидку можно дать и другое объяснение.
Галадриэль могла ли быть уверена в том, что Аннатар (даже если она и подозревала в нем Саурона) действительно не раскаялся, если например автор (Толкин) считает, что в то время Саурон искренне раскаялся. То есть получается, что Ваше "осуждение" Галадриэли основывается на Вашем знании дальнейших событий, что ставит Вас с ней в очень неравные положения. Вы то знаете что Саурон падет - из истории, но Вы уверены что не могло быть никак иначе, т.е. что он по определению должен был пасть? У Галадриэли, как и у Гиль-Галада и Элронда были сомнения не в мотивах Аннатаре, а в его Цели. Хотя если подходить объективно, то ничего кроме сомнений. Поэтому Галадриэль не имела причины спасать свою "шкурку", как Вы очень изящно выразились.

записан в 10/27/05 :: 9:52am:

Прав! Но дело даже не в том! Мало судить по делам! Мало! Надо знать мотивы! Тогда и дела могут выглядеть иначе! Историки, надеюсь, не откажут подтвердить мои слова. Поймите правильно: я не призываю судить по мотивам! Но если мотивы совсем не учитывать, суд окажется неправедным!!!

(оффтопично)
Протестую как личность и христианин! :)
Исключительно "по плодам". По делам, стало быть.
Ибо если "хотел как лучше, а получилось..."(с) ; если (сам!!) сунулся в политику и не сумел реализовать свои возвышенные "мотивы"... нутк, имей смелость/честность получить (и скушать) усё, что тебе за это причитается...
Политика - не для дилетантов. Крови слишком много, мда... :(

Upd: Извините, меня кажется не поняли?

(еще более оффтопично)
Сильно.  :) Проникся.  8-)
Т.е. если не уверен, то поступай исходя из худшего варианта. Например, бей сразу и что бы с "копыт долой" (а может и сразу в белые тапочки?).

Отнюдь. Имей смелость/честность ответить за то, что сделал. И не оправдываться наираспрекрасными мечтами/мотивами/побуждениями.
Всего то...

Эрин.
Простите, не понял.

Эрин, зато я понял. Знаете, такая манера спорить - очень дурной тон! Не хотите говорить серьезно, не надо. Только не превращайте спор в цирк! Не гробьте хорошую тему, их здесь и так немало угроблено.
Кстати, насчет оправдываться! Не затруднит найти в моих постах в этой теме слово "оправдываться"?

Эрин записан в 10/27/05 :: 12:38pm:

Политика - не для дилетантов. Крови слишком много, мда... :(

А где в Арде готовили профессиональных политиков?  ;)

(мрачно) В Тирионском универе... Когда там тов. Моргот ректором работал...

господа, давайте меньше перепалок и ближе к теме, м?

А что "ближе к теме"? Мы же, кажется, уже решили: Найти хама\хамов, который\которые обозвал\обозвали Галадриэль мудрой и великой, и вытрясти из него\них, что это на него\них нашло?
Ищем-с!

 Господа, господа... Если я, не желая того, задел кого-либо своими высказываниями, приношу свои искренние извинения. Но я вас тоже прошу (да простят меня модераторы), давайте, действительно, попробуем разбираться в вопросе спокойнее, "без гнева и пристрастия", так сказать...
Насчет "оправдываться". Уважаемый Erelchor, я не имел здесь в виду никого из присутствующих (и спорю не с Вами, а с Вашей позицией), моделируя, по преимуществу, общую картину. Как то: некий политик, пусть даже и руководствующийся самыми благими и замечательными побуждениями, устраивает во вверенной ему стране.... (нецензурно, вырезано). А потом говорит насчет "...как лучше". И мы, добрые мы, говорим: "Да, Вася, мы тебя понимаем, мы тебе сочуствуем, всё фигня, попробуй еще раз, авось получится, а мы уж потерпим...", ага... А надо бы сказать: "А не понёс бы ты, Вася, ответственность? Раз уж сам вызвался, сам назвался..." (А между прочим, случись тому Васе преуспеть в своем деле, восхваления и почести он принимает, ага, ничтоже сумняшеся, мда... и это всеми расценивается как нормальный подход). Как уже было сказано, есть области, которые не терпят дилетантизма, бо цена ошибки слишком велика.
   А когда посмертно начинают оправдывать благими намерениями - это, пардон, блюдо из того же меню. И обходиться с ним, думается мне, надлежит тако ж...

 Это вот, что касается "ся". Вообще, оно появилось в моем ответе уважаемому Artemу, и вызвано было, уж извините, неверным истолкованием моего предыдущего сообщения.  
 А это поминаемое выше "величие" - оно вообще проходит по другому ведомству. Ярчайший пример - Феанор. Он - именно велик. И при этом мало кто, думается мне, возьмется его оправдывать (= говорить, что ничего он дурного не сделал, что так и нужно было).
 Далее. Касаемо "цирка".  Представляется мне,  что Вы смешиваете мою манеру изложения взглядов (тут да, не без легкого стеба), - и мои намерения ("угробить тему", нет?) Вот чего не было - того не было. И нет. Если Вы изволите обратить внимание на мои высказывания выше по треду, то найдете, думаю, достаточное количество здравых мыслей. И вот еще одна (даром что в виде стеба это уже звучало): имея дело с неким суждением у Профессора не следует сходу считать его суждением самого Профессора. Невредно бывает выяснить, кто сие сказал, и подумать, почему он так сказал (и - мог ли он в его положении сказать иначе). Да что я объясняю, возьмите описание эльфов в "Хоббите", сравните с Сильмовским. Притом что и то, и другое писал сам Толкин. Я надеюсь, Вы не будете выяснять, где Профессор ошибается? ;)

(Да, уважаемый Artem, хотелось бы заметить Вам, что Ваше предложение крайних подходов к оценке достоверности Профессорских текстов (либо принять всё, либо все отбросить) на том же, чутьвышеизложенном, основании представляется мне ошибочным. Кроме того, я думаю, Вам известно, что в наследии Толкина существует по нескольку версий одних и тех же Сильмовских сцен, причем мнение Профессора, какую из них счесть истиной, таки-да, отсутствует, и более того - не всегда и вычисляемо логически исходя из согласования прочих сцен, ага... ;) )
Вот примерно так. "Все, что могу, лично..."(с)  

записан в 10/27/05 :: 4:16pm:

А что "ближе к теме"? Мы же, кажется, уже решили: Найти хама\хамов, который\которые обозвал\обозвали Галадриэль мудрой и великой, и вытрясти из него\них, что это на него\них нашло? Ищем-с!

 Отнюдь.
 Мы
1)выяснили (или, если хотите, допустили), что определение, о котором спорим, исходит из, хочешь-не хочешь, предвзятого источника, и посему может несколько погрешать против истины
2)привели многие/почти все/а может и все возможные поводы для подобного именования
3)указали некоторые поводы, которые, соответственно, не могут служить... и так далее
4) ... и наверное, просто поделились точками зрения
 И ведь продолжаем. И кто бы помешал? ;)

т.е.(подытоживая) "Великая" -- либо субъективный эпитет от лица сторонников, либо просто синоним наименования "Владычица" -   до этого мы наконец докопались?

По-видимому. Помните, у Шварца, в "Голом короле"? "Король не может быть идиотом! Он всегда мудр!"

А вот про мудрость Галадриэль-- "это второй вопрос, профессор!" до сих пор, кстати, не отвеченный ;)

Зайти, что ли, от противного: а кто скажет, что она дура? ;D ;)

"От очень противного!!!"(с) Гимли, сын Глоина
Между прочим, насчет эльфийской мудрости... Если об этой мудрости судят смертные, тогда все ясно! Галадриэль только в Средиземье 7000 лет живет. Чтобы за такой срок, да ума не набраться, совсем уж имбецилом надо быть... А такого диагноза никому, насколько мне известно, из эльфов не ставили...

(занудски) дура-- антитеза умной, а не мудрой :)

*вредно* а если скажем, что она не мудрая, а смышленая?;)

А вот нигде не сказано о рождении у эльфов умственно неполноценных детей... Хм... ;)

Так это смотря с чьей точки зрения! Может, с человеческой точки зрения некий эльф - мудр, а с точки зрения его сородичей и вовсе дурак-дураком?

Да вот в отношении Галадриэль точки зрения людей и эльфов как-то сходились... и даже враги не назвали бы Галадриэль глупой...  ::) ;) разве только вредной...  ;) ;D

Так то-то и оно! Поди не назови ее Мудрой, при такой-то вредности! ;) Как-никак одна из немногих в Средиземье нолдор. А своеобразная манера нолдор обижаться всем синдар хорошо известна... ;)

(скорбно)вах! и если б только синдар!  ::) ;)
"Он тотчас почувствовал, что Галадриэль будет его главным противником, и потому всячески старался задобрить ее и терпеливо сносил ее неприязнь" (с) История Галадриэли и Келеборна
А то ведь еще обидится! при такой-то вредности!  ;) ;D

Ага! Теперь ясно, с чего это Келеборн в Лориэне остался, когда Галадриэль ушла за море... :)
Гипотеза: поговорили однажды Владыки Лориэна о делах, непостижимых для простых смертных... И молвил тогда мудрый Келеборн жене: "Шла бы ты..." Потом подумал еще раз, до десяти сосчитал и закончил так:"...за море!" И пошла она, поскольку за спиной мудрого Келеборна стояла охрана и была она более многочисленна, чем ее. Помахал ей вслед мудрый Келеборн и так подумал: "А меня туда и лембас не заманишь. Ты ведь и там останешься Галадриэлью!" ;)

Если чуть отдалиться от выяснения понятий величие и все такое и подумать к примеру так:
 Допустим Галадриэль не сражалась в первых рядах при битвах всех времен и народов, зато сумела  основать два города-державы  и править тем же Лориэном на протяжении двух эпох не вызывая никаких интриг и заговоров, согласитесь что по меркам человеческих это очень долгое правление.
Дальше пусть она не возглавляла Светлый Совет но ее почитали одной из своих Мудрые и прислушивались к ее мнению, опять же по меркам человеческой истории величие.
Еще помните фразу которую она сказала Фродо " зло непрерывно порождает зло , независимо от того кто принес его в мир. Так может я совершу великое благо завладев доверенным тебе кольцом .......   Но я не стану ЧЕРНОЙ"-  она настолько уверена в себе что фактично декларирует независимость от воли Кольца, которой опасался Гэндальф - я Останусь Галадриэлью - вот наверно  то что и требовалось доказать -она нашла свой путь в мире - сумела остаться собой.  

А скажите мне, государи мои: каковы деяния Галадриэль, позволяющие нам считать ее великой и мудрой?

ИМХО тут не столько деяния, сколько некий "статут".

Рождена в Валиноре? Плюс.
Ученица майи? Плюс.
Королевских родов, причем сразу трех? Плюс.
Возраст? Опять плюс. Старше Гил-Гэлада, не говоря уж об Элронде.
Носительница одного из Трех, которое - по некоторым сведениям - под нее лично и делалось? Плюс.

Много ли оставалось таких эльфиек? ИМХО не очень :)

Теперь деяния. Я тут вижу статус правительницы в разных сообществах и княжествах. Сначала - к северу от озера Нениал, потом - Дол Амрот, потом (по одной из версий) - Эрегион, потом Лориэн.

Косвенно: одна из трех лидеров Второго и Третьего домов во времена Ледового Похода. Названы Финголфин, Фингон - и она. Т.е. ни Тургона, ни Финрода, ни других братцев - а именно она.

Возможно - что чисто в плане личностной энергетики и харизмы - сильнейшая из Элдар (кроме Фэанора).

Галадриэль грезит о создании великого королевства. Ей более прочих дано от начала, и ее планы на будущее тоже существенно более... амбициозны. А единственный свой Поступок она совершает почти семь тысяч лет спустя.

Как мне кажется, от Нэрвен времен Похода - пропасть до Галадриэль времен LotR. С тех пор она, помимо всего прочего, успела побывать правительницей в нескольких местах. Власть ей не внове. И Саурона она знает лучше всех (вспомним Зеркало), и прекрасно знает, что от его Кольца - добра не жди. Не такой уж и великий это был и Поступок, честно говоря.

Да, совершила бы она такой Поступок во времена Ледового Похода - было бы чему восхищаться. Но тут-то - извините, но тетка явно "тертый калач" насчет сауроновых игрушек.

Кстати, обратим внимание на ее поведение после Похода. Тут же поближе к сильнейшей затусовалась. Очень, очень разумно.

marx записан в 11/11/05 :: 2:00am:

Допустим Галадриэль не сражалась в первых рядах при битвах всех времен и народов, зато сумела  основать два города-державы  и править тем же Лориэном на протяжении двух эпох не вызывая никаких интриг и заговоров, согласитесь что по меркам человеческих это очень долгое правление.

То, что Эрегион как государство создан ею - под вопросом.
Если это и так, то, как (кажется) уже говорилось выше, поступок правительницы, бросающей свой народ на милость кого попало смотрится весьма неблаговидно; вдвойне - если она уврена, что Аннатар - это именно прислужник Врага.
Кроме того, тогда идея "никаких интриг и заговоров" не проходит, поскольку в том варианте текстов, где основательницей Эрегиона является Галадриэль, прямо говорится о мятеже Келебримбора сотоварищи против ее правления.
Если же мы принимаем, что Эрегион был-таки создан Келебримбором, то минус одно королевство на счету у Галадриэль. Если мы хоть как-то прислушщиваемся к мнению Профессора, нам придется признать именно это: Эрегион основала не галадриэль, это сделал Келебримбор, он же и был законным (и единственным) правителем Эрегиона. Источник, с которым сверяемся - приложения к LotR, где никаких упоминаний о "бунте" Келебримбора, равно как и о том, что Галадриэль основала Эрегион, нет, зато Келебримбор именуется lord of Eregion. Учитывая отношение Профессора к Галадриэль, навряд ли он забыл бы упомянуть о столь важных деталях ее биографии.

Если под второй державой" подразумевается Лориэн, должна огорчить: Лаурэлиндоринанд, как королевство Лесных эльфов, существовал явственно не только до прихода туда Галадриэль, но и до II Эпохи. Равно как и королевство Зеленолесья вполне себе существовало до прихода туда Орофера. Разница между Орофером и Галадриэль заключается в том, что к концу II Эпохи Орофев четко обозначается как король Зеленолесья (а Трандуил - как его наследник), Галадриэль же правительницей Лориэна не является вплоть до 1980-х годов III Эпохи: в Лориэне правит, если мне память не изменяет, Амдир, вместе с Орофером погибший во Второй Войне Кольца, наследует ему Амрот. Королевой, к слову сказать, Галадриэль так и не становится: она - "госпожа Лориэна", Lady of Loriem.

Касаемо интриг и заговоров: опасаюсь, что у эльфов это вообще было не в ходу. С заговорами даже у нуменорцев плохо было: это куда-то к принципу "всякая власть - от Бога"; даже против Ар-Фаразона никто не поднимает мятежа, несмотря на обстоятельства его восшествия на престол и последующие деяния.


Everard_Took записан в 11/20/05 :: 3:56am:

ИМХО тут не столько деяния, сколько некий "статут".

I will use http://www.gramota.ru
СТАТУТ м.
1. Устав, положение о правах и обязанностях каких-л. лиц или органов.
2. Свод правил, определяющих порядок исполнения или применения чего-л.
3. Название закона (в США, Великобритании и некоторых других странах).
Я зануда, спасибо, я знаю. Но давайте мы будем применять слова по назначению, хорошо? И если подразумевается "статус" (что, впрочем, тоже "правовое положение"), давайте так и скажем.

Цитировать:

Рождена в Валиноре? Плюс.

Почему?

Цитировать:

Ученица майи? Плюс.

Цитату, доказывающую, что она является ученицей хоть кого-то из майяр, пожалуйста. Цитаты, подтверждающие то, что она жила в Дориате и тесно общалась с Мелиан, доказывают только то, что она жила в Дориате и общалась с Мелиан.

Цитировать:

Королевских родов, причем сразу трех? Плюс.

Тогда Элронд выше ее: он не только потомок всех трех королевских домов эльфов и всех вождей Трех Племен -  он еще и потомок той же Мелиан.

Цитировать:

Возраст? Опять плюс. Старше Гил-Гэлада, не говоря уж об Элронде.

Но Гил-галад - король. И Элрос, хоть и смертный - король. а Галадриэль - нет. Кроме того, Глорфиндел, очевидно, старше: он из Перворожденных, а Галадриэль - второе поколение Рожденных.

Цитировать:

Носительница одного из Трех, которое - по некоторым сведениям - под нее лично и делалось? Плюс.

Элронд тоже носитель Кольца. Гил-галад - тоже. Кроме того, мне хотелось бы видеть цитату, в которой упоминалось бы хоть каким-о краем, что Кольцо Нэнъя делалось "под Галадриэль".

Цитировать:

Теперь деяния. Я тут вижу статус правительницы в разных сообществах и княжествах. Сначала - к северу от озера Нениал, потом - Дол Амрот, потом (по одной из версий) - Эрегион, потом Лориэн.

Цитаты, пожалуйста. Касаемо ее правления в Эрегионе и Лориэне - сказано выше; а все-таки - цитаты.

Цитировать:

Как мне кажется, от Нэрвен времен Похода - пропасть до Галадриэль времен LotR. С тех пор она, помимо всего прочего, успела побывать правительницей в нескольких местах. Власть ей не внове. И Саурона она знает лучше всех (вспомним Зеркало), и прекрасно знает, что от его Кольца - добра не жди. Не такой уж и великий это был и Поступок, честно говоря.

(в великой задумчивости) А Вы уверены, что правильно поняли меня, уважаемый Эверард? Само по себе согласие на уничтожение Кольца означает согласие и на то, что исчезнет сила Трех; следственно, исчезнет то, что - единственно! - давало ей возможность создать то самое идеальное королевство. Она отказывается не от Одного Кольца: она отказывается от силы и власти, которую приобрела благодаря одному из Трех. Учитывая изначальное положение вещей, это действительно очень много.

Everard_Took
Цитировать:

Кстати, обратим внимание на ее поведение после Похода. Тут же поближе к сильнейшей затусовалась. Очень, очень разумно.

Не только "затусовалась", но и сделала очень правильный политический ход, выйдя замуж за  родича могущественнейшего короля Средиземья .
Не будь её мужем внучатый племянник Владыки синдаров , не иметь бы ей титул Владычицы Золотого Леса, т.к. дочь короля нолдоров - братоубийц вряд ли могла претендовать на особые симпатии среди народа, который отказался даже  говорить  на языке нолдоров.

Надо отдать  должное её холодному расчётливому уму и дальновидности, только за эти качества её можно назвать великой.
Ну, а то что великий воин и правитель оказался под каблучком у прекрасной стервы уже и говорить нечего. Видимо этого "счастья"  хватило настолько, что он навсегда отказался от возможности жить там, где находится его жена ::)
[url]http://img-fan.theonering.net/rolozo/images/kogan/In%20the%20shadow%20of%20the%20wife.JPG=В тени своей жены.[/url]

Элхе Ниеннах
Цитировать:

Само по себе согласие на уничтожение Кольца означает согласие и на то, что исчезнет сила Трех; следственно, исчезнет то, что - единственно! - давало ей возможность создать то самое идеальное королевство. Она отказывается не от Одного Кольца: она отказывается от силы и власти, которую приобрела благодаря одному из Трех. Учитывая изначальное положение вещей, это действительно очень много.

Не так уж много. Не надо забывать, что Мудрые и сами не знали, что случится с кольцами: может, потеряют силу, а может быть и нет.

От силы и власти она не отказывалась, но при сложившихся обстоятельствах она трезво оценила, что лучше вовремя уйти со сцены королевой Лориена, чем потом ждать корабль как одинокая владычица пустых владений.
И бог с ними, с подданными, как-то там перебивающихся в засохшем на корню бесплодном  мэллорновом лесу. Это  уже не её проблема, а синдар.
Вот, видимо, поэтому Келеборн, как настоящий владыка, ответственный за свой народ, оставался в умирающем Золотом Лесу до того времени, пока не ушёл оттуда последний из синдар.

Serendipity записан в 11/23/05 :: 12:18pm:

Не будь её мужем внучатый племянник Владыки синдаров , не иметь бы ей титул Владычицы Золотого Леса, т.к. дочь короля нолдоров - братоубийц вряд ли могла претендовать на особые симпатии среди народа, который отказался даже  говорить  на языке нолдоров.

Секундочку! Тингол братоубийцами считал Феанорингов, а к Арфингам претензий не имел. С чего бы синдар недолюбливать Галадриэль, которая ко всему прочему еще и тэлери по материнской линии?


Цитировать:

Ну, а то что великий воин и правитель оказался под каблучком у прекрасной стервы уже и говорить нечего.

Э-э-э, а цитату можно? В подтверждение того, что Келеборн был под каблучком у жены? Или хотя-бы объясните поподробнее...

Цитировать:

Элхе Ниеннах[quote]Само по себе согласие на уничтожение Кольца означает согласие и на то, что исчезнет сила Трех; следственно, исчезнет то, что - единственно! - давало ей возможность создать то самое идеальное королевство. Она отказывается не от Одного Кольца: она отказывается от силы и власти, которую приобрела благодаря одному из Трех. Учитывая изначальное положение вещей, это действительно очень много.

Не так уж много. Не надо забывать, что Мудрые и сами не знали, что случится с кольцами: может, потеряют силу, а может быть и нет. [/quote]

Цитировать:

"Я уйду за море и останусь Галадриэлью"

Она это сказала до уничтожения Единого Кольца. И тем самым отказалась от силы и власти.


Цитировать:

От силы и власти она не отказывалась, но при сложившихся обстоятельствах она трезво оценила, что лучше вовремя уйти со сцены королевой Лориена, чем потом ждать корабль как одинокая владычица пустых владений.

Да в Валиноре всем до лампочки, король вернулся или обычный эльф... Там не по размерам владений судят и не по числу подданных...

Цитировать:

И бог с ними, с подданными, как-то там перебивающихся в засохшем на корню бесплодном  мэллорновом лесу. Это  уже не её проблема, а синдар. Вот, видимо, поэтому Келеборн, как настоящий владыка, ответственный за свой народ, оставался в умирающем Золотом Лесу до того времени, пока не ушёл оттуда последний из синдар.

Э-э-э! А когда это он засох? К 120 году 4 эпохи там маллорны зимой сбрасывали листву, как и положено деревьям... Так это и понятно: Лориэн больше не хранила Нэнья... А так все там было нормально...

ехидно... А как по-Вашему сочетаются в одном отдельно взятом Келеборне подкаблучник и настоящий владыка, ответственный за свой народ?

Erelchor
Цитировать:

А как по-Вашему сочетаются в одном отдельно взятом Келеборне подкаблучник и настоящий владыка, ответственный за свой народ?

(Eхидно...) По-моему очень хорошо сочетаются. Пока его амбициозная жена строила из себя заботливую владычицу, отодвинув его на второй план, он скромно стоял в тени. Тем более, что основные интересы Лориена как государства соблюдались, как то сравнительно высокий уровень жизни его народа, поддерживаемый с помощью кольца,  и относительный по тому времени тактический и стратегический мир.
А вот когда источник могущества Галадриел превратился в бижутерию и Золотой Лес начал стареть, она, забыв о своих так восхвалявших её заботу вассалах, как крыса с корабля, побежала на лучшие хлеба.
А вот Келеборн не мог оставить свой народ "без руля и без ветрил" и  как капитан, что покидает тонущий корабль последним, оставил Лориен только тогда, когда там практически почти никого не осталось.


Цитировать:

"Я уйду за море и останусь Галадриэлью"Она это сказала до уничтожения Единого Кольца. И тем самым отказалась от силы и власти.

Ну тут , как говорится, бабка (Галадриел) надвое сказала. То, что в конечном итоге уходить всё-таки придётся это было и коню понятно. Но в зависимости от того в какую сторону обернётся эта затея с кольцом, этот уход можно будет отложить на очень далёкое будущее.
От Неньи-то она не отказалась! А если бы эльфийские предположения оправдались и Три кольца после уничтожения Единого не потеряли бы свою силу, то она оставалась бы одним из самых влиятельных и потому сильнейших Лордов Среднеземья.


Цитировать:

Э-э-э, а цитату можно? В подтверждение того, что Келеборн был под каблучком у жены? Или хотя-бы объясните поподробнее..

Можно.Кратко. Нет времени.
То, что Келеборн не уехал за море с "любимой" женой, иллюстрирует  "шаткость" их брака, а то, что он остался, и по-видимому навсегда, в Среднеземье подтверждает мысль, что она его, видимо, очень хорошо "достала".
При встрече  и проводах Товарищества Келеборну предоставляется возможность сказать пару фраз, а дальше "парадом командует" Галадриел, отодвинув его на "задворки" и последнее слово всегда за ней, а не за Владыкой.
В сцене, когда она исправляет выпад Келеборна по отношению к Гимли, в её словах, описывающих величие своего мужа, проскальзывает тонкий сарказм, и тут же после этого она начинает превозносить свои заслуги :"Я...Я..Я..." и никогда "Мы...". Как при таком самовосхвалении и наценке ваших заслуг должен чувствовать себя полу-провинициальный супруг? Впрочем, в отношении сарказма и Келеборн не остается в долгу. ;D

Serendipity записан в 11/24/05 :: 10:46am:

Пока его амбициозная жена строила из себя заботливую владычицу, отодвинув его на второй план, он скромно стоял в тени.

А цитату, насчет второго плана? Вот Фангорн считал их обоих властителями равного могущества... Почему бы это?


Цитировать:

Тем более, что основные интересы Лориена как государства соблюдались, как то сравнительно высокий уровень жизни его народа, поддерживаемый с помощью кольца,  и относительный по тому времени тактический и стратегический мир.

А снова цитату? О том, что Нэнья жизненный уровень населения поддерживала?
оффтопично... Эх! Нам бы сотни две штук этой Нэньи на Землю...


Цитировать:

А вот когда источник могущества Галадриел превратился в бижутерию и Золотой Лес начал стареть, она, забыв о своих так восхвалявших её заботу вассалах, как крыса с корабля, побежала на лучшие хлеба.

Какая еще забота? Как Вы себе представляете отношения сеньора с вассалами? Помилуйте, Галадриэль не Политбюро ЦК КПСС! Она заботиться не обязана и не требовал от нее никто такого!
Она ушла после Победы, когда ее вассалам ничего не угрожало! И ее вассалы могли последовать за ней! Некоторые последовали, остальные остались... Она ни в чем не нарушила своего долга по отношению к вассалам.


Цитировать:

Ну тут , как говорится, бабка (Галадриел) надвое сказала. То, что в конечном итоге уходить всё-таки придётся это было и коню понятно. Но в зависимости от того в какую сторону обернётся эта затея с кольцом, этот уход можно будет отложить на очень далёкое будущее.

Это как? Она же ушла практически сразу после Победы! По своему выбору! А в случае поражения она едва-ли продержалась дольше и тоже ушла бы. В гости к дяде Намо!


Цитировать:

От Неньи-то она не отказалась! А если бы эльфийские предположения оправдались и Три кольца после уничтожения Единого не потеряли бы свою силу, то она оставалась бы одним из самых влиятельных и потому сильнейших Лордов Среднеземья.

Так она и до получения Нэньи была одной из самых влиятельных... Только вот Лордом она никак быть не могла! По причинам грамматико-анатомическим...


Цитировать:

То, что Келеборн не уехал за море с "любимой" женой, иллюстрирует  "шаткость" их брака, а то, что он остался, и по-видимому навсегда, в Среднеземье подтверждает мысль, что она его, видимо, очень хорошо "достала".

Уй! Какая хорошая шаткость брака! Семь тысяч лет шатался! :o ;D
А что ж не разбежались-то они? Хату (т.е. Маллорн) разменивать не надо, их в лесу хватает...


Цитировать:

При встрече  и проводах Товарищества Келеборну предоставляется возможность сказать пару фраз, а дальше "парадом командует" Галадриел, отодвинув его на "задворки" и последнее слово всегда за ней, а не за Владыкой.

А что, реальная власть всегда у тех, кто много говорит?  ;)
А как распределялись властные функции между Галадриэлью и Келеборном, не просветите?
Кстати! Из задворок, как опыт истории говорит, можно вполне успешно править страной, и ее королем, и еще парой соседних стран...

Serendipity записан в 11/24/05 :: 10:46am:

Можно.Кратко. Нет времени. То, что Келеборн не уехал за море с "любимой" женой, иллюстрирует  "шаткость" их брака, а то, что он остался, и по-видимому навсегда, в Среднеземье подтверждает мысль, что она его, видимо, очень хорошо "достала".

И ведь недавно совсем, буквально три дня назад, я уже это цитировала - вот тут...

"Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять.  
Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны."
"Законы и обычаи Элдар", перевод вот здесь: http://kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml  
Прежде, чем говорить о шаткости брака, нелишне выяснить, какую информацию о браках Элдар мы вообще имеем.

В остальном уважаемый Эрелхор практически все сказал. Я могу только дополнительно попросить цитату касаемо предположений эльфов о том, что сила Трех Колец не исчезнет с уничтожением Одного.

- Ну скажем загнать под каблук вепикого владыку деяние тоже скажем не маленькое, притом одно дело загнать , а другое удерживать его там на протяжении трех эпох . У нас вот Клеопатра вошла в историю тоже как великая, а сущности -то обольстила Цезаря.
Теперь кто бы обьяснил почему Келебримбор отдал Ненья сразу Галадриэль, а не ее мужу или Элронду, или еще кому нибудь, тем более если он хотел устранить ее с политической арены?
Не кажется ли вам что обладая незаурядными способностями  от природы, а с помошью кольца еще развив свой дар она стала таким себе гибридом рентгена со змеем-искусителем .Посудите сами - и в мысли проникает, подспудные желания еще даже не осознаные читает, искушает ну и т.д.
И спрашивал уже, как Галадриэль обрушила стены Дол-Гулдура , и почему так же не смогла обрушить Врата Мордора?

Erelchor
Цитировать:

А цитату, насчет второго плана? А снова цитату? О том, что Нэнья жизненный уровень населения поддерживала?

Удивляюсь вашей способности не видеть леса за деревьями или просто нежелания видеть.
Ведь разговор идет не об информации из многочисленных томов HOME, а из зажёванной FOTR, которую уж вы-то должны знать наизусть.
В вашем случае, даже если по страницам перепечатывать всю книгу, то и то для вас будет недостаточно, потому что мне кажется, что вы вообще не имеете своей собственной картины событий в Среднеземье и склоняетесь туда, куда ветер подует, иногда даже в противоречивость себе.
Не следовало ли убедиться по тексту в том, что мои утверждения неверны, а потом уже требовать цитаты?
Кстати, а где цитатка, подтверждащая, что жизненные условия в Лориене были гораздо хуже, чем у остальных лесных эльфов? ;)


Цитировать:

Помилуйте, Галадриэль не Политбюро ЦК КПСС!

Судя по всему, родились вы уже во время развала СССР, а поэтому о функциях Политбюро знаете понаслышке. Сравнение неадекватно. :)


Цитировать:

А в случае поражения она едва-ли продержалась дольше и тоже ушла бы. В гости к дяде Намо!

В случае поражения ей тоже ничего не грозило, т.к. Саурон ей не сильно досаждал даже в те времена, когда захватил почти весь Эриадор.
Как тут многие уверяют, 3 кольца были не предназначены для борьбы с врагом, а из этого следует, что они были бесполезны для защиты от нападения.
А вы, в таком случае, не задавались вопросом, как получилось, что маленький беззащитный Лориен, окружённый со всех сторон врагами, за 5100 лет даже не пытался найти союзников ни в Рохане, ни в Гондоре,  ни даже в Лихолесье? Как можно позволить такую беспечность, зная, что военная машина Саурона раздавливала в лепёшку и не такие укрепления? А беспечность эта от того, что Саурон на это дело смотрел сквозь пальцы и конфликт у него с эльфами более политико-административный, чем военный:вы мне не мешаете и я вас не трогаю.

Цитировать:

Только вот Лордом она никак быть не могла! По причинам грамматико-анатомическим...

Извиняюсь. Моя ошибка... :-[ :) Привычка думать английскими идиомами .The Ruler есть  the Ruler вне зависимости от анатомии. ;) :)


Цитировать:

Уй! Какая хорошая шаткость брака! Семь тысяч лет шатался! :o ;D А что ж не разбежались-то они?

Обстоятельства не позволяли и положение...Да разбегались они сколько раз! Почитайте в UT, там долго искать не надо.

Цитировать:

Из задворок, как опыт истории говорит, можно вполне успешно править страной, и ее королем, и еще парой соседних стран...

"Можно вполне успешно править страной, и ее королем"...Абсолютно верно! Вот она и правит. Из-за спины своего мужа. ;D
Элхэ Ниэннах
Цитировать:

Прежде, чем говорить о шаткости брака, нелишне выяснить, какую информацию о браках Элдар мы вообще имеем.

Да читала я ваш постинг. Также читала и очень правильные возражения  Долговой на него, что зачастую эти законы обходились или игнорировались, как и бывает в обычной жизни.
Вот вы, исходя из своего жизненного опыта, как считаете насколько аккуратно граждане Союза следовали Моральному Кодексу Строителя Коммунизма - вполне аналогичному Законам и Обычаям Эльдар? ;)

Цитировать:

Я могу только дополнительно попросить цитату касаемо предположений эльфов о том, что сила Трех Колец не исчезнет с уничтожением Одного.

Это предполагал Элронд на совете. Также Галадриел не была уверена, чем может всё закончиться, говоря, что будет, что должно быть. Иными словами, как судьба положит.
marx
Цитировать:

спрашивал уже, как Галадриэль обрушила стены Дол-Гулдура

На соседнем форуме высказали предположение, что она использовала что-то вроде Сарумановой взрывчатки. ;D

Цитировать:

Теперь кто бы обьяснил почему Келебримбор отдал Ненья сразу Галадриэль, а не ее мужу или Элронду, или еще кому нибудь, тем более если он хотел устранить ее с политической арены?

В UT сказано, что Келебримбор Галадриэль любил, хоть взаимности и не добился, потому ей и отдал Нэнья ;)
И где сказано, что он хотел устранить её с политической арены?? :o

Цитировать:

В случае поражения ей тоже ничего не грозило, т.к. Саурон ей не сильно досаждал даже в те времена, когда захватил почти весь Эриадор.

А в последней войне он на Лориэн нападал трижды...

Serendipity записан в 11/27/05 :: 1:59pm:

Удивляюсь вашей способности не видеть леса за деревьями или просто нежелания видеть. Ведь разговор идет не об информации из многочисленных томов HOME, а из зажёванной FOTR, которую уж вы-то должны знать наизусть. В вашем случае, даже если по страницам перепечатывать всю книгу, то и то для вас будет недостаточно, потому что мне кажется, что вы вообще не имеете своей собственной картины событий в Среднеземье и склоняетесь туда, куда ветер подует, иногда даже в противоречивость себе. Не следовало ли убедиться по тексту в том, что мои утверждения неверны, а потом уже требовать цитаты? Кстати, а где цитатка, подтверждащая, что жизненные условия в Лориене были гораздо хуже, чем у остальных лесных эльфов? ;)

Не следовало ли Вам предположить, что я убедился по тексту, что Ваши предположения неверны? В LotR негде не сказано, что эльфийские кольца повышают жизненный уровень населения! Они делают землю более прекрасной, они помогают эльфам противостоять времени...
А цитатки, подтверждающей, что жизненные условия в Лориене были гораздо хуже, чем у остальных лесных эльфов, не будет: я такой чепухи никогда не молол ни разу...


Цитировать:

Судя по всему, родились вы уже во время развала СССР, а поэтому о функциях Политбюро знаете понаслышке. Сравнение неадекватно. :)

Судя по всему, в мои личные данные Вы не заглядывали... Иначе смогли бы убедиться, что о Политбюро я знаю достаточно... Сравнение адекватно, поскольку в СССР пресса нещадно славила политбюро ЦК КПСС и лично товарища... за неустанную заботу т и.д. и т.п.

Цитировать:

[quote] А в случае поражения она едва-ли продержалась дольше и тоже ушла бы. В гости к дяде Намо!

В случае поражения ей тоже ничего не грозило, т.к. Саурон ей не сильно досаждал даже в те времена, когда захватил почти весь Эриадор.[/quote]
Саурон контролировал Эриадор отсилы два года! Два! с 1699 по 1701 г.г. ВЭ!
Позволю себе напомнить некоторые даты!
1693 - начинается 1 война Колец.
1695 - Саурон вторгается в Эриадор.
1697 - уничтожение Эрегиона.
1699 - опустошение Эриадора.
1700 - вмешательство Нуменора.
1701 - Саурон изгнан из Западных земель (и обратил внимание на Восток).
Замечу, что Лаурелиндоренан располагался не совсем в Эриадоре.


Цитировать:

Как тут многие уверяют, 3 кольца были не предназначены для борьбы с врагом, а из этого следует, что они были бесполезны для защиты от нападения. А вы, в таком случае, не задавались вопросом, как получилось, что маленький беззащитный Лориен, окружённый со всех сторон врагами, за 5100 лет даже не пытался найти союзников ни в Рохане, ни в Гондоре,  ни даже в Лихолесье?

Ну, за 5100 лет до того ни Рохана ни Гондора не существовало... А союзники? А зачем искать союзников, если все возможные союзники уже есть? Гил-галад, Элронд, эльфы Пущи, Эрегион и многие людские народы...


Цитировать:

Как можно позволить такую беспечность, зная, что военная машина Саурона раздавливала в лепёшку и не такие укрепления? А беспечность эта от того, что Саурон на это дело смотрел сквозь пальцы и конфликт у него с эльфами более политико-административный, чем военный:вы мне не мешаете и я вас не трогаю.

Большую часть второй эпохи военная машина Саурона ехала на восток.  ;) А когда на запад поворачивала, врезалась во встречных нуменорцев и оттаскивалась в ремонт...
Почти всю третью эпоху у Саурона не было не только военной машины, даже военного самоката...


Цитировать:

Обстоятельства не позволяли и положение...Да разбегались они сколько раз! Почитайте в UT, там долго искать не надо.

Понял! Разбегаться им не позволяли обстоятельства и положение, но они сколько раз разбегались! Все ясно!!!  :o ;D


Цитировать:

[quote]Из задворок, как опыт истории говорит, можно вполне успешно править страной, и ее королем, и еще парой соседних стран...

"Можно вполне успешно править страной, и ее королем"...Абсолютно верно! Вот она и правит. Из-за спины своего мужа. ;D[/quote]
Ага! Так теперь уже она на задворках? Вы определитесь, кто же из них на задворках-то?


Цитировать:

Элхэ Ниэннах[quote]Прежде, чем говорить о шаткости брака, нелишне выяснить, какую информацию о браках Элдар мы вообще имеем.

Да читала я ваш постинг. Также читала и очень правильные возражения  Долговой на него, что зачастую эти законы обходились или игнорировались, как и бывает в обычной жизни.
Вот вы, исходя из своего жизненного опыта, как считаете насколько аккуратно граждане Союза следовали Моральному Кодексу Строителя Коммунизма - вполне аналогичному Законам и Обычаям Эльдар? ;)[/quote]
Я, конечно, не Элхэ, но хочется спросить: зачастую, это как? Каждый второй случай? Каждый первый? Каждый сотый?
Вот люди зачастую из окон прыгают, вешаются или вены режут... А мы все здесь (искренне верю) пока живы...

Serendipity записан в 11/27/05 :: 1:59pm:

Элхэ Ниэннах Цитировать: Прежде, чем говорить о шаткости брака, нелишне выяснить, какую информацию о браках Элдар мы вообще имеем.   Да читала я ваш постинг. Также читала и очень правильные возражения  Долговой на него, что зачастую эти законы обходились или игнорировались, как и бывает в обычной жизни. Вот вы, исходя из своего жизненного опыта, как считаете насколько аккуратно граждане Союза следовали Моральному Кодексу Строителя Коммунизма - вполне аналогичному Законам и Обычаям Эльдар? ;)

Я, исходя из своего опыта, полагаю, что Моральный Кодекс... был основан на идеологии и на чисто социальных моментах. Я считаю также, что "Законы и обычаи..." описывают образ жизни, отношения и образ действий, естественный для эльфов в силу их особенностей. Посему "вполне аналогии" я не вижу. Впрочем, были люди, в жизни руководствовавшиеся увомянутым Вами кодексом: по нему и жили, его и соблюдали. Они его принимали как закон именно моральный, а не данный государством; здесь - да, возможна параллель. Но только в отношении части "общности Советского Народа".
Дело в том, что, несмотря на заглавие этой работы, "Законы и Обычаи" рассказывают скорее о том, как было, а не о том, как должно было быть с точки зрения государства. Там вообще о государственных установлениях в отношении института судьбы и брака - ни слова. Такая неприятность.
Видите ли, я еще не видела ни одного доказательства тому, что Келеборну брак с Галадриэль доставлял какие бы то ни было неудобства, что он мечтал выйти из-под власти жены и с ней расстаться. Нельзя ли мне взглянуть на доказательства?


Цитировать:

[quote]Я могу только дополнительно попросить цитату касаемо предположений эльфов о том, что сила Трех Колец не исчезнет с уничтожением Одного.

Это предполагал Элронд на совете. Также Галадриел не была уверена, чем может всё закончиться, говоря, что будет, что должно быть. Иными словами, как судьба положит. [/quote]
Очень, очень интересное утверждение. А теперь мы откроем FotR.

"`But what then would happen, if the Ruling Ring were destroyed as you counsel?' asked Gloin.
'We know not for certain,' answered Elrond sadly. `Some hope that the Three Rings, which Sauron has never touched, would then become free, and their rulers might heal the hurts of the world that he has wrought. But maybe when the One has gone, the Three will fail, and many fair things will fade and be forgotten. That is my belief.'
`Yet all the Elves are willing to endure this chance,' said Glorfindel 'if by it the power of Sauron may be broken, and the fear of his dominion be taken away for ever.'"

Из процитированного мы видим, что Элронд как раз убежден в том, что с уничтожением Одного Кольца исчезнет и сила Трех; а Глорфиндел подтверждает, что все эльфы согласны пойти на это, буде уничтожение Одного Кольца избавит Средиземье от власти Саурона. Некоторые надеются на то, что сила Трех не исчезнет, а Элронд убежден в обратном.

А вот что именно говорит Галадриэль:
"For if you fail, then we are laid bare to the Enemy. Yet if you succeed, then our power is diminished, and Lothlorien will fade, and the tides of Time will sweep it away. We must depart into the West, or dwindle to a rustic folk of dell and cave, slowly to forget and to be forgotten."

Так что, увы, Галадриэль отнюдь не слепо полагается на волю судьбы: как и Элронд, она уверена в том, что с уничтожением Одного исчезнет и сила Трех. То есть, к тем "some", о которых упоминает Элронд, Галадриэль не относится.

Мне помнится, Вы обвиняли меня в скверном знании как текстов Профессора, так и английского языка, причем на двух форумах разом?..


Цитировать:

Удивляюсь вашей способности не видеть леса за деревьями или просто нежелания видеть. Ведь разговор идет не об информации из многочисленных томов HOME, а из зажёванной FOTR, которую уж вы-то должны знать наизусть. В вашем случае, даже если по страницам перепечатывать всю книгу, то и то для вас будет недостаточно, потому что мне кажется, что вы вообще не имеете своей собственной картины событий в Среднеземье и склоняетесь туда, куда ветер подует, иногда даже в противоречивость себе. Не следовало ли убедиться по тексту в том, что мои утверждения неверны, а потом уже требовать цитаты?

То, что Вам кажется в данном случае, уважаемая Серендипити, следует обосновывать. В противном случае мы имеем то, что на соседнем форуме называется "чтением в сердцах".
С моей точки зрения, Вы опасно близки к оскорблению собеседника; не Вы ли ставили во главу угла именно тон возражений, а не их содержание?
Пока что я вижу, что Ваши собеседники добросовестнее Вас в ведении дискуссии - уже потому, что они аргументируют свои предположения и возражения, чего Вы, к моему великому сожалению, не делаете.

Кроме того, как легко можно видеть из приведенных выше цитат - да, Ваши утверждения неверны. Так что "потом" уже наступило. Приведите цитаты, пожалуйста.

Я по поводу идеи, что Саурон умышленно не трогал Галадриэль и Лориэн! Я тут поразмыслил немного и пришел к выводу, что за полторы эпохи у Саурона не было практически ни одной возможности уничтожить Лориэн! Во вторую эпоху это было совершенно нереально, поскольку все побережье от Линдона до Умбара, большая часть Эриадора, будущий Гондор и сам Умбар контролировались нуменорской армией. Не так она, скорее всего была и велика, но ее вполне бы хватило, чтобы стереть в порошок любые войска, направленные из Мордора к Лориэну.
В первой половине третьей эпохи Саурон реальной военной силой не располагал, а если б и наскреб, в тылу оставался могущественный в те времена Гондор, который обязательно вмешался бы. Если не из симпатии к эльфам, то по политическим и стратегическим причинам.
А во второй половине третьей эпохи, когда Гондор ослабел (хотя и тогда вполне мог очень огорчить любого противника), на карте Арды появился Рохан, чем и свел вероятность нападения на Лориэн с юга к нулю.
Вообще, существовало три способа атаковать Лориэн!
1. Орки Туманных гор
2. Конница Истланда
3. Пехота силами гарнизона Дол-Гулдура или экспедиционный корпус из Мордора.
Первый способ не серьезен - вмешался бы Элронд, эльфы Пущи и гномы, в силу особых симпатий к оркам и по очень разнообразным причинам, от экономических до стратегических...
Второй способ также несерьезен всилу неэффективности конницы в лесу.
А третий способ в любом случае требует переброски пехотных частей из Мордора или Харада в Дол-Гулдур и мощного кавалерийского эскорта для охраны пехоты от Роханцев, иначе ни один пехотинец до Лориэна не дойдет. Кроме того третий способ требует немалых заслонов против Гондора, отвлекающих атак на Трандуила и Элронда...
В результате Гондор бы в порошок стер заслон, Элронд, Трандуил и те же гномы оставили бы Туманные горы без орков, Роханцы изничтожили бы конницу Мордора (или Харада), а мордорская пехота в идеальном для Саурона случае уничтожила бы Лориэн. Перебив несколько сотен... ну пусть несколько тысяч эльфов Лориэна и потеряв два-три десятка тысяч своих...
Ну и нафига это надо Саурону?
Так что основатели Лориэна знали, где его основывать...

представитель мордорского генштаба, проснувшись и оглядевшись, полуоффтопично интересуется у всех присутствующих: а нафига нам вообще захватывать Лориен? со стратегической точки зрения нам это что-нибудь даст практически?  ;)

Так вот и я думаю... Сидят себе несколько сотен (мало? Ну пусть несколько тысяч - мне не жалко) эльфов в лесу, никого не трогают, носу оттуда не кажут... И никогда не казали, за исключением отправки в Валинор на ПМЖ... Зачем тратить кучу сил, солдат и денег?.. Для Мордора Лориэн - неуловимый Джо! Неприятно, но не мешает... Разве что проходящих мимо Фродов с Арагорнами одежей и лембас снабжает...

записан в 12/04/05 :: 11:36pm:

Для Мордора Лориэн - неуловимый Джо!

Именно воть!! он самый!  ;)

(в сторону) кстати, о величии его правителей...  ;)

*оффтопично пробегая мимо*: И как приятно периодически поплевывать на все с высокого мэллорна... ;D Чем не величие?

( из Дол Гулдура, оффтопично, не без ехидства) а не доплюнешь, не  доплюнешь! ;)   :P ;D  :-X

*оффтопично, от гипотетической Галадриэли* Разок доплюнули...;):)

вах, так вот каким способом Галадриэль обрушила стены Дол Гулдура...  ;) ;D "Да тьфу на вас!!" -- и тут все рухнуло...  ;D

Вот что значит - "наплевательское отношение  к делу"!

... ой, на самом деле все было еще хуже...

-- Да тьфу на вас!
--  А мы на вас вообще... (пауза) апчхи!!!
...ну, стены Дол Гулдура уже которое столетие без капремонта...  назгульского магического чиха в этот раз не выдержали...  ;) ;D ;D  :-X

(с сомнением и некоторым неодобрением) Смотрю я на вас, смотрю, господа... может, в "Юмор" вас?

ой-и... нам очень стыдно, правда-правда...  :-[ ;) мы больше не будем! :)

(в ужасе) Нас??? В Юмор??? :o :o :o
А если серьезно?.. Если исходить из того, что мы о Галадриэли знаем неизмеримо меньше, чем не знаем? То, что в "Сильмариллионе" и LotR сказано - это капля в море! И информация, предназначенная для людей (и примкнувшим к ним хоббитов)! Если ее считают великой и мудрой за что-то, что осталось неизвестным людям?

записан в 12/12/05 :: 8:28pm:

Если ее считают великой и мудрой за что-то, что осталось неизвестным людям?

Дак что ж это самое оно осталось неизвестным-то широким людским массам? что, стыдно было обнародовать?...   ;)  ой, что-то я опять, кажется,  безобразия нарушаю...  :-X

Именно! Низзя нарушать безобразия!..
Вот как-то благостно биография Галадриэли получается! Я не очень хорошо ее (биографию, не Галадриэль!) помню, поправьте, если ошибусь!
Жила (Галадриэль, не биография!)в Валиноре. Тихо так... Мирно...
Была одним из лидеров "мятежа Феанора". Поддержала его клятву, хоть и не клялась. В результате все умерли, а она...
Перебралась в Белерианд, прописалась в Дориате, замуж выскочила. И жила себе... Тихо так... Мирно... Аж сказать о ней нечего историку... Вокруг бойня, предательствия всякие, гадости... А они живет себе...
Перед концом Дориата (но не в последний момент, а заблаговременно) отваливает на восток... Живет в Эрегионе... Тихо и мирно... Отваливает и оттуда, тоже ЧУТЬ раньше, чем запахло керосином!.. Живет в Лориэне...
И ВСЕГДА ТИХО И МИРНО!
Если бы Саурон сочинил водородную бомбу мегатонн в 150 и кинул ее на Лориэн, то после вспышки и прочего в эпицентре обнаружился б единственный маллорн, а под ним Галадриэль сидит... Тихо так... Мирно...
Ох, отправит меня Элхэ в "Юмор", как пить дать отправит...  :o Если что, братцы, ищите меня там... Не дайте пропасть...

(садистски улыбаясь ) ну почему ж только Вас... всех нас, юмористов ... оптом... и вполне за дело...  ;)

Совсем другое искала, но случайно нашла вот этот тред: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=222
Может, интересно быдет, по ходу...

Еще как интересно! Особенно интересно. это... мелочи, опускаемые, как правило, в официальных биографиях... А официальную биографию я изложил (нещадно ерничая) вчера в 18:44:16... Я пока не могу сказать, имеют какое-либо значение ее странствия, или нет... Но мне кажется, что в таких неэпических фактах может содержаться ответ на исходный вопрос: почему ее считают Великой и Мудрой?
Причину ее странствий я не представляю, но полагаю, что уже к началу 2 эпохи Галадриэль уже достаточно "большая девочка", чтобы не предпринимать ничего, не подумав! Должна у нее быть причина для столь необычного для эльдар поведения! Необычным поведением я считаю охоту к перемене мест... И ладно бы эта перемена объяснялась войной! Нет ведь!.. Где-то там, в мелких деталях ее жизни, надо искать ответы...

Цитировать:

Должна у нее быть причина для столь необычного для эльдар поведения! Необычным поведением я считаю охоту к перемене мест...

Необычным? Для народа Великого Похода? Для "беспокойства нолдор"?
Дивно...

Великий поход нолдор - явление того же плана, что и Путешествие Туда и Обратно Бильбо Бэггинса! Понадобилось - ушли! За Великой целью! А какая такая Великая Цель заставляла путешествовать Галадриэль?
Что касается беспокойства нолдор, так оно здесь и вовсе не причем: кто угодно обеспокоится когда припечет ... одно место! А если уж припечет всему народу!
Поймите! Исход нолдор из Валинора имел явные, очевидные причины! Там ситуация была настолько закручена, что вышибла нолдор, как пробку из бутылки шампанского!
Ничего похожего в странствиях Галадриэли я не наблюдаю!
Она когда-то мечтала об империи? Но во вторую эпоху, когда у нее появилась реальная возможность реализовать мечту, она ничего не предприняла!
Она уходила не от опасности: ничего ей в моменты ухода не угрожало...
Зачем? А просто так! Это, скорее всего, неправильный ответ, но все прочие, имеющиеся у меня варианты ответов не лезут ни в какие ворота! Просто так? А часто ли профессор описывал странствия эльфов без цели, просто так?

Цитировать:

Что касается беспокойства нолдор, так оно здесь и вовсе не причем: кто угодно обеспокоится когда припечет ... одно место! А если уж припечет всему народу! Поймите! Исход нолдор из Валинора имел явные, очевидные причины! Там ситуация была настолько закручена, что вышибла нолдор, как пробку из бутылки шампанского!

Поймите! Мы или по Сильму говорим - тогда его (пере)читать надо -... или неинтересно :).

"Беспокойство нолдор" имело место задолго до Исхода и никакого отношения ни к Абрау-Дюрсо, ни к пробкам от шампанского (которые, кстати, не закручивают:)...), ни к прочей кулинарно-припекательной путанице не имело: им просто ИЗНАЧАЛЬНО не сиделось на месте в Амане, а до этого не сиделось в Среднеземье, кстати: в Поход-то они пошли охотно, причём - без конкретной цели, ради самого похода. (Конкретная цель была у Ваниар).

Ваниар чем-то (чем, кстати?) так заинтересовались у колен Валар, что "ни разу не оглянулись" и с места уже не сдвигались, телери, как Ихтиэльфов:), вполне устраивала позиция между морем и землёй, которую они, кстати, сами и выбрали (возможно, им, как всем морякам, хватало приключений в плаваниях - и нужен был постоянный дом, куда возвращаться. Факт, что из Альквалонде они не рвались...).
А нолдор - ещё до всех раздоров - уже не сиделось на месте... Скорее, раздоры начались потому, что всем чего-то неясного хотелось, нужен был повод... Ну, народ такой, "пассионарный". Т.е. по одному из неофициальных определений самого Гумилёва - "с шилом в одном месте"... Врождённым, до и без всякого припекания... Припекло всех, а ушли одни нолдор... и те не все: произошёл естественный отбор. Т.е. вернувшиеся в среднеземье изначально были беспокойнее "среднего эльфа" %)

===========
"Им овладело беспокойство,
Охота к перемене мест..." (с) Наше всё

Тень Дуба записан в 12/21/05 :: 12:39pm:

"Беспокойство нолдор" имело место задолго до Исхода и никакого отношения ни к Абрау-Дюрсо, ни к пробкам от шампанского (которые, кстати, не закручивают:)...)

А я случайно знаю! Только Вы бы, перед тем, как возражать, сообщение мое прочли повнимательней! Оно покороче, чем Сильм! Я о закрученной ситуации писал, а не пробке!  ;)


Цитировать:

им просто ИЗНАЧАЛЬНО не сиделось на месте в Амане, а до этого не сиделось в Среднеземье, кстати: в Поход-то они пошли охотно, причём - без конкретной цели, ради самого похода. (Конкретная цель была у Ваниар).

Ага! Так охотно они в поход пошли, что Валар с начала уговаривать пришлось, вождей в гости приглашать! И все равно немалая часть эльфов отказалась, и еще часть  согласившихся так в Аман спешила, что потерялась по дороге! А нолдор, судя по Сильму, который Вам приходилось, уверен (пере)читать, очень длительное время очень даже сиделось в Амане!

Цитировать:

а ушли одни нолдор... и те не все: произошёл естественный отбор.

Цитировать:

И все равно немалая часть эльфов отказалась, и еще часть  согласившихся так в Аман спешила, что потерялась по дороге!

Рад нашему согласию: естественно, естественный отбор происходил не один раз: сначала во время Похода, когда как раз НЕ потерявшиеся и НЕ отказавшиеся и выделились как нолдор (т.е. уже были беспокойнее "среднего эльфа" - тем более беспокойнее синдар, авари...), затем опять ушли не все, а наиболее непоседливые. Включая нашу Галю в первых рядах. :)

Возможно, они и не была самой непоседливой из непоседливых (не Феонаро, чай) - но - из непоседливых однозначно...

Что и тр. док.

Тень Дуба записан в 12/22/05 :: 12:27pm:

Рад нашему согласию: естественно, естественный отбор происходил не один раз: сначала во время Похода, когда как раз НЕ потерявшиеся и НЕ отказавшиеся и выделились как нолдор (т.е. уже были беспокойнее "среднего эльфа" - тем более беспокойнее синдар, авари...), затем опять ушли не все, а наиболее непоседливые. Включая нашу Галю в первых рядах. :)

Что такое "средний эльф"? Дайте его определение и основные ТТХ? И как рассчитать степень беспокойности синдар и авари?
А непоседливость "Гали" какая-то странная:сидит себе в Дориате несколько веков и вдруг начинается обострение непоседливости! Потом снова несколько веков живет в Эрегионе и - новый приступ! А в Третью эпоху переселилась в Лориэн и - никакой непоседливости?
Так и хочется "обвинить" ее в чем-то психиатрическом, но не могу.  :(
Во-первых, я не психиатр ни разу, во-вторых Профессор, насколько мне известно, ни единым словом не намекнул на наличие у Галадриэли душевных расстройств...  :(
Может, ее странствия все-таки объяснялись вескими, хоть и не очевидными для многих причинами? А не шилом в пятой точке? (sorry за грубое сравнение).

1) Средний эльф - это к Вам: это тот, для которого Вы вычислили "обычное для эльдар поведение" ;).

1а)
Цитировать:

И как рассчитать степень беспокойности синдар и авари?

Понятия не имею. Зачем рассчитывать то, что было уже напрямик измерено экспериментально? В ходе Похода: беспокойные уходят, спокойные остаются...

2)  Вы не поняли. "Пассионарность" ака "шило" - не "расстройство", а КАЧЕСТВО (психофизическое, вообще говоря). Как цвет глаз, координация, способности к математике или, скажем, темперамент. Флегматик дрыхнет, холерик мельтешит - оба ничуть не расстроены. Бог, говорят, леса не выравнял, а уж людей (включая эльфей) - и подавно...

3) То, как Вы описываете поведение Г. как раз обычно и считается самым здоровым и уравновешеным вариантом темперамента (сангвиническим): управляемая любознательность: поработал на одном месте (пожил в одной стране, порешал одну задачу) - освоился, достиг возможного для себя уровня, но восприятие притупилось - переходи на другое место.   Скажем, среди научно-технических работников на Западе считается нормальным менять работу в среднем раз  лет в 5, а советская добродетель "всю жизнь проработал на одном месте" считается недостатком...
У бессмертных несколько другой масштаб времени, не года, а столетия - но принцип тот же...
Вспомните, сколько раз целые эльфийские королевства забрасывали свои города и уходили строить новые... Вспомните, что советовал Ульмо гондолинцам..

Поход - это всегда экстремальная ситуация! Определять характеры на основе экстремальных ситуаций - непрофессионально. И просто ошибочно...
Средний эльф, как выразились Вы, и "обычное для эльдар поведение", как выразился я, не совсем одно и то-же. Не находите?

Цитировать:

сколько раз целые эльфийские королевства забрасывали свои города и уходили строить новые...

А  сколько раз целые эльфийские королевства забрасывали свои города и уходили строить новые? Я знаю один - когда нолдор оставили Невраст... Так они не от повышенной беспокойности или бурного темперамента его оставили! А по причине войны!

Цитировать:

Поход - это всегда экстремальная ситуация!

Угу. Особенно для тех, кто остаётся дома ::).  (Авари и пр.)


Цитировать:

Определять характеры на основе экстремальных ситуаций - непрофессионально. И просто ошибочно...

Не знаю, о какой профессии речь - известные мне профессионалы (да и обыкновенная стандартная непрофессиональная "народная мудрость") считают прямо наоборот: только в экстремальной ситуации характеры и проявляются.
В горах ли, в разведке ли...

==========
"Парня в горы тяни, рискни...
....
- Там поймёшь, кто такой."
(с) ВСВ


Цитировать:

А  сколько раз целые эльфийские королевства забрасывали свои города и уходили строить новые? Я знаю один - когда нолдор оставили Невраст... Так они не от повышенной беспокойности или бурного темперамента его оставили! А по причине войны!

Перечитайте, как строился и заселялся Гондолин.

Тень Дуба записан в 12/23/05 :: 12:13pm:

Цитировать: Поход - это всегда экстремальная ситуация! Угу. Особенно для тех, кто остаётся дома ::).  (Авари и пр.)

А Вы что-то знаете об авари? ПоделИтесь! И еще! А они тут причем? Вы же об элдар говорили!


Цитировать:

Не знаю, о какой профессии речь - известные мне профессионалы (да и обыкновенная стандартная непрофессиональная "народная мудрость") считают прямо наоборот: только в экстремальной ситуации характеры и проявляются. В горах ли, в разведке ли...

Народная мудрость - не профессия! В горах и в разведке проявляются некоторые свойства характера! А не сам характер! Чувствуете разницу?

Цитировать:

[quote]А  сколько раз целые эльфийские королевства забрасывали свои города и уходили строить новые? Я знаю один - когда нолдор оставили Невраст... Так они не от повышенной беспокойности или бурного темперамента его оставили! А по причине войны!

Перечитайте, как строился и заселялся Гондолин.[/quote]
Дорогой Вы мой! Перечитайте лучше, откуда именно он заселялся! В приведенной Вами моей цитате говорится, что

Цитировать:

Я знаю один - когда нолдор оставили Невраст

И я там прошу дополнительных примеров! И что же вижу? Именно его Вы мне и приводите?

Цитировать:

"Жаль, что мы так и не послушали начальника транспортного цеха!" (с) М.М. Жванецкий