Зачем Эру воплотил Арду, если он знал, что она будет Искаженной? Не лучше ли было переубедить Мелькора и, после этого, воплотить Арду Неискаженную?

А это вы у него спросите ;)

Может, у Эру запал прошел... ;)

Трудно все это сказать-иногда разработка персонажей одним автором бывает непонятна продолжателям и читателям.
Хорошо б об этом у Профессора спросить,но увы...

Вероятно, Эру предвидел всё заранее, так как говорил, что всё, что бы Мелькор не делал, есть часть его Грандиозного Плана и НИКТО, кроме него, не в состоянии изменить или подправить этот план..
Собственно говоря, Мелькор и делал именно то, что приказал Илуватар: при создании в Музыки Айнур и темы Арды в полной мере использовать свои собственные творческие способности, в соответствии как она каждому видится.
Он только "немножко" перестарался... ;)

А может, и воплотил. В соседней Вселенной.
Искажённые - направо, неискажённые - налево...

оффтопик:
Опять для Аллор идеи плодим?

Опять же, оффтопик:

Ага. Ушедшие налево будут получать за углом хук справа, а что будет дальше - см. параграф 1.

записан в 09/26/05 :: 4:09am:

Вероятно, Эру предвидел всё заранее, так как говорил, что всё, что бы Мелькор не делал, есть часть его Грандиозного Плана и НИКТО, кроме него, не в состоянии изменить или подправить этот план..

Значит, все речи об Арде Нескаженной и об Замысле -всего лишь сотрясение воздуха.
Более тго, ведь Мелькор не знал, что его мелодия будет воплощена. Он не знал, что если он будет петь по-своему, то этим он обречет миллиарды живых существ (и себя в том числе) на жизнь, полную страданий. А Эру взял и воплотил его песнь. И Мелькор уже просто обречен быть злым, т.к. в Песни все предпето.
И все считают, что Мелькор - злодей, а Эру - благ. Хотя Мелькор всего лишь пел по-своему, а Эру воплотил злую мелодию Мелькора в злой мир.

 Гм... Эру, вообще-то, воплотил всю Музыку всех Айнур.
 Потому как перепевать, вроде бы, никто не собирался. Ибо Второй Хор в планах стоит на очень отдаленное потом...

понимаете ли, некоторые вещи можно есть или делать только один раз :) вот Музыка - это тот самый случай. ее нельзя порепетировать раз 5 и спеть.

записан в 09/26/05 :: 6:01pm:

понимаете ли, некоторые вещи можно есть или делать только один раз :) вот Музыка - это тот самый случай. ее нельзя порепетировать раз 5 и спеть.

А Второй Хор??
И откуда сведения, что нельзя?
И почему Эру не мог хотя бы предупредить Айнур, что из их Песни получится мир?

записан в 09/26/05 :: 6:03pm:

А Второй Хор??

вроде бы тоже генеральной репетиции не ожидается.


Цитировать:

И откуда сведения, что нельзя?

из формальной логики, примерно. скажем, несмотря на всякое там падение Адама с Евой бог христиан (действия которого, как я понимаю, для Толкина служили истиной в высшей инстанции) не стал переделывать всю Землю заново с нуля.


Цитировать:

И почему Эру не мог хотя бы предупредить Айнур, что из их Песни получится мир?

*пожимая плечами* - не захотел, наверное. мог, все он мог. а должен? нет. вот и не стал :)
Абсолют, что с него спрашивать. может быть абсолютно нелогичным, непрактичным и непредусмотрительным... :)

записан в 09/26/05 :: 8:58pm:

вроде бы тоже генеральной репетиции не ожидается.

Но Песню перепеть можно.


Цитировать:

из формальной логики, примерно. скажем, несмотря на всякое там падение Адама с Евой бог христиан (действия которого, как я понимаю, для Толкина служили истиной в высшей инстанции) не стал переделывать всю Землю заново с нуля.

К моменту падения Адама и Евы Земля наличествовала. К моменту Песни Арды не было.


Цитировать:

*пожимая плечами* - не захотел, наверное. мог, все он мог. а должен? нет. вот и не стал

Должен. Чтобы сознавали ответсвенность.

записан в 09/26/05 :: 9:53pm:

Должен. Чтобы сознавали ответсвенность.

(вздыхая) никому Абсолют никогда ничего не должен. не понимаете Вы его глубокого смысела. :)

Мне кажется, Phoenix, что ответ на ваш вопрос должен быть однозначным. Эру Арда Неискаженная, созданная его собственными руками (ему ведь придется переубеждать Мелькора) не интересует. Как я это понимаю, ему нужно, чтоб над исправлением Арды поработало само население, включая Мелькора. Издержки типа страданий необходимо учтены в генеральном плане и, вероятно, будут компенсированы.  :)

(в порядке бреда) А может быть, еще ничего и нет? Может, Он еще не воплотил ничего? Помните, у Олдей, в "Маг в законе": "Может, все еще длится ночь перед заключением первого Договора?"
Может, Он дает возможность айнур оценить последствия своего творчества и "прокручивает" в их сознании историю еще несозданного мира?

Так Эру еще и создатель мега-триллера?!
Оффтопично: Видно, придется еще и сьемочную площадку изображать... ::)
А про Второй Хор у меня было, но в "Жилище" не нашла... Неужто не вывесила? Ладно, найду... 8)

Phoenix
Цитировать:

И все считают, что Мелькор - злодей, а Эру - благ. Хотя Мелькор всего лишь пел по-своему, а Эру воплотил злую мелодию Мелькора в злой мир.

Вовсе нет. Для творца нет добра и зла, а есть взаимозаменяющиеся и неспособные существовать друг без друга силы природы.
Это мы, люди, распределили одни силы на злые, другие - на добрые. :) На самом деле  они - никакие, даже добрые силы способны сотворить большое зло, а в большом зле, как ни странно, есть какая-то благость. Слышали когда-нибудь пословицу "дорога в ад вымощена благими намереньями"?
Мелькор не злодей, он просто давал свой вариант устройства Арды, который несмотря на показные жесты недовольства, был принят и внедрён Творцом в его генеральную разработку.
Кстати, во Второй Песне, когда определялась судьба Арды, у её будущего населения появилась возможность Выбора только благодаря песне Мелькора.
.…there were two musics progressing at one time… (Ainulindalё)

(отстраненно) "Видишь, Ульмо, как в этом маленьком королевстве Арда Мелькор пошел войной на владения твои?.." (с)

Элхэ Ниэннах записан в 09/27/05 :: 1:26pm:

(отстраненно) "Видишь, Ульмо, как в этом маленьком королевстве Арда Мелькор пошел войной на владения твои?.." (с)

Эээ... Элхэ, это Вы к чему?

Да я, уважаемый Феникс, к этому вот:

Serendipity записан в 09/27/05 :: 4:26am:

Мелькор не злодей, он просто давал свой вариант устройства Арды, который несмотря на показные жесты недовольства, был принят и внедрён Творцом в его генеральную разработку

;)

Phoenix записан в 09/25/05 :: 7:19pm:

Зачем Эру воплотил Арду, если он знал, что она будет Искаженной? Не лучше ли было переубедить Мелькора и, после этого, воплотить Арду Неискаженную?

Интересно, а переубедить Мелькора было возможно?

А я все-таки не хочу отказываться от оборжанной тут некоторыми идеи.  ;) Я считаю, что Эру творил Айнур, не как слуг или исполнителей своей воли, а как творцов, в перспективе равных себе. И он понимал, что для того, чтобы стать творцом, мало иметь силу и знания. Надо осознать ответственность творца. А вот ее-то теоретически осознать невозможно. Только на собственном опыте! Поэтому Эру никого не стал "ломать об колено". Поэтому, судя по Профессору, он вообще воздержался от оценок! Кто-то читал у Профессора, чтоб Эру кому-нибудь из Айнур высказал одобрение типа:"Ты молодец, неплохо придумал"? Я не читал...
Поэтому он и не стал никого переубеждать...
Единственное, что он предпринял, это вставил в Творение страховочные функции. Это то, что айнур приняли за борьбу Мелькора с Эру... Три темы Эру... Просто страховочные функции! Чтобы детишки за игрой дом не взорвали...

записан в 10/17/05 :: 3:10pm:

Я считаю, что Эру творил Айнур, не как слуг или исполнителей своей воли, а как творцов, в перспективе равных себе.

Точно. Только, мне думается, не равных, а все же подобных...


Цитировать:

И он понимал, что для того, чтобы стать творцом, мало иметь силу и знания. Надо осознать ответственность творца. А вот ее-то теоретически осознать невозможно. Только на собственном опыте!

 Да. Вот то, что валар до конца времен связаны с Ардой - это и связано с осознанием. Причина то или следствие - не знаю...


Цитировать:

Поэтому Эру никого не стал "ломать об колено". Поэтому, судя по Профессору, он вообще воздержался от оценок! Поэтому он и не стал никого переубеждать...

 
 Кажется, сказано было (или - имелось в виду), что всему спетому (т.е. продуманному айнур) найдется место в замысле (т.е. - на Арде). Но каким образом - сказано не было. Так что переубеждать - да, видимо незачем...


Цитировать:

Единственное, что он предпринял, это вставил в Творение страховочные функции. Это то, что айнур приняли за борьбу Мелькора с Эру... Три темы Эру... Просто страховочные функции! Чтобы детишки за игрой дом не взорвали

 А здесь, хоть идея и интересная, думаю, несколько иной разворот. В Песни оказались люди (и эльфы). И задано было условие, что а) без них никак ( включая и Второй Хор, буде он состоится), и б) ...и затевается-то все (Арда и окрестности) чуть ли не для них непосредственно.
 А вот после этого - "За работу, ребята!" ;)

(вернувшись к самому началу)

Цитировать:

Зачем Эру воплотил Арду, если он знал, что она будет Искаженной? Не лучше ли было переубедить Мелькора и, после этого, воплотить Арду Неискаженную?

В некой книге у некоего товарища была мысля, что проблема, неразрешённая (неразрешимая?) на неком тонком плане, неизбежно сама(!) "сваливается" в/на следующий план , более плотный.
Воплощение Арды - не тот ли случай? (это даже не ИМХО - скорее, "в порядке бреда")
Хонорик.

Один из вариантов ответа на "зачем Эру воплотил такую Арду?".

Ответ такой: Эру сам не особо знал, что получится. Он задал только некое общее направление в Песне - Песня была не более чем предъявлением каждым Айну своего "бизнес-плана" и получением корректив от Эру. Он знал, как оно должно быть "на бумаге".

А, как известно - приехали - овраги.

Тем не менее Эру предвидел и то, что первоначальные планы в 100% точности исполнены не будут, предвидел, что будут овраги, но тем не менее знал, что в итоге все выйдет хорошо.

Так очень часто планируют разработку софта :) пишут не проект, а roadmap - "что примерно требуется получить в результате". Тонкости и детали корректируются по ходу дела.