А вот подскажите люди добрые, что там у профессора о волколаках написано? Много чего не понятно. :-[ И кто они вообще такие: оборотни как таковые или просто крупные волки! :-?

Насколько я знаю, все кроме одного, - просто крупные (или очень крупные) волки.

* спросонья, длящегося с раннего утра.
Это кроме какого одного?

Имхо -- кроме Саурона, который в обличье волка полез с Хуаном драться ;)

Именно. ;)

Ага. И он - единственный, кто подпадает под определение вервольфа (волколака).

Etymology: Middle English, from Old English werwulf (akin to Old High German werwolf, werewolf), from wer "man" + wulf "wolf" -- more at VIRILE, WOLF
: a person transformed into a wolf or capable of assuming a wolf's form

Рассказывает нам Вебстер, что слово это и в современном английском, и в древнеанглийском, и в древнегерманском имеет только одно значение: "человек, обращенный в волка или способный принимать облик волка". И никак иначе. Однако же единственный случай оборотничества - тот самый прецедент при Тол-ин-Гаурхот. Натурально, Берена, принявшего облик Драуглуина, в расчет мы не берем: там другой механизм.
:-? :-/

Так все можно списать на неточности перевода? :'( Тогда как же быть с волками первой части трилогии?  Утром герои нашли только обломки стрел и не одного трупа. Обычные волки не обладают такой регенерацией! :-? Или просто меткостью не отличались?[font=Fantasy][/font][size=14][/size]

Оборотень, а текст не напомните? А то, подозреваю, не все этот отрывок в памяти держат.

Нет, нельзя. В английском варианте стоит в ряде случаев совершенно отчетливое werewolf. Что переводится только так, как указано выше по справке из Вебстера. То есть, без вариантов.

Ну, Саурон вообще-то не человек, так что оборотнем его называть вряд ли можно. Этак и валар тоже можно окрестить "волколаками", вдруг Оромэ приспичит побегать по лесам да повыть на луну  ;)

oboroten записан в 10/18/05 :: 3:09pm:

Так все можно списать на неточности перевода? :'( Тогда как же быть с волками первой части трилогии?  Утром герои нашли только обломки стрел и не одного трупа. Обычные волки не обладают такой регенерацией! :-? Или просто меткостью не отличались?[font=Fantasy][/font][size=14][/size]

Насколько я помню, там упоминались варги... В переводе Каменкович-Каррик во всяком случае...

Упоминались среди прочих существ, служащих врагу, варги и волколаки (wargs and werewolves). То есть, это-таки разные существа.

Нет, в сцене нападения на отряд Хранителей упоминались варги (согласно Каменкович-Каррик). Именно их трупы исчезли, оставив обгорелые стрелы...

Кстати, о музыке...
А варги - кто такие?

Да!! А кто такие варги? Явно ведь не простые волки.

И почему все забыли о Драуглине и Кархароте? >:(

Почему забыли? Только ведь у Профессора нет (насколько мне известно) никаких сведений о том, что они умели менять облик...

(упершись) Но называются они werewolves. А неотъемлемое свойство любого werewolf'а - способность менять облик с человеческого на волчий и назад. Хоть разбейся. Если бы у них было сугубо на Синдарин, скажем, название, которое означало бы "злой дух, живущий в теле волка", все было бы в порядке. Но если есть "туда", то есть и "обратно" у всяких вервольфов-волколаков, по-другому никак. Либо это не вервольф. Такая беда.

(примирительно) Ну, с Кархаротом эльфы и их союзники контактировали исключительно в боевой обстановке. И Кархарот, соответственно, был в боевом облике... Свидетелями его трансформации были либо союзники Мелькора, у которых не спрашивали победители, либо пленные, которых... съели... :-[
;) А неотъемлемое свойство - это что? Которое никто не отъест?

Элхэ Ниэннах записан в 10/29/05 :: 5:40pm:

Если бы у них было сугубо на Синдарин, скажем, название, которое означало бы "злой дух, живущий в теле волка", все было бы в порядке. Но если есть "туда", то есть и "обратно" у всяких вервольфов-волколаков, по-другому никак. Либо это не вервольф. Такая беда.

На синдарине у нас есть вот что, согласно Этимологиям:

NGAW-  howl.  N  gaur  werewolf;  Q  nauro.  N   gaul,  Q   naule  wolf-
howl. N gaw- howl; gawad howling.

То есть, на эльфийских языках это не "оборотень", это слова от корня со значением "выть".
Tol-na-Gaurhoth - это "остров воющей орды", если дословно. "Оборотни" - это, похоже, уже в переводе на языки людей.

С другой стороны, когда в HoME 3-3, Хуан приносит Берену шкурки Драуглуина и Турингветиль, про драуглуиновскую говорится:

...Now there he laid
before their feet, as dark as shade,
two grisly shapes that he had won
from that tall isle in Sirion:
a wolfhame huge - its savage fell
was long and matted, dark the spell
that drenched the dreadful coat and skin,
the werewolf cloak of Draugluin;

То есть, там уже присутствует какое-то тёмное заклинание.

А не может быть так, что оборотнями их назвали люди, чтобы отличать от обычных волков? Ну в самом деле! Зверь превышающий весом, размерами и интеллектом любого обычного волка настолько, что волком его назвать язык не поворачивается (от страха). И интеллект этот позволяет чудовищу с легкостью обходить любые ловушки людей. И обмануть, напугать его нельзя... Ну, скажем, волк в деревню в полдень не пойдет. А тот-же Кархарот пойдет. Волка шумом, криками пугнуть можно. А Кархароту все это... Волка стрелой завалить можно. А в Кархарота еще попасть надо... И вообще, все уцелевшие очевидцы сходились во мнении, что эти чудовища не дурнее людей... Чем они могли объяснить? А тем, что это все оборотни... Эльфы тоже предполагали, что Моргот в тела волков вселил майар, служивших ему... (цитату не приведу...)

записан в 10/29/05 :: 5:56pm:

(примирительно) Ну, с Кархаротом эльфы и их союзники контактировали исключительно в боевой обстановке. И Кархарот, соответственно, был в боевом облике... Свидетелями его трансформации были либо союзники Мелькора, у которых не спрашивали победители, либо пленные, которых... съели... :-[/quote] Тогда нет повода называть его вервольфом. Это просто большой и злобный волк. Но не оборотень, потому что о том, что он оборотень, со стороны называющих не может знать никто. А? [quote] ;) А неотъемлемое свойство - это что? Которое никто не отъест?

(очень обиженно) I will use http://www.gramota.ru  прежде чем так шутить над старой мной.
НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ прил.
1. Такой, который нельзя отнять у кого-л., чего-л.; неотделимый.
2. Органически присущий кому-л., чему-л.

Элхе Ниэннах
Цитировать:

Тогда нет повода называть его вервольфом. Это просто большой и злобный волк. Но не оборотень, потому что о том, что он оборотень, со стороны называющих не может знать никто. А?

Так-то оно так, да ведь есть у людей свойство сводить непонятное к понятному, хоть и неверному... Особенно в нервно-истерической атмосфере. В средние века жарили на кострах, как ведьм или колдунов всех, кто знал, какую травку от гриппа жевать надо, погоду на завтра угадывал или книги на иностранных языках дома держал... Я понимаю, что наши реалии не переносятся автоматически в Арду, но... Я не вижу другого способа для человека (гнома, эльфа, хоббита, орка...) объяснить непонятное, и требующее немедленного объяснения...
Ну волк! Так с медведя же ростом! Ни в одну ловушку не попадает! Охотников валит одной лапой насмерть! А брательник сам видел, что стрелы от него отскакивают... И меч, говорят, его не берет, и копье об него ломается!!! :o :o :o И вообще!!! И ужасу нагоняет так, что у всех болезнь медвежья случается... Усе ясно! Оборотень!
Я что хочу сказать: когда людьми (эльфами и проч.) управляет страх, логика идет лесом...
А эльфы знают, что такое страх! Самые первые их легенды пропитаны этим страхом насквозь... Я имею в виду Призраки вокруг Куивиэнен и Черного Всадника на Диком Коне...
И точная информация о несметных полчищах орков, о жутких чудовищах Моргота (которых, похоже, так никто и не видал), - все это из той же серии. Страх, заменяющий моментами логику и разум...

Элхэ Ниэннах записан в 11/02/05 :: 11:42pm:

Тогда нет повода называть его вервольфом. Это просто большой и злобный волк. Но не оборотень, потому что о том, что он оборотень, со стороны называющих не может знать никто. А?

Они могут думать, что он оборотень. Фольклорный элемент. :)
Нет, ну ведь на Земле и вовсе нет существ, способных к таким превращениям. А оборотни в фольклоре и языке присутствуют. А на Арде были всяческие майар...
(задумавшись)
О! А если кто-то когда-то где-то видел Саурона в процессе трансформации? Даже из тех же эльфов?
Или (другой вариант) люди от эльфов могли узнать, что бывают такие вот существа, злые духи, способные принимать облик и людей, и волков, и других зверей? А дальше уже сработало воображение и встречи с громадными особо умными волками?

R2R записан в 11/03/05 :: 2:14pm:

(задумавшись) О! А если кто-то когда-то где-то видел Саурона в процессе трансформации? Даже из тех же эльфов?

Лутиэн. Видела однозначно :)

Во. Замечательно. :)

Теперь бы нам, по-доброму, отследить, когда и как в языке (вестроне, видимо?) появляется слово - аналог английского werewolf. Но этимологического словаря Профессор нам, увы, не оставил. :'(

Тем не менее, основа для веры в волков-оборотней имеется. :)