А точнее, псы Валинора, уж простите за такую формулировку :)
Известно, что Хуана привез из Валинора Келегорм.
До его битвы с Кархаротом пролетело несколько веков, вопрос такой:
Псы Валинора бессмертны?
Послучаю чего им такое давалось и собственно почему тогда только одного привезли, если они такие бессмертные и сильные?(опять же Хуан впечатляюще расправился с волчарой)

Я полагала, что в Валиноре бессмертны только сами эльфы да Валар, а природа живет нормальной жизнью.

Заранее благодарю.

Правильно, что одного привёз. А то, не дай бог, расплодились бы. Представляете себе Средиземье, набитое такими сильными-мощными и бессмертными псами?
Мама! мне уже страшно!  :o
Ну а природа в Валиноре... видать, с кем поведёшься... ;)

Насколько я помню в MR упоминалось, что Хуан, как иТорондор были низшими майар.

В "The History of Middle-earth Volume 5, The Lost Road and Other Writings III The Etymologies" указано только то что он относился к разряду псов, и когда погиб, про майярские корни ничего не сказано :-/

Видать, Хуанова бабушка согрешила-таки с водолазом с майа, в смысле... ;D

Алиска записан в 10/21/05 :: 3:37pm:

Видать, Хуанова бабушка согрешила-таки с водолазом с майа, в смысле... ;D

Страшно извиняюсь за оффтоп... Но...
Алло-о-о-о-ор!

(Голосом неположительного киногероя)
Не надо Аллор! Уже несу картинку в сортировочную :)

страсти какие!  ;D

Накликали... 8-)

Алиска, а что за картинка, что ты в сортировочную потащила?;)

Не знаю, бессмертен ли Хуан, но предки меарас, тоже привезенные из Валинора, были смертны, хотя срок их жизни был во много раз больше обычного... Если это так, тогда нет оснований считать, что вся живность в Валиноре бессмертна.
(в порядке оффтопа) Как вам понравятся бессмертные комары?

Он явно прожил не мало в Валиноре, потом привезли его в Эндорэ и прожил он до самой истории с Береном и Лютиэнью, и если бы не погиб в битве, наверно еще бы столько же прожил.
Уж больно длинная у него жизнь получается.

записан в 10/22/05 :: 6:57am:

(в порядке оффтопа) Как вам понравятся бессмертные комары?

Никак не нравятся!!! :o Может, под них еще зал в Мандосе выделить, ежели кого прихлопнут?! >:( ;D ;D

Насчет бессмертия... Насколько я понимаю, бессмертны только Валар, Майар - всилу своей природы, и эльфы - всилу дара Единого. И все. Насколько я помню, даже Валар не могли наделить смертного бессмертием, т.е. лишить человека дара Эру... Хуан, конечно, не человек, но список бессмертных, ИМХО, был изначально составлен, короток и редактуре не подлежал... Следовательно, Оромэ, творя своих псов, мог наделить их очень долгой жизнью, но не бессмертием. Если бы Хуан не погиб в бою, он бы все-равно умер в свой срок...
Это в случае, если он - не майа... Но! Если бы он был майа, Оромэ не подарил бы его Келегорму...

Скорее наоборот, это только Люди - смертные (в силу дара Илуватара). А все остальные - бессмертные по умолчанию. Как орки.  ;)

Разве? Насколько я помню, даром Эру эльфам было бессмертие, а людям - смертный удел...
В любом случае, ВСЕ бессмертным быть не может - Арда погибнет за считанные столетия даже без вклада Мелькора... Бессмертные травы, деревья, птицы, животные, рыбы и т. д.

Про дар Илуватара эльфам я не помню. А что касается смерти, так она - уход из кругов мира. А это удел людей. Все остальные же "инкарнируют" до бесконечности  ;) имхо

Хорошую религию придумали индусы...
Значит, Хуан тоже инкарнирует...

Allor записан в 10/21/05 :: 9:12pm:

Алиска, а что за картинка, что ты в сортировочную потащила?;)

Про Хуанову бабушку с водолазом. Гэллорн же попросил... ;)

Насчет бабушки Хуана... Его, часом не Оромэ сотворил? Тогда он - папа. А папа Оромэ - Эру. Так Эру - бабушка или водолаз? :o

(Задумчиво) Может, Оромэ и Хуана сотворил, а может, и его бабушку - этого ведь теперь не установишь...
А если всё-таки Хуана... то гусары..! ;) :-X

Гусары молчат... ::) :-X

Из истории Берена и Лутиэн видно, что Хуан был псом чрезвычайно правильным во всех отношениях: как только его хозяин поступился честью, он нашел себе нового. Это - первое. Второе: известно также, что Хуан прибыл из Валинора вместе с Келегормом. Что же получается - что известные события в Алквалондэ не очень-то противоречили моральному кодексу Хуана? :-?

Не собачье это дело - в княжеских усобицах путаться...  ;)

Юкари записан в 10/27/05 :: 3:39am:

Из истории Берена и Лутиэн видно, что Хуан был псом чрезвычайно правильным во всех отношениях: как только его хозяин поступился честью, он нашел себе нового. Это - первое. Второе: известно также, что Хуан прибыл из Валинора вместе с Келегормом. Что же получается - что известные события в Алквалондэ не очень-то противоречили моральному кодексу Хуана? :-?

Не бывает неправильных собак, Юкари! А что касается собачьего морального кодекса... Не знаю, есть ли он, нет ли его, но даже если нет, в сфере моральных качеств до собак не только людям - эльфам и то далеко...
Если же серьезно... Хуан отступился от Келегорма не так сразу. Хуан оставался с хозяином еще долго после того, как тот поступился честью. Хуан перестал считать Келегорма своим хозяином тогда, когда Келегорм с Куруфином напали на Берена и Лютиен и попытались их убить.

Erelchor, так ведь Хуан не простой пес, а валинорский :). Может, был у него кодекс, ведь говорить-то он мог, хотя болтливостью и не отличался ::)
Угу. Напали, значится, братцы на тех двоих, кому Хуан "симпатизировал", - можно хозяина оставить. А порезать с десяток сородичей-эльфов - это в порядке вещей...

Ну что я могу сказать? В Альквалонде был бой. А в бою преступлений не бывает. Убийств в бою не бывает! Это должно как-то иначе называться. Иначе хотя бы потому, что в бою не выбирают: за что? Хороший или плохой? Там выбор очень прост: свой или чужой? Там закон очень прост: бей ближайшего... В бою нет правых и виновных нет. Можно одобрять или не одобрять сам бой, но участников боя осуждать не за что!
Хуан и не осудил. Но когда его хозяин вмешался в поединок! И попытался ударить в спину! Вот тогда Хуан и бросил Келегорма. Не потому, что был особым, валинорским псом. А потому, что обладал разумом!

(печально вздыхая) "...и понимал речь любого живого существа" (с).
О боевых коллизиях судить могу чисто теоретически :). Возможно, Вы и правы. Но ведь нолдор были прокляты за Альквалондэ - за то, что "несправедливо пролили кровь собратьев и запятнали землю Амана" (так, вроде бы). При этом, в Альквалондэ был не бой, а Резня. (по крайней мере, если верить переводу ::))

Я не читал Сильмариллион в оригинале. Верю на слово.
Резня? Это демагогия! Тэлери были вооружены луками. А значит, это был бой! Кто виноват, кто первый начал - это уже другие вопросы. Главное, что в Альквалонде был бой! В бою, повторяю, виновных не бывает! И правых тоже! Что бы Профессор, при всем уважении к его мнению, не считал.
Война - дело несправедливое. И виновны всегда те, кто принимают решения и отдают приказы (стратегического характера). И только! Не солдаты! А Келегорм, при всем его статусе князя, едва ли отдавал приказ...

Телери с луками против хорошо экипированных нолдор... ну да, бой...ня ::)
Ну что ж, получается, что Хуан, как и Келегорм, всего лишь подчинился приказу: Келегорм - отца, Хуан - Келегорма.

Хуан - не эльф. И не человек. Он пес.  У собак - право сильного. У всех. Даже валинорских. Что Вы от него хотите?
Кроме того! Тэлери приняли бой сознательно. Могли отдать корабли, подчиняясь грубой силе. Не захотели! Они знали, на что идут! Потому не надо, ИМХО, делать из них несчастных жертв! Они не заслужили жалости. Уважение? Да! Восхищение? Да! Но не жалость.

Мне от Хуана ничего не надо. только понять мотивацию его поступков.
И из телери великомученников я не делаю. А корабли они не отдали от того, что не хотели идти против воли Валар, плюс к тому, как сказал Ольвэ Феанору: "На чужой каравай рот не разевай" (это фигурально выражаясь :)) Ну не хотели телери отдавать корабли нолдор - они для них были не менее дороги, чем Феанаро  Сильмариллы.

Никто бы не упрекнул Тэлери, если б они отдали корабли под угрозой... Не отдали.
А мотивация Хуана очень простая - бой есть бой! Кто выиграл, тот и прав. Это в Альквалонде. Но не стоит забывать, что с того времени до дня когда он бросил Келегорма, оставалось четыре с половиной сотни лет. И каких лет! Вы представляете, чего насмотрелся за эти столетия пес, обладающий разумом? Он видел гномов, людей... Он видел войну. Настоящую войну. И не одну! Он многому научился! Как он мог судить в Альквалонде? Очень просто: хозяин самый справедливый и добрый! Он всегда прав. И сейчас он тоже прав!
Четыре с половиной века научили Хуана понимать, как на самом деле определить, кто прав, а кто нет!

Вот здесь я с Вами совершенно согласна. Видимо, история с похощением Лутиэн, ее "заточением" в Нарготронде и сама развязка морально "добили" Хуана.
Erelchor, Вы меня убедили. Спасибо! :)

Цитировать:

А мотивация Хуана очень простая - бой есть бой! Кто выиграл, тот и прав. Это в Альквалонде.

Нет никаких сведений и даже намёков на то, что Хуан ЛИЧНО присутствовал при Альквалондэ.  Имхо, скорее - нет: отправляясь на переговоры, собак с собой обычно не берут,  даже валинорских. А бой ни Феанор, ни Келегорм - при всё к ним неуважении - заранее не планировали...

Ясно, что для Хуана не одно и то же: узнать задним числом о состоявшемся безобразном поступке хозяина (от сторонников хозяина, вольно или невольно смягчавших и оправдывавших... себя в том числе)  - или непосредственно видеть, как хозяин заносит руку для предательского удара и иметь возможность этот удар перехватить...

(уныло) Уже определитесь, Хуан собака или не собака. Если собака, то ему, по большому счету, все равно, прав хозяин или не прав. У него такое понятие отсутствует - за исключением, пожалуй, случая, когда хозяин щенков бьет (и то не всегда). А если не собака, тогда можно порассуждать об этике, но критерий "видел - не видел" посылается лесом...

(тяжело вздыхая) Элхэ, а Соронтур - это птица или не птица? Если птица, то у него мозгов не хватит выполнить приказ Манвэ... Если не птица...

 Не, не птица. О подобных в "Об Ауле и Йаванне" особь прописано. Дух есть, и таковым пребудет.
 Касаемо потомков же оных - всяк разумеет особо. Однако же и про них у Профессора нечто есть, в 10 (11?) томе сугубо обозначенное. Тако же и про Хуана разумейте... (Сие последнее - сугубое мнение мя, неведающего и несмысленнаго зело...) 8-)

Ок! Предлагаю считать Хуана действующей моделью собаки в масштабе 2 к 1... :)
Вау! А матерый-то я какой!

Элхэ Ниэннах записан в 10/29/05 :: 5:36pm:

(уныло) Уже определитесь, Хуан собака или не собака. Если собака, то ему, по большому счету, все равно, прав хозяин или не прав. У него такое понятие отсутствует - за исключением, пожалуй, случая, когда хозяин щенков бьет (и то не всегда). А если не собака, тогда можно порассуждать об этике, но критерий "видел - не видел" посылается лесом...

Мне этот вопрос напомнил анекдот:
-Так от кого человек произошел? От обезьяны или от Адама и Евы?
-Конечно, от Адама и Евы! Это были обезьяны, воровавшие яблоки из божьего сада!  :)

Хуан - предатель. Это грубо звучит, но вполне отражает наши эмоции. Это ж надо помочь бежать Лютиэн от влюбленного в него Келегорма, собственного господина, помочь бежать от Саурона Берену, отправившемуся за Сильмарилами, а потом еще и вернуться! Нет, если он собака, то паршивая. Если дух, то Келегорм слишком доверял ему.

...от преступившего честь и закон Келегорма! Не стоит забывать, что Келегорм собирался взять Лютиен силой! И только помощь Хуана помешала Келегорму! Не стоит забывать, что Оромэ творил Хуана... И слово Оромэ было для Хуана важнее слова Келегорма. Одобрил бы Оромэ деятельность Келегорма по созданию семьи? Вряд-ли!
Если помешать другу совершить подлость -- это предательство, то я лично хочу только так и предавать! При каждой возможности!

Цитировать:

Хуан - предатель. Это грубо звучит, но вполне отражает наши эмоции.

Именно :) Эмоции, одни эмоции и ничего кроме эмоций.

Потому как
1) предать одного хозяина невозможно по определению: нужен ещё враг, на чью сторону перейти.
Разве Берен или Лутиен были врагами Келегорма?
(уход со службы сам по себе может быть (а может и не быть) изменой, нарушением присяги, дезертирством - но даже дезертирство и предательство - вещи ОЧЕНЬ разные. Давайте не будем - хотя бы за рамками эмоций:) - путать термины).

2) Даже и в дезертирстве обвинять его нет оснований: Хуан служил Келегорму по поручению Ороме, условий этой службы ме НЕ знаем, соответсвенно, не знаем - кто их нарушил. Любая служба, кроме рабской, предусматривает обстоятельства разрыва контракта (да и раб во многих обществах имел право, скажем, доносить или жаловаться на очень уж распоясавшегося  и предающего город господина, вместо выполнения преступных приказов).

Дальше идут имхи, но вспомним, что Хуан не только разумен, но и создан Ороме специально для борьбы со злом  - было бы крайне странно, если бы его направление на службу Келегорму не подразумевало - если не по букве, то по духу - что служба эта должна иметь целью отнюдь не слепое исполнение всего, чего угодно.

В таком случае как раз оставаясь у Келегорма, предавшего _дело_ , ради которого Хуан ему и служил, Хуан бы совершил предательство: предал бы и себя, и Ороме, и Валинор...

Грубо говоря: если командир регулярной армии, предав  присягу, становится "полевым командиром",   атаманом-разбойником - должен  адьютант следовать за ним?

записан в 11/04/05 :: 10:17am:

Если помешать другу совершить подлость -- это предательство, то я лично хочу только так и предавать! При каждой возможности!

Другу - да, а господину? Если он пес - это предательство, если "созданный Оромэ", то, повтороимся, Келегорм слишком ему доверял.


Цитировать:

Разве Берен или Лутиен были врагами Келегорма?

Ну, Берен шел за Сильмарилами...


Цитировать:

Хуан служил Келегорму по поручению Ороме

Нам казалось, что Хуан был просто подарен, разве не так? Может, мы просто не до конца владеем информацией... :)


Цитировать:

В таком случае как раз оставаясь у Келегорма, предавшего _дело_ , ради которого Хуан ему и служил, Хуан бы совершил предательство: предал бы и себя, и Ороме, и Валинор...

"Хуан последовал за Келегормом в изгнание и остался верен ему..."(с) Значит, он уже раз остался ему верен после того, как Келегорм совершил нечто, предавшее "дело, ради которого Хуан ему и служил."


Цитировать:

(уход со службы сам по себе может быть (а может и не быть) изменой

Уход со службы может и не быть изменой, а вот деяния против того, кого любил...

Наверно, нам просто сложно воспринять Хуана не только как собаку, поэтому и лезут такие вот эмоциональные имхи :).
Лучше бы Хуан заговорил с Келегормом и предупредил, мол, не делай гадостей, господин, а то мне сложно будет относиться к тебе по-прежнему. Это бы было по-дружески.

Я честно не понял вас, Taliasan! Почему противопоставляются понятия "пес" и "созданный Оромэ"?
У вас есть собака?
Эй, господа (и дамы) собаковладельцы и собаковладеемые! Честно скажите, бывало, что вы жалели, что ваш зверь говорить не умеет? Или что вы по собачьи не изъясняетесь?
Если кто-то ответит "нет", то я ему\ей не поверю...
Рад бы научиться, да не выйдет у меня, к сожалению...
Но Оромэ создавал свою свору сам, для себя и с определенными целями. И так, как ему было нужно. Следовательно, он создавал своих собак так, чтобы они понимали его всегда, мгновенно и при любой форме связи! Мастерства, фантазии и таланта Оромэ настолько не занимать, что он с кем угодно поделится! А если так, то Хуан обладает разумом (что Профессор и не скрывал), понимает речь (и, скорее всего, не только). И уровнем интеллекта вряд-ли уступит детям Илуватара...
Вспомните Меарас, которых невозможно объездить, но можно договориться!
Не-е-ет! Он пес, но пес Оромэ.
И Келегорм - ему господин, только вот Хуан - не раб. Он, скорее вассал! И, как вассал, он отказался подчиняться своему лорду, когда тот окончательно обесчестил себя!
Можно тут припомнить и меч Турина Турамбара, обладавший разумом и ставивший первого своего хозяина, Белега, выше. чем второго! А своего творца, по-видимому, еще выше...

Цитировать:

Лучше бы Хуан заговорил с Келегормом и предупредил, мол, не делай гадостей, господин, а то мне сложно будет относиться к тебе по-прежнему. Это бы было по-дружески.

Лучше бы... Только вот Хуан понимал, что Келегорм довольно большой уже мальчик, чтобы понимать такие простые вещи! Хуан намекнул ему, когда помог Лютиэн бежать... Не подействовало! Что Хуан должен был сказать? "Хозяин, некрасиво брать женщину силой"? Или "Хозяин, бесчестно нападать на раненного и безоружного"?

Хуан вообще имел возможность что-то говорить , кажется, только три раза в жизни. Еще и на объяснения с Келегормом это дар тратить? а стоит? действительно, если этот "большой уже мальчик" (Келегорм) сам не понимает элементарных вещей, то взывать к его совести бесполезно...

записан в 11/04/05 :: 10:17am:

...Келегорм собирался взять Лютиен силой!

Собирался бы - взял, а не отправлял гонцов к Тинголу...
Хуан, скорее всего, не был единственным валинорским псом, кто прибыл в Эндоре с нолдор? Или он один был наделен высокоморальными качествами? Что же, Оромэ как в воду глядел: знал, кому песика дарить...

Юкари записан в 11/08/05 :: 4:56am:

записан в 11/04/05 :: 10:17am: ...Келегорм собирался взять Лютиен силой! Собирался бы - взял, а не отправлял гонцов к Тинголу...

Келегорм гонцов отправил, чтобы проинформировать Тингола о своей женитьбе на его дочери! Кроме того, Келегорм:
1. Сделал Лютиэн пленницей в Нарготронде
2. Не поинтересовался у девушки, желает ли она выйти за него замуж
3. Знал точно, что она не пожелает, поскольку любит Берена
Если ЭТО не называется "собирался брать силой", тогда что же значит брать силой?
Если б ему удалось, он бы и перед физическим насилием не остановился...

Цитировать:

Хуан, скорее всего, не был единственным валинорским псом, кто прибыл в Эндоре с нолдор? Или он один был наделен высокоморальными качествами? Что же, Оромэ как в воду глядел: знал, кому песика дарить...

Ну, если Оромэ раздавал своих псов всем желающим, тогда, пожалуй, не один был Хуан... Однако в "Сильмариллионе" про других нет ни единого слова, следовательно...
А ирония ваша неуместна! Оромэ дарил пса охотнику и своему лучшему среди эльдар ученику! Чтобы охотиться на зверей, а не на детей Единого...

Мы забываем одну простенькую вещь: ни Хуан, ни Келегорм не роботы, отштампованые  готовенькими на заводе: они живые, растут и РАЗВИВАЮТСЯ. Учатся. Меняются. Увы, каждый в свою сторону. И наступает момент, когда расхождение становится непоправимым. И наступает  момент - вообще говоря, другой - когда Хуан осознаёт, что рядом с ним уже не ученик оромэ, а совсем другой человек (т.е. эльф) . И наступает момент - вообще говоря. третий - когда ему приходится принимать решение и действовать,  - из этого понимания...

P. S. У меня лично Хуан ближе всего почему-то ассоциируется с разумными киноидами-голованами Стругацких. Которых земляне тоже всё время рефлекторно воспринимали как собачек, хотя голованы были пусть и поразговорчивее Хуана, но тоже умели много дивного: убивать взглядом, например, или музыку сочинять :)...

Кстати. Насчет "высокоморальных качеств" Хуана! Вот с ним я не знаком, но видели вы хоть раз, дамы и господа, собаку без моральных качеств?
Мне приходилось наблюдать, как собачку ростом гному по колено оттаскивали от человека, оскорбившего ее хозяина!
Я знавал собаку, которая люто, всей душой, ненавидела свою бывшую хозяйку, предавшую (подарившую!) ее за семь (!) лет до этого!
Я видел много собак... И я не думаю, что кто-нибудь сильно удивится, прочтя этот пост! И наблюдений, подобных моим, хватает...
Не бывает собак без моральных качеств (если они не больны, конечно). Этим собаки очень выгодно отличаются от людей!

Sorry за оффтоп...

записан в 11/05/05 :: 9:47pm:

Что Хуан должен был сказать? "Хозяин, некрасиво брать женщину силой"? Или "Хозяин, бесчестно нападать на раненного и безоружного"?

Любезный Эрелхор, Вы знаете, насчет "брать силой" - это Вы из какого-то другого произведения помните. Сдается мне, я даже знаю, из какого...

Что же до морали... Нет у собак морали. И нравственности нет (которая частичный синоним морали). Ну, нет у них "совокупности принципов и норм поведения... по отношению к обществу и другим"... м-м... особям, скажем. А "нападать на раненого и безоружного" - это как раз из области морально-этической. Увы.
Меня тоже будете спрашивать, есть ли у меня собака? ;)

Цитировать:

Что же до морали... Нет у собак морали. И нравственности нет (которая частичный синоним морали). Ну, нет у них "совокупности принципов и норм поведения... по отношению к обществу и другим"... м-м... особям, скажем.

Увы, Вы не только бездоказательны, но и просто неправы. Есть уже с полвека минимум такая наука этология (бывш. буржуазная лженаука), которая научно (т.е. на основе экспериментов-наблюдений, а не слов и мнений только) доказала, что как раз "совокупности принципов и норм поведения... по отношению к обществу и другим"... (мораль-нравственность), а также "представление об оценке себя с точки зрения этого общества, "среднего другого" (совесть, представление о том, что должно делать, и пусть будет что будет) не только присуще, но и не может быть не присуще всем высокоорганизованым общественным животным с более-менее сложным общественным поведением (стайным, стадным).

Без этих вещей  (морали и нравственности - каких-то, не обязательно похожих на наши) более-менее устойчивая общественная жизнь НЕВОЗМОЖНА физически.
(В отношении орков, мне кажется, если не путаю, Вы как раз этот тезис тут приводили: что вовсе без морали и нравственности они бы просто не выжили и 10 лет - как же собакам без этого?)


Собаки тут отличаются от прочих общественных (высокоразумных существ, "врасу" - (с) Ле Гуин и Аристотель :)...) тем, что их модель общества более других похожа на человеческую, более совместима и встраиваема в неё (и наоборот - врождённая модель общественного поведения человека лучше всего встраивается в модель собачью - поэтому маугли и ромулов по всему миру воспитывали именно киноиды, а не обезьяны, например: общественные модели многих обезьян далеки от людской, несмотря на внешнее обманчивое сходство, духовно собаки нам ближе).

А от людей киноиды отличаются тем, что они много старше, много совершеннее, отработаннее как вид, как продукт эволюции - поэтому сходная с нашей модель нравственности-совести-долга гораздо сильнее закреплена у них генетически, там, где молодой, недавно живущий по этой модели морали эволюционно незрелый вид людей может колебаться между нею и иными, более древними для себя, но ещё не забытыми формами морали (индивидуализм крупных хищников, например)  - для собаки (как в ваших примерах) - нет выбора, вернее, выбор уже сделан давно поколениями предков.

В этой эволюционной незрелости - и свобода и проклятие (проблема мучительного выбора) людей.

Опять же у голованов Стругацких нет выбора между личным и общественным: общественное автоматически выше. Правильно, как у идеальноморальных людей утопического будущего (например, коммунистического) - т.е. то, к чему мы так стремимся прийти через воспитание, но всё не удаётся, не хватает нескольких сот тысч лет общественной жизни.
Так что в смысле норм общественного собака - это человек будущего (а человек - собака недоразвитая  :P).
Если, конечно, человек будет морально развиваться к устойчивому обществу, а не самоприхлопнется...

Элхэ Ниэннах записан в 11/09/05 :: 11:07pm:

Любезный Эрелхор, Вы знаете, насчет "брать силой" - это Вы из какого-то другого произведения помните. Сдается мне, я даже знаю, из какого...

Уважаемая Элхэ, если Вы считаете, что весь комплекс мер. предпринятый Келегормом по отношению к Лютиен, - не насилие, тогда мне остается констатировать. что у нас с Вами различные моральные кодексы... Не поймите превратно, Элхэ, я не пытаюсь и не желаю давать оценки ... м-м-м... Вашему мировоззрению... И чьему-либо тоже... Я констатирую мое несогласие с Вами и хотел-бы на этом остановиться.
Кстати, сдается мне, что я догадываюсь, какое произведение Вы имеете ввиду... Ну поверьте мне: я знаю, что это произведение писал не Профессор! ;)

Цитировать:

Что же до морали... Нет у собак морали. И нравственности нет (которая частичный синоним морали). Ну, нет у них "совокупности принципов и норм поведения... по отношению к обществу и другим"... м-м... особям, скажем. А "нападать на раненого и безоружного" - это как раз из области морально-этической. Увы. Меня тоже будете спрашивать, есть ли у меня собака? ;)

Нет, Вас я спрашивать не буду... Снова констатирую свое несогласие с Вами...

 Так Хуан все-таки - собака? :o :-/ ;)
 Анекдот, граждане... (В смысле - есть такой анекдот... ;))

Эрин записан в 11/10/05 :: 12:36pm:

Так Хуан все-таки - собака? :o :-/ ;)  Анекдот, граждане... (В смысле - есть такой анекдот... ;))

И этот анекдот мы читали:)

АБС, "ЖвМ":

-- Пристрели собаку! -- командует старик стражу, не отрывая взгляда  от
меня.
    -- Я тебе  покажу "собаку"!  -- на чистейшем местном наречии произносит
Щекн. -- обезьяна облезлая!
    Тут нервы у мальчишек не выдерживают, и начинается пальба...

записан в 11/10/05 :: 1:29am:

Уважаемая Элхэ, если Вы считаете, что весь комплекс мер. предпринятый Келегормом по отношению к Лютиен, - не насилие, тогда мне остается констатировать. что у нас с Вами различные моральные кодексы...

Любезный господин Эрелхор, видите ли, в русском языке есть понятия "насилие", "насиловать" и "брать силой" (последним изначально и воспользовались Вы). И полными синонимами в прямом значении являются второе и третье. Что же касается насилия - как всегда, I will use http://www.gramota.ru/
НАСИЛИЕ ср.
1. Применение физической силы к кому-л.
2. Применение силы для достижения чего-л., принудительное воздействие на кого-л., что-л. // Притеснение; беззаконие, злоупотребление властью.
3. То же, что: изнасилование

То есть, как легко убедиться, под определение "насилия" тот самый "комплекс мер...", натурально, подходит, коль скоро принудительное воздействие имеет место. А вот того, что проходит по третьему значению... Келегорм не собирался брать Лютиэнь силой. Он не собирался ее насиловать. Равно же и не собирался овладевать ею, воспользовавшись беспомощным состоянием. Я понятно объясняю?
Я к чему это. Я к тому, что, прежде чем рассуждать о каких бы то ни было моральных кодексах, было бы неплохо использовать слова по их прямому назначению.  

И, господа, все ваши рассуждения о собаках - это прекрасно, конечно, и возвышенно. Но вы зачем-то пытаетесь обрядить осьминога во фрачную пару и доказать, что для осьминога именно такой вид естественен. Нет у собак ни этики, ни морали, ни нравственности в человеческом понимании. Да, несомненно, у них существует комплекс норм поведения.  Как и у всех высокоорганизованных общественных животных с более-менее сложным общественным поведением; да. Но привязывать к этому человеческие этические понятия - нонсенс.  Угу, человеческая мораль и всё сопутствующее в основе своей имеет то же самое: выживание вида. Только от этой идеи, увы, человечество по ряду причин уже давно ушло, оно уже давно свою этику-мораль-нравственность завязывает не на то.
Господа мои любезные, скажите, больного ребенка убивать этично? А без помощи оставлять? А давайте поговорим чуточку о том, что самого слабого щенка в помете сука откажется кормить, и не будет она его более здоровых и сильных братьев-сестричек распихивать для того, чтобы накормить вот этого вот слабенького и лопоухого. Я вам хуже скажу, господа: человек настолько далеко ушел от тех самых базовых принципов, которые работают для любых животных, что сейчас его мораль-этика и прочая работают против сохранения вида - но на эту тему мы можем побеседовать, кому интересно, в другом разделе.
Я сейчас уступлю место человеку, который работал в свое время кинологом. Думаю, ему есть что добавить к сказанному мной.

Тень Дуба записан в 11/10/05 :: 1:07am:

Увы, Вы не только бездоказательны, но и просто неправы. Есть уже с полвека минимум такая наука этология (бывш. буржуазная лженаука), которая научно (т.е. на основе экспериментов-наблюдений, а не слов и мнений только) доказала, что как раз "совокупности принципов и норм поведения... по отношению к обществу и другим"... (мораль-нравственность), а также "представление об оценке себя с точки зрения этого общества, "среднего другого" (совесть, представление о том, что должно делать, и пусть будет что будет) не только присуще, но и не может быть не присуще всем высокоорганизованым общественным животным с более-менее сложным общественным поведением (стайным, стадным).

Согласен. Целиком и полностью. Наука - это великая сила. Собаки только, к сожалению, о ней не знают. И потому ведут себя, как хотят. А хотят они себя вести в соответствии с природой своей собачьей.
Далее читаем теорию эволюции.
Мораль и этика, уважаемый Тень Дуба - понятия, введенные в употребление человеком. Вы, конечно, можете подгонять под них поведение животных - или наоборот, их подгонять под поведение животных, только результат один: получается плохо. Потому как человек вводил эти понятия для себя, а собака в упор никак не хочет понять термина "мораль".
Аристотель - это, конечно, авторитет. Серьезный такой авторитет. Только, извините, в данном контексте я позволю себе заметить, что Аристотель... как бы это сказать?.. фигню спорол. Бывает и такое.
Прелюдия закончена.
От лирики - к прозе.
Половой акт с любой течной сукой - нормален.
Я видел собачью любовь а-ля Ромео и Джульетта. Что не мешало Ромео работать кобелем-производителем.
Отобрать еду  у более слабого представителя вида - нормально, нравственно и этично для собаки.
Слабенькие щенки не выживают. Правда, едят, конечно, их не все. Но заботливая мама заботится в первую очередь о сильных щенках.

Уважаемый Тень Дуба, скажите, много ли собак Вы воспитали? Теория Аристотеля, конечно, хороша; только давайте без словоблудия. Благо, здесь есть факты. Мы можем сказать, что данная концепция поведения (о, как научно завернул!) присуща описываемому виду животных. Иначе говоря, можем проследить схему поведения собак и обозвать это дело моралью. Или этикой. Пожалуйста. При определенном наборе фантазии можно даже написать бестселлер.
Только большая просьба: признайтесь честно: словоблудил, ибо грешен еси.

Тень Дуба записан в 11/10/05 :: 1:07am:

Собаки тут отличаются от прочих общественных (высокоразумных существ, "врасу" - (с) Ле Гуин и Аристотель :)...) тем, что их модель общества более других похожа на человеческую, более совместима и встраиваема в неё (и наоборот - врождённая модель общественного поведения человека лучше всего встраивается в модель собачью - поэтому маугли и ромулов по всему миру воспитывали именно киноиды, а не обезьяны, например: общественные модели многих обезьян далеки от людской, несмотря на внешнее обманчивое сходство, духовно собаки нам ближе).

О Господи... Вы мне только одно скажите, пожалуйста: Вы этих детей вживе когда-нибудь видели? Врожденная модель общественного поведения... да-да, Вы еще расскажите мне про моральные, нравственные и этические установки у таких детей, во мне исследовательский интерес проснулся. Особенно интересно мне будет услышать о том, как легко этим детям потом было интегрироваться в человеческое общество, с приобретенной-то у собак нравственностью-моралью и прочими прелестями.


Цитировать:

...поэтому сходная с нашей модель нравственности-совести-долга гораздо сильнее закреплена у них генетически, там, где молодой, недавно живущий по этой модели морали эволюционно незрелый вид людей может колебаться между нею и иными, более древними для себя, но ещё не забытыми формами морали (индивидуализм крупных хищников, например)  - для собаки (как в ваших примерах) - нет выбора, вернее, выбор уже сделан давно поколениями предков.

Про нравственность-совесть-долг, пожалуйста, подробнее. Очень интересно. И, пожалуйста, желательно не у воспитанных людьми "киноидов": можете стаю бродячих собак взять, чтобы далеко не ходить, и рассказать, как там с этим у них. Мне тоже очень интересно будет послушать.


Цитировать:

В этой эволюционной незрелости - и свобода и проклятие (проблема мучительного выбора) людей.

Угу, угу. Собаки потому что мучительным выбором не страдают. Не думают, что лучше: накормить дряхлого пса последним куском - или съесть его самому. Уступить любимую суку женщину другу - или, будучи сильнее, спариться завести с ней семью самостоятельно, предварительно набив "другу" морду. Отдать последнее умирающему от голода ребенку щенку - или сожрать его, чтобы выжить.
Люблю прекраснодушных теоретиков.

Про утопическое будущее и собак как идеальных людей я просто даже говорить как-то не хочу. Трогательно очень, только к реальности мало отношения имеет. То есть, понимаете, с моей точки зрения, существуют утверждения, которые опровергнуть-то можно, но смысл?.. Даже я знаю, что ДНК не зеленая и не светится фосфорицирующим светом... :-/

А раздражение-то какое! :o

Цитировать:

Нет у собак ни этики, ни морали, ни нравственности в человеческом понимании.

Повторение - не доказательство, а признак отсутствия доказательств.  Извините, если задел какую-то веру - это последний пост на эту тему. Я всего лишь хотел указать, что по затронутому вопросу помимо имх и личных впечатлений существуют и научные данные (не мои, кстати, ничего личного). О избави бог их кому-то навязывать: верят вот, например, люди, что не от обезьяны произошли - и славненько, они в своём праве:  пока эти верующие не мешают мне (по)читать Дарвина ...  Я ничего не доказываю, только ИНФОРМИРУЮ: вот есть такие данные. Хотите  - верьте, хотите - проверьте, но не говорите, что не слышали :)...


Цитировать:

Да, несомненно, у них существует комплекс норм поведения.  Как и у всех высокоорганизованных общественных животных с более-менее сложным общественным поведением; да. Но привязывать к этому человеческие этические понятия - нонсенс.

Извините, но Вы не путаете свои личные (наши современные)  этические понятия с "человеческими"?  Вам известны этические понятия. общие для всех человеков во все времена? Может, Вы и в существование единого человечества верите?

Разумееется, у них сушествуют СВОИ, собачьи этика, мораль и совесть: а что. кто-то здесь утверждал что-то иное?

Нет, я в курсе, что у людей принято назвать иную (не свою) мораль отсутствием морали, а иную веру - отсутствием веры. Просто по отношению к неграм, китайцам и индейцам это уже не модно, а по потношению к собакам пока ещё вполне...
Однако началось всё с весьма общего определения:


Цитировать:

"совокупности принципов и норм поведения... по отношению к обществу и другим"... м-м... особям, скажем.

Собственно, Вы выше уже признали, что "Да, несомненно, у них существует комплекс норм поведения."
Так что и спорить не о чем.
Покалим сростень?  

А уж называть этот комлекс у людей "моралью" а у других  "тирьямпампацией" - мне лично совершенно не важно (это как шпион/разведчик - дело вкуса, даже не этики, а эстетики).



Цитировать:

Угу, угу. Собаки потому что мучительным выбором не страдают. Не думают, что лучше: накормить дряхлого пса последним куском - или съесть его самому. Уступить любимую суку женщину другу - или, будучи сильнее, спариться завести с ней семью самостоятельно, предварительно набив "другу" морду. Отдать последнее умирающему от голода ребенку щенку - или сожрать его, чтобы выжить. Люблю прекраснодушных теоретиков.

Вы серьёзно считаете, что во всяком человеческом обществе мораль даёт одни и те же ответы на эти вопросы? О морали, _требующей_ добить (а то и съесть) раненых, стариков и детей, дабы сохранить (человеческое) племя в земной истории не слышно, да? "Люблю прекраснодушных теоретиков!" (с)

"Падающего - толкни!" (Ницше, человек).

Многоуважаемый Тень Дуба, словоблудие все это. Вы требуете подтверждения словам оппонента, сами же себя оным не утруждаете.

Лично я готов публично пообщаться с Вами на тему морали и этики у собак.
Поскольку я являлся оплачиваемым (профессиональным) кинологом, все свои тезисы я могу подтвердить примерами из практики, коей у меня, поверьте, было. В ответ я прошу от Вас не цитат из Аристотеля, а подтвержденных фактами доводов в пользу Вашей теории.
В случае Вашего отказа обещаю Вам титул словоблуда. Впрочем, конечно, у Вас есть  возможность сказать, что это был просто спор ради спора.

Yasch записан в 11/13/05 :: 1:05am:

Многоуважаемый Тень Дуба, словоблудие все это. ...В случае Вашего отказа обещаю Вам титул словоблуда.

Хм... Комментарии, кажется, излишни?

записан в 11/13/05 :: 1:15am:

Yasch записан в 11/13/05 :: 1:05am: Многоуважаемый Тень Дуба, словоблудие все это. ...В случае Вашего отказа обещаю Вам титул словоблуда. Хм... Комментарии, кажется, излишни?

Да уж что комментировать.
Видимо, для некоторых оскорбить человека, как два пальца... >:(
Если это называется уважением к оппоненту, то тогда все требования к посетителям о взаимной вежливости - лицемерство.
Очень неприятно читать такие обращения, да и захочется ли после такого общаться?!

Serendipity записан в 11/13/05 :: 2:02am:

[quote author=Erelchor link=1129884757/60#60 date=1131833710] Да уж что комментировать. Видимо, для некоторых оскорбить человека, как два пальца... >:( Если это называется уважением к оппоненту, то тогда все требования к посетителям о взаимной вежливости - лицемерство. Очень неприятно читать такие обращения, да и захочется ли после такого общаться?!

Замечательно, но не по теме.
Или это все сведется к тому, что невозможно ответить на вопросы, заданые ТАКИМ тоном? ;)

Да, груб еси и неженственен. А ежели оппонент начинает блудить словом - так это и обозначаю. Но ладно, пусть ее, неженственность мою, Elrechor, Serendipity, я не усмотрел в  ваших сообщениях ничего осмысленного, окромя того, что я гад чревоходящий. Я про свои недостатки и без вас наслышан, вернемся к баранам: что вы мне можете сказать в защиту (или опровержение) позиции Тени Дуба? Или уберите свои оффтопики куда-нибудь подальше... в соответствующий раздел, например....

Вы совершенно правы, уважаемый Эрелхор; я приношу свои извинения за излишнюю эмоциональность своих сообщений, а также за то, что, возможно, невольно оскорбила Вас или уважаемого Тень Дуба. Насколько я понимаю, по сути моих сообщений (включая вопрос о Лютиэнь и Келегорме) у Вас возражений нет?..

Уважаемый Тень Дуба, то, что Вы говорите, отчасти верно. Действительно, понятия о морали, этике и нравственности различны в различных человеческих сообществах и в разные времена. И, разумеется, я употребляю эти понятия в современном их значении.
Однако мне все-таки придется уточнить у Вас, что именно Вы подразумеваете под "нормами общественного" у собак, и совершенно ли Вы уверены, что эти нормы в применении к человеческому сообществу идеальны.
Касаемо "человеческих этических понятий": видите ли, как легко можно было догадаться, из определения, которое я приводила, выборошено было слово "человек". И зря я, натурально, это сделала, признаю.
Потому что мораль - это совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям; нравственность.
Потому что нравственность - это совокупность норм, определяющих поведения человека, а также поведение человека, основывающееся на таких нормах.
Потому что этика - это философское учение о морали, ее принципах, развитии и роли в обществе, а также совокупность норм поведения, мораль какой-л. общественной группы, организации и т.п.; о морали см. выше.
Потому что совесть - это чувство моральной ответственности за свое поведение и свои поступки перед самим собою, окружающими людьми и обществом.

Из чего, как мне кажется, довольно просто сделать вывод о том, что все вышеперечисленные понятия были придуманы людьми в применении к людям же и человеческому обществу. Вот я и говорю о фрачной паре для осьминога. И о том, что грушу можно назвать картошкой, но собеседники навряд ли будут правильно Вас понимать.

Касаемо же той самой этологии, о которой Вы говорили...
Этология (от греч. ethos - характер, нрав и logos - учение), одно из направлений в изучении поведения животных, занимающееся главным образом анализом генетически обусловленных (наследственных, инстинктивных) компонентов поведения и проблемами его эволюции.
Увы, этология изучает вовсе не "этику животных": она изучает, в основном, инстинкты. Врожденное поведение. Которое - да, натурально, и у человека есть, и посему этология человека существует тоже, да. Отдельно, знаете ли, от этологии животных. Вот только какое отношение это имеет к совести-этике-морали-нравственности, простите, мне решительно непонятно.
Желающие ознакомиться с тем, что есть этология и с чем ее едят, могут пройти по этой ссылке: http://www.ethology.ru/

Любезные нашему сердцу четыре понятия существуют отнюдь не на уровне врожденного поведения. Хотя, натурально, корни понятий идут из тех же самых инстинктов и прочая, спасибо, я это знаю; и не только этих понятий. Беда в том, что понятия эти "надстроечные", от корней своих ушедшие крайне далеко и имеющие к ним, на данный момент развития человечества, отношение крайне малое. И посему к животным, их взаимоотношениям, их сообществам и т.п. великолепная эта четверка неприменима. Как бы вам, уважаемый Тень Дуба, уважаемый Эрелхор, этого не хотелось.
Не люблю я сладкую кашу с хитином.

По ходу ведения дискуссии: хочу сказать, что привести аргументы и сказать, что доказательства в принципе существуют - это не одно и то же. В дискуссии имеет смысл именно приводить доказательства, а не ссылаться на их существование вообще, как мне кажется.
Повторяя первоначальную свою идею, я привела ряд доказательств, валидных с моей точки зрения. Если бы я увидела обоснованное опровержение этих доказательств с конкретными примерами (о чем и было прошено), я бы это поняла. Если бы мне было доказано, что моя аргументация недостаточна, я бы это поняла. Но когда я вижу, что все приводимые мною аргументы игнорируются начисто в формулировке "повторение есть признак отсутствия доказательств", мне становится странно как-то.

Ящер, хм... а все-таки "Мордред, это грубо" (с)

Насчет отношений Келегорм - Лютиэн!
Я считаю, что Келегорм понимал, что Лютиэн его не любит и любить не будет. Просто потому, что судя по Профессору, эльфы любят не так часто и не так безголово, как люди. И это чувство у них прочнее и долговечнее.
Келегорм силой задержал Лютиэн в Нарготронде, что было абсолютно недопустимо с любой точки зрения (хотя бы потому, что она не являлась его подданной и по положению была никак не ниже его).
Келегорм, не объяснившись с ней, отправил письмо Тинголу, требуя его согласия на брак.
Это, конечно, не попытка изнасилования, но это недопустимое применение силы и принуждение!
Келегорм должен был понимать, что Тингол, в силу своей особой симпатии к Феанорингам, никогда не даст согласия на брак дочери с Келегормом.
И я не думаю, что, получи Келегорм отказ, он отпустил бы Лютиэн с извинениями...
Статью Келегорм заработал (тяжким трудом)! Какую именно, это уж Намо решит...

Цитировать:

Беда в том, что понятия эти "надстроечные", от корней своих ушедшие крайне далеко и имеющие к ним, на данный момент развития человечества, отношение крайне малое. И посему к животным, их взаимоотношениям, их сообществам и т.п. великолепная эта четверка неприменима.

Все правильно. Только человек кое-что потерял, став человеком... Приобретя надстройку, он потерял немало базовых функций... Поэтому, когда у человека отказывает его человеческая составляющая, он не животным становится. а Зверем!
Я нормы собачьи наблюдаю на примере моей собаки... Особенно в период течки... :) Хм! моя нахалка на всех рычит и всех кусает. Бедные женихи все это терпят и ни разу не позволяют себе даже обозначить ответные меры... Я смотрю на отношения моей псины с чужими щенками, со встречными суками. И с кормящими суками тоже... Я наблюдаю не только за моей собакой...
И считаю, что у собак существует кодекс поведения, который они нарушают куда реже чем мы свой. И в очень обоснованных случаях! Мораль ли это? Для человека - нет. Для собаки - да.
Мораль, на мой взгляд, и есть соответствие индивида принятому кодексу поведения...
У хвостатых-зубастых-лохматых индивидов и мораль хвостата-зубаста-лохмата...
Вот и все!

(меланхолично) какие уж там комментарии, правда что - и так попросишь, и сяк попросишь, а воз и ныне там, куда ни глянь...

ну опять за семиотику говорить будем? оу-е...

да, несомненно: развитие этики, морали и прочей нравственности опирается в глубине себя на инстинкты. да, несомненно: инстинкты оные у человека и собаки в приличном проценте своем совпадут. зашибись. но тут вступает в игру некоторая, понимаете ли, фиговина именем "разум". со всем тем, что этой фиговине в действии сопутствует. а вот на выходе - с учетом, натурально, разума - из инстинктов и образуется эта самая мораль и нравственность. одна беда: у того, что получилось на выходе, процент исходной составляющей сравнительно невелик - надстройки все больше. и чего? из алмаза можно сделать и колечко на палчик, и какой-нибудь архисложный прибор, условно говоря - объявлять по этому поводу, что колечко является архисложным прибором, несколько странно, не так ли?..

(жалобно) Исхэ, а попроще можно?

да пожалуйста:


Цитировать:

Любезные нашему сердцу четыре понятия существуют отнюдь не на уровне врожденного поведения. Хотя, натурально, корни понятий идут из тех же самых инстинктов и прочая, спасибо, я это знаю; и не только этих понятий. Беда в том, что понятия эти "надстроечные", от корней своих ушедшие крайне далеко и имеющие к ним, на данный момент развития человечества, отношение крайне малое. И посему к животным, их взаимоотношениям, их сообществам и т.п. великолепная эта четверка неприменима.

(лирично, несерьезно) я обещала это записать.
вот прихожу я вечером, и подходит ко мне собака и кладет морду на коленки. а я ему и говорю: собаааака, ну собааака, ну морду убери!.. - а он не убирает. - собаааака! - говорю я, - ну вот я сейчас переоденусь в домашние штаны, и тогда клади морду на коленки, так уж и быть, а сейчас не клади... - а он морду не убирает. ну собаааака! - мрачно говорю я, - ну морду-то убери, у тебя совесть есть?! - а он на меня глазами смотрит, но морду не убирает, что характерно... )

Существует понятие "закон выживания вида".
Ваше право - соблюдать закон (действующий закон РФ) или не соблюдать. Это не мораль. Это закон выживания общества.
То, что кобель не кусает суку - это не мораль. Это закон.
Еще раз повторяю: Вы можете назвать моралью процесс соблюдения закона, а грушу - картошкой. Вопрос терминологии.

Если гидру разрезать на несколько частей, из каждой ее части вырастет гидра. Это - мораль гидры. С точки зрения гидры наверняка неэтично не вырастить новую гидру из каждого кусочка, ежели гидра будет разрезана. Такую гидру называют бессовестной.

(жалобно) А где здесь про бессмертие Хуана? :)

записан в 11/13/05 :: 3:18am:

Насчет отношений Келегорм - Лютиэн! <...> Это, конечно, не попытка изнасилования, но это недопустимое применение силы и принуждение!

О. :) Любезный Эрелхор, так Вы понимаете ли, с этим я и не спорила :) Все всякого сомнения, Келегорм поступает в отношении Лютиэнь крайне неэтично, с точки зрения эльфов. Вся проблема была ровно в той фразе, которую Вы употребили, коль скоро фраза эта означает нечто совершенно другое. Только и всего.
А в оценке поступка Келегорма, я полагаю, разногласий у нас нет.


Цитировать:

Все правильно. Только человек кое-что потерял, став человеком... Приобретя надстройку, он потерял немало базовых функций... Поэтому, когда у человека отказывает его человеческая составляющая, он не животным становится. а Зверем!

...и число 666 на челе его ;)
Не буду спорить. И за все платить надо, и оборотную сторону свою имеет все. На что звери не способны, так это на то, чтобы получать удовольствие от мучений себе подобных (но, опять же, дело тут не в морали, как Вы понимаете...).


Цитировать:

И считаю, что у собак существует кодекс поведения, который они нарушают куда реже чем мы свой. И в очень обоснованных случаях! Мораль ли это? Для человека - нет. Для собаки - да.

(тяжело вздыхая) Нету кодекса поведения у собак. Как и кодекса чести. Что есть, Ящер уже сказал.
Кстати, Вам не приходилось наблюдать, как молодые кобели относятся к старым сукам? Тем, которые период климакса уже прошли? Вот, понимаете ли, таким сукам кобели вполне могут морду набить. То, что Вы обозначили как "кодекс". здесь у них отказывает.
Все, что Вы описали, ровнешенько укладывается в идею выживания вида. Как и все примеры, которые приводила я. В этом отношении - я не ленива и повторюсь - да, человечество что-то потеряло, и преизрядно. Потому что, продолжай мы руководствоваться не "надстроечными" понятиями, а стремлением к выживанию вида, намертво отсекалась бы масса вещей, в данный момент диктующихся гуманизмом и той самой "великолепной четверкой" понятий. Не выживали бы недоношенные младенцы и дети с врожденными дефектами - которым мы бережно сохраняем жизнь. Не выживали бы или не оставляли бы потомства калеки, умственно отсталые, генетически ущербные (я о генетических болезнях, если что). Потомство оставляли бы сильнейшие, самые здоровые, крепкие, сообразительные (а "сообразительность" - это не способность к абстрактному мышлению и не воображение, это чисто практическая вещь), обладающие максимальной приспособляемостью. Сами считайте, что люди потеряли и что приобрели. Биологическая целесообразность, увы, с "великолепной четверкой" не коррелирует никак. Для животных в естественной их среде физические показатели - выносливость, здоровье, сила, etc. - ведущие показатели. "Молодые и сильные выживут", да. Если бы люди следовали этим принципам, вид Homo Sapiens, несомненно, был бы на данный момент гораздо более жизнеспособным и здоровым видом. Если бы люди следовали этим принципам, мы потеряли бы огромное количество научных открытий, произведений искусства и прочая, поскольку в весьма существенном проценте случаев эти вещи создавали те особи вида Homo Sapiens, которые, с точки зрения выживания вида, выжить не должны были. "Выбирай, но осторожно, но выбирай".

Кстати, отдельно о домашних собаках. То, что можно у них принять за порядочность, совесть, этичное поведение - в основном, благоприобретенные вещи, появившиеся в процессе создания пород и/или воспитания. Человеком.  Судить о семействе собачьих по тем представителям этого семейства, которых мы наблюдаем непосредственно в своем дворе, не вполне правильно.

И еще чуточку о нашем втором домашнем звере (две штуки) - то есть, понятное дело, не о Шухере и Нинни, а о сахарных поссумах в дикой природе.
Дело в том, что это общественные зверушки. Живут они семьями, старшие поссумята остаются жить с родителями и помогают им с прокормом, обогревом и, при необходимости, транспортировкой младшего выводка. На что мы, конечно, можем натянуть идею "этики и психологии семейной жизни". но, сдается мне, все-таки лучше подумать, что при наличии такого "общественного" поведения у мелких зверушек, умещающихся у человека в ладони целиком, гораздо больше шансов выжить... Как бы я ни любила сахарных поссумов, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что их прекрасная семейная жизнь есть биологическая целесообразность. А?

Upd. Любезные Сестренки :), а о бессмертии Хуана здесь, вроде, и не говорилось... На самом деле, это я во всем виновата, поскольку я первая поинтересовалась, считаем мы Хуана собакой, или нет, а если да, то почему мы говорим о его морали...  ::)

Цитировать:

Upd. Любезные Сестренки , а о бессмертии Хуана здесь, вроде, и не говорилось... На самом деле, это я во всем виновата, поскольку я первая поинтересовалась, считаем мы Хуана собакой, или нет, а если да, то почему мы говорим о его морали...

(ухмыляясь)Нее, Элхэ, говорилось. В самом начале. ;) Мерли задала вопрос про собак Валинора, а потом мы все вместе встали и пошли, и пошли, и пошли... куда-то в сторону. :)
Вы абсолютно правильно поинтересовались, считать ли Хуана собакой, а в итоге все размышления свелись к вопросу о "земных" собаках. Воть.

А, в самом деле; прошу прощения. Судя по всему, бессмертны, если их не убивать.

Я все-таки нашла силы утром не забыть взять с собой на работу MR. Вот цитата, где Профессор говорит о том, что Хуан мог быть майя:
"Only the Valar and Maiar are intelligences, that can assume forms of Arda at will. Huan and Sorontar could be Maiar - emissaries of Manwё".
И в примечаниях к этому -
"Аs the Valar would robe themselves like the Children, many of the Maiar robed themselves like other lesser living things, as trees, flowers, beasts. (Huan)."
Прошу прощения, что на английском, но если я переведу, это может получиться весьма коряво, особенно с утра.