В текстах "Властелина" я нашла некоторую странность данных о коннице Мордора.

1. Когда Сам, Фродо и Голум стоят против Ворот Мордора они видят там людей Востока /истерлингов/, в точ числе "отряды всадников".

2. В битвах, и точнее в Пеленорской, за Мордор тоже имеет участие очиевидно немалая кавалерия, но почему-то Харадская. /именно с харадскими всадниками входят в стычку Роханцы/.

3. При встрече Сама и Фродо с Харадрим у них коней кажется нет - есть слоны.

4. Гандальф говорит Денетору, что слабое место Мордора - незачительная кавалерия.

5. В самом Мордоре, переодетые под орков Сам и Фродо тоже сталкиваются с всадниками т.е. они там есть.

6. В конце книги идущее с Вратам Мордора Западное войско напали истерлинги /и орки/, но пешие и без коней. Куда пропали кони?

Так мне не совсем ясно кто есть кавалерия Мордора, есть ли она вообще и из каких народов она состоит. Как вы считаете?

Есть. Она состоит минимум из 9-ти Всадников. ;)

Phoenix
Цитировать:

Есть. Она состоит минимум из 9-ти Всадников. ;)

Поскольку говорится, что орки не раз делали налёты на рохиримские табуны, уводя коней, то какая-никакая , а мордорская конница таки была.

записан в 09/27/05 :: 5:14pm:

6. В конце книги идущее с Вратам Мордора Западное войско напали истерлинги /и орки/, но пешие и без коней. Куда пропали кони?

Съели коней, Горох. Съели.  ::)

А вообщче, я думаю, Профессор предпочитал не сажать "тёмных, злых и неотёсанных" истерлингов, орков и прочих варваров на коней, дабы избежать ненужных ассоциаций с благородными рыцарями.

записан в 09/27/05 :: 5:14pm:

4. Гандальф говорит Денетору, что слабое место Мордора - незачительная кавалерия.

Усе правильно. Чем коней кормить-то? верблюжьей колючкой?  ;) надо конницу в количестве-- позовем союзников...  ::)

Цитировать:

6. В конце книги идущее с Вратам Мордора Западное войско напали истерлинги /и орки/, но пешие и без коней. Куда пропали кони?

1. Полегли при Пеленноре
2. Какой толк от конницы в Итилиенском лесу?

Да, пожалуй, вся мордорская конница состояла из назгулов. :P

Ну уж, "вся", это наверное громко сказано. Минимальное количество, для особых случаев, все-таки вполне могло иметь место. Хотя, конечно, как самостоятеьлный род войск кавалерию в Мордоре я не непредставляю(что, конечно, не является доказательством ее отсуствия:)))

записан в 09/28/05 :: 11:11pm:

Усе правильно. Чем коней кормить-то? верблюжьей колючкой?  ;) надо конницу в количестве-- позовем союзников...  ::)

Ой, а где у нас в Мордоре верблюжья колючка?  ;)

записан в 09/29/05 :: 6:01am:

Да, пожалуй, вся мордорская конница состояла из назгулов. :P

??? ну зачем чуш писать?


Цитировать:

Какой толк от конницы в Итилиенском лесу?

А от мумаков толк какой?

Факты, которые мы видим из цитат говорят что люди, союзники Мордора - т.е. истерлинги и харадрим, имели кавалерию и она выступала за Мордор. Орки, всадниками небыли /по крайней мере на конях/.

Почему ета кавалерия так "скромно" описана Толкиным могно обяснить так
- как Алиска сказала что Толкин не хотел чтобы у всадников Рохана была конкуренция /что правдоподобно, но все же Професор дал Мордору кавалерию а мог вообще не дать и все/.
- что их число было очень малым, как говорит Гендальф, /но истерлиги + харадрим ето уже не мало/
- или что Професор просто забыл что сначала ето были истерлинги, потом написал что ето кавалерия харадрим а под конец вообще к етому не вернулся и все так и осталось

Проблема еще в том, что о истерлингах Толкин говорит очень, очень мало. Но то что поподает в глаз, есть та же сцена у Ворот Мордора где Фродо путает их с Гондорцами. Странная ошибка?

записан в 09/29/05 :: 2:57pm:

??? ну зачем чуш писать?

Уважаемая Горох, ну, мы просто шутим, чес-слово :)

Цитировать:

А от мумаков толк какой?

У меня есть сильное подозрение, что мумаки через Итилиен просто проходили. Ну, может, брода не было через Андуин, кроме как в районе Итилиена...

Цитировать:

Но то что поподает в глаз, есть та же сцена у Ворот Мордора где Фродо путает их с Гондорцами. Странная ошибка?

(очередной раз расписываясь в том, что давно не перечитывала ВК) Простите, а Вы не могли бы цитату привести на английском? То есть, простейшие предположения у меня есть, но я и так из-за отсутствия текстов на работе и невозможности с ними свериться несколько раз делала неверные предположения... как-то не хочется больше.

Здраствуйте Элхэ,


Цитировать:

У меня есть сильное подозрение, что мумаки через Итилиен просто проходили.

Вполне согласна что проходили, но и кони могли проходить.

Вот цитата

Цитировать:

He remembered his vision from afar upon Amon Hen, so few days before, though now it seemed many years ago. Then he knew that the hope that had for one wild moment stirred in his heart was vain. The trumpets had not rung in challenge but in greeting. This was no assault upon the Dark Lord by the men of Gondor, risen like avenging ghosts from the graves of valour long passed away. These were Men of other race, out of the wide Eastlands, gathering to the summons of their Overlord; armies that had encamped before his Gate by night and now marched in to swell his mounting power. As if suddenly made fully aware of the peril of their position, alone, in the growing light of day, so near to this vast menace, Frodo quickly drew his frail grey hood close upon his head, and stepped down into the dell. Then he turned to Gollum.

Ага. То есть, на первый взгляд ему показалось. Да, вероятно, какие-то предпосылки к этому были; например, мы можем предположить, что люди, виденные Фродо, не были татуированными с головы до ног дикарями в драных шкурах, а выглядели как "цивилизованное", по меркам Запада, войско. Что подтверждается, натурально, любимой цитатой: "...и стали они весьма сильны в те дни, и построили много городов и каменных стен... и сражались железным оружием" (по памяти цитирую).

Знаете? Мне кажется, что конница в Мордорской армии несомненно была в количестве, превышающем 9 всадников. Но, учитывая рельеф местности, можно заметить, что Мордор практически не мог использовать кавалерию в качестве ударной силы: в горах и в лесу кавалерия не эффективна.
Поэтому я считаю, что большая часть кавалерии, имевшейся в распоряжении Саурона, была харадская или конница истерлингов... Конницу можно было применять только для удара по Рохану, по Гондору на южных и юго-восточных его границах и на севере, против Дэйла... И в любом случае, на внезапный удар Мордор рассчитывать никак не мог, поскольку выпустить большие силы конницы из Мордора можно было только из Мораннон. Потом им (в случае атаки на Гондор) предстояло переправляться через Андуин под интенсивным обстрелом лучников... Нет. В той войне ставку надо было делать на пехоту. И эта ставка была сделана.

записан в 09/29/05 :: 4:40pm:

Но, учитывая рельеф местности, можно заметить, что Мордор практически не мог использовать кавалерию в качестве ударной силы: в горах и в лесу кавалерия не эффективна.

Так мы не будем ее использовать в Мордоре. Мы в Анориен пойдем...  о чем Вы далее и пишете ::)
Но в чем проблем с выводом конницы? вперед пехоту пустим, возьмем переправу ( и не удержат ее лучники Фарамира -- их меньше в 10 раз) а дальше можно и конницу  ::)

ЗЫ: Маруся, ну пусть не конкретно верблюжья колючка, но то прекрасное, на что Фродо с Сэмом напоролись, прыгая в мордорский овраг :)

(хихикая) Ежевика, Сиорэ... ;)

Нехай ежевика, все равно коня не прокормить!  ;D

Я вообще впервые слышу, чтобы коней по оврагам кормили.  ;)

а на Горгорат и вовсе ничего не росло...  ::)

нам совершено неизвестно что собой представляет восточная часть Мордора так что были ли там "ежевики" или небыли в той же степени неизвестно.

Но суть дела не в том. Если Саурон хотел, он мог бы етих коней содержать спокойно за пределах Мордора.

А и кони Назгулов при всех случаях тоже кое-что покушать наверное хотели.

Горох, в восточной части Мордора были поля, которые возделывали... как говорят Мудрые, рабы Мордора ;) а ежевика росла в западной.
(полуоффтопично) а не завоевать ли Рохан? вот и будет чем коней кормить...  ::) ;)

Ну и? У нас есть основания полагать, что в восточной части поля под земледелие были все, а под выпас - ни одного? И это все потому, что ОМС?  :o :P

Маруся, Горох спрашивал, что нам известно про восточную часть Мордора. Официально - вот что известно. Ну а что там именно возделывали, может, кормовые культуры -- фиг его знает, про это история умалчивает...  ::) имхо, наверняка там и выпасы были, да ведь в случае войны конницу придется выдвигать на запад -- а там зашлакованный Горгорат и итилиенский лес. Проблема с подвозом овса, однако! :)

Сухой корм они кушали, и то, наверное, нечасто.

я рискну предположить, что в предыдущем посте не хватало смайлика... за что ж так над конями издеваться-то? ;)

Это еще что... я рискну предположить, что там были дороги. Полезная вещь, однако! И по ним-то подвоз и осуществлялся. :-)

Экономическую рентабельность подвоза фуража в темпе и в количестве на расстояние 350 миль(от Нурнен до Мораннон) рассчитывать не будем? ;)

записан в 10/03/05 :: 12:48pm:

Экономическую рентабельность подвоза фуража в темпе и в количестве на расстояние 350 миль(от Нурнен до Мораннон) рассчитывать не будем? ;)

При наличии военной необходимости , экономическая рентабельность идет отдыхать.

А кто сказал, что большая часть Мордора - безжизненная пустыня? Кто из путешественников там был? Фродо с Сэмом? Так я бы усомнился в качестве их свидетельства: темно, страшно и жрать хочется...

записан в 10/04/05 :: 12:45am:

А кто сказал, что большая часть Мордора - безжизненная пустыня? Кто из путешественников там был? Фродо с Сэмом? Так я бы усомнился в качестве их свидетельства: темно, страшно и жрать хочется...

Мы не говорим, что  зашлакованный Горгорат -- бОльшая часть Мордора. немаленькая, да, но и не бОльшая.
Змей:

Цитировать:

При наличии военной необходимости , экономическая рентабельность идет отдыхать.

Если на тебя напали -то да, тут не до жиру, хотя излишних затрат мудрый  государь и просвещенный полководец все равно старается избегать, т.к. любая война -- это огромный убыток с самого начала ради не гарантированной выгоды в конце.  Но Мордор, ведущий в 3019 г. отнюдь не оборонительную войну ;)  находится в состоянии крайней военной необходимости?

Мордор ведущий в 3019 году оборонительную войну  находится в состоянии крайней военной необходимости.

Змей записан в 10/06/05 :: 11:53am:

Мордор ведущий в 3019 году оборонительную войну  находится в состоянии крайней военной необходимости.

"И этот постулат необходимо доказать"(с) Змей   ;)
Ну, по крайности, проиллюстрировать :) Насчет оборонительного характера данной войны.

записан в 10/06/05 :: 9:50pm:

Змей записан в 10/06/05 :: 11:53am: Мордор ведущий в 3019 году оборонительную войну  находится в состоянии крайней военной необходимости. "И этот постулат необходимо доказать"(с) Змей   ;) Ну, по крайности, проиллюстрировать :) Насчет оборонительного характера данной войны.

Я где-то потерял дату подписания мирного договора. Не напомните?

И при чем здесь мирный договор?

записан в 10/07/05 :: 9:24pm:

И при чем здесь мирный договор?

Тогда ,что такое " наступательная война" ?

Имхо, сколько ни путай следы на пустом месте - всё равно... неинтересно. Даже не забавно :(....  
Чтобы раздуть слона, надо иметь хотя бы муху, а тут и мухи нетути. Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овёс и сено. Не было в Мордоре кавалерии. Не возят овёс  через пустыню, даже от самой развоенной необходимости (разе что саботажники ;)  ).  Да и вообще, ни одна кавалерийская часть (даже в верблюжей кавалерии) за всю мировую историю не воевала на фураже, подвозимом за 400 вёрст. Разве вдоль железных дорог. :) Прикиньте, сколько транспортных лошадей нужно, чтобы при таком плече подвоза обеспечивать одного бового коня. И сколько эти лошади успеют сьесть сами из своего груза (кстати, их ещё поить надо на безводном Горгорате - даже если они - верблюды :)...). т.е. воду тоже везти с собой....  
В общем, всё несерьёзно и даже не смешно... Типическая "пирамида"....

(Кстати, задача подвоза пищевых припасов через безжизненную территорию не только просчитана-перепросчитана, но и проверена экспериментально: на опыте полярных экспедиций начала 20 века. В частности, Скотта и Амундсена.).

Тень Дуба записан в 10/08/05 :: 10:47pm:

Имхо, сколько ни путай следы на пустом месте - всё равно... неинтересно. Даже не забавно :(....   Чтобы раздуть слона, надо иметь хотя бы муху, а тут и мухи нетути. Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овёс и сено. Не было в Мордоре кавалерии. Не возят овёс  через пустыню, даже от самой развоенной необходимости (разе что саботажники ;)  ).  Да и вообще, ни одна кавалерийская часть (даже в верблюжей кавалерии) за всю мировую историю не воевала на фураже, подвозимом за 400 вёрст. Разве вдоль железных дорог. :) Прикиньте, сколько транспортных лошадей нужно, чтобы при таком плече подвоза обеспечивать одного бового коня. И сколько эти лошади успеют сьесть сами из своего груза (кстати, их ещё поить надо на безводном Горгорате - даже если они - верблюды :)...). т.е. воду тоже везти с собой....   В общем, всё несерьёзно и даже не смешно... Типическая "пирамида".... (Кстати, задача подвоза пищевых припасов через безжизненную территорию не только просчитана-перепросчитана, но и проверена экспериментально: на опыте полярных экспедиций начала 20 века. В частности, Скотта и Амундсена.).

И запасы фуража мордорцы создавать не умеют? И крепости снабжать?

Змей записан в 10/08/05 :: 4:46pm:

Тогда ,что такое " наступательная война" ?

наступательная война -- война, начатая государем А, ведущаяся  на территории принадлежащей государю В с целью достижения стратегической выгоды.
О фураже и крепостях -- все мордорцы умеют, но ведь крепости тоже не резиновые. И число их ограничено. И лошадям надо больше места, чем людям: в два яруса на койки не положишь.

1. В таком случае Саурон не ведёт наступательную войну. Он добивает агрессора. Т.к. мирный договор никто не подписывал.
2.Крепости не резиновые, но это не повод не держать там конницу.

1. Снова вопрос: при чем тут мирный договор? И кто агрессор?
2. конницу держать в крепостях можно. Но насколько много? с учетом( по второму кругу) удаленности подвоза фуража, проблем с водой, соломой для денника и дры, и пры...

Агрессор? Нуменор. А война которую ведёт Мордор характеризуется как " освободительная".

Тень Дуба записан в 10/08/05 :: 10:47pm:

Не было в Мордоре кавалерии.

Уважаемый Тень дуба,

Прошу простить мою занудливость, но в Мордоре кавалерия была. Так Толкин написал. Может он был в плохом настроении, может у него голова болела а может решил что вот! - сейчас он такооое напишет! и написал ...
Были ли ето 10 или 1000 коней не известно, но была. Так нам остается лиш коментировать условия а не факт ее существования.

Для снабжения двух лошадей на дистанции 400 км. от кормовой базы требуется один ишак с арбой и погонщиком.

Змей записан в 10/09/05 :: 11:49pm:

Агрессор? Нуменор. А война которую ведёт Мордор характеризуется как " освободительная".

Да? у нас до сих пор в Третью эпоху где-то есть Нуменор, которому надо мстить? какие коренные территории Мордор намерен отвоевывать в данной "освободительной" войне? и кроме того, не напомните ли, с ответа на чью откровенную и однозначную агрессию против Эрегиона началась в Средиземье масштабная нуменорская экспансия?
Вот уж неблагодарное дело -- представлять Саурона невинным пацифистом...

Горох записан в 10/10/05 :: 5:34pm:

Тень Дуба записан в 10/08/05 :: 10:47pm: Не было в Мордоре кавалерии. Прошу простить мою занудливость, но в Мордоре кавалерия была. Так Толкин написал.

А вот цитату нельзя ль? ибо Гэндальф, кажется (хотя могу и ошибиться, что именно он), говорит, что у Мордора конницы нет, и это Запад спасет - а из последующих событий как-то неясно, чья кавалерия действует при Пеленноре -- самого Мордора или союзников Мордора.

записан в 10/10/05 :: 10:11pm:

Змей записан в 10/09/05 :: 11:49pm: Агрессор? Нуменор. А война которую ведёт Мордор характеризуется как " освободительная". Да? у нас до сих пор в Третью эпоху где-то есть Нуменор, которому надо мстить? какие коренные территории Мордор намерен отвоевывать в данной "освободительной" войне? и кроме того, не напомните ли, с ответа на чью откровенную и однозначную агрессию против Эрегиона началась в Средиземье масштабная нуменорская экспансия? Вот уж неблагодарное дело -- представлять Саурона невинным пацифистом...

1. Нет Нуменора , есть его правопреемники.
2. Мордор намерен " добить врага в его логове".
3.Не напомните ли причину этой войны?

Змей записан в 10/10/05 :: 10:49pm:

[quote author=Сиорэ Саэнни link=1127826841/30#42 date=1128971462] 1. Нет Нуменора , есть его правопреемники. 2. Мордор намерен " добить врага в его логове". 3.Не напомните ли причину этой войны?

1.-2. Оччень хорошо. Добить слабого, нуменорского родства давно почти не помнящего, отдаленного правопреемника государства, которого 3000 лет нет на карте, в его собственном логове, толпу народу из Харада и Кханда для этого набрав -- это, без сомнения, надо считать войной оборонительной. Интересно работает наша пропаганда... по- советски, можно сказать...
3. Причина - Келебримбор не отдал Саурону кольца.
При этом ни Эрегион, ни Линдон, ни Нуменор на Мордор как источник всякого зла превентивно не нападали. Напал Саурон на Эрегион, чтобы кольца отнять. Нападение было стратегически оправданным -- но все равно оно было...

Знаете, дамы и господа? Я в Мордоре не был, конницу их не считал. Но мне кажется, что есть два варианта.
1. Если Мордор готовил наступательную войну, тогда он должен был создать стратегический запас фуража и собрать к началу войны солидную кавалерию. Но в этом случае Мордор должен был нанести первый удар по Рохану, где фураж на земле растет.
2. Если Мордор готовил превентивный удар, чтобы предотвратить определенные действия своих противников, тогда кавалерию собирать не имело смысла (всилу того, что даже Саурон не мог заблаговременно знать, когда и что предпримут его враги)... Ну, то есть, какие-то силы были, но недостаточные, чтобы делать на них ставку. Как, собственно, и произошло на самом деле.

записан в 10/10/05 :: 11:10pm:

Змей записан в 10/10/05 :: 10:49pm: [quote author=Сиорэ Саэнни link=1127826841/30#42 date=1128971462] 1. Нет Нуменора , есть его правопреемники. 2. Мордор намерен " добить врага в его логове". 3.Не напомните ли причину этой войны? 1.-2. Оччень хорошо. Добить слабого, нуменорского родства давно почти не помнящего, отдаленного правопреемника государства, которого 3000 лет нет на карте, в его собственном логове, толпу народу из Харада и Кханда для этого набрав -- это, без сомнения, надо считать войной оборонительной. Интересно работает наша пропаганда... по- советски, можно сказать... 3. Причина - Келебримбор не отдал Саурону кольца. При этом ни Эрегион, ни Линдон, ни Нуменор на Мордор как источник всякого зла превентивно не нападали. Напал Саурон на Эрегион, чтобы кольца отнять. Нападение было стратегически оправданным -- но все равно оно было...

1. Помнит-не помнит, воевать- то  воюет. И мирный договор заключать не спешит.
2.В данном случае правота Саурона столь же несомненна,  как правота феанорингов.

записан в 10/11/05 :: 12:53am:

1. Если Мордор готовил наступательную войну, тогда он должен был создать стратегический запас фуража и собрать к началу войны солидную кавалерию. Но в этом случае Мордор должен был нанести первый удар по Рохану, где фураж на земле растет.

Если готовить наступательную войну , лучше всего мордорским инженерам поднатужиться и изобрести хотя бы танки. ;)
Насчет роханского фуража -- верно замечено. Добавим:если цель войны -- захват Минас Тирит как важнейшего стратегического пункта (ключа  к Южному Гондору и Каленардону ), так зачем бы нам многочисленная конница?лучше потратить средства на осадные машины. ( И вот не надо надеяться, что у государства может хватить денег  и на то, и на другое. Как правило, на необходимое не хватает!  ;))


Цитировать:

2. Если Мордор готовил превентивный удар, чтобы предотвратить определенные действия своих противников, тогда кавалерию собирать не имело смысла (всилу того, что даже Саурон не мог заблаговременно знать, когда и что предпримут его враги)...

Вот опять подъезжаем мы к разбору кампании 3019 ТЭ. С очередной стороны. Какие наступательные действия Запада на это время можно предположить, к примеру? штурм Мордора? у них в Рохане разлад и непонятно что, в Минас Тирит гарнизона не хватает для обороны периметра, Раммас Эхор не чинена, мосты Осгилиата разрушены самими гондорцами. Этот противник в ближайший год наступать на Мордор значительными силами явно не намерен :) -- выводы мордорской разведки :) И какие действия противника мы намерены предотвратить экстренной атакой на Минас Тирит?
Змей:

Цитировать:

1. Помнит-не помнит, воевать- то  воюет. И мирный договор заключать не спешит.

Да вот все последние 1000 лет военные действия каждый раз начинаются по инициативе мордорской стороны. То Минас Исиль, понимашь, возьмут, то на Осгилиат наедут...  ::) и все, понимашь, Гондор виноват...

Цитировать:

2.В данном случае правота Саурона столь же несомненна,  как правота феанорингов.

Это мы про который данный случай? я уж не спрашиваю, в чем же правы феаноринги, госсподипрости...

"Сиорэ Саэнни

Да вот все последние 1000 лет военные действия каждый раз начинаются по инициативе мордорской стороны. То Минас Исиль, понимашь, возьмут, то на Осгилиат наедут...   и все, понимашь, Гондор виноват...  "

По инициативе мордорской стороны в 3429 г. В.Э началась освободительная война против нуменорских захватчиков . С тех пор она продолжается.

Нет в 3429 ВЭ уже нуменорских захватчиков, есть немногие уцелевшие после Низвержения нуменорцы -- и империя Гиль-галада, с которой и воевали, собственно. О "нуменорских захватчиках" надо было думать и говорить году эдак в 1700 ВЭ.

....(оффтопично, выкусив из поста изрядный фрагмент Черной речи) насколько я люблю Мордор, настолько же я ненавижу патриотическую пропаганду на службе Мордора. Митинг, чисто оппозиционный митинг года так 1993-го ... нашей эпохи...  :-X

записан в 10/13/05 :: 3:34pm:

Нет в 3429 ВЭ уже нуменорских захватчиков, есть немногие уцелевшие после Низвержения нуменорцы -- и империя Гиль-галада, с которой и воевали, собственно. О "нуменорских захватчиках" надо было думать и говорить году эдак в 1700 ВЭ.

Есть и никуда не делись.

(со вздохом) и  какую неотъемлемую исконную часть Мордора они захватили?

записан в 10/13/05 :: 9:21pm:

(со вздохом) и  какую неотъемлемую исконную часть Мордора они захватили?

Мораннон и перевалы.

В 3019 ТЭ и Мораннон, и перевалы, не говоря уж о Барад-дуре и Горгорот ;)  давно уже возвращены по назначению :)

записан в 10/14/05 :: 4:29pm:

В 3019 ТЭ и Мораннон, и перевалы, не говоря уж о Барад-дуре и Горгорот ;)  давно уже возвращены по назначению :)

Ну и что? Война -то не закончена.

Господа, могу я спросить, какое отношение крайние страницы две имеют к общей теме треда?..

:-[ весьма косвенное, мда. Оффтопик, причем заткнуть его следовало бы мне. Каюсь. И затыкаюсь.  :) Расписывать цели и позиции сторон в Третьей  войне кольца отдельным тредом -- не знаю, стоит ли.

Змей записан в 10/10/05 :: 8:23pm:

Для снабжения двух лошадей на дистанции 400 км. от кормовой базы требуется один ишак с арбой и погонщиком.

Только в том случае, если ни ишак, ни погонщик ну вовсе не знают арифметики.  И не умеют прикалываться сколь-нибудь занятно... и читать предыдущие сообщения ;) - я же писал. что в такой ситуации выгоднее ездовые собаки: один рейс займёт минимум месяц, содержимое арбы за это время съест ишак - а кого есть погоншику? ;D.
(Реально, конечно, верблюды бы использовались)

(Кстати, замечены ли вообще в Арде ишаки? Я что-то сразу не припоминаю...)

А ведь "Нормы кормления штатных животных воинских частей и учреждений." доступны здесь: http://vmedaonline.narod.ru/Doc_Food/P400-a25.html.

Скорость хорошо гружёной арбы с одним ослом - не больше 3.5 км/час, по гористой местности и на большое расстояние смело делите её ещё на 2.
Грузоподъёмность её же - максимум 300-400 кг. Куда входит фураж для самого осла в оба конца + паёк погонщика.
Если же вспомнить, что по Горгорату нам надо везти ещё и воду....


Арифметика элементарная: берём пальцы в руки и считаем. Впрочем, прикалываться, конечно. интереснее ;).
=====================
"Училка сказала, что я не совсем не знаю арифметики и поставила в дневник какую-то цифру..." (с)

Тень Дуба записан в 10/16/05 :: 1:57am:

[quote author=Змей link=1127826841/30#41 date=1128965024] (Кстати, замечены ли вообще в Арде ишаки? Я что-то сразу не припоминаю...)

Ну, обещаю вам, что во второй части ЧКА ослики точно будут:)

Хорошо,  считаем:скорость осла с арбой около 4 км/ч , дневной переход 40 км. -  легко(проверено), весь маршрут - 20 дней, дневной рацион осла и погонщика - 5кг. , на весь маршрут - 100 кг.
Итого полезный груз 200-300 кг. Рацион боевого коня - 15 кг.( я думал - меньше) . Получается для снабжнния двух коней 2-3 осла.

Примечание: Хорошая дорога до крепостей есть , питьевая вода на всём протяжении пути - есть.
Вывод снабжение конницы - возможно.

Насчёт осликов. В "Хоббите", например, сказано, что гоблины их едят. Так что на Арде есть ослики, в той мере, в какой мы доверяем "Хоббиту".

"For goblins eat horses and ponies and donkeys (and other much more dreadful things), and they are always hungry".

Тень Дуба записан в 10/16/05 :: 1:57am:

Только в том случае, если ни ишак, ни погонщик ну вовсе не знают арифметики.  И не умеют прикалываться сколь-нибудь занятно... и читать предыдущие сообщения ;)

Интересно, если участник форума думает, что с ним разговаривают и прикалываются  ишак и погонщик - это галлюцинация или нечто более... занятное?  :P



Цитировать:

Грузоподъёмность её же - максимум 300-400 кг.

+
Цитировать:

Арифметика элементарная: берём пальцы в руки и считаем.

А-а-а-а!!!! Уберите мутанта!!! 300-400 пальцев на руках...  ;D

Змей
Цитировать:

Для снабжения двух лошадей на дистанции 400 км. от кормовой базы требуется один ишак с арбой и погонщиком.

Не пойму откуда взялись 400 км? От плато Горгорот до плодородных земель Лизлада не  много более 100 миль(160 км). При таком расстоянии постоянный подвоз фуража к более обезвоженному квартированию Мордорской кавалерии вполне возможен.
То, что Саурон хотел иметь в своем распоряжении хотя бы небольшое конное войско подразумевается Толкиеным, когда он словами Эомера говорит, что Саурон (как порядочный бизнесмен) хотел за большие деньги купить у Роханцев лошадей "wished to purchase horses ...at great price", но когда ему отказали, он тем не менее продолжал добиваться запланированного, посылая орков с набегами на роханские  пастбища. Я уверена, что они рисковали жизнью, чтобы  увести из многочисленных и хорошо охраняемых табунов  не только 9 коней для назгулов.

Меня интересует другой вопрос: были ли эти 9 коней mearas, такие же как Snowmane и Shadowfax?

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Да вот все последние 1000 лет военные действия каждый раз начинаются по инициативе мордорской стороны.

Cправедливости ради позволю  вам напомнить, что в Четвёртой Эре военные действия также не прекращались, хотя никакой "мордорской стороны" уже не существовало. Добрый король Элессар, продолжая нуменорскую традицию, с мечём в руках "вернул" в своё королевство все земли, которые когда-то были захвачены Гондором, но потом утеряны, оставив только Харад, который, по-видимому, оказался не по зубам. ;)
"...and the King of the West had many enemies to subdue...
...and wherever King Elessar went WITH WAR king Eomer went with him; and beyond the Sea of Rhun and on the far fields of the South the thunder of the cavalry...flew in many winds".
Вы всё ещё считаете, что это была оборонительная война?
;) По моему Саурон расчитывал на экспансию Гондора с помощью роханцев и как противовес создавал свою кавалерию.

(аш назг тую еще раз дурбатулук) господи, да закончится когда-нибудь этот несчастный оффтопик или нет?!
Война 3019 ТЭ для Мордора оборонительной не была. Военные действия экстренно ("ему пришлось начать раньше, чем он рассчитывал" -- неожиданная потеря Изенгарда сломала прекрасную стратегическую диспозицию, в которой коалиция Гондор - Рохан зажата между силами коалиции Мордор -Изенгард и лишена всякой возможности маневра. См. любую карту.) переносятся на территорию противника с вполне определенной целью захвата как минимум приграничных территорий Гондора, ближайшая задача -- совершенно буквально, "разменять башню на башню"( взять Минас Тирит в ответ на потерю Изенгарда :)). Война 3019 ТЭ закончилась в 3019 ТЭ. Серией, кстати сказать, мирных договоров Арагорна с мордорским населением, Харадом и вастаками, о которых (договорах) так беспокоился Змей. То, о чем говорится в цитате Серендипити -- уже другая война. В совершенно других обстоятельствах.
Конец оффтопа, елки!!

Насчет мордорской конницы скажу так -- была она, собственно мордорская конница, хотя и крайне немногочисленная:орков и троллей на коней не посадишь. А в противовес роханской коннице можно использовать конницу истерлингов, лучников и копейщиков... да, кстати, немного толку было бы Западу с роханской конницы при возможном штурме укреплений Мораннон и мордорских перевалов :)
Могут ли роханские краденые вороные  быть меарас -- не знаю. И пояснить тут ничего не могу даже в порядке имхи.

Не " война 3019 г. " а военная кампания 3019 г. , война началась гораздо раньше.

[с отвращением надевая модераторскую шляпу]

Змей, Тень Дуба, прошу в нацеленном друг на дружку остроумии упражняться приватным образом.
В случае дальнейшего развития беседы в этом направлении воспоследуют штрафные санкции.

Благодарю за внимание.

[moderator hat off]

С удивлением читал дискуссию... Так и не понял, из-за чего ломаются копья? Ну не было у Мордора особенно большой собственной армии! Ни конной, ни пешей! Саурон оперировал силами союзников. В случае чего (а таких случаев в истории было не так много) он вполне обходился теми силами, которые были в его распоряжении. Если, разумеется, не планировал сдаться в плен... Конница у него наверняка была, но в количестве, которое способен прокормить Мордор... То есть также небольшая... Если Саурон не применил ее в 3 войне кольца, это не значит, что ее не было... И, если руководствоваться ВК, то там нет указаний на численность мордорской конницы...
И насчет вопроса Serendipity! Я думаю, что Саурона в Рохане интересовали только Меарас... Лошадей других пород он легко мог набрать в Истланде, где они были, по-видимому, не хуже роханских... А вот меарас больше не было нигде...

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

... господи, да закончится когда-нибудь этот несчастный оффтопик или нет?!

Какой же это оффтопик? Мы говорим о вероятности наличия конницы в войсках Саурона.
Какая бы война не велась, другая или всё продолжающаяся, факт то, что захватнические тенденции Гондора в коалиции с Роханом с победой над Мордором не уменьшились. Аппетиты только возросли. И если, как в будущем и случилось, конница Рохана с войной скакала по полям Истерлингов около моря Рун и по побережью  бывшего королевства Черных Нуменорцев (а где здесь полагающиеся мирные договоры? :P :D), возвращая Гондору некогда завоёванные земли, значит, Саурон предвидел возможность боев на относительно пригодных для кавалерии территориях, создавая своё конное войско.
Значит, причины для создания имелись, возможности -тоже.
Поэтому мы все согласимся на том, что кавалерия в Мордоре таки была и возможно даже многочисленная ( у Саурона в войсках не только орки и тролли были ;))

Насчёт осликов. Если постоянно держать на западных рубежах Мордора (кстати, зачем?) кавалерию, то эти ослики должны там постоянно же курсировать. В соответствующих количествах. Кк при этом будет выглядеть типичный мордорский пейзаж - несложно представить. :)

И должны быть соответствующие мощности для размещения коней и всадников.

По-моему, гораздо проще будет всё-таки не держать в Мордоре большую кавалерию. Если она где-то нужна, то внутри Мордора по дорогам перебросить её можно достаточно быстро.
А вот склады фуража при подготовке к операции - это да. Подвезти всё заранее, сложить, а когда понадобится - база у нас готова.

Армии, которые Фродо видит выходящими из Мораннон, вполне могут быть конницей истерлингов. Слова Гэндальфа "for in one thing only is the enemy still poorly provided: he has few horsemen" не позволяют определить, говорит он о коннице Мордора или об истерлингах/харадримах, которые на тот момент входят в понятие "the enemy".

Erelchor
Цитировать:

И насчет вопроса Serendipity! Я думаю, что Саурона в Рохане интересовали только Меарас... Лошадей других пород он легко мог набрать в Истланде, где они были, по-видимому, не хуже роханских... А вот меарас больше не было нигде...

Ага.  :)Вот меня и заинтересовал этот аспект:зачем предлагать большие деньги, если можно свободно набрать лошадей у союзников. Значит эти кони были особенные, которых больше нигде, как в Роханских табунах не найти, короче, mearas.
Тогда  риск, чтобы добыть даже десяток таких лошадей, будет оправданным.

Всё очень просто , только роханские кони пригодны для создания тяжёлой конницы.

Змей записан в 10/16/05 :: 10:08pm:

Всё очень просто , только роханские кони пригодны для создания тяжёлой конницы.

С чего бы это?
Кстати, я тут вспомнил... Похоже, что я не прав, считая, что Саурона интересовали в Рохане одни меарас... Эомер рассказывал Арагорну & Co, что после отказа Рохана продать коней Саурону, этих коней начали воровать, причем только вороных жеребцов, причем в таких количествах, что, как выразился Эомер, они в наших табунах почти и не встречаются... Это говорит о численности Мордорской конницы?

записан в 10/17/05 :: 12:55am:

Змей записан в 10/16/05 :: 10:08pm: Всё очень просто , только роханские кони пригодны для создания тяжёлой конницы. С чего бы это?

С того что у Мордора и его союзников не было тяжёлой конницы.

Erelchor
Цитировать:

Похоже, что я не прав, считая, что Саурона интересовали в Рохане одни меарас...

Похоже, что всё-таки прав. Если Саурон предлагал большие деньги, значит хотел купить меарас. Ну а если не продали, тут уж не до выбора:орки угоняли всех чёрных коней подряд - авось какой-то из них и окажется меара :)

Каково,  обычно, процентное соотношение белых и чёрных коней в табунах? Мне кажется, чёрные в преобладающем колличестве.
В таком случае спор должен идти  не о наличии Мордорской конницы, а её численности.

Змей записан в 10/17/05 :: 2:31am:

записан в 10/17/05 :: 12:55am: Змей записан в 10/16/05 :: 10:08pm: Всё очень просто , только роханские кони пригодны для создания тяжёлой конницы. С чего бы это? С того что у Мордора и его союзников не было тяжёлой конницы.

А доказательства сего утверждения?

Serendipity записан в 10/17/05 :: 3:59am:

Erelchor Цитировать: Похоже, что я не прав, считая, что Саурона интересовали в Рохане одни меарас... Похоже, что всё-таки прав. Если Саурон предлагал большие деньги, значит хотел купить меарас. Ну а если не продали, тут уж не до выбора:орки угоняли всех чёрных коней подряд - авось какой-то из них и окажется меара :) Каково,  обычно, процентное соотношение белых и чёрных коней в табунах? Мне кажется, чёрные в преобладающем колличестве. В таком случае спор должен идти  не о наличии Мордорской конницы, а её численности.

Меарас отличались от обычных лошадей... Во всяком случае Гимли и Леголас разницу заметили... Я не думаю, что мордорские конокрады были слепыми... Кроме того, в ВК не сказано, что Саурон пытался купить меарас. Там речь шла о вороных жеребцах. Кроме того, не стал бы Саурон затеивать переговоры о покупке меарас, поскольку отлично знал, что рохиррим никогда и никому меарас не продавали... Если б Элронд попросил, они бы отказали и ему...
Возможно, Профессор где-нибудь указывал породу этих лошадей, но не в ВК. Потому версия о меарас бездоказательна...
А версия о том, что орки воровали всех коней, вдруг да меарас окажется кто-то, так же логична, как воровать все картины из Лувра в надежде, что одна из них окажется "Джоконда"...

записан в 10/17/05 :: 6:37am:

Змей записан в 10/17/05 :: 2:31am: записан в 10/17/05 :: 12:55am: Змей записан в 10/16/05 :: 10:08pm: Всё очень просто , только роханские кони пригодны для создания тяжёлой конницы. С чего бы это? С того что у Мордора и его союзников не было тяжёлой конницы. А доказательства сего утверждения?

См. описание Пеллинорской битвы , и харадской конницы.

Цитировать:

См. описание Пеллинорской битвы , и харадской конницы.

Цитату в студию нельзя ли попросить? :)

записан в 10/17/05 :: 9:51pm:

Цитировать: См. описание Пеллинорской битвы , и харадской конницы. Цитату в студию нельзя ли попросить? :)

Цитату? На пару страниц? Из общедоступного текста? Влом печатать.

Знаете, уважаемый Змей? Тот факт, что тяжелая конница не применялась в Пеленнорской битве, не подтверждает, что у Мордора вообще не было тяжелой конницы. А тот факт, что харадская конница была легкой, не доказывает, что у всех без исключения союзников Мордора она также была легкой...

Змей записан в 10/17/05 :: 10:20pm:

Цитату? На пару страниц? Из общедоступного текста? Влом печатать.

Не на пару страниц, а на пару от силы абзацев. Про харадскую конницу конкретно. Лучше из  оригинала, отнюдь не всем в любой момент доступного :) Доказательство -- на утверждающем :)

" Он (вождь) громко крикнул ... и поскакал к белому коню во главе большого отряда. Кривые сабли южан блестели как молнии."

Кривые сабли южан -- отнюдь не доказательство отсутствия у них доспеха :)

записан в 10/18/05 :: 10:19pm:

Кривые сабли южан -- отнюдь не доказательство отсутствия у них доспеха :)

Кривые сабли южан - доказательство отсутствия у них копий.
Раз нет копий - конница лёгкая.

Змей записан в 10/18/05 :: 11:19pm:

записан в 10/18/05 :: 10:19pm: Кривые сабли южан -- отнюдь не доказательство отсутствия у них доспеха :) Кривые сабли южан - доказательство отсутствия у них копий. Раз нет копий - конница лёгкая.

Кривые сабли южан - не доказательство отсутствия у них копий. Это всего лишь доказательство того, что в этом конкретном случае они использовали сабли.

записан в 10/19/05 :: 3:58am:

Змей записан в 10/18/05 :: 11:19pm: записан в 10/18/05 :: 10:19pm: Кривые сабли южан -- отнюдь не доказательство отсутствия у них доспеха :) Кривые сабли южан - доказательство отсутствия у них копий. Раз нет копий - конница лёгкая. Кривые сабли южан - не доказательство отсутствия у них копий. Это всего лишь доказательство того, что в этом конкретном случае они использовали сабли.

Да, и значит копий у них не было.

Змей записан в 10/19/05 :: 6:33am:

записан в 10/19/05 :: 3:58am: Змей записан в 10/18/05 :: 11:19pm: записан в 10/18/05 :: 10:19pm: Кривые сабли южан -- отнюдь не доказательство отсутствия у них доспеха :) Кривые сабли южан - доказательство отсутствия у них копий. Раз нет копий - конница лёгкая. Кривые сабли южан - не доказательство отсутствия у них копий. Это всего лишь доказательство того, что в этом конкретном случае они использовали сабли. Да, и значит копий у них не было.

:-? :-? :-? С чего вы взяли?
(в качестве оффтопа) Если США в Ираке  ядерное оружие не применяют, значит его у них и нет? Так по вашей логике получается?

записан в 10/19/05 :: 2:58pm:

Змей записан в 10/19/05 :: 6:33am: записан в 10/19/05 :: 3:58am: Змей записан в 10/18/05 :: 11:19pm: записан в 10/18/05 :: 10:19pm: Кривые сабли южан -- отнюдь не доказательство отсутствия у них доспеха :) Кривые сабли южан - доказательство отсутствия у них копий. Раз нет копий - конница лёгкая. Кривые сабли южан - не доказательство отсутствия у них копий. Это всего лишь доказательство того, что в этом конкретном случае они использовали сабли. Да, и значит копий у них не было. :-? :-? :-? С чего вы взяли?

С того что  они не использовали копья в той ситуации когда только применение копий давало им хоть какой-то шанс на победу.

Цитировать:

(в качестве оффтопа) Если США в Ираке  ядерное оружие не применяют, значит его у них и нет? Так по вашей логике получается?

А что, Ирак уже нанёс по США ядерный удар?

Хм... Легкая конница Бату-хана побеждала без всяких копий тяжелую кавалерию Польши, Венгрии, Австрии... Это потому, вероятно, что без копий не было у них шансов на победу... ;)

записан в 10/19/05 :: 8:48pm:

Хм... Легкая конница Бату-хана побеждала без всяких копий тяжелую кавалерию Польши, Венгрии, Австрии... Это потому, вероятно, что без копий не было у них шансов на победу... ;)

Вы это о чём ? Не было такого в земной истории.
Т.к. у монголов , в основном , была тяжёлая конница.

(задумчиво) господа, а вы вполне уверены, что данный отряд южан ставил задачу именно победить рохиррим в лобовой атаке, а не спровоцировать (очень легко провоцируемого;)) короля Теодена оторваться с передовым отрядом далеко от своих и попасть в ловушку? ;) легкая конница не полезет в лобовую атаку на рыцарей, она пойдет на фланговый обход, попутно обстреляв противника из луков с максимально досягаемой дистанции...

Змей записан в 10/19/05 :: 9:58pm:

записан в 10/19/05 :: 8:48pm: Хм... Легкая конница Бату-хана побеждала без всяких копий тяжелую кавалерию Польши, Венгрии, Австрии... Это потому, вероятно, что без копий не было у них шансов на победу... ;) Вы это о чём ? Не было такого в земной истории. Т.к. у монголов , в основном , была тяжёлая конница.

:o Да ну?

записан в 10/19/05 :: 10:26pm:

Змей записан в 10/19/05 :: 9:58pm: записан в 10/19/05 :: 8:48pm: Хм... Легкая конница Бату-хана побеждала без всяких копий тяжелую кавалерию Польши, Венгрии, Австрии... Это потому, вероятно, что без копий не было у них шансов на победу... ;) Вы это о чём ? Не было такого в земной истории. Т.к. у монголов , в основном , была тяжёлая конница. :o Да ну?

Ну  да. 8-)

1) У монголов была тяжёлая конница. Если и не в основном, то во всяком случае - много.
И она - решала.

2) Скорость ослика с арбой 4 км/час по пусть и неплохим, но горным дорогам - только на реактивной тяге. По данным наших геологических экспедиций, применявших осликов, 3.5 км/ч даёт ВЬЮЧНЫЙ осёл. С арбой и по пересечённой местности (с подъёмами) даже 2 км/час  потребуют фантастических усилий мордорских дорожных строителей: туннели, виадуки...
В общем, десяток осликов на одного коня - это минимум.

Да, ослик-не птица, по прямой не летает: там, где по карте 160 км по дороге будет много больше. В равнинной местности коэффициент извилистости хорошего шоссе около 1.3 (более 200 км), в горной (Мордор) - в принципе может быть и 10 и больше (серпантины), так что 400 - это опять же при очень неслабой работе дорожников.
А хорошие дорОги - дОроги... и строятся до-олго...

Змей записан в 10/20/05 :: 12:04am:

записан в 10/19/05 :: 10:26pm: Змей записан в 10/19/05 :: 9:58pm: записан в 10/19/05 :: 8:48pm: Хм... Легкая конница Бату-хана побеждала без всяких копий тяжелую кавалерию Польши, Венгрии, Австрии... Это потому, вероятно, что без копий не было у них шансов на победу... ;) Вы это о чём ? Не было такого в земной истории. Т.к. у монголов , в основном , была тяжёлая конница. :o Да ну? Ну  да. 8-)

Тяжелая конница, вооруженная луками и ятаганами? Ну ну! Знаете, уважаемый Змей? Я, пожалуй, воздержусь от дальнейшего спора с Вами. До тех пор, пока Вы не дочитаете книгу об оснащении конницы монголов 12-13 века... Найдете сами?

записан в 10/20/05 :: 12:12am:

Змей записан в 10/20/05 :: 12:04am: записан в 10/19/05 :: 10:26pm: Змей записан в 10/19/05 :: 9:58pm: записан в 10/19/05 :: 8:48pm: Хм... Легкая конница Бату-хана побеждала без всяких копий тяжелую кавалерию Польши, Венгрии, Австрии... Это потому, вероятно, что без копий не было у них шансов на победу... ;) Вы это о чём ? Не было такого в земной истории. Т.к. у монголов , в основном , была тяжёлая конница. :o Да ну? Ну  да. 8-) Тяжелая конница, вооруженная луками и ятаганами? Ну ну! Знаете, уважаемый Змей? Я, пожалуй, воздержусь от дальнейшего спора с Вами. До тех пор, пока Вы не дочитаете книгу об оснащении конницы монголов 12-13 века... Найдете сами?

Да уж, воздержитесь. Почитайте книги о оружии. А то у вас  монголы с ятаганами рассекают. ;D ;D ;D

" Ятаганом руби по шлемам
Впереди , за рекой Москва..."
Информацию отсюда побрали?

Тень Дуба записан в 10/20/05 :: 12:06am:

1) У монголов была тяжёлая конница. Если и не в основном, то во всяком случае - много. И она - решала. 2) Скорость ослика с арбой 4 км/час по пусть и неплохим, но горным дорогам - только на реактивной тяге. По данным наших геологических экспедиций, применявших осликов, 3.5 км/ч даёт ВЬЮЧНЫЙ осёл. С арбой и по пересечённой местности (с подъёмами) даже 2 км/час  потребуют фантастических усилий мордорских дорожных строителей: туннели, виадуки... В общем, десяток осликов на одного коня - это минимум. Да, ослик-не птица, по прямой не летает: там, где по карте 160 км по дороге будет много больше. В равнинной местности коэффициент извилистости хорошего шоссе около 1.3 (более 200 км), в горной (Мордор) - в принципе может быть и 10 и больше (серпантины), так что 400 - это опять же при очень неслабой работе дорожников. А хорошие дорОги - дОроги... и строятся до-олго...

Где вы на пути от Барад-Дура до Минас-Моргула горы нашли?
Там отличная дорога , по которой ослик с арбой легко развивает 4-5км/ч. Это по данным наших геологических экспедиций.
И коэфф. извилистости болшему чем 1.5 там взятся неоткуда.

Уважаемый Змей! Я предлагаю перенести спор о степени тяжести и вооружении монголов в Оффтопики, если Вы хотите продолжить разговор... Чесслово, монголы имеют невеликое отношение к Мордору (и ослиная грузоподъемность с проблемами дорожного строительства, ИМХО, тоже)... Жаль тему, а? Может, кто-то имеет, что сказать, да как глянет сюда... О-опс!

записан в 10/20/05 :: 2:47am:

Уважаемый Змей! Я предлагаю перенести спор о степени тяжести и вооружении монголов в Оффтопики, если Вы хотите продолжить разговор... Чесслово, монголы имеют невеликое отношение к Мордору (и ослиная грузоподъемность с проблемами дорожного строительства, ИМХО, тоже)... Жаль тему, а? Может, кто-то имеет, что сказать, да как глянет сюда... О-опс!

Не возражаю.

Змей записан в 10/20/05 :: 2:09am:

Где вы на пути от Барад-Дура до Минас-Моргула горы нашли? Там отличная дорога , по которой ослик с арбой легко развивает 4-5км/ч. Это по данным наших геологических экспедиций. И коэфф. извилистости болшему чем 1.5 там взятся неоткуда.

Змей, это у вас не опечатка? ;)
Чтобы возить фураж из Барад-Дура, его сначала надо как-то привезти в Барад-Дур. :) Таким образом, задача не решается, а сводится к предыдущей, тоже нерешённой. :)

R2R записан в 10/20/05 :: 2:01pm:

Змей записан в 10/20/05 :: 2:09am: Где вы на пути от Барад-Дура до Минас-Моргула горы нашли? Там отличная дорога , по которой ослик с арбой легко развивает 4-5км/ч. Это по данным наших геологических экспедиций. И коэфф. извилистости болшему чем 1.5 там взятся неоткуда. Змей, это у вас не опечатка? ;) Чтобы возить фураж из Барад-Дура, его сначала надо как-то привезти в Барад-Дур. :) Таким образом, задача не решается, а сводится к предыдущей, тоже нерешённой. :)

Откуда там 400 км. насчитано?

От Нурнен. Где у Саурона поля-огороды. Не знаю уж, 400 км там получается или нет.

R2R записан в 10/20/05 :: 2:01pm:

Чтобы возить фураж из Барад-Дура, его сначала надо как-то привезти в Барад-Дур. :) Таким образом, задача не решается, а сводится к предыдущей, тоже нерешённой. :)

Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное... :)

R2R записан в 10/20/05 :: 5:19pm:

От Нурнен. Где у Саурона поля-огороды. Не знаю уж, 400 км там получается или нет.

Ну , значит , от Нурнен. Мне пофиг откуда считать.

(мрачно) 350 миль там насчитали. Я насчитал. По карте, приблизительно, без циркуля. И не от Нурнен до Барад-дура, а  от Нурнен до Мораннон.
(оффтопично, коль скоро в оффтопики с этим никто не пошел ;) ) монгольская конница -- таки тяжелая конница: конь в ладрах, всадник в пластинчатом панцире, вооружен... копьем, луком и -- кхм,  кривой саблей, привет сверкающим скимитарам харадримов... ;)

записан в 10/21/05 :: 6:30pm:

(мрачно) 350 миль там насчитали. Я насчитал. По карте, приблизительно, без циркуля. И не от Нурнен до Барад-дура, а  от Нурнен до Мораннон. (оффтопично, коль скоро в оффтопики с этим никто не пошел ;) ) монгольская конница -- таки тяжелая конница: конь в ладрах, всадник в пластинчатом панцире, вооружен... копьем, луком и -- кхм,  кривой саблей, привет сверкающим скимитарам харадримов... ;)

Ну 600км. Ну не  три осла на двух коней а пять. И что?

( офф.) И куда у харадцев копья делись ? В задницы коням затолкали? Для пущей резвости.

(офф) копья -- за спину привесили. Как делали это выше упомянутые монголы :)

записан в 10/21/05 :: 7:37pm:

(офф) копья -- за спину привесили. Как делали это выше упомянутые монголы :)

Зачем?! :-? Чтобы наверняка подохнуть?

ОК, если пофиг откуда считать - замнем об осликах: какая разница - один ослик на двух коней (с чего начали) - или двадцать один на одного...

А вот о длинных копьях - интереснее.

Помните очень знаменитую (переводчики её обжёвывали где-то здесь, но по другому поводу) цитату о непосредственно столкновении отряда Теодена с  отрядом короля Харада?

"... но белая ярость северян оказалась сильнее красной ярости южан, а рохиррим - искуснее во владении длинными копьями."

Имхо, это мудрено понять иначе, что произошла именно стычка (соревнование в искусстве владения)  на длинных копьях: иначе фраза становится просто грамматически несогласованой и неосмысленной, что для лингвиста Толкина ну совсем невероятно.
Ещё можно было бы принять это за стёбное сравнение, насмешку над бестолковыми южанами, прущими с саблями на копья, если бы  сравнивалось само оружие (длинные копья оказались эффективнее сабель, "кольчуга - крепче зелёного кафтана" (из "Робин Гуда") .  Но сравнивается именно _искусство владения длинными копьями_ - как это может быть, если у одной из сторон не было таких копий? Никак.

Вывод: по крайней мере королевский отряд Харада был вооружён длинными копьями и (не будучи составлен из сумасшедших и\или смертников) именно это оружие использовал в контратаке на Теодена.
Что вовсе не мешает и не противоречит чему-то там другому при этом сверкать.
(Например, махать скимитарами могла гораздо более многочисленная  лёгкая конница второй линии,  или тот десяток-другой оруженосцев, который сопровождал каждого отдельного харадского рыцаря-копейщика - мы ведь ничего не знаем о тактике и строе харадрим. Наконец, они могли, помахав издаля скимитарми в начале атаки, снять копья из-за спины  увидев, что рохиррим успели восстановит строй...)

Вариантов масса и все они не исключают друг друга - но в любом случае задача наша - понять\додумать, как это вышло, что сверкали скимитары, а совернование в искусстве владения оружием прошло на длинных копьях - сам же факт такого соревнованим, имхо, бесспорен (или надо предположить, что старик Толкин просто нёс грамматически несогласованную околесицу: ну, тогда и спорить не о чем...).

Может быть грамматически несогласованную околесицу нёс переводчик? Как там текст в оригинале?

Вроде так:



Цитировать:

But the white fury of the Northmen burned the hotter, and more skilled was their knighthood with long spears and bitter. Fewer were they but they clove through the Southrons like a fire-bolt in a forest.

Южан было больше, но северяне "лучше владели длинными копьми и были злее" - на моём уровне английского вроде иначе не получается... Может, лингвисты чего поправят?

Нда... Говоря о кавалерии Мордора, поговорили о грузоподъемности и скорости осликов, о потребностях в сене на лошадиную душу, о дорожном строительстве, о монголах... До харадрим, наконец доползли... Скоро и о мордорской кавалерии заговорим...

Тень Дуба записан в 10/22/05 :: 8:23pm:

Вроде так: Цитировать: But the white fury of the Northmen burned the hotter, and more skilled was their knighthood with long spears and bitter. Fewer were they but they clove through the Southrons like a fire-bolt in a forest. Южан было больше, но северяне "лучше владели длинными копьми и были злее" - на моём уровне английского вроде иначе не получается... Может, лингвисты чего поправят?

По смыслу получается - лучше владели копьями чем враг саблями.
Просто при наличии копья -  саблями не машут.

Нет, Змей, получается не так. "Лучше владели копьями" означает сравнение с владением копьями харадрим. Иначе абсурд!
Я вожу машину лучше, чем ты играешь в шахматы! ;D

записан в 10/22/05 :: 11:11pm:

Нет, Змей, получается не так. "Лучше владели копьями" означает сравнение с владением копьями харадрим. Иначе абсурд! Я вожу машину лучше, чем ты играешь в шахматы! ;D

И вовсе не абсурд.

А подробнее?

записан в 10/23/05 :: 1:25am:

А подробнее?

Мой (относительный ) уровень вождения машины выше твоего уровня игры в шахматы.То же с копьями и мечами.

Это по какому критерию сравнивать?  :o :-?

Вот вот! О чем я и говорю! Вождение машины и шахматы невозможно сравнить именно всилу отсутствия общих критериев.
И проверить относительные уровни невозможно! Поймите, нельзя проверить, владеет ли человек копьем лучше, чем его оппонент саблей!

записан в 10/23/05 :: 3:34am:

Поймите, нельзя проверить, владеет ли человек копьем лучше, чем его оппонент саблей!

Ну.... Вообще-то, есть мнение, что можно. На практике.  ;D ;) Но только в каждом конкретном случае.

Так в том то и дело, что в каждом конкретном случае! Именно потому формулировка "лучше владели копьями" предполагает, что и харадрим тоже копьями владели. Иначе Толкин бы сформулировал свою мысль как-то иначе! Ну не допустил бы он столь корявой формулировки, как полагаете? Уж что что, а мысль формулировать филолог и профессор Оксфорда умел!

Согласная я  :D

Кстати, насчет кавалерии... Вопрос то исходно стоял так: была она или нет?
А мы все оттуда забрели в дебри, куда Моргот ослов не гонял... :D
Я, правда, в Мордоре не был, конюшни не проверял, но логика говорит, что конницы в Мордоре не могло не быть! В то время это был наиболее быстрый и маневренный род войск! (Назгулов за малочисленностью за род войск не считаем...) Причем, род войск, наиболее эффективный в наступлении. Как Саурон мог не озаботиться о кавалерии, готовя завоевание Запада, я не представляю... Совсем кретином надо быть... Он мог и должен был расчитывать на конницу союзников, но какие-то силы в Мордоре должны были быть! Хотя бы в целях связи, чтоб назгулов не гонять. Или на локальные операции, когда армию посылать нет смысла, а сотня всадников будет в самый раз!

записан в 10/23/05 :: 3:34am:

И проверить относительные уровни невозможно! Поймите, нельзя проверить, владеет ли человек копьем лучше, чем его оппонент саблей!

Не пойму ,  ибо можно Причём легко и непринуждённо. И сам я это неоднократно проделывал.

записан в 10/23/05 :: 5:01am:

А мы все оттуда забрели в дебри, куда Моргот ослов не гонял...

Святые слова :) может, выбредем как-нибудь?  

Цитировать:

Причем, род войск, наиболее эффективный в наступлении. Как Саурон мог не озаботиться о кавалерии, готовя завоевание Запада, я не представляю...

Так. Вопрос состоит в следующем:
В какой мере для завоевания Запада могла понадобиться именно конница, если учитывать исходную диспозицию противников? Т.е., еще проще формулируя, какие именно наступательные действия следовало предпринять Саурону, чтобы Запад потерпел поражение в данной войне?  

Змей, с опозданием, но на вопрос о дурости харадримов отвечу: отряд, ввязавшийся в схватку с Теоденом, действительно был обречен. Его задача -- спровоцировать короля Теодена в успешной атаке оторваться далеко от своих основных сил.  Что и было реализовано.

Сиорэ, диспозиции могут меняться. В первоначальной диспозиции конница могла потребоваться Саурону в случае удара по Рохану. И все, пожалуй... Но, на случай изменения диспозиции, он должен был заблаговременно создать кавалерию... И создал, судя по словам Эомера (орки-конокрады сводили вороных жеребцов и всех почти свели...) Ну не девять же было вороных жеребцов на все табуны Рохана! И кобылами Саурон тоже где-то обзавелся, надо полагать... (а то ведь Роханов не напасешься, каждые лет восемь-десять вороных жеребцов доставать...)

записан в 10/23/05 :: 2:51pm:

[Змей, с опозданием, но на вопрос о дурости харадримов отвечу: отряд, ввязавшийся в схватку с Теоденом, действительно был обречен. Его задача -- спровоцировать короля Теодена в успешной атаке оторваться далеко от своих основных сил.  Что и было реализовано.

Ну не бросать же ради этого копья. Значит копий не было.

Ох, Змей!   ::)
Вы считаете, что те же монголы все время копья в руках таскали? И вообще, куда, по-вашему, кавалерист девает копье (или пику) если оруженосец по штату не положен? Так-таки в руках носит всегда? Или на склад сдает?
Или к седлу присобачивает?..

Поясняю: атаковать тяжёлую конницу в клинки - самоубийство, атаковать её в клинки имея копья - идиотизм.

Змей, то есть, у вас получается, что у харадской конницы не было копий? И атаку можно назвать самоубийственной уже потому, что харадцы атакуют тяжёлую конницу в клинки? Всё бы ничего, но тогда зачем Толкин пишет, что мастерство роханцев и их ярость оказались сильнее, чем боевое искусство и ярость южан? Если оно _всё_равно_ самоубийство, и никакое боевое искусство, никакая ярость тут не поможет? Или поможет?

Поможет , или многократное численное превосходство или/и многократное превосходство в умении сражаться.

идиотизм, не идиотизм, а поставленная задача этой идиотской атакой была тем не менее решена :)

(оффтопично)

записан в 10/23/05 :: 4:04pm:

Сиорэ, диспозиции могут меняться.

:-/ стратегические? оперативная диспозиция может меняться непосредственно на поле боя за счет маневрирования, но соотносительная позиция граничащих друг с другом государств не изменится, пока одно у другого кусок не оттяпает. Планы кампании могут меняться -- это да. Но они-то как раз  достаточно жестко зависят именно от изначальной стратегической диспозиции :)

Цитировать:

В первоначальной диспозиции конница могла потребоваться Саурону в случае удара по Рохану. И все, пожалуй...

Вы все-таки что имели в виду? диспозицию или план кампании?  :)
Какова, в планируемой кампании, может быть цель удара по Рохану? что приобретем-то мы от этого?

Цитировать:

И создал, судя по словам Эомера (орки-конокрады сводили вороных жеребцов и всех почти свели...) Ну не девять же было вороных жеребцов на все табуны Рохана! И кобылами Саурон тоже где-то обзавелся, надо полагать... (а то ведь Роханов не напасешься, каждые лет восемь-десять вороных жеребцов доставать...)

У Рохана , имхо , крали рослых породистых коней, чтобы путем скрещивания с низкорослыми, но выносливыми восточными лошадьми вывести породу, способную нести тяжело вооруженных всадников. Имхо.

А кто меня знает, что я имел ввиду? Зачем Саурону удар по Рохану? Ну, если бы он планировал войну с целью полного завоевания запада, тогда он именно с Рохана и должен был начать. Чтобы исключить на будущее пассажи своих врагов типа путешествия Теодена с шайкой товарищей. И чтобы держать под контролем путь с севера на юг...
Да мало ли зачем? Из чистого свинства! Все б ему испортить, загадить, обо... <ох, чуть не вырвалось...>

записан в 10/24/05 :: 11:26pm:

А кто меня знает, что я имел ввиду?

Дак собеседники тем более не знают! :) и могут неправильно понять! :)

Цитировать:

Зачем Саурону удар по Рохану? Ну, если бы он планировал войну с целью полного завоевания запада, тогда он именно с Рохана и должен был начать.Чтобы исключить на будущее пассажи своих врагов типа путешествия Теодена с шайкой товарищей.

Чтобы исключить поход Теодена на помощь Минас Тириту, следовало бы ( я с тремя пунктами, как обычно... ;)) :
1. Лишить Рохан всякого желания куда-то вмешиваться. Тов. Грима и тов. Саруман приложили к этому немалые дипломатические усилия. Пришел Митрандир и все испортил.
2. Занять Рохан войной на Западе, чтоб не отвлекался на восток. Пытались. Не склалось, по чистой случайности -- вмешались энты.
3. Ускоренно взять Минас Тирит, чтоб нечего уже было спасать силами Рохана. Самый последний и наихудший вариант.

Цитировать:

И чтобы держать под контролем путь с севера на юг...

Путь с севера на юг -- Андуин. Чтобы держать его под контролем, нам нужен не Рохан, а  Гондор. Еще точнее -- Осгилиат и Каир Андрос. Путь с юго-востока на северо-запад -- через Каленардон и Гриву Рохана -- восточный вход в это пространство также контролирует Гондор, и в частности гондорская крепость Минас Тирит.
Итак, нужно ли нам, завоевывая Запад, начинать с Рохана?

Цитировать:

Да мало ли зачем? Из чистого свинства! Все б ему испортить, загадить, обо... <ох, чуть не вырвалось...

Не путаем Владыку и некоторых его подданных, плизз ;)

Цитировать:

Не путаем Владыку и некоторых его подданных, плизз

(с возмущением) Некоторых? Чтобы обо... такую территорию, требуется огромное количество некоторых подданных!
Что касается Рохана: Угу. Вы правы. В случае, если Саурон ведет оборонительную войну. А в тотальной наступательной войне есть только один эффективный способ: уничтожать всех, кто дорос до тележной чеки.
Саурон, конечно, славен человеколюбием... Мог на такое и не пойти... Но уговорили бы...

(с тоской) опять мы о характере Третьей войны Кольца... епрст...  :'(

1. Как можно (см. мой предыдущий пост, и см. его внимательно!) завоевывать Запад ( я говорю именно о завоевании, о взятии под контроль Мордора новых территорий, которые ему ранее не принадлежали) посредством оборонительной войны??
2. Оборонительная война для Мордора будет означать отвод войск из Итилиена за Эфель Дуат.  И хрен нас оттуда выкуси.  ;) Отвода войск  решительно не наблюдается.
3. Население, конечно, можно вырезать, а хоть подчистую, но кто будет работать на победителей на завоеванных территориях? платить дань, пахать на разнообразных тяжелых и вредных работах типа рудники, на строительстве и поддержании в порядке дорог, ворочать веслами на умбарских кораблях?  Победителям, знаете ли, такая деятельность не по чину!  ;)

PS: кто-кто, простите, славен человеколюбием?..  Жестокий? ;)

Он самый! ;)
А территории завоеванные заселим теми самыми полчищами, которые за счет прироста населения юга и востока... ;)
А если без шуток, то именно так и следовало бы Саурону сделать: полностью уничтожить население западных земель, традиционно выступавшее против него, и заселить освободившуюся территорию  народами, столь же традиционно его поддерживавшими. Чтобы навсегда лишить своих оппонентов из Амана аргумента о необходимости защиты рода человеческого от Темного Властелина. Кого защищать то? Все его любят, служат верой и правдой...

Сиорэ Саэнни

Интересная у вас логика.Полчается СССР в 1944г. после перехода границы начал завоевательную войну пртов Германии?

А, может быть, СССР до 22.06.41 готовил завоевательную войну?

Цитировать:

Полчается СССР в 1944г. после перехода границы начал завоевательную войну против Германии?

Простите, а какую же ещё?  :-?

И ведь завоевал же...
Я понимаю ещё, как можно спорить, завоёвана была или освобождена(оборонена), скажем, Эстония.
Но у  Германии-то однозначно завоёвана изрядная часть территории (Восточная Пруссия,  например), и народ оттуда выселен: факт завоевания налицо.  

Мы не путаем часом завоевательную / оборонительную войну со справедливой/несправедливой?

В 1944 СССР начал справедливую завоевательную войну против Германии.  Ещё её справедливость при большом желании можно пытаться оспорить, но завоевания есть медицинский факт и субъект Федерации :).

Была ли война Сау справедливой (освободительной) - желающие могут спорить, но её завоевательный характер - опять же медицинский факт. Ибо территории удерживались, т.е. завоёвывались.

Имхо, если не хотим запутаться в непонятках - надо придерживаться правильной терминологии....

(наивно) А кавалерия-то здесь причем? А СССР, что - местное название Мордора? Или наоборот?

записан в 10/26/05 :: 8:07pm:

А, может быть, СССР до 22.06.41 готовил завоевательную войну?

Не готовил.

Змей записан в 10/26/05 :: 7:57pm:

Сиорэ Саэнни Интересная у вас логика.Полчается СССР в 1944г. после перехода границы начал завоевательную войну пртов Германии?

(спокойно) объективно получается -- так. Почему, собственно, моя страна не может вести завоевательную войну в своих интересах? потому что перед цивилизованным миром полагается быть стыдно? ну так мне не стыдно. Конец оффтопа.

Вернемся к теме, если еще есть к чему возвращаться.

Змей записан в 10/27/05 :: 6:32pm:

записан в 10/26/05 :: 8:07pm: А, может быть, СССР до 22.06.41 готовил завоевательную войну? Не готовил.

Угу! И разместил войска на западной границе так, чтобы наступать наиболее эффективно. И создал огромные артиллерийские соединения: 4000 орудий, каждое с авто-тягой... И массированную пропаганду в стране провели... Ну, точно, не готовил...

Эрелхор, а нельзя ли  как-нибудь свернуть оффтоп? проявив сознательность до прихода модераторов?

Уже!

записан в 10/27/05 :: 7:50pm:

Змей записан в 10/27/05 :: 6:32pm: записан в 10/26/05 :: 8:07pm: А, может быть, СССР до 22.06.41 готовил завоевательную войну? Не готовил. Угу! И разместил войска на западной границе так, чтобы наступать наиболее эффективно. И создал огромные артиллерийские соединения: 4000 орудий, каждое с авто-тягой... И массированную пропаганду в стране провели... Ну, точно, не готовил...

Ваши слова не соответствуют истине. Хотите обсудить - откройте тему.

Все, дамы и господа! Завязываем с оффтопами! Предлагаю доводы, не основывающиеся на периоде от Первого Хора Айнур и до 120 года 4 эпохи Арды считать несуществующими. Не применять и не реагировать.

Прочитал в "Толкинопедии", что меарас были либо белыми, либо светло-серыми. И теперь ничего не понимаю. Их же не красили?

А на что там ссылаются? Пока что-то не могу найти, где об этом говорится.

да конкретно - ни на что. А источников в списке указано штук 50 - вплоть до биографии Толкина

Цитировать:

Прочитал в "Толкинопедии", что меарас были либо белыми, либо светло-серыми. И теперь ничего не понимаю. Их же не красили?

Кстати, а почему бы и не красили? Источникам не противоречит  ;)...

А какие есть "не противоречащие" способы окраски лошади?  ::)

Если сильно испугать (например назгулами), можно сделать красивый седой окрас ;D

Tiemon записан в 01/30/06 :: 12:15am:

да конкретно - ни на что. А источников в списке указано штук 50 - вплоть до биографии Толкина

А тогда какие выходные данные этой "Толкинопедии"? Кто составитель?
И нельзя ли привести оттуда точный текст?
Не только про окрас, всю статью про меарас. Если можно.

Цитировать:

А какие есть "не противоречащие" способы окраски лошади?

Да все, в принципе, не противоречат: в источниках, насколько знаю, на этот счёт ничего не сказано ни "за", ни "против", никакие принципиальные отличия шерсти меарас от просто лошадиной не упомянуты (вряд ли она тефлоновая:)...). А вообще окраска именно лошадиной шерсти ничем принципиально не отличается от любой другой, включая людские волосы. И то, и другое на Земле красили испокон... и не только цыгане :). Имхо, если им это было зачем-то сильно нужно - технически вполне могли и красить...
=========
"Афрасиаб воскликнул: "Я иду в поход!
Выкрасите хенной хвост моего коня!"
(с) Древнеперсидское
 

(занудно) белая лошадь и светло-серая лошадь = лошадь белого цвета. Просто масть правильно называется светло-серая.