Продолжение отсюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds;action=display;num=1124787687;start=0#0

Господа, а может, развернуто про кавалерию в каком другом треде поговорить? Я не сомневаюсь, что тема это интересная, но тоже перестала понимать, какое отношение это имеет и к треду, и к разделу...

За античеловеческие не вынесут. Я вот теперь сижу и тяжело размышляю, как бы все это в другой тред перенесть и с какого момента выкусывать начинать...

Цитировать:

Так я с тем же успехом могу сказать, что форма "Вала - Валар" прижилась, Вы понимаете... Скажем так, грамотные толкиенисты употребляют именно эти формы.

Грамотный толкинист - что это такое?

Имхо, грамотный толкинист -- это такой редкий  в нашей стране субъект, который знает не только русский, но и английский ;)  
А кавалерию, действительно, давно уже пора придать фаланге... в качестве поддержки ;)

записан в 08/29/05 :: 6:34pm:

За античеловеческие не вынесут

Почему? Кони ведь не люди. ;D

Арвестер.
С перумовской боёвкой вам всё понятно? Или ещё какие-то вопросы есть?

Элхэ, вот Вы пишете:

Цитировать:

Господа, слово "Вала", Вы удивитесь, не является устоявшимся и прижившимся в языке заимствованием.

и


Цитировать:

Так я с тем же успехом могу сказать, что форма "Вала - Валар" прижилась, Вы понимаете... Скажем так, грамотные толкиенисты употребляют именно эти формы.

Вы не находите, что здесь имеет место противоречие?

Феникс, как это ни парадоксально звучит - здесь нет логического противоречия.

Слово "Вала" действительно не является устоявшимся и прижившимся заимствованием, поэтому оно не обязано склоняться по правилам языка, в котором оно используется. Т.е. если бы оно таки являлось устоявшимся заимствованием, то сколнялось бы по правилам русского языка. Либо как (через слэш я разделю роды и числа): Вала/Валы-Валу/Вал-Вале/Валам и т.д. ; либо в случае не слишком грамотного заимствования - Ваши любимые: Валар/Вала/Валары-Валара/Валу/Валаров и т.д.

Второе приведённое Вами утверждение Элхэ является дополнением к первому. Т.е. не став полноценным заимствованием, тем не менее у слова "Вала" в русском языке имеется устоявшаяся форма использования "Вала / Валиэ / Валар" с ограниченными возможностями по склонению (или вообще несклоняемое).

Гэллемар, а ведь склоняется оно по правилам русского языка, склоняется. Я, разумеется, понимаю, что вы считаете "грамотными толкинистами" исключительно употребляющих "квэнийско-синдаринские" формы - однако же склоняют их и по правилам русского языка: "валар/валара/и т.д."; не так уж "устоялась" форма использования "Вала / Валиэ / Валар". Но что толку приводить вам фразы из лит.произведений "признанных фэндомцев", если вы заранее уверены в своей правоте?..

Змей, есть-есть вопросы еще! вы уж поотвечайте, пожалуйста. Только меня интересует исключительно "Кольцо Тьмы" (то, что Вы написали о сцене из "ВМ-2" - оно, конечно, интересно... но "ВМ-2" само по себе - отнюдь не лучшее произведение Ника).
- чтобы закрыть вопрос насчет луков/стрел хазгских - а Вы не скажете, какова длина арбалетной стрелы? там они с арбалетными сравниваются, вот я и хочу сравнить... А заодно скажите - как быстро возможно из лука стрелять? То есть сколько стрел можно выпустить в минуту?
- сколько человек в принципе необходимо для того, чтобы (в рукопашном бою) защитить территорию "...лиги вдоль прибрежных склонов" (с)? С учетом того, что там еще и рвы, насыпные валы, самострелы, ловушки?
Вот это пока...

так. по-моему, я чего-то не понимаю в этих эмпиреях.

есть русский язык. у него есть правила. это факт такой. то, что в соответствии с правилами - правильно. то, что не в соответствии с правилами - либо неправильно, либо устоявшееся исключение. в большинстве случаев, заметим в скобках, так или иначе исторически обоснованное, но кому нужны такие тонкости, я понимаю.

горемычные Валар не являются устоявшимся заимствованием. ни в той, ни в другой форме. соответственно, превалируют в словоупотреблении ПРАВИЛА. русского, блин, языка. о котором и на котором, блин, идет речь. люди, которые знают эти правила - грамотные люди: толкинисты, не толкинисты - решительно не суть; просто грамотные люди. люди, которые правил не знают либо же их игнорируют сознательно, не имея к тому достаточных оснований - неграмотные люди. все очень просто.

тьма великая, да склоняйте Вы злосчастных Валар и прочие же слова так, как Вам угодно. ставьте "кофе" в средний род, называйте Альпы Альпсами, Голлума - Горлумом... все, что угодно; ни Манве не явится бить Вам выражение лица, ни Альпы не сдвинутся с места. одна только беда - наличия и приоритета правил оно не отменяет, Ваше личное предпочтение той или иной системы склонений. увы.

Исхэ, вот Вам система склонений:
Мужской род: Валар, Валара, Валару, Валара, Валаром, о Валаре.
Женский род: Вала, Валы, Вале, Валу, Валой, о Вале.
Множественное число: Валары, Валаров, Валарам, Валаров, Валарами, о Валарах.

Чем она плоха? С точки зрения русского языка.

тем, что, пусть меня поправят знатоки квенья, но в оригинале мы имеем:
Вала - ед.ч., м.р.
Валиэ - ед.ч., ж.р.
Валар - мн. ч., м.р.
Валиэр - мн.ч., ж.р.

- нет? а неустойчивые заимствования в русском языке таки ж согласуются в распределением по родам и числам в оригинале. по правилам. данность такая.

дальше поплыли, система склонений в русском языке (третий класс общеобразовательной школы, тьма великая!):
1). Несклоняемые (по падежам не изменяются).
2). I склонение (сущ. ж.р. и м.р. с окончаниями -а, -я в и.п., ед. ч. и слова на -ия).
3). II склонение (сущ. м.р. с нулевым окончанием, сущ. ср. р. с окончанием -о, -е в и.п., ед. ч., слова на -ий, -ие).
4). III склонение (сущ. ж.р. с нулевым окончанием в и.п.).
5). Адъективное склонение (как склонение прилагательных).
6). Разносклоняемые (бремя, время, стремя, племя, семя, имя, пламя, знамя, вымя, темя, путь, дитя). и т.д.

светлую идею о том, что склонение существительного определяется по форме единственного числа именительного падежа, я не буду обосновывать, да? к черту подробности - определяется. и что мы видим в оном единственном числе именительного падежа для формы мужского рода? правильно, окончание -а. из чего делаем вывод, что существительное наше - первого склонения, как и говорил где-то в глубинах треда дядюшка Лас. соответственно, у нас имеется четкая парадигма словоизменений, под которую наше слово подпадает с потрохами.

дальше объяснять?

да, заметка в скобках: система нумерации склонений может различаться в зависимости от школ языкознания и прочих концептов - их тьмы. впрочем, на саму схему распределения по склонениям это, сколь я помню, не влияет.

В оригинале мы имеем:
Vala, Valie, Valar, Valier. (именительный падеж)
Переводят это как:
Валар, Вала, Валары, Валы. (именительный падеж)

внимание, вопрос: КТО переводит и, главное, как они это обосновывают? а то это... Всеславуров с Цирданами Цорабелами эвон тоже... напереводили...

записан в 08/30/05 :: 4:28pm:

а неустойчивые заимствования в русском языке таки ж согласуются с распределением по родам и числам в оригинале. по правилам. данность такая.

Арвестер, Феникс, это и есть ответ на Ваш вопрос. А если кто-то перевёл не в соответствии с правилами русского язка, то это его собственные проблемы. Указывающие, кстати, на низкий профессионализм.

Кстати, цитаты из произведений "признанных фэндомцев" мне приводить действительно не надо. Мне нужно привести цитаты из известных дипломированных переводчиков или лингвистов, утвреждающих, что следует делать иначе, чем описала Исхэ. В смысле лингвстики и перевода, знаете ли, для меня фэндомцы не авторитет и таковым быть не могут. Как не может быть авторитетом по Windows 2003 server человек, о котором я знаю лишь то, что он признанный мастер игры в Vampires Masquerade: Bloodlinres.

(зевая) на банальную безграмотность, я бы сказала.

Треп про кавалерию перенесен вот сюда

записан в 08/30/05 :: 5:18pm:

Арвестер, Феникс, это и есть ответ на Ваш вопрос. А если кто-то перевёл не в соответствии с правилами русского язка, то это его собственные проблемы. Указывающие, кстати, на низкий профессионализм.

Оный перевод выполнен Н. Эстель и лежит во всех магазинах. Более того - я не видел ни в одном магазине Сильма в другом переводе, что, имхо, свидетельствует о весьма высоком профессионализме переводчика.
И , пожалуйста, докажите, что вышеозначенный перевод не удовлетворяет правилам русского языка.

(в некотором недоумении) Феникс, Вам ссылки на источники и материалы дать, если мои вольные изложения за доказательства не проходят?.. так мне, честно говоря, искать лениво - возьмите, я не знаю, школьный учебник русского языка, что ли, там все написано.

записан в 08/30/05 :: 6:20pm:

Оный перевод выполнен Н. Эстель и лежит во всех магазинах. Более того - я не видел ни в одном магазине Сильма в другом переводе, что, имхо, свидетельствует о весьма высоком профессионализме переводчика.

Не-а... О другом это свидетельствует. Дело в том, что срок безнаказанного использования в коммерческих целях "Сильма" еще не наступил. А у всех остальных переводчиков есть имя и фамилия, по которым их можно найти и взыскать. А с "Эстель" что взять...  ;)

Уровень же "самодеятельности" (полета фантазии переводчика в полном отрыве от авторского текста) в данном переводе зашкаливает за некуда.

записан в 08/30/05 :: 6:24pm:

(в некотором недоумении) Феникс, Вам ссылки на источники и материалы дать, если мои вольные изложения за доказательства не проходят?.. так мне, честно говоря, искать лениво - возьмите, я не знаю, школьный учебник русского языка, что ли, там все написано.

Исхэ, мне кажется, мы друг друга не понимаем. Просто слово "Vala" переведено как "Валар". И склоняется оно ("Валар") в полном соответствии с правилами русского языка.

записан в 08/30/05 :: 7:12pm:

Уровень же "самодеятельности" (полета фантазии переводчика в полном отрыве от авторского текста) в данном переводе зашкаливает за некуда.

Поподробнее, пожалуйста.

записан в 08/30/05 :: 7:16pm:

Исхэ, мне кажется, мы друг друга не понимаем. Просто слово "Vala" переведено как "Валар". И склоняется оно ("Валар") в полном соответствии с правилами русского языка.

(медленно съезжая с катушек) так. кто-то что-то кое-где у нас порой. я Вам говорю, что по правилам русского языка, которые я излагала там выше довольно внятно, как мне кажется, это НЕВЕРНЫЙ перевод. я даже обосновала, почему. и Гэллемар даже выделил это в отдельную цитату.

теперь Вы заявляете, что такой перевод есть, и ОПЯТЬ просите доказательств того, что он неверен. нет, Вы знаете, мне времени жалко объяснять это по второму-третьему-прочему кругу. при всем уважении, так сказать.

записан в 08/30/05 :: 7:16pm:

Поподробнее, пожалуйста.

Влом. Искать по форуму все цитаты оттуда с оригиналами.
Пусть вам кто-н., кто английский знает, положит рядом два фрагмента текста - из этого "перевода" и из подстрочника. Дабы почувствовать разницу. Желательно, из Акаллабет - там вообще.

В печку, в печку, усё у печку! >:(

P.S. ;D

Цитировать:

Вала - ед.ч., м.р. Валиэ - ед.ч., ж.р. Валар - мн. ч., м.р. Валиэр - мн.ч., ж.р.

В русском языке нет такого правила, чтоб множественное число образовывалось прибавлением окончания -р. Разве слова, заимствованные из, например, английского и немецкого языков изменяются по числам в соответствии с правилами английского и немецкого, а не русского языка?.. Мы же говорим телефоны, а не телефонз; и бутерброды, а не бутерброден.

(вздыхая) я знаю, спасибо. это, мне кажется, прямое следствие того факта, что заимствование у нас тут а) не устоявшееся все-таки, и б) достаточно специфично-контекстуальное. но речь-то не об этом.

Так и не говорю, что, по моему мнению, нельзя использовать вариант оригинала. Неприятно, что использование правил русского языка в данном случе считается непростительной ошибкой...

эмм. пардон. а где в обсуждаемом варианте:

Цитировать:

<...> слово "Vala" переведено как "Валар". И склоняется оно ("Валар") в полном соответствии с правилами русского языка.

- имеет место соблюдение правил русского языка, в противовес тому, что говорю я? то, что мы имеем крайне спорный момент с образованием множественного числа, еще не означает, что единственное число в языке оригинала следует переводить на русский транслитерированной формой множественного числа из языка оригинала же.

загляните в приват, если Вам нетрудно? я там некоторое пояснение проблеме соорудила )

Цитировать:

Разве слова, заимствованные из, например, английского и немецкого языков изменяются по числам в соответствии с правилами английского и немецкого, а не русского языка?.. Мы же говорим телефоны, а не телефонз; и бутерброды, а не бутерброден.

С некоторыми заимствованными словами в русском языке такое бывает - изменяются они по правилам того языка, из которого заимствованы.
Не то чтобы совсем уж "бутерброден", но вот, из испанского, в ед.ч.  - "этот герильеро" (партизан), а во мн.ч. -  "эти герильерос". А не "герильер" и "герильеры". Не "этот герильерос" и не "эти герильеросы" никак. И не "коммандосы", и не "идальгосы", и не "гаучосы".

записан в 08/30/05 :: 4:01pm:

Но что толку приводить вам фразы из лит.произведений "признанных фэндомцев", если вы заранее уверены в своей правоте?..

Уважаемая Арвестер, я буду Вам очень благодарна, если Вы назовете мне этих "признанных фэндомцев" и дадите ссылки на их произведения.

Феникс, касаемо перевода Гиль-Эстель: то же самое, что я говорила Арвестер. Если КТ - есдинственное изданное продолжение ВК, это само по себе не значит ни что оно лучшее, ни что оно является хорошей книгой. Если наиболее распространенным переводом "Сильмариллион" является перевод Гиль-Эстель (а есть еще, как минимум, изданный перевод Григорьевой), это само по себе не значит, что он точен и хорош. Это значит только, что он наиболее распространен. И я лично, например, не буду писать "Дориаф" и "Анфауглиф", не буду ставить ударения в эльфийских словах на последний слог и не буду считать, что гном на Синдарин - это "наугла" только потому, что так написала Гиль-Эстель.
Самыми большими тиражами сейчас издаются "Слепые против Бешеных" и дамские романы. Должны ли мы делать из этого вывод, что вот это и есть эталон в плане литературы и русского языка?..

Так. Элхэ, мы говорим о разных переводах. В том, который имею в виду я, пишется "Дориат" и "Анфауглит".

А как с Цирданом и Целеборном?..

Уважаемая Элхэ! Еще в начале дискуссии Вы спросили меня: "лучшее - потому что единственное"? Я ответила: нет, потому что по сравнению с изданными продолжениями "ВК" вроде "Хоббит, который слишком много знал/...познал истину", или вроде "Рыжий эльф" - КТ действительно лучшее. А Вы снова говорите: "Если КТ - единственное изданное продолжение ВК, это само по себе не значит ни что оно лучшее, ни что оно является хорошей книгой..." Должны ли мы понимать это так, что, если вышеперечисленные изданные продолжения "ВК" не удостоились Вашего внимания, то надо сделать вид, что их вовсе не существует в природе?..
(пожав плечами) Первое, что приходит в голову - полистайте "После Пламени" Тэссы Найри & Альвдис Н. Рутиэн, что ли, там точно употребляются формы вроде "нолдор" в ед.ч. м.р.; я сейчас третий том читаю, вот и называю сразу - примером...

Semirage, Вы правы; и не передать словами, как приятно мне, что Вы выступаете здесь в защиту русского языка, а не идей мелькоризма...

Цитировать:

Semirage, Вы правы; и не передать словами, как приятно мне, что Вы выступаете здесь в защиту русского языка, а не идей мелькоризма...

(с нехорошим интересом) девушка, вот я Вас разочарую. два раза. первый: Мелькор едва ли имел какое-то представление о правилах русского языка. и второй: учебники русского языка, начиная с Розенталя и заканчивая Виноградовым, тоже, видимо, предаются защите идей мелькоризма. какая, однако, аудитория...

а вообще, на мой вкус, процитированная выше реплика неуловимо отдает хамством.

записан в 08/31/05 :: 2:57pm:

А как с Цирданом и Целеборном?..

Кирдан и Келеборн.

записан в 08/31/05 :: 12:02pm:

С некоторыми заимствованными словами в русском языке такое бывает - изменяются они по правилам того языка, из которого заимствованы. Не то чтобы совсем уж "бутерброден", но вот, из испанского, в ед.ч.  - "этот герильеро" (партизан), а во мн.ч. -  "эти герильерос". А не "герильер" и "герильеры". Не "этот герильерос" и не "эти герильеросы" никак. И не "коммандосы", и не "идальгосы", и не "гаучосы".

Но русский язык буен и удал, и появились гверильясы.

Феникс, тогда два варианта: либо это-таки не тот перевод, либо тот, но исправленный.
Арвестер - а (навскидку) Лора Бочарова не употребляет подобных форм. Их не употребляют Кэтрин Кинн и Сэнта. Не употребляет Хатуль.  Если Вас интересуют изданные авторитеты", то таких форм не употребляют ни Иллет, ни госпожа Чигиринская. И что из всего этого следует?..

Ещё чуть-чуть про герильясов: однако в буйном и удалом русском языке не появилось "этого герильяса". Или "этой герильяски". Т.е. единственное число иностранного слова в русский язык вошло как единственное число, множественное - как множественное. В некоторых вариантах и то, и другое обзавелись так же русскими суффиксами и окончаниями, начали склоняться по падежам в соответствии с русскими правилами... Но того "родо-числового" безобразия, что вытворяют с квэнийско-синдарскими словами, где оригинальное множественное число  мужского  и общего рода становится русским единственным мужского рода, единственное число мужского рода становится единственным числом женского рода, множественное число образуется самостоятельно, а исходные оба числа женского рода выбрасывается "за ненадобностью". Так вот, почему-то ни с коммандос, ни с герильясами такого не произошло. И я даже знаю почему. Потому что их вводили в русский обиход люди гораздо более грамотные, чем некоторые помянутые ранее персоны.

В принципе, насколько я глянул по учебникам, иностранные слова предлагается употреблять как несклоняемые. Однако, достаточно часто склонять их всё же начинают, в особенности по падежам.  В случае _неопределённого_ рода иностарнного слова при необходимости придать ему категорию рода в русском языке (но не когда род иностранного слова чётко обозначен морфологически или по смыслу) действительно предлагается определять его по аналогии с русскими правилами. Т.е. ботинок - типичный мужчина, а туфля - типичная дама. Однако кабальеро -  дяденька, хотя больше всего похож на среднего рода молоко. Далее, на примере герильясов и коммандос видно, что падежам склоняют далеко не всегда. Но вот какого примера я никак не могу вспомнить - так это вышеописанной родо-числовой чехарды.

И, в заключение: заранее прошу прощения за использование пАдонковского слэнга. Но я просто не могу не обратиться к Арвестер и Семирэйдж: Аффтар, учи руский!

записан в 08/31/05 :: 2:58pm:

Semirage, Вы правы; и не передать словами, как приятно мне, что Вы выступаете здесь в защиту русского языка, а не идей мелькоризма...

Мне бесконечно интересно, каким образом неприятие ляпов г-на Перумова, в том числе языковых, является защитой "мелькоризма" (и определение для данного термина тоже хочется). Потому что у одного малоизвестного профессора о бережном отношении к языку (любому!) Мелкора ничего не сказано. Аж странно.  :-X :-/

1. Арбалетный болт:  длина 30- 40см,  диаметр 1.25-2см. масса 80 - 100 г. Скорострельность 2-3 выстрела/минута.Это для ручных арбалетов.
2. Скорострельность лука: 7в/м обычный лучник,
10-12 в/м хорошо обученный,до 30 в/м  легендарные.
3.С учётом рвов и т.п. - один человек на метр частокола.

2. Роберт Харди замечает, что стрелок мог выпустить 15 «сносно нацеленных стрел» в минуту. (Позднее он увеличил эту цифру до 20 стрел, правда, на каком основании, неясно.) Несомненно, физически возможно сделать шесть прицельных выстрелов в минуту, и большинство историков признают именно такой темп стрельбы, хотя Харди говорит о 10, Кеннет Фоулер о 10-12, а Дэвид Никол даже о 15 выстрелах!
Арбалет же за это время можно было разрядить в неприятеля лишь два раза. И хронист Джованни Виллани говорит, что длинные луки выпускали три стрелы на каждый арбалетный болт (при Креси).
3. Для должной обороны требуется соблюдение принципа – один человек примерно на 1,2 м стены.

(задумчиво) Нашла "Хоббита, который слишком много знал". Мда, "аватары", "визарды", "напряженность маны", "големы", "мантикоры" и прочие подобные приятные мелочи... чем-то напоминает "Корпорацию МИФ" на средиземском антураже. Нет, это продолжение, наверное, но не ВК, а КТ: о сём говорит нам наличие Орлангура, Фолко и пр. В рамках этого тройственного "Хоббита..." ВК - это "Красная Книга", а КТ - "Оранжевая". Что же Вы, уважаемая Арвестер, меня в заблуждение вводите?..
Кому интересно, оно лежит вот тут: http://zhurnal.lib.ru/p/proskurin_w_g/hobbit.shtml
В целом, это такое же продолжение, как приснопамятная "Война сказок".

Касаемо "Рыжего эльфа" Лилии Бланш (очаровательный какой псевдоним, однако):

Цитировать:

"Фантастическая девушка" Лилия Бланш издала 500 экземпляров своей повести "Рыжий эльф" и разослала ее городским библиотекам. Теперь все поклонники почтеннейшего Дж. Р. Р. Толкина смогут прочитать чудесную сказку, где знакомые герои попадают в новые захватывающие приключения, а зло в финале побеждено добром. "К концу Третьей эпохи и с завершением Войны Кольца все древние предсказания исчерпали себя, и магия, казалось, навсегда ушла из этого мира вместе с эльфийскими владыками и Гэндальфом Белым. В 3055 году родилась принцесса Астрея, и было заключено множество браков между эльфами и людьми. Ожил Золотой лес и его магия. В 3120 году государю Элессару явилось видение, и он отправился за море вместе со своими друзьями Леголасом, лихолесским царевичем, и гномом Гимли". "Рыжий эльф" - это "первая глава Изумрудной книги, написанная полуэльфом Мериадоком, сыном Теорна, и повествующая о предсказаниях начала Четвёртой эпохи и том, как был найден оригинал Алой книги".

Короче говоря, самиздат это. Тираж 500 экземпляров. Любопытно, где это я должна была найти. Двенадцать на дюжину. БТЭ.
Кому интересно, первая и вторая главы этой радости - здесь: http://www.redelf.sitecity.ru/ltext_2703151705.phtml?p_ident=ltext_2703151705.p_2703151919

Ну, и, что это доказывает?  Простите, что КТ не хуже, а, может, и лучше чем изданное в самиздате произведение девочки из Ульяновска? Что автор КТ знает первоисточник не хуже, а, может, и лучше, чем человек, пишущий "отфонарные" продолжения в духе "безудержный полет фантазии"? М-м. Ну, можно еще господина Суслина вспомнить и тоже сравнить...
Надо очень, очень не любить господина Перумова, чтобы приводить такие аргументы в защиту его произведений, мне кажется.

ТЬФУ! >:( Я долго плевался прочитав оный отрывок! :o

записан в 08/31/05 :: 5:19pm:

Кому интересно, первая и вторая главы этой радости - здесь: http://www.redelf.sitecity.ru/ltext_2703151705.phtml?p_ident=ltext_2703151705.p_2703151919

"Служники" - это да, это серьезно. Т.е. понимаю, что целиком в размер не влезает, но лучше бы уже не влезало, чем с нужником ассоциировалось.  >:( ;)


Цитировать:

(задумчиво) Нашла "Хоббита, который слишком много знал".

Цитата из оттуда:
Цитировать:

Я принял позу болотной кувшинки и начал медитацию.

Нет, точно яблочко от яблони далеко не падает. А г-да последователи/дописыватели Перумова от него в грамматике предпочитают далеко не отходить. Это я уже говорила здесь: http://eressea.ru/tavern7/007-0027.shtml , но чем дальше, тем больше мне это подтверждают.  :-X :-/ Поза болотной кувшинки, надо же. Мне почему-то сразу кажется, что это положение "зад в ряске, остальное выше".  ;D

Да ничего из этого не следует, Элхэ. вы просили привести пример? я привела. Вот и все. Остальным же на хамские выпады отвечать больше не буду (если сие посчитают за оскорбление, готова удалиться в бан - на сколько там?..)

Змей, Magnus Maximus, спасибо вам огромное!

Отличная модель поведения. Нахамить кому-нибудь, немедленно обвинить окружающих в хамстве и занять позу д'Артаньяна.

Примерчик хамских выпадов, плз. А то голословно получается. Хотя бы из меня.

Маруся, "зад в ряске, остальное выше" - это поза, чрезвычайно способствующая, наверное, просветлению и постижению мирового дао, мда. это десять, дорогая центральная голова :)

(меланхолично) ага, от нас же теперь еще и хамские выпады. красота неземная, вражье творение.
upd: дядюшка, хамские выпады - это от меня, наверное )

Элхэ, я кажется, понял в чем дело. Вы имеете в виду перевод, изданный издательством "Гиль-Эстель", а я - перевод, выполенный переводчиком, псевдоним которого - Н.Эстель.

Это - разные переводы. См. выше. :P

записан в 08/31/05 :: 7:20pm:

Да ничего из этого не следует, Элхэ. вы просили привести пример? я привела. Вот и все.

Хм. Я в задумчивости. Вы заговорили о "фразах из произведений 'признанных фэндомцев'", которые доказывают, что употребление форм множественного числа вместо форм единственного числа допустимо и законно. Вы привели в пример произведение Альвдис&Тэссы (как изданное). Я назвала Вам двух изданных и ряд неизданных авторов, которые не считают возможным такое обращение с "иноязычными" существительными. Не могу не отметить, кстати сказать, что во втором томе "После пламени" за авторством Тэссы мы имеем, скажем, нолдо в ед.ч. и нолдор во мн.ч.
Это, понимаете, аргумент в пользу того, что вариант "Вала - Валар" употребляется значительно чаще и считается более правильным, чем вариант "Валар - Валары", на который ссылаетесь Вы.
Я как-то непонятно объясняю?..

Далее, касаемо изданных продолжений, помимо КТ. Вы написали следующее:

Цитировать:

Должны ли мы понимать это так, что, если вышеперечисленные изданные продолжения "ВК" не удостоились Вашего внимания, то надо сделать вид, что их вовсе не существует в природе?..

Я попыталась объяснить Вам, что, с моей точки зрения, тот же "Хоббит, который слишком много знал", не является продолжением ВК, и что самиздатовский "Рыжий эльф" не может в полной мере считаться изданным продолжением. Пожалуйста, если Вас это не затруднит, назовите известные Вам официально изданные продолжения ВК, позиционированные именно таким образом. До тех пор, пока таких примеров нет, я остаюсь при своем мнении: говоря, что КТ является лучшим официально изданным продолжением ВК, мы "выбираем лучшее" из одного произведения.

Upd. Уважаемый Феникс, а Вас не затруднит ли посмотреть, кто является переводчиком того издания "Сильмариллион", которое есть у Вас, и в каком году оно вышло?
Хотя вот сдается мне, что издательство "Гиль-Эстель" выпускало только перевод Н.Эстель...

Исхэ, про тебя? Хорошо, а противопоставление мелькоризма и правил русского языка (при незнании обоих дисциплин) тогда засчитаем за первоначальное хамство. ;-)

Кстати, вот ещё что интересно: Змей и Магнус Максимус дали технические комментарии (достаточно наглядно показывающие компетентность НП в военном деле, что бы там ни говорилось про энциклопедии по оружию). И получили благодарность. Технические же комментарии по языку (показывающие компетентность того же НП в лингвистике и родном язвке вообще) - попали в разряд выпадов. Где ж последовательность?

записан в 08/31/05 :: 7:25pm:

(меланхолично) ага, от нас же теперь еще и хамские выпады. красота неземная, вражье творение. upd: дядюшка, хамские выпады - это от меня, наверное )

Па-апрашу не узурпировать мое святое право быть обвиненной черт-те в чем по самому факту несогласия с оппонентом и наличия некоторого чувства юмора.  ;D Гэллемар, к тебе это тоже относится.  :)


Хотя по строению фразы оного оппонента натурально получается, что нахамили ей все, кроме Элхэ, Змея и Magnus Maximus. То ли замах такой нехилый, то ли издержки производства.  :P

Цитировать:

Уважаемый Феникс, а Вас не затруднит ли посмотреть, кто является переводчиком того издания "Сильмариллион", которое есть у Вас, и в каком году оно вышло?

Пожалуйста:
Издательство АСТ, 2003 год. Перевод с английского Н.Эстель. Серия "Классическая и современная проза". Тираж 5000 экз.

Это так принципиально?  :oПросто я не люблю хамить первым, разве только увижу махровую некомпетентность. 8)

Кстати, это где ж я доказал глубокую осведомленность месьора Перумова в военом деле? ???

(занудствуя: кто о чем...) Я вот сунулась в первый том "После Пламени" - натурально, в тот, который в Интернете висит на сайте "Миф". Не знаю, как там в изданном варианте получилось, а в интернетовском одновременно присутствуют две формы единственного числа: нолдо и нолдор. Нету внутри "После Пламени" согласия на этот счет. Вообще, думаю, надобно Тэссу спросить...

Максимус, а Гэллемар иронизирует, я думаю ;)

дядюшка, ну, дополнительной ремаркой к этому делу могу вставить разве что идею, что Мелькор как Вала кое-что, сдается мне, понимал в словах и языках, гм... мне так кажется. так что, если хорошо повернуть, возможно, нам сделали даже комплимент... )

э, дорогая центральная голова, мы с тобой поскольку в некотором смысле едины (см. иллюстрации), то право тихо поделим среди себя, я думаю, не?)

что же до прочих подходов... авторитеты, как известно, бывают грамотные и неграмотные - с тем же совершенно процентом попаданий, что и люди вообще. даже авторитеты изданные. такая беда.

Цитировать:

Потому что у одного малоизвестного профессора о бережном отношении к языку (любому!) Мелкора ничего не сказано. Аж странно.

Сказано. :)
"Осанве-кента" ,перевод Анаpиэль Ровен:
------------------------------------------
"С самого начала он [Мелькор. - R.] весьма увлекся "языком", природным даром Эрухини; но мы не сразу разглядели в том злой умысел, ибо многие из нас разделяли это увлечение, и более всех - Аулэ. Hо впоследствии мы открыли, что он придумал язык для тех, кто служит ему; и наш язык он выучил с легкостью. Искусность его в этом весьма велика. Он, без сомнения, пожелает выучить все языки, даже дивную речь Эльдар. Посему будьте осторожны, если станете говорить с ним!"

Увы! - продолжает Пэнголод. - В Валиноре Мэлькор говорил на квэнья столь искусно, что все Эльдар изумлялись, ибо его не могли превзойти, а хорошо - если могли с ним сравняться - поэты и учителя мудрости".
------------------------------------------
Полагаю, если бы Мелькор небрежно обращался с квенья, эльдар не считали бы его способности настолько изумительными.

Благодарю. Теперь мне стала понятна связь нелюбви к языковым ляпам с обвинением в "мелькоризме".  :) Ну, тогда да. Тогда я ярый борец и вообще.  ;) Осталось узнать, правда, что имел ввиду автор исходного сообщения. Вдруг что-н. еще?  :P



Дорогая левая голова, мы поделим, куда мы денемся - но обратно остается понять, "скока вешать в граммах" - т.е. на сколько рыл делить придется.  ;D С моей точки зрения - все минус 3 перечисленных. Вот я и отсеиваю заранее претендентов.  ;)

это да, это понятно; но, дорогая центральная голова, оцени чудесатость иронии: ты как поборник мелькоризма - есть в этом ЧТО-ТО, ты не находишь?)

записан в 08/31/05 :: 8:44pm:

это да, это понятно; но, дорогая центральная голова, оцени чудесатость иронии: ты как поборник мелькоризма - есть в этом ЧТО-ТО, ты не находишь?)

С "ь"-то? Да, что-то тут точно есть. Эдакое. Вдумчивое.  ;) :P

Маруся, нет, тут что-то не то... не срастается. Сказано же было: "...выступаете в защиту русского языка, а не идей мелькоризма". То есть, имеет место быть противопоставление. Если мы, исходя из цитаты, приведенной R2R, делаем вывод, что Мелькор к языку относился бережно, то всё становится странно вообще. Получается - "Вы выступаете в защиту русского языка, а не идей бережного отношения к языку". И где тогда логика?  :o ;) ;D

(смеясь) солнышко, тебе эти пассажи про русский язык ничего не напоминают, нет? осталось только дождаться идеи, что мы всех кругом по идеологическому признаку не любим ))

Ушла в тоске и печали. Вешаться.  :) (Да не радуемся, не радуемся - не я, а логика)  :P

(вздыхая) Нет у меня пока склероза. А что, любовь/нелюбовь к какому-либо писателю у нас уже проходит по рангу "идеологии"?..

ИДЕОЛОГИЯ
1. Система идей, представлений, взглядов, характеризующая воззрения на социально-политическую и иную жизнь какой-л. социальной группы, класса, политической партии, общества.
Осталось выяснить, является ли форум социальной группой или обществом, потому что под остальные определения он не подходит точно ;), а тако же является ли любовь/нелюбовь к писателю жизнью. Хотя бы иной.  ;) И будет нам счастье. Пачками.  ;D

Гэллемар, а Вы не стесняйтесь - поцитируйте еще жаргон udaff`а; я прекрасно понимаю, что здесь "все равны, но кто-то равнее", а правила писаны не для модераторов, а для посетителей. Я же, собственно говоря, руководствовалась вынесенным Вами же предупреждением - и словами Келе, которая расценила мое сообщение как хамскую реплику в адрес Semiragе. Оно же - еще одно нарушение, которое должно было повлечь временный бан, если я не ошибаюсь...

Элхэ, я вижу, что наши точки зрения на то, что следует считать продолжением ВК, разнятся. Вот Вы что вкладываете в понятие "продолжение"? Объясните, будьте добры. А то у меня складывается впечатление, что Вы, как Йирто, разделяете "Средиземье Толкина" и "Средиземье Перумова"... и еще бог знает чьи "средиземья"... проскуринское то же...

Цитировать:

Я же, собственно говоря, руководствовалась вынесенным Вами же предупреждением - и словами Келе, которая расценила мое сообщение как хамскую реплику в адрес Semiragе.

кхм. вот Вы удивитесь, наверное, но я расценила Вашу реплику как хамство в отношении тех, кто второй день пытается апеллировать к правилам русского языка и учебникам для третьего класса - каковых "тех" Вы своей репликой де-факто  противопоставили Semirage и обвинили в защите "идей мелькоризма" в противовес этому самому русскому языку. на всякий случай, вот Ваши же слова:


Цитировать:

Semirage, Вы правы; и не передать словами, как приятно мне, что Вы выступаете здесь в защиту русского языка, а не идей мелькоризма...

м?
что же касается равных и неравных - я думаю, Хозяйка ДОска нас рассудит в этом вопросе.

(тяжело вздыхая) Средиземье, Вы понимаете ли, оно одно. А что я вкладываю в понятие "продолжение"... вот тут была попытка классификации: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1397;start=72#72
По этим же принципам продолжением может считаться произведение, в котором нет нарушений законов и событийности мира, описанного в первоисточнике. Потому "Хоббит, который слишком много знал" и иже с ними - это "фантазия на тему". Всё просто.

Upd. Исхэ, касательно "равных и неравных"... помнится, между нами, модераторами, мы решили, что, буде человек не пишет сообщений "на языке udaff-а", а разово употребил какое-либо жаргонное выражение, нарушением мы это считать не будем, хотя жаргон тут и не приветствуется. В конце концов, сетевой жаргон - не мат (за исключением некоторых выражений, которые, собственно, и являются модификацией мата). Нарушением мы считаем злоупотребление сетевым жаргоном. Так что, с моей точки зрения, нарушения тут не было.

записан в 08/31/05 :: 2:58pm:

и не передать словами, как приятно мне, что Вы выступаете здесь в защиту русского языка, а не идей мелькоризма...

Арвестер, попрошу вас воздержаться от подобных замечаний в мой адрес. Которые, во-первых, являются офф-топом и не относятся к обсуждаемой теме. А, во-вторых, являются хамством. Не понимаю, какая может быть связь между двумя сферами интересов участника форума, и как они могут влиять друг на друга. Это уже переход на личности...
Поясняю для введенных в заблуждение участников дискуссии. Арвестер имела в виду мою регистрацию на хорошо известном вам форуме под названием Храм Мелькора. Но то, что меня оттуда еще не выгнали, как прочих "засланцев" (так там называют всех неугодных личностей, пришедших с других сайтов и форумов), еще не дает основание делать вывод, словно разделяю их интересы и точку зрения...


записан в 01/31/05 :: 4:01am:

заранее прошу прощения за использование пАдонковского слэнга. Но я просто не могу не обратиться к Арвестер и Семирэйдж: Аффтар, учи руский!

Вам за свое высокомерие надо сразу извиняться было, а не за использование сомнительной лексики. Тоже могу посоветовать, что вам учить... А то уж больно поспешные заявления о уровне грамотности некоторых участников форума делаете. На что права у вас нет.
Внимательно прочла приведенные вами примеры и доводы. И вы уже сочли оппонента разгромленным, раз позволяете себе подобные выпады. Очень мило...
Хорошо, не рекомендуется склонять заимствованные слова. Так почему не говорите "он пошел к Мелькор", а не "он пошел к Мелькору"?.. Или "мы говорили о компьютер", а "не мы говорили о компьютере"?.. Нежелание признавать возможным, а не ошибочным изменение слов квэньи\синдарина, подобно русским словам, говорит не о грамотности этих людей, а их косноязычии...

(меланхолично) ...он сходил за кофем и приехал метром - тоже чем не вариант. тьма великая, ну разные, разные бывают заимствованные слова, ну неужели это так непостижимо?..

записан в 08/31/05 :: 9:14pm:

(меланхолично) ...он сходил за кофем и приехал метром - тоже чем не вариант. тьма великая, ну разные, разные бывают заимствованные слова, ну неужели это так непостижимо?..

А ГДЕ и кем сказано, что слова квэньи\синдарина обязательно относятся к попадающим в несклоняемые в русском?.. Они на "о", "е" поголовно не заканчиваются... Я привожу примеры изменяемых, а все упорно твердят про неизменяемые...

(меланхолично же) да нигде и никем не сказано, начхать, Вы видите ли, приличным теоретикам русского языка что на квенья, что на синдарин. вопрос только, повторюсь, не в этом, не в этом вопрос; ну хотите еще раз цитату, из-за которой спор?

Цитировать:

В оригинале мы имеем: Vala, Valie, Valar, Valier. (именительный падеж) Переводят это как: Валар, Вала, Валары, Валы. (именительный падеж)

(оффтопично) Любит кины детвора, если в кинах кенгура ходит-бродит по шоссу, носит в сумке шимпанзу... (с)
Все английские имена (к примеру) в оригинале не изменяются по падежам, а в русском языке - пожалуйста. И?..

Магнус, с храмом - это сюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1121901592 - оффтопик, одначе.

Так, господа. Модераторское - и я домой.
Тон Гэллемара не приветствуется, разовое употребление жаргонного выражения - не приветствуется, но допустимо. Гэллемар - ты модератор, напоминаю.
Попытка диктовать модератору, что делать, недопустима ни в коем разе: это обсуждение действий модераторов, его можно вести только в приватном порядке. Арвестер, прошу впредь не нарушать этого правила. Если у Вас есть претензии к действиям модераторов, Вы можете высказать их мне в привате.

Upd. Добегу домой - попробую на пальцах объяснить, почему одно изменяется, а другое нет. Если это не сделают до меня, конечно.
Всё, я ушла на сегодня.

записан в 08/31/05 :: 9:20pm:

(меланхолично же) да нигде и никем не сказано, начхать, Вы видите ли, приличным теоретикам русского языка что на квенья, что на синдарин. вопрос только, повторюсь, не в этом, не в этом вопрос; ну хотите еще раз цитату, из-за которой спор?

Ну и говорите и пишите так, сколько вам влезет. Как правильно на квэнье\синдарине. Но нечего цепляться к употребляющим "валаров" и "майаров", словно это жуткая ошибка.
И вообще не кажется участникам дискуссии, что чего-то на этом зациклились?.. А все из-за несчастного Наугрима Перумова. Больше прицепиться, что ли, не к чему в его произведениях?.. Незнание им (по крайней мере - на момент написания КТ) всех тонкостей толкиеновских языков вовсе не говорит о невнимании его, Перумова, к миру, о котором он пишет. Не обязан он быть филологом, подобно Профессору.

(медитативно) не путаем. не путаем мух с котлетами. склонять или не склонять существительное, для которого нет однозначного правила на эту тему - личное дело каждого. лепить ему двойное множественное число или переводить криво и косо - безграмотность. разницу объяснить?

Третью часть?  ;) С оторватой конницы.  :P

записан в 08/31/05 :: 9:34pm:

(медитативно) не путаем. не путаем мух с котлетами. склонять или не склонять существительное, для которого нет однозначного правила на эту тему - личное дело каждого. лепить ему двойное множественное число или переводить криво и косо - безграмотность. разницу объяснить?

Скажите, а вас это так сильно волнует и задевает?.. Подобные ошибки перевода и использования слов созданных Толкиеном языков? В данном случае - у продолжателей\апокрифистов. За это они сразу получают клеймо неграмотных мальчиков\девочек, и на их работах следует тут же ставить жирный крест? Не это главное в произведении, не это...

Так с "не этим" в произведениях г-на Перумова тоже скверно, вот беда какая. Как с чисто русским языком, так и с военкой, что тут уже было успешно доказано. Претензия по "переводам с эльфийского" - она только до кучи. Хотя лично мне по сараю (как правильно - знаю, но по сараю), кроме Цорабелов, ессно.  ;)

записан в 08/31/05 :: 9:41pm:

Скажите, а вас это так сильно волнует и задевает?.. Подобные ошибки перевода и использования слов созданных Толкиеном языков? В данном случае - у продолжателей\апокрифистов. За это они сразу получают клеймо неграмотных мальчиков\девочек, и на их работах следует тут же ставить жирный крест? Не это главное в произведении, не это...

Я вэтих случаях поступаю так: копирую текст к себе, выправляю те термины, кои кажутся мне неправильно переведенными (напр. Эсте->Эстэ). Затем читаю. И получаю (или не получаю) удовольствие.

Цитировать:

Скажите, а вас это так сильно волнует и задевает?.. Подобные ошибки перевода и использования слов созданных Толкиеном языков? В данном случае - у продолжателей\апокрифистов. За это они сразу получают клеймо неграмотных мальчиков\девочек, и на их работах следует тут же ставить жирный крест? Не это главное в произведении, не это...

Вы знаете, меня это не задевает ни разу - меня попросили о грамматической справке (в силу моего образования и периодического рода деятельности), и я эту грамматическую справку дала. дальше же - банально пыталась понять, каким образом оно так в головах людских устроено, что вот, есть изложенное достаточно внятно правило, но изложение сие успешно игнорируется, и утверждения продолжают строиться на каком-то странном для меня фундаменте. еще дальше - у меня же попросили каких-то малопонятных мне доказательств того, что приведенный перевод неверен. только и всего.

по поводу клейма и прочего - Вы знаете, я лично банально не читаю мальчиков и девочек-апокрифистов; они мне нелюбопытны, видите ли, и уровень текстов их меня в 99% случаев не устраивает фатально. если же человек - неважно, что пишущий, апокриф или реплику на форуме - где-то безграмотен, то тут одно из двух дальше: либо он признает свою безграмотность после обоснованной правилами ремарки на эту тему, либо становится в любую из поз - третьего не дано. в первом случае - "коротко о главном - всякое бывает", понятно; во втором - на мой вкус, это глупо.

еще дальше, по поводу главного и второстепенного в произведениях. помимо основной работы я периодически занимаюсь редактурой - тех текстов, которые мне интересны по уровню написания в целом. это достаточно утомительная работа, которую я делаю, тем не менее, и не за деньги - просто потому, что совершенство формы, на мой взгляд, есть вещь отнюдь не второстепенная, но отсутствие ее способно испортить до полной неразличимости даже самое прекрасное в замысле содержание. так понятнее?

Я уже сказала, для меня не является критичным: валар или валары, например. Не считаю это основанием устраивать разгром автору. Даже если это ошибка. С мальчиками\девочками вы меня неверно поняли. "Фанфики" я и сама не читаю. Имела в виду того же Перумова, Некрасову, Еськова, Брилеву, Альвдис, Наталью Васильеву.
Что до художественной формы - в разъяснениях с вашей стороны не нуждаюсь. Сама ценю ее очень высоко и придаю ей большое значение. Не меньше, чем содержанию. И за приятную (не стану говорить - хорошую, чтоб не начинать новый спор) художественную форму могу простить и огрехи содержания.
Но вот в чем незадача. Несмотря на присутствующие ошибки, считаю стиль Николая Даниловича очень приятным. В его книгах можно очень ко многому придраться, но к чему стала бы придираться в последнюю очередь - это у языку.

(меланхолично) из перечисленных Вами с удовольствием я читала "Последнего кольценосца" и продолжаю перечитывать ЧКА - но с этими текстами у меня свои отдельные отношения, не имеющие никакого отношения к литературе. все остальное в массе его проходит по разряду "первые полторы страницы" - этого обычно достаточно, чтобы понять, что дальше не хочется.

это же, в какой-то степени, ответ на вторую часть реплики: злосчастное "Кольцо Тьмы" я видела в том же примерно объеме полутора страниц - по просмотре же еще чего-то перумовского поняла, что этот автор мне нелюбопытен ни в коей мере. все, что хоть сколько-нибудь забавляет меня в этой дискуссии - это рассуждения, касающиеся языковых каких-то моментов; контекст, в общем, вторичен.

записан в 08/31/05 :: 10:15pm:

все, что хоть сколько-нибудь забавляет меня в этой дискуссии - это рассуждения, касающиеся языковых каких-то моментов; контекст, в общем, вторичен.

Тогда с моей стороны разговор окончен.

записан в 08/31/05 :: 9:11pm:

Внимательно прочла приведенные вами примеры и доводы. И вы уже сочли оппонента разгромленным, раз позволяете себе подобные выпады. Очень мило... Хорошо, не рекомендуется склонять заимствованные слова. Так почему не говорите "он пошел к Мелькор", а не "он пошел к Мелькору"?.. Или "мы говорили о компьютер", а "не мы говорили о компьютере"?.. Нежелание признавать возможным, а не ошибочным изменение слов квэньи\синдарина, подобно русским словам, говорит не о грамотности этих людей, а их косноязычии...

Видимо прочли невинмательно. Поскольку я говорил и о придании рода в русском языке словам с неопределённым родом в исходном языке (туфли-ботинки). Говорил и о том, что по падежам заимствованные слова тоже склоняют иногда. Пример с Мелькором не проходит, поскольку правила для использования в русском языке имён собственных (т.е. в данном случае я имел в видуь имёна людей, животных и т.п., а не более широкое лингвистическое понятие), географических названий и многих других особых классов имён существительных - свои, отличные от названий народов, предметов и проч.

Но даже если забыть обо всём этом, один постулат остаётся неизменен: ни одно правило использования иностранных слов в русском языке не говорит о допустимости родо-числовой чехарды, устроенной НДП, Н. Эстель и другими.

Это есть правило русского языка и с ним спорить бесполезно. Более того, это правило - не решение большевиков об отмене буквы "ять". Это правило, вытекающее из структуры русского языка. Оно не зависит от решений дедушки Розенталя или бабушки Голуб (замечательная бабуля, надо сказать, чисто в человеческом смысле). Поэтому с ним спорить - бредово.

Именно поэтому я и позволяю себе считать свои доводы окончательными. И отсылать желающих спорить - к учебнику языка in question.

Ладно, отложим временно в сторону диспут о лингвистике. Поговорим о НДП.... Сорри за оффтопик, только сейчас подумалось: НиколаС ДАнилович Перумов - очень хорошо сокращается. ;-)

Так вот. Поговорим о его творениях. В языках он не разбирается. Ни в толкиновских, ни в русском. Пальцы сидят рядом с хоббитом и т.п. В военном деле - тоже. (Претендует, правда, на знание всех вышеозначенных предметов, но это уже, как говорится, факт его биографии). Что ещё может быть хорошо в произведении, чтобы хотя бы прикрыть глаза на вышеописанное? Сюжет? Гм. В лучшем случае - на любителя. Глубина характера персонажей? Не смешите. Ёлки-палки, господа поклонники Перумова, да объясните мне наконец, что ж у него так хорошо, что Вы готовы бросаться оскорблениями (Семирэйдж, это не про Вас, это некоторой степени вольное обобщение), когда у вас кончаются аргументы в защиту любимого автора?

(оффтопично)
Прочитала в треде "А все из-за несчастного Наугрима Перумова."  :o
Первая мысль: "Ого себе! Эк его, бедолагу!"
Вторая мысль: "М-да, нагромождение слов в родительном падеже до добра не доводит".

Semirage, только не обижайтесь. :) Очень уж оно выглядит забавно.

записан в 08/31/05 :: 9:49pm:

Я вэтих случаях поступаю так: копирую текст к себе, выправляю те термины, кои кажутся мне неправильно переведенными (напр. Эсте->Эстэ). Затем читаю. И получаю (или не получаю) удовольствие.

(несколько оффтопично) О, а я думала, это только мой принцип... Я как-то для себя решила, что мужские имена (Манве, Макалауре, Финве...) будут оканчиваться на [е], а женские (Эстэ, Амариэ...) - на [э]. В английском языке оно не различается, в "светлоэльфийских" - тоже, зато различается в Ах'энн - и должна же я быть последовательной? ;) :)
Тем паче, в русской передаче это неплохо помогает различать мужские и женские имена.

Довесок в разговор об изменении заимствованных имен существительных. Во-первых, то, что у нас проходит по программе 9-го класса школы:
"К несклоняемым именам существительным относятся: 1) заимствованные слова (нарицательные и собственные существительные), оканчивающиеся гласным: шоссе, какаду, пальто, амплуа, пари, Гюго, Золя, Мериме, Онтарио, Дели; 2) некоторые типы аббревиатур – сложносокращенных слов (чаще всего буквенные, реже слоговые аббревиатуры): МГУ, ПТУ, АЭС, комполка, завкафедрой; 3) женские имена и фамилии, оканчивающиеся на согласный: Эдит Пиаф, Маргарет Тэтчер, Астрид Линдгрен, Клер, Роз, Мириам и др., а также нарицательные имена существительные на согласный, обозначающие лицо женского пола: мисс, мадам; 4) русские фамилии на -аго, -ово, -их: Живаго, Савиных, Дурново; украинские фамилии на -ко, -енко: Бойченко, Шевченко, Кличко; 5) фамилии, совпадающие с именами нарицательными, типа Гусь, Гора, Соловей, не склоняются, если относятся к лицу женского пола (у Елены Соловей), и допускают вариантные формы при отнесенности к лицу мужского пола (у Ивана Горы, у Ивана Гора)."

Это было раз. Теперь будет два. Есть такая вещь, как аналогии. И по аналогиям у нас выходит, что будут изменяться по падежам Артур и Мелькор; Андреас и Тулкас; Маргарита и Варда. И не будут изменяться - Адельмо и Ульмо; Нелли и Кементари; Андрэ и Манве... Вот это оно и есть, которое "на пальцах". К именам собственным и географическим названиям аналоги найти можно; наверняка будут исключения (а где их нет?..), но, по крайней мере, основные принципы понятны. То есть, Аликанте, Хэлкараксэ и Алквалондэ изменяться не будут, зато будут изменяться по падежам Рим и Тангородрим, Мадагаскар и Маханаксар, Мадрид и Нарготронд...
И третье. Если уж мы решили, что окончание множественного числа у нас будет не какое-то там "синдаринское/квенийское", а чисто русское, то тогда, пожалуйста, пусть будут "рохиры", "синды", "Тангороды", "фалаты" и "нолды". Нравится?..
* ощущает себя занудой и готова уйти отсюда совсем.

записан в 09/01/05 :: 6:57am:

(оффтопично) Прочитала в треде "А все из-за несчастного Наугрима Перумова."

Наугрим Данилович Перумов. Это круто... ;D

записан в 09/01/05 :: 6:20pm:

Наугрим Данилович Перумов. Это круто... ;D

Сам виноват...  ;)

записан в 09/01/05 :: 2:05pm:

и "нолды".

В этом переводе "нолда" - это женский род от слова "нолдор". ;)

Ни-ни, не пройдет! У нас разговор шел о том, что, скажем, окончание мн.ч. английское (-s) меняется на окончание мн.ч. русское, а, следственно, мы можем так же поступить и с эльфийскими заимствованиями. Вот я и предлагаю быть последовательными. Как было сказано выше, существительные во множественном числе в русском языке не оканчиваются ни не -р, ни на -рим. Так вот я и предлагаю все эти непонятные формы множественного числа "обрусить": гулять так гулять, заимствование так заимствование! ;) Нолды, однозначно!

Upd. Можно, собственно, и дальше пойти по этому пути и перепереть перевести все эти непонятные эльфийские имена на родной язык. Так сказать, "Сильмариллион", перевод-экстрим: "И пошел Волосатище в Тиранические горы спасать Пламедуха..."
(Хм, все разводят оффтопики, которые сами в "Юмор" просятся - а мне что, нельзя разочек?..)

Вспоминая историю из детства, полуоффтопично:
а лепидодендрон в палеоботанических справочниках заменим на чешуедрев.

Не, мне штучек пять нолд, пожалуйста, взвестье...  ::) ;D ;D ;D

записан в 09/02/05 :: 6:56pm:

(Хм, все разводят оффтопики, которые сами в "Юмор" просятся - а мне что, нельзя разочек?..)

Не только мона, но и нуна!  ;D Мне понравилось. ;) А слабо хоть одну главу "перепереть"?  ;)

Знаете, господа? Прочел (и не раз) дискуссию. И все-таки решил высказать свое мнение по теме.
Ранние книги Перумова мне скорее понравились, несмотря на явный недостаток мастерства, ляпы и неуместную отсебятину в КТ. Но что касается позднего творчества...
Я сам кое-что (и кое-как) пишу. И, хотя и не являюсь классиком мировой литературы или признанным авторитетом (и не претендую  :) ), но мой небогатый опыт говорит мне вот что: если есть о чем писать, но не знаешь, как, тогда надо думать. Если писать не о чем, то не надо зря мордоваться и читателей мордовать...
Пусть поклонники Перумова меня простят, но таково мое мнение.

Так ведь г-н НДП считает, что писать ему таки есть о чем. А выходит все равно... кхм... вышеописанное ;)

Мы не знаем, что он считает. Декларируемое за считаемое я принимать тоже не согласна. Вариантов возможна масса - от "есть о чем", до "пока это покупают - грех не воспользоваться". А результат все равно... вышеописанный и <censored>.  :P

Так ведь НДП вымучивает книгу за книгой! Весь сериал "Хранитель мечей" отлично вместился бы в несколько сот страниц! Спроси его, о чем ВМ2, он ответит? Сюжет там есть? Или я чего-то не заметил?.. И вообще... ПисАть надо, как пИсать - если иначе будет хуже...

Наталья,

сказать, "Сильмариллион", перевод-экстрим: "И пошел Волосатище в Тиранические горы спасать Пламедуха..."

Ага, и мой любимый перевод "Саурон" как "отстойщик" :)

Как мне кажется, это оправдано при описании одного из ардынских народов, причем не эльфийского. Чтобы подчеркнуть их "не-эльфийскость".

записан в 09/02/05 :: 8:17pm:

Ранние книги Перумова мне скорее понравились, несмотря на явный недостаток мастерства, ляпы и неуместную отсебятину в КТ.

Вот что, господа. Как бы вы отнеслись к историческому роману, в котором рассказывалось о подвигах Григория Ефимовича Отрепьева, который в Смутное Время (датируемое при этом XVI в. до н.э.) объявил себя сыном Ивана III и ненадолго стал императорем, причем победа пришла к нему за счет использования чешуйчатых кольчуг из хромированной стали и героизму трех поляков, состоявших в звании итальянцев?
Если отрицательно, то почему же вам нравится Перумов?

Да вот, если ляпы и прочее убрать, то останется кое-что, что вполне приемлемо. Мало? А то? Конечно, мало... Перумовские книги - как латиноамериканский сериал: если смотреть каждую пятидесятую серию, то очень интересно!!! Не оторваться...  

Феникс, пять баллов! :-))

записан в 09/04/05 :: 12:43am:

Да вот, если ляпы и прочее убрать, то останется кое-что, что вполне приемлемо.

Вот, и уже которую страницу хотим услышать внятно, что же приемлемое там в итоге останется... Пусть не гениальное. Хотя  бы приемлемое.

По мелочам. Приходят ему в голову интересные сюжетные ходы (которые он, правда, не использует). Иногда отдельные зарисовки вполне прилично получаются. Только вот прилично получается только "художественное оформление". Ну, т.е. то, что вставляется в книгу, чтобы она учебником не казалась. Господа! Вот если вы самовнушением займетесь и внушите себе, что все, что вас нас раздражает, в сочинениях г-на Перумова отсутствует, то на девственно чистых страницах его книг вы легко найдете несколько вполне симпатичных мест.
(задумчиво) Рад бы подбросить цитату, но рыться в полном собрании сочинений НДП ради цитаты?  :'( :'(

Держите, господа, еще статью из "Подшивки": http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/050826.htm

Да-а.... Г-н Перумов, рассуждающий о фильме, в котором "пропал дух Толкиена" - это пять. Это из серии "нарочно не придумаешь".  :o ;D Наглость - второе счастье.  :-X :-/

ну, дух-то он , возможно, и чувствует... но вот передать его буквами -- с этим явно проблемы :D

(грустно) Зато "отец русского фэнтези".
Интересно, а всякие там "Витражи патриархов", "Бездны голодных глаз" и иже с ними больше не считаются фэнтези?.. А то вон "Живущий в последний раз" и "Витражи..." впервые изданы были в 1992, "Сумерки мира" - в 1993, "Войти в образ" вместе со "Страхом" и "Витражами", уже как авторская книга - в 1994...
Нет, то есть, я понимаю, что об Олдях в отдельной теме говорить нужно, да и о том, что мы понимаем под фэнтези - тоже; а всё мне как-то странно. :-/

Боги! Этот п... с  собрался писать книгу о ВОВ. Ну -ну.

записан в 09/05/05 :: 5:11pm:

Да-а.... Г-н Перумов, рассуждающий о фильме, в котором "пропал дух Толкиена" - это пять. Это из серии "нарочно не придумаешь".  :o ;D Наглость - второе счастье.  :-X :-/

Маруся, Вы не поверите, но на сей раз я с Вами согласен. Полностью.

Почему не поверю?  :o Я еще вменяема. Местами.  ;)

записан в 09/05/05 :: 5:11pm:

Да-а.... Г-н Перумов, рассуждающий о фильме, в котором "пропал дух Толкиена" - это пять. Это из серии "нарочно не придумаешь".  :o ;D Наглость - второе счастье.  :-X :-/

А почему, собственно, наглость? Профессора НП понял, ИМХО. А что не согласился - это уже другой разговор...

записан в 09/19/05 :: 3:44pm:

А почему, собственно, наглость? Профессора НП понял, ИМХО.

Потому что из того, что он написал, вовсе не следует, что он хоть что-то понял. И даже наоборот. Никто не призывает к согласию с ДжРРТ, но с логикой - хотя бы! - очень желательно. И с русским языком, раз уже есть претензия на то, что это написано по-русски.  :-X

записан в 09/19/05 :: 5:09pm:

Потому что из того, что он написал, вовсе не следует, что он хоть что-то понял. И даже наоборот.

Тоже самое можно сказать (чтобы далеко не ходить за примерами) и о здешней хозяйке. Например.

Прошу примеров алогичных связок или неграмотного использования русского языка здешней хозяйкой. Хальгар, выдвигая тезис надо его обосновывать. В отношении НиколаСаДАниловичаПерумова это было сделано неоднократно выше по теме.

 А по-моему беда его не в том, что он не понял Профессора, и даже не в том, что полагает/может полагать, что понял, а вовсе в том, что считает, что последовал Профессору (т.е. адекватно продолжил его). А равно (и более) - в том, что активно (да простится мне...) убеждает в этом всех заинтересованных... :-/ :(

Продолжение здесь.