Меня, когда я еще впервые читал "Сильмариллион", озадачил один момент в книге. Нет, там хватает спорных мест, но этот!
Обстоятельства смерти Феанаро! Только не пугайтесь, господа! Я не собираюсь выдать версию о зловещем заговоре хоббитов против Феанаро... :)
Насколько я понимаю, никто из эльфов не видел момента, когда Феанаро был смертельно ранен. Во всяком случае, вблизи точно никто не видел...
Его сыновья увезли отца к Эйтель-Сириону. И вот там, как сказано в книге, Феанаро понял, что Моргота им не одолеть, проклял его еще раз и заставил сыновей второй раз поклясться...
Вот этот момент заставил меня усомниться... Клятвы хватит и одной! Феанаро это знал. Не имело смысла клясться вторично... Проклятия тоже одного хватит... Феанаро и в первый раз не пожалел эпитетов... И если он понял, что нолдор не одолеть Моргота, то выводы из этого осознания он сделал по меньшей мере нелогичные...
У меня НЕТ версии, что на самом деле сказал сыновьям Феанаро. Но сказал он им, по всей видимости, что-то такое, чего никто из Феанорингов не смог никому рассказать... И когда нолдор спросили у них, что же король сказал перед смертью, сыновья его нашли первую подходящую отговорку, более или менее похожую на правду - именно тот ответ, который вошел в книгу.
Что сказал Феанаро?.. Что он понял тогда?.. И о чем он просил сыновей?..

Имхо, феанорингам куда проще было сказать, что папа перед смертью вообще ничего не сказал...  ::)

Ну, там же не только семь Феанорычей было! Там же все войско было... И все видели, что Феанор Финвыч чтой-то говорил... А что именно, они вряд ли слышали... Отошли подалее из деликатности... Не прошел бы номер сказать, что он помер молча...

Момент первый, по тексту.

And looking out from the slopes of Ered Wethrin with his last sight he beheld far off the peaks of Thangorodrim, mightiest of the towers of Middle-earth, and knew with the foreknowledge of death that no power of the Noldor would ever overthrow them; but he cursed the name of Morgoth thrice, and laid it upon his sons to hold to their oath, and to avenge their father.

Не вижу, чтобы сыновья клялись во второй раз. Феанаро возложил на сыновей обязанность "держать клятву и отомстить за батьку". Где тут повторная клятва? А так, по-моему, всё вполне логично и не требует введения дополнительных сущностей наподобие ужасных (или прекрасных?) неназываемых тайн и прозрений.

Момент второй, "снаружи мира". Мы это как-то обсуждали на "Севере и Западе", вот здесь.
http://nw.pp.ru/cgi-bin/nw/YaBB.pl?board=world;action=display;num=1092264742
Как эта идея выглядела в разных толкиновских текстах и изменялась со временем.

------------------------------------------------------
Изначально (LT1) Клятва как таковая вообще отсутствует.

Когда она возникает (LT2), то первоначальная идея - что сыновья Феанора клянутся в первый раз после прихода в Эндорэ и гибели отца.  

В HoME 3, Flight of the Noldoli, впервые возникает клятва в Валиноре.

К HoME 4 идея клятвы, произнесённой в Валиноре, становится устойчивой. Далее эта клятва присутствует во всех версиях мифологии.
Что касается гибели Феанора - то в HoME 4, глава 3 "Квэнта" сказано следующее: "For  Feanor was wounded to the death by Gothmog Lord of  Balrogs, whom Ecthelion after slew in Gondolin. Feanor died in the hour of victory, looking upon the gigantic peaks of Thangorodrim, the greatest of hills of the world; and he cursed the name of Morgoth, and laid it on his sons never to treat or parley with their foe."
То есть, отцовский завет на тот момент был - никогда не вести дела или переговоры с Морготом.  

HoME 5, глава 2.  "But  the victory was marred by the fall of Feanor. He advanced  unwarily  upon  Bladorion,  too  hot  in  pursuit, and  was surrounded  when the  Balrogs turned  to bay  in the  rearguard of  Morgoth. Very great was the valour of Feanor,  and he was wrapped  in fire;  but at length he fell mortally wounded by the hand of Gothmog, Lord of     Balrogs.  But  his  sons  bore him back to Mithrim, and  he  died  there,  reminding  them  of  their  oath.  To this  they added  now an  oath of vengeance for their father".  
Тут Феанор напоминает сыновьям о клятве, умирает, и они добавляют к ней клятву мстить за отца.

HoME 10, "Анналы Амана". Феанор и сыновья приносят клятву в Амане. Десятый том не рассматривает подробно событий в Белерианде.

HoME 11, "Серые Анналы", продолжают повествование, и мы видим вот что: "And  looking  out  from  the slopes of Eryd-wethrin  with his last sight he beheld afar the  peaks of Thangorodrim, mightiest of the towers of Middle-earth, and knew with the   foreknowledge of death that no power of the Noldor would ever overthrow them; but  he cursed  the name of Morgoth, and laid it upon his sons to hold to their oath, and to avenge their father."
То есть, тут Феанор возлагает на сыновей следование клятве и месть за себя.

И этот вариант, с профессорскими пометками и исправлением, практически точно пошёл в "Сильм"
------------------------------------------------------

Так ведь исполнение последней воли умирающего - само по себе клятва... И требовать от сыновей отомстить... излишне, что ли... Это подразумевается в подобных ситуациях...
Я вот что думаю. А что, если Феанор не просто понял невозможность нолдор одолеть Моргота... А что, если он успел просчитать перспективу? И именно это он и сказал сыновьям! Что положение безвыходно! Цугцванг! Абсолютный цугцванг! И ничто не поможет. Даже самоубийство, буде кому-то придет в голову такая идея, не выход, поскольку все они - вожди! За ними народ пошел...
И сказать то это все никому из нолдор было нельзя! Догадывались то многие, а знали точно только сыновья Феанора...
это все, ясное дело, ИМХО

записан в 10/23/05 :: 4:19pm:

Так ведь исполнение последней воли умирающего - само по себе клятва...

Это как - само по себе клятва? Что-то я этой фразы не понимаю. Мы тут не путаем Клятву (совершенно определённую, которая была дана в Валиноре) и обещание исполнить последнюю волю умирающего (которое не равно вышеупомянутой Клятве и, вообще говоря, не обязательно является клятвой в точном значении слова).
Исполнение последней воли - это какое-то действие. Если N попросил сына посадить на его могиле дерево, то исполнение этой последней воли - это не клятва "да, папа, клянусь - посажу дерево", а процесс посадки дерева.
И только если последняя воля была "поклянись, сынок" - тогда клятва и есть выполнение этой последней воли. А иначе - нет.

Цитировать:

И требовать от сыновей отомстить... излишне, что ли... Это подразумевается в подобных ситуациях...

У людей - возможно. И то не всегда. У эльфов на тот момент - совершенно не факт, что подразумевается.

Цитировать:

Я вот что думаю. А что, если Феанор не просто понял невозможность нолдор одолеть Моргота... А что, если он успел просчитать перспективу? И именно это он и сказал сыновьям! Что положение безвыходно! Цугцванг! Абсолютный цугцванг! И ничто не поможет. Даже самоубийство, буде кому-то придет в голову такая идея, не выход, поскольку все они - вожди! За ними народ пошел... И сказать то это все никому из нолдор было нельзя! Догадывались то многие, а знали точно только сыновья Феанора...

Что-то тут, на мой вкус, слишком много конспирологических предположений, не имеющих оснований в текстах Профессора, а то и требующих эти тексты отбросить. ::)
То есть, теория забавная, но малообоснованная.

Велико ли отличие? Феанаро потребовал от сыновей исполнить Клятву! И сражаться с Врагом!  И отомстить! Ни у людей (нормальных) ни у эльфов (уверен) такие ситуации не предусматривают отказа, сомнений, возражений...
Что касается конспирологических предположений, то я просил бы привести пример текста Профессора, который мои предположения предлагают отбросить...
Нет, я понимаю, что мою версию Профессор не писал. Я понимаю, что моя реконструкция ситуации не совпадает с той, которая в Сильмариллионе (и в остальных источниках). Но дело в том, что эти главы Сильмариллиона написаны, как историческая хроника. Не согласны? А Профессор, всилу профессии, отлично знал, что в любой Хронике доверять фактам следует больше, чем их интерпретациям... И потому я считаю, что если факты, изложенные Профессором, не подлежат сомнению, то его о их интерпретации можно спорить.
Описание смерти Феанаро - факт. Обстоятельства - факт. А вот последние его слова - нет. Мы их знаем только по рассказам сыновей Феанаро...

записан в 10/24/05 :: 6:39am:

Велико ли отличие?

М-м, какое отличие? Между чем и чем? Без этого довольно затруднительно ответить на вопрос, велико ли оно.

Цитировать:

Феанаро потребовал от сыновей исполнить Клятву! И сражаться с Врагом!  И отомстить! Ни у людей (нормальных) ни у эльфов (уверен) такие ситуации не предусматривают отказа, сомнений, возражений...

??? Почему не предусматривают? Особенно - сомнений. Учитывая, что и сам Феанор понимал, что силой Ангбанд не взять, и сыновья его позже сомневались в необходимости исполнить Клятву. Да это и для людей совершенно нормально, если они не абсолютные фанатики - как минимум, взвешивать, насколько нужно исполнять такое требование, какие у его исполнения будут последствия.


Цитировать:

Что касается конспирологических предположений, то я просил бы привести пример текста Профессора, который мои предположения предлагают отбросить...

"but he cursed the name of Morgoth thrice, and laid it upon his sons to hold to their oath, and to avenge their father", а также упоминания этого эпизода в черновиках.

Насколько я понимаю, вы выдвигаете версию, что Феанор говорил сыновьям совсем не это, но они не решились сообщить его истинные слова своим последователям, и вместо этого сказали нечто другое.

Цитировать:

Нет, я понимаю, что мою версию Профессор не писал. Я понимаю, что моя реконструкция ситуации не совпадает с той, которая в Сильмариллионе (и в остальных источниках). Но дело в том, что эти главы Сильмариллиона написаны, как историческая хроника. Не согласны? А Профессор, всилу профессии, отлично знал, что в любой Хронике доверять фактам следует больше, чем их интерпретациям... И потому я считаю, что если факты, изложенные Профессором, не подлежат сомнению, то его о их интерпретации можно спорить. Описание смерти Феанаро - факт. Обстоятельства - факт. А вот последние его слова - нет. Мы их знаем только по рассказам сыновей Феанаро...

А. То есть, вы предлагаете оценивать не то, что написано у Толкина, а то, что могло бы происходить, и описание этих событий изнутри мира совпало бы с толкиновским описанием?

Недостаток этого подхода следующий. "Сколько толкинистов - столько мнений". Предпочесть же какое-либо мнение мы можем, приблизительно, в двух случаях - 1) оно подтверждается текстами 2) иная интерпретация невозможна. Но пределы возможного определяются - для толкинистики - текстами же.
А если мы произвольным образом "надстраиваем" текст (что немедленно отнимает у нас возможность проверки по методу 1), то ценность такой теории стремится к нулю, покуда мы не получим каких-то обоснований по методу 2. Не то чтобы их нельзя было получить. Можно. Но дело это сложное, куда сложнее, чем текстология (а и она штука непростая), и принимать в нём "ИМХО" за аргументацию никак невозможно. :)

Какой результат вы тут хотите получить? Мог Феанор сказать сыновьям Ужасную Правду, если мы примем за начальное условие, что летопись врёт? Да, мог. Если примем. Мог он вместо этого прочитать им с выражением Ring Spell, который сообщил ему Готмог, который слышал его от Саурона, который уже на тот момент сочинил стихотворение, только не придумал ещё, где его выгравировать? Да, мог. :) А почему нет? Летопись-то врёт, а других данных у нас нет. :)

(с чувством) Знаете, R2R? Не надо приписывать мне то, чего я не говорил! А я не говорил, что летопись врет. Я не утверждал, что в последних словах Феанаро не шла речь о том, что "he cursed the name of Morgoth thrice, and laid it upon his sons to hold to their oath, and to avenge their father"! Я предположил, что Феанаро этими словами не ограничился. Никаких Ужасных Правд он им, очевидно, не говорил. Но вот предсказать, как развернутся события, он мог... Хотя-бы, чтоб предложить сыновьям поступать по принципу "Делай что должно и будь что будет!"
И еще! О толкинистике!
Я не толкинист и не претендую на это звание! И за лаврами исследователя Толкина не гонюсь. Меня интересовало, как можно было бы оценить роль Феанорингов в 1 эпохе в случае, если бы Феанаро предсказал сыновьям как развернутся события.
Повторяю! Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что все это было. И  НЕ УТВЕРЖДАЮ, что это могло быть с большой вероятностью. Мне интересно, как народ посмотрит на события 1 эпохи в случае, ЕСЛИ БЫ имела место моя трактовка обстоятельств смерти Феанаро.

 Не опровержения ради, но исключительно в порядке некоторых добавлений.


R2R записан в 10/23/05 :: 6:37am:

А так, по-моему, всё вполне логично и не требует введения дополнительных сущностей наподобие ужасных (или прекрасных?) неназываемых тайн и прозрений.

 Ну, одно-то прозрение как раз было, и оно упоминается. Феанор увидел/понял/почувствовал, что всем силам нолдор не победить Ангбанда. Каким образом это произошло - не объясняется. Далее - он понял/почувствовал, что умирает, причем умирает в состоянии неисполненной такой Клятвы (а может быть еще и  - понял/почувствовал, каково будет его посмертие).
 Может быть, какое-то влияние на ход событий оказало то, что никто (а особенно - присутствующие (кроме, может быть, самого Феанора момент смерти!!)) не предполагал, что в Эндорэ идет Финголфин, и что он придет со всеми вытекающими последствиями.
 И наконец еще один момент - сама Клятва. Которая (что хотите со мной делайте) будет в подобном мире являться практически материальной силой.
 Что из всего этого могло получиться - можно только догадываться. Но что сыновья Феанора могли понять не все, что он им мог в тот момент сказать (но и только) - в это я верю. И особых противоречий с Профессором не вижу.
 

В том то и дело. Последние слова Феанаро не приводятся! А они могут иметь колоссальное значение! Что он сказал? Что поняли его сыновья?
Часть нолдор полагала, что они смогут нормально жить, держа Ангбанд в осаде.
Часть нолдор полагала, что рано или поздно они Ангбанд вынесут.
Часть нолдор полагала, что если они будут держаться подальше от идеи сильмариллов (не говоря уж о самих сильмариллов), то проклятья удастся избежать.

Может, только Феаноринги знали, что это все - иллюзии?
И стоит ли обвинять их за деяния, которые трудно квалифицировать иначе, чем преступление? Может, их клятва, ответные меры Валар и Альквалонде создали ситуацию, которая все эти преступления предопределила?

записан в 10/24/05 :: 4:49pm:

Может, их клятва, ответные меры Валар и Альквалонде создали ситуацию, которая все эти преступления предопределила?

 Уж пожалуй... Практически открытым текстом им было сказано, что ни Камней они не добудут, ни Моргота не победят, что еще? :(
  А на вопросы Ваши ответов, пожалуй что, и не будет. В рамках канона, по крайней мере... :(

Думаю, что он говорил только об одном -- чтобы сыновья продолжали его дело. А логика... Есть такая система психотипов (вроде соционики) -- называется психософия, так по ней у Фeaнора логика была явно болевая (1-я Воля, 2-я Эмоция, 3-я Логика, 4-я Физика, а тип называется Ахматова) -- и он не мог быть логичным.

(флегматично. Уже.) R2R, а я Вам скажу. Штука вот в чем: Валинор, фактически, признал клятву феанариони недействительной. Просто никто из Семерых не успел этого сообразить. Но: именно поэтому Феанаро, прекрасно осознавший этот момент, связал сыновей второй Клятвой, формально повторявшей первую, а фактически замешанной еще и на идее клятвы умирающему (пока еще - уникальная для Элдар идея), и на клатве верности отцу и государю.
Я понятно объясняю, правда? (кстати, этот вопрос нужно оговорить в FAQ - что это не оскорбление, а именно вопрос. Потому что я не всегда излагаю понятно...)

То есть, если бы Феанаро хотя бы промолчал перед смертью, тогда Все события Первой эпохи могли бы быть совершенно иными? Интересно было бы реконструировать альтернативную Первую эпоху...
В таком случае все получается вдвойне трагично: сыновья Феанаро со временем должны были понять все. И тогда они жили с ощущением, что все было бы иначе, если б они все дали себе время поразмыслить, получив отказ Ольвэ. Если б не хватались за оружие...
Как же их изводило чувство вины? Не общей, нолдор. Личной!

Элхэ Ниэннах записан в 10/26/05 :: 1:38am:

(флегматично. Уже.) R2R, а я Вам скажу. Штука вот в чем: Валинор, фактически, признал клятву феанариони недействительной. Просто никто из Семерых не успел этого сообразить.

То есть -- если бы Фeaнор не потребовал клятвы от сыновей, они бы могли вернуться в Аман? Я почему-то такой сценарий не представляю. Мне кажется, они и без клятвы жаждали теперь уже не просто Сильмариллов, но и мести за отца...

Да в Аман-то они вернуться могли! Насколько я помню, Маэдрос с Маглором как раз об этом и спорили: не вернуться ли в Валинор и там просить Валар вернуть им Сильмариллы. И не прошел этот вариант именно потому, что в случае отказа Валар им бы пришлось начинать войну в Валиноре...
Если б не вторая клятва, они бы спокойно вернулись в Валинор и оставили б сильмариллы в руках Валар...

Я сознаю, что уклоняюсь от темы... :-[ :-[ :-[
Сейчас легко судить Феанора и его сыновей... Зная, что последовало... А если не знать? Вот в упор не знать ничего? Нет еще никакой Первой эпохи! Только что убит Финвэ! В чем можно обвинить или хотя-бы упрекнуть Феанора? В том, что он погорячился? Клятву не ту дал?
Если у любого из нас убьют отца (не дай Б-г, конечно), он тоже погорячится... И о последствиях как-то не задумается...
Я больше скажу! Если человек в подобной ситуации останется способен трезво рассуждать и анализировать, я с ним буду опасаться общаться... А вы?
Можно их обвинить за бойню в Альквалонде? Наверно. После того, как будем знать подробности. Что произошло в Альквалонде?

Так в чем и дело!
Резня в Альквалонде была скорее всего из-за того, что у Фeaнора не хватило терпения убедить Тэлери.
А можно ли его осуждать... Не знаю. Я бы не смог.

Стоп-стоп, господа. Вернуться они не могли не после Клятвы, а после Алквалондэ. Только после того, как Майдросу и Маглору предлагается вернуться в Валинор на суд Валар, феанариони получают такую возможность.
После первой Клятвы посланник Валар предлагает всем Нолдор, последовавшим за Феанаро, отказаться от похода в Средиземье, поскольку поход этот принесет многие беды; о Феанаро - единственном! - говорится: "Ты изгнан самою своей Клятвой". То есть, только Феанаро на тот момент нет позволяется отказаться от принятого решения.
После Алквалондэ у всех Нолдор Исхода - в том числе и у сыновей Феанаро - есть возможность раскаяться (а кому, видимо, и покаяться) и вернуться. В случае, если они откажутся от возвращения, их решение принимает силу окончательного: Валар не будут им помогать и не позволят им вернуться.
Но до момента второй Клятвы, которая дается уже умирающему отцу, у феанариони есть путь к отступлению: они могут если не вернуться в Валинор, то, по крайней мере, отказаться от затеи с камнями. А вот после этой Клятвы начинается то, что начинается...

Upd. Опять Алквалондэ, значится... ну-ну...

Ок! Тогда зачем Феанаро потребовал второй клятвы? Из вредности? Он ведь понимал, на что обрекает сыновей...
Вообще, мне кажется, не найти ответов, касаемых Феанаро, пока не поймешь, каким он был на самом деле? Если не поверить эльфийским хроникам, старающимся не-то обелить его, не-то очернить, не-то все сразу...
Ну вот не верю я хроникам в части, касающейся Феанаро (не примите за К.С.С.)...
PS Возможно вызывает раздражение тот факт, что снова всплывает тема Феанорингов, Альквалонде... Мне жаль... Но я действительно хочу разобраться. Слишком часто оказывается, что один-единственный факт меняет всю картину, казавшуюся совершенно очевидной... В данном случае картина неполна... Профессор оставил слишком мало фактов и слишком много поводов усомниться в общей картине. Хм! Будь он просто писателем, я бы списал все на авторский произвол... Так Толкин же был профессором Оксфорда...

Erechlor, вы пишете:

Цитировать:

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил! А я не говорил, что летопись врет. Я не утверждал, что в последних словах Феанаро не шла речь о том, что "he cursed the name of Morgoth thrice, and laid it upon his sons to hold to their oath, and to avenge their father"!

Воля ваша, не говорили - так не говорили.
Слова

Цитировать:

Вот этот момент заставил меня усомниться... Клятвы хватит и одной! Феанаро это знал. Не имело смысла клясться вторично... Проклятия тоже одного хватит... Феанаро и в первый раз не пожалел эпитетов... И если он понял, что нолдор не одолеть Моргота, то выводы из этого осознания он сделал по меньшей мере нелогичные...

заставляют предположить, будто вы считаете, что повторной клятвы не было и проклятия тоже не было. Из них довольно сложно было сделать вывод, что вы считаете, что всё это _было_ сказано, но сказано было не только это.
С последующими пояснениями - ОК, fixed.

Эрин, так я же и пишу - "неназываемых тайн и прозрений". :) Насчёт упомянутых я и не спорю, было такое. Или вы хотите сказать, что раз было одно прозрение - могли быть и другие, которых сыновья Феанора не поняли, не запомнили или скрыли от летописца?
Это получаются "арагорновы штаны", нет? Мы вполне можем предположить, что было всё совсем не так. Вопрос тогда в том, как оно было и на чём мы основываемся, вводя дополнительные сущности. Если только на отсутствии свидетелей и на собственных впечатлениях - это "сколько читателей, столько впечатлений", а Дагор-на-Имхах занятие малопродуктивное.
Потом, что-то мне кажется, что наличие (по тексту) любого числа свидетелей прощальных слов Феанора не помешает исследователям задавать вопросы "а что если летописец внёс не всё? а если он не всё понял или что-то намеренно исказил?" И таких вопросов можно поставить великое множество на каждо сантиметре текста. Не то чтобы это было плохо. Но оно выбивает из-под ног единственное общее основание, которое у нас есть - текст - если не основано на чём-то ещё. Это действительно получаются вопросы, на которые нет ответа в рамках канона.
Вот вопрос "а что если бы было сказано не то, а это" - оно уже интереснее. :)

Элхэ, а разве Валинор может признать Клятву недействительной? В той части, которая призывает в свидетели Манвэ и Варду, возможно, да; но, насколько я понимаю, феанариони клялись перед Илуватаром Предвечной Тьмой, а это уже не в ведении валар?

R2R Давайте определимся... Я ничего не считаю. Если бы я был уверен, я бы всех порадовал, разместил бы в Объявлениях доклад об открытии и тему "закрыл". Я пытаюсь понять... И интересуюсь мнением людей...
Я не говорил, что Феанаро не заставлял сыновей клясться повторно. Я предположил, что последние его слова были о другом. Замечаете разницу? Потом я предположил, что Феанаро мог и не ограничиться тем, что рассказывает об этой ситуации Летопись. И то, что он добавил, могло повлиять на развитие событий первой эпохи. Не повторная клятва, она-то повлияла, ясен пень! Что-то еще!
И я хочу понять мотифы Феанаро и его сыновей...

записан в 10/28/05 :: 7:02am:

Давайте определимся...

Давайте. :)

Цитировать:

Я ничего не считаю. Если бы я был уверен, я бы всех порадовал, разместил бы в Объявлениях доклад об открытии и тему "закрыл". Я пытаюсь понять... И интересуюсь мнением людей...

То есть, вот этого вы _не_ считаете, это вы интересуетесь мнением окружающих:

Цитировать:

Но сказал он им, по всей видимости, что-то такое, чего никто из Феанорингов не смог никому рассказать... И когда нолдор спросили у них, что же король сказал перед смертью, сыновья его нашли первую подходящую отговорку, более или менее похожую на правду - именно тот ответ, который вошел в книгу.

Erelchor, вы не обижайтесь, ладно? Предложение пофантазировать "а что было бы, если бы" - оно дело вполне здравое и интересное. Но вы же что-то да утверждаете. И, чтобы разговор был небеспредметен, ваши собеседники нет-нет да поинтересуются, откуда дровишки. Это не какая-то личная атака, не попытка кого-то ущемить. Просто в таких дискуссиях бывает чрезвычайно полезно выяснить, где имхи, где гипотезы, а где вопросы к аудитории. А за полемическими приёмами это не всегда видно

Цитировать:

Я не говорил, что Феанаро не заставлял сыновей клясться повторно. Я предположил, что последние его слова были о другом. Замечаете разницу?

Хм. Согласно Профессору, последние слова Феанора в той или иной форме включали в себя требование к сыновьям подтвердить или повторить Клятву (отвергнутые черновики пока для простоты не рассматриваем).
Вы предположили, что его последние слова были "о другом" и заявили, что повторно клясться не имело смысла. И дальше вы пишете "У меня НЕТ версии, что на самом деле сказал сыновьям Феанаро", и далее по тексту первой реплики, про отговорку, похожую на правду и вошедшую в книгу.
А далее уже задаёте вопросы, что же тогда он мог им сказать "на самом деле".
Из этого всего и получается - "Феанор не заставлял сыновей клясться вторично".

И только из дальнейших ваших пояснений становится понятно, что вы не отрицаете сам факт повторной клятвы, а предлагаете рассмотреть версию, что к ней было добавлено ещё что-то. Но тогда конструкция "о другом" никак не отражает сути вопроса; скорее уж "не только об этом". Так лучше?

R2R записан в 10/28/05 :: 6:45am:

Элхэ, а разве Валинор может признать Клятву недействительной? В той части, которая призывает в свидетели Манвэ и Варду, возможно, да; но, насколько я понимаю, феанариони клялись перед Илуватаром Предвечной Тьмой, а это уже не в ведении валар?

Что вижу, о том и пою. Читаю в первоисточнике:

But even as the trumpet sang and Feanor issued from the gates of Tirion a messenger came at last from Manwe, saying: 'Against the folly of Feanor shall be set my counsel only. Go not forth! For the hour is evil, and your road leads to sorrow that ye do not foresee. No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart. But thou Feanor Finwe's son, by thine oath art exiled. The lies of Melkor thou shalt unlearn in bitterness. Vala he is, thou saist Then thou hast sworn in vain, for none of the Valar canst thou overcome now or ever within the halls of Ea, not though Eru whom thou namest had made thee thrice greater than thou art.'

То есть, не рекомендуется уходить и предлагается повернуть назад - всем, кроме Феанаро, несмотря на то, что Валар прекрасно знают о клятве его сыновей. Какие выводы мы из этого можем сделать?

Могут ли Валар признать недействительной клятву феанорингов? А если предположить, что Единый отдал всю власть в Арде Валар? В том числе и право разбираться с подобными клятвами? Я имею в виду, что в любом случае областью применения данной клятвы оставалась Арда. Не могло быть такого, что в этом случае Валар имели право решать вопрос о действительности клятвы?

записан в 10/29/05 :: 6:11pm:

Могут ли Валар признать недействительной клятву феанорингов? А если предположить, что Единый отдал всю власть в Арде Валар? В том числе и право разбираться с подобными клятвами? Я имею в виду, что в любом случае областью применения данной клятвы оставалась Арда. Не могло быть такого, что в этом случае Валар имели право решать вопрос о действительности клятвы?

Нет, не отдал. Если бы отдал - не было бы вопроса с Береном и Лютиэнь; не было бы вопроса с Нуменорэ. Валар явно обладают в Арде ограниченной властью. Все нетипичные случаи - исключительно в ведении Эру.
А вот то, что сыновья "вписались" за отца, не осознавая, на что они подписываются - да, это могло быть (и было) принято во внимание.
Если у кого-то есть другие обоснования для второй клятвы (Нелъяфинве Маитимо Аран Этъянголдион, подумай: повторяют ли такие клятвы?..) -  прошу в студию и буду крайне благодарна.

Элхэ Ниэннах записан в 10/29/05 :: 9:36pm:

А вот то, что сыновья "вписались" за отца, не осознавая, на что они подписываются - да, это могло быть (и было) принято во внимание. Если у кого-то есть другие обоснования для второй клятвы (Нелъяфинве Маитимо Аран Этъянголдион, подумай: повторяют ли такие клятвы?..) -  прошу в студию и буду крайне благодарна.

ыых, сейчас я у тебя опять спрошу, почему они, по-твоему, не осознавали, на что подписываются ) потому что мне это до сих пор невнятно невнятием великим. то есть, я могу с легкостью предположить мотивов, которые побудили Феанаро затребовать повторение клятвы, не вопрос. могу представить себе мотивы феанариони, повторивших. но почему же не осознавали-то?..

То есть, Феанаро, сознавая, что первую клятву, данную его сыновьями, просто аннулируют, связал сыновей второй? Принимается... Все равно никаких других объяснений в голову не приходит.
Тогда я совсем перестал что-либо понимать... :-[ :(
Феанаро по сути дела перед смертью возложил на сыновей бремя проклятья, лежавшего до этого момента на нем! Зачем? Он же понял, что клятва невыполнима! Он должен был догадаться, чем все это закончится для Феанорингов! Зачем? Он так люто ненавидел сыновей?.. Он спятил перед смертью?.. Ненависть мозги отключила?..

Насчет, "почему не сознавали"... Я думаю, что всилу отсутствия политического опыта... Я серьезно! Феанаро еще в Валиноре примерялся к роли короля. Не в целях переворота, а в предвидении будущего... И он должен был понимать, что король не тот, кто сидит на троне с короной на голове... Феанаро был первым политиком среди эльдар... и, ИМХО, одним из лучших аналитиков...
Но его сыновья ни к какой власти не готовились! И едва ли интересовались административно-дипломатическими проблемами! Еще следует учесть, что, насколько я понимаю, до клятвы Феанорингов никто и никогда не давал клятв подобной мощности... И даже клятв сравнимой мощности... Феанаро, всилу разнообразия интересов, мог догадаться. А его сыновья... Один охотился, другой пел, третий в мастерской годами пропадал... Зачем им такие высокие материи, которые никогда не случатся, к делу их не применить, а если даже, так ведь король же есть! И отец ему поможет, если что...

 Пожалуй самая распоследняя мысль. Понимаю, что "человеческое, слишком человеческое..."(с), но вдруг да могло и быть.
 Феанор  на момент клятвы (первой) был несколько не в том состоянии, чтобы анализировать происходящее вокруг. И, в частности, обращать внимание на то, кто и как отреагирует на его клятву. Т.е., например, он мог почувствовать, что его сыновья - с ним, но при этом не... как бы это сказать... не стал вникать, в чем же именно и как они клянутся (если вообще клянутся)... как бы не до того ему было...
 Да и сами сыновья, как, если не ошибаюсь, сказано в тексте, "повторили слова отца", возможно, по тем же соображениям/не-соображениям. ;) Важнее им было - быть вместе с отцом, чем вникать, куда и с какой целью.
 Как мне кажется...
 Вот тогда по прошествии времен Феанору и могла понадобиться повторная клятва сыновей. Хотя и - см. выше...

"...а ты говоришь, жирафов не бывает!" (с)
Все бывает, но обстоятельства смерти Феанаро свидетельствуют, что был он в ясном уме и твердой памяти...
так и слышу ехидные вопросы типа: "Так ты веришь Профессору или нет?"
Он приказал сыновьям остановиться, почувствовав, что умирает. Он смог увидеть перспективу и понять, что Мелькора нолдор не одолеть!
Нет, он понимал, что происходит...
А вот как вы, господа, отнесетесь к такой версии: поскольку клятва, данная в Валиноре, была недействительна с точки зрения валар, что сразу понял Феанаро, но не поняли его сыновья, тогда они, рано или поздно, дошли бы до этой мысли сами. И могли решить, что лучшим выходом для них будет отвалить так далеко, чтоб Соронтур сто лет искал. Тогда нолдор будут ограждены от проклятия...
Но этот вариант был плох тем, что вне зависимости от предистории с Врагом надо было воевать! Любой ценой! И Феаноринги в этой войне должны сыграть свою роль. И вот поэтому Феанаро и заставил сыновей повторить клятву!

записан в 10/29/05 :: 9:40pm:

ыых, сейчас я у тебя опять спрошу, почему они, по-твоему, не осознавали, на что подписываются ) потому что мне это до сих пор невнятно невнятием великим. то есть, я могу с легкостью предположить мотивов, которые побудили Феанаро затребовать повторение клятвы, не вопрос. могу представить себе мотивы феанариони, повторивших. но почему же не осознавали-то?..

А что тебе "ыых"? Ты себе хотя бы примерно эмоциональное состояние их представляешь? Там благоразумная наша Галадриэль чуть в том же не поклялась, а ты говоришь - сыновья...
А насчет того, что перед смертью Феанаро знал, что дело это безнадежное, я имею усомниться как раз. Все с теми же кргументами: когда записано, кто рассказывал, когда рассказывал? Ни единой гарантии того, что сразу, у нас нет. А "неи сразу" - это как с историей Арэдель и Эола, я говорила в свое время: в ретроспективе.

Очередная порция мутных мыслей...
 Намо произносит Прок Пророчество всем нолдор, уходящим из Амана, так ведь? Но Феанор (и его ближайшее окружение, и сыновья, в частности...) мог отнести моменты, касаемые "вам не суждено победить..." и "все начатое вами во благо, обратится во зло" - к кому, в первую очередь? Думается мне, к себе. И к тем, кто идет с ним. Финголфина и иже с ним он бросил в Арамане, и мог на тот момент "вывести за скобки" при расчетах перспектив, так? Далее. Первый серьезный бой; нолдор гонят орков, о неизбежности поражения вроде бы можно забыть, - и тут сам Феанор гибнет. Уж это ли (для него) не подтверждение истинности слов Намо?  
 И далее. (Могло ли быть - не знаю...) Феанор мог увидеть приход Финголфина. И подумать/предположить, что на них Пророчество не распространяется. И что именно они и отомстят и разобьют... Обидно, да?
 И вот тогда - вторая клятва сыновей?...

Элхэ Ниэннах записан в 11/01/05 :: 12:10pm:

А насчет того, что перед смертью Феанаро знал, что дело это безнадежное, я имею усомниться как раз. Все с теми же кргументами: когда записано, кто рассказывал, когда рассказывал? Ни единой гарантии того, что сразу, у нас нет.

То есть Вы считаете, что пассаж насчет того, что Феанаро перед смертью понял, что Мелькора нолдор не одолеть - поздняя вставка или вообще домыслы? Интересно... Но если предположить, что ЭТОГО Феанаро не говорил, тогда снова возникает вопрос: а что он говорил? И зачем добавили этот пассаж?
Я, может быть, ошибаюсь, но обстоятельства смерти Феанаро имеют ключевое значение для всей 1 эпохи! Вообще, с момента уничтожения Деревьев и до гибели Феанаро буквально все события, каждое сказанное (или несказанное) слово определили ход истории на тысячелетия...
Эрин! Ваша версия вполне солидна. За исключением одного: Феанаро не мог видеть приход Финголфина! Он в это время был очень занят: умирал...

записан в 11/01/05 :: 9:01pm:

Эрин! Ваша версия вполне солидна. За исключением одного: Феанаро не мог видеть приход Финголфина! Он в это время был очень занят: умирал...

 Предсмертное прозрение у эльфа (оно же где-то и провИдение) - не самое странное и редкое из того, что происходило на Арде...

Хм! Пожалуй, что и так! Но мне кажется, что антипатия между Феанаро и Нолофинвэ сильно преувеличена. Вот ИМХО у меня такое... Не бросаются эльфы клятвами! А Нолофинвэ принес Феанаро вассальную клятву. И, снова ИМХО, Нолофинвэ понял причины, по которым его старший брат решил не допускать его в Белерианд. Или понял бы вскоре... Нет, все не так просто... Не могли Нолофинвэ и Феанаро быть врагами! И считать врагами один другого не могли... Что-то в этой истории не складывается!.. И сильно! Вот с какого перепою Феанаро решил, начиная войну, оставить в Валиноре бОльшую часть собственной армии? Что, предполагал, что все они предатели поголовно?.. Или переворота сильно боялся?.. Или была у него все-таки веская причина, не представляющая интереса для психиатра? Вот если прочитать Сильмариллион, то покажется, что Феанаро - мерзкий тип! Так? А если потом перечитать, да внимательно?.. Кучу мелких фактов найдешь... Не имеющих вроде бы отношения к делу, но позволяющих усомниться в том, что Феанаро так уж плох...
Не только по делам судить надо... Точнее именно по делам, но только зная эти самые дела в точности! Зная все факты!..

 Точно так...
 Но притом следует учесть разницу между "Феанаро и Нолофинвэ", - и "воинства Феанора и Финголфина" (или народы, если хотите...). Ибо как общались бы эти последние между собою, не будь подвига Фингона - еще бабушка надвое, понимаете ли... :-/

Ну какие бы у них (вассалов Феанаро и вассалов Нолофинвэ) были бы отношения, если б не Фингонова самодеятельность (художественная, натурально)? К моменту, когда Фингон решил идти спасать Маэдроса, отношение Нолофинвэ и его вассалов к  Феанаро и его сыновьям должно было измениться от "замочим в сортире" до "Они сволочи!". Это немало. К тому же это не два разных народа! Между ними родственные и дружеские связи. И разные прочие тоже, начиная с совместного творчества и продолжая любовью...
И общий Враг! Я не думаю, что кто-либо из нолдор остался равнодушен к убийству Финвэ...
В реальной истории 1 эпохи для окончательного примирения потребовалось лет 20... Если б Фингон не отправился спасать друга, Мерет Адертад все-равно бы состоялся, только чуть позже... Что для эльфа 20 лет? А полсотни?
Вот ИМХО (только стрелять в меня погодите! Я свой!!!)
Не была ли ошибкой передача королевского титула Финголфину? Не поставили ли Феаноринги себя сами в положение отщепенцев? Опередив события на четыре с половиной столетия...  Может, сохрани Маэдрос власть, он бы столкнулся с дилеммой: клятва или интересы нолдор. И, возможно, сделал бы правильный выбор?

А не было ли соблюдение клятвы в интересах нолдор? Ведь если бы Феанорингам удалось вернуть Сильмариллы, нолдор вернулись бы в Аман. И потом, где гарантии, что Маэдроса признали бы королем те нолдор, что пришли с Нолофинвэ?

Кто Вам сказал, что они вернулись бы в Аман, если б вернули Сильмариллы? Решали Валар, а они не ставили условием возвращения сильмариллы! Намо сказал, что гнев Валар лежит на доме Феанаро и всех, кто последует за ним. И единственный способ попасть в Аман (и тот без гарантии) - через Мандос...
Кроме того, Валар не считали вариант с победой нолдор над Мелькором реальным... И, очевидно, имели основания...
И, что касается Маэдроса! Его признали бы королем! Он был ни в чем не виновен! Не он приказывал сжечь корабли...

Хорошо, а в чем Вы видите интересы нолдор?
IMHO: Финголфину было сподручнее - он все же был "и.о. короля" еще в Валиноре. К тому же, его войско было больше и пламенной любови к Феанорингам и К^о не испытывали. Из речи Феанора: "...когда победим и вернем Сильмариллы - тогда мы и только мы будем владеть меркнущим светом и царить над блаженством и красотой Арды. Никто не лишит нас этого!"(с). Делаем скидку на то, что это было сказано в состоянии аффекта, но - чего ради тогда киснуть в Амане, когда в Эндоре такой простор для деятельности?

Весь круг интересов нолдор не назову... Но один единственный интерес -- пожалуйста!
Самый главный интерес любого народа во все времена и во всех мирах - не быть уничтоженным. Не так ли? К моменту окончания первой эпохи народ нолдор-изгнанников был практически уничтожен: остались беженцы из Гондолина и немногие уцелевшие подданные Гил-Галада. Впрочем, синдар осталось немногим больше... Такая ситуация во многом была следствием действий Феанорингов. Я имею в виду не только уничтожение Дориата. Клятва Феанорингов вносила раскол... Они приобрели слишком много врагов среди синдар и нолдор тоже...
Но будь Маэдрос королем, ему пришлось бы решать, что важнее, единство нолдор и дружба с союзниками, или действия, которые здесь и сейчас диктует Клятва.

записан в 11/02/05 :: 10:00pm:

Не была ли ошибкой передача королевского титула Финголфину?

 Увы.. В тот момент это был принципиальный вопрос: "Кто прав: Феанор или Финголфин?"
 И Маэдрос, помнится, не только корону передал, но и виру заплатил (тех самых коней...). А значит - принял вину.

Э, нет! Если вы, Эрин, провинитесь перед кем-либо, вы ему квартиру свою отдадите?
Виру Маэдрос заплатил за ошибки отца. И этим должен был ограничиться! Когда вира уплачена, все прежние претензии снимаются полностью.
Тогда уже вопрос, кто из старших сыновей Финвэ прав, не стоял: Феанаро уже не было в живых. И королем был уже Маэдрос!

Позвольте не согласиться с Вами, Erelchor.
По-моему, интерес "не-быть-уничтоженными" пришел позже, когда нолдор прибыли в Эндоре и убедились, что это не Благословенный Край. А первоначально ими двигал интерес напинать Морготу и вернуть камни - не было бы на это надежды (как и наджеды вернуться в Аман, все равно), они повернули бы. Как Арафинвэ.

Феанаро явно дал бы Маэдросу подзатыльник за то, что он отдал власть Финголфину. :)

Никогда почему-то не задумывались о том, прав ли Маэдрос, отдавая власть, хотя на эмоциональном уровне его поступок нам понравился. :)

Юкари записан в 11/04/05 :: 4:47am:

Позвольте не согласиться с Вами, Erelchor. По-моему, интерес "не-быть-уничтоженными" пришел позже, когда нолдор прибыли в Эндоре и убедились, что это не Благословенный Край. А первоначально ими двигал интерес напинать Морготу и вернуть камни - не было бы на это надежды (как и наджеды вернуться в Аман, все равно), они повернули бы. Как Арафинвэ.

Юкари, Вы меня не поняли! Или я неточно сформулировал мысль? Я говорил следующее:

Цитировать:

Но будь Маэдрос королем, ему пришлось бы решать, что важнее, единство нолдор и дружба с союзниками, или действия, которые здесь и сейчас диктует Клятва.

Стоило уточнить: рано или поздно пришлось бы решать...
Мне казалось, что это подразумевается.
Я имел ввиду, что, сохрани Маэдрос титул, может быть ответственность за судьбу своего народа не позволила бы Феанорингам уничтожать Дориат, нападать на беженцев из Гондолина и Дориата в устье Сириона... Сохрани Маэдрос титул, может быть он бы по-другому отреагировал на Нарготрондские художества Куруфина и Келегорма...

Если бы Маэдрос не отказался от трона? Хм. Может, он бы со временем стал бы более... хм... многофакторно мыслящим. Но в то же время полностью бы он Клятву все равно не изжил. Так что межнолдорских гражданских войн, наверно, не было бы, но, скажем, бросить все силы на отбивание камней (не только у Моргота, но и у Тингола) -- мог.

записан в 11/04/05 :: 11:18am:

Я имел ввиду, что, сохрани Маэдрос титул, может быть ответственность за судьбу своего народа не позволила бы Феанорингам уничтожать Дориат, нападать на беженцев из Гондолина и Дориата в устье Сириона... Сохрани Маэдрос титул, может быть он бы по-другому отреагировал на Нарготрондские художества Куруфина и Келегорма...

Ответственность за народ связала бы Маэдросу руки (извините, неудачная метафора :() -  клятва была важнее. Настолько, что уже  после Войны Гнева Маэдрос и Маглор решились похитить камни из-под носа у Эонвэ!

Знаете, Юкари? Я спорить не буду. а совет дам... Перечитайте в "Сильмариллионе" все, касающееся Маэдроса...
Тогда Вы поймете, что не была ему Клятва дороже народа...
Если бы тогда, в конце 1 эпохи, он имел бы возможность отказаться от этой Клятвы, он так бы и сделал...

Одна из версий - заставил поклястся _бороться с Айнур вообще_, а не только с Мелкором.

Рассказать мог - несколько смачных,  ярких и недвусмысленных фактов того, что даже после гибели Дерев Мелкор оставался для Валар - одним из них, а не изгоем, и уж по крайней мере был для Валар ближе, чем проклятые Нолдор.

А первоначально ими двигал интерес напинать Морготу

Первоначально ими двигал интерес заняться завоевательной войной, как я понял. В Валиноре тесно стало.

В мою пользу - Поход готовился заранее, и долго. Фэанора даже на совет Валар вызывали по этому поводу. Поход готовился тогда, когда никаких камней никакой Моргот еще не брал, а Мелкор виделся чуть ли не возможным союзником в этом деле.

прав ли Маэдрос, отдавая власть

Никому не пришло в голову, что он был очень слаб после плена, и сделал это в приступе вот этой слабости? а потом, возможно, жалел?

не позволила бы Феанорингам уничтожать Дориат

Секундочку. А кто сказал, что Мелиан для них не была таким же Врагом, как и Мелкор? Странный интерес Келегорма к мелиановой дочке - в пользу этой версии.