Два вопроса:
1) Если Валар и Майар могут менять обличье, то почему они этим редко пользуются?
2) Почему  и как Мелькор был лишен способности развоплощаться?

записан в 08/26/05 :: 3:45pm:

Два вопроса: 1) Если Валар и Майар могут менять обличье, то почему они этим редко пользуются? 2) Почему  и как Мелькор был лишен способности развоплощаться?

Развоплощаться или перевоплощаться?
На первый вопрос у меня такое ИМХО: они принимают облик только для удобства общения с эльдар. Самим им отсутствие внешнего облика никак не мешает общаться, поскольку видят они не только и не столько глазами. А эльдар мучать головоломками не хочется. ИМХО - их облик - униформа, не более...
На второй вопрос: Считается, что Мелькор растратил силы, ступив на путь разрушения, и потому, очевидно, не мог более менять облик... Или не хочет перевоплощаться... Ну не хочет он облик менять!!!

Валар принимали облик Старших детей, общаясь с Эльдар. А идентичен ли этот"процесс", тому что произошло, скажем, с Мелиан, когда она стала супругой Тингола? Нет ли различия между "воплощением" и "принятием облика"?

Плывущий-в-облаках

записан в 08/26/05 :: 5:30pm:

Развоплощаться или перевоплощаться?

Развоплотиться и вновь воплотиться в другое обличье - это все рано, что перевоплотиться.


Цитировать:

На первый вопрос у меня такое ИМХО: они принимают облик только для удобства общения с эльдар.

А во время битв?


Цитировать:

Или не хочет перевоплощаться...

А ему не больно?

записан в 08/26/05 :: 6:21pm:

Валар принимали облик Старших детей, общаясь с Эльдар.

Правильно. Чтоб не пугать, во первых, и понимать, во-вторых. Мелиан с Тинголом общалась? ага. В чем проблем?

Цитировать:

А идентичен ли этот"процесс", тому что произошло, скажем, с Мелиан, когда она стала супругой Тингола? Нет ли различия между "воплощением" и "принятием облика"?

Типа "принятие облика" - это проект, а "воплощение
" -- результат? ;) ну, с точки зрения мордорского инженера, возможно...  ;)

Цитировать:

Если Валар и Майар могут менять обличье, то почему они этим редко пользуются?

ИМХО, не хотели, так как сами создавали свой облик. Если бы облик доставался им случайно, может и захотели бы.

Постоянность облика нужна для более легкого узнавания. Тем более что являлись Валар не так уж часто.

Думается, облик соответствовал содержанию, т.е. личности Айну. Поэтому менять его не только не хочется(кому ж понравится, когда одежка с чужого плеча болтается на тебе как на вешалке? ;)), но и не очень можется, наверное...

Мелькор, вполне мог выбрать определенное обличие, которое было ему на руку.
Устрашало, внушало ужас и почтение.
Темный враг как никак.
Хотя кто знает, Саурон когда пришел под именем Аннатара принял довольно таки красивый облик. ;)
Возможно, что некоторые майяр выбирали определенный образ, который опять таки был бы полезен ситуации.
Олорин пришел под видом странника, врядли его бы так слушали, явись он в виде вьюноши. ::)

Меня очень интересует, почему они не принимали какой-нибудь очень могучий облик. Условно, если бы Мелькор принял облик водородной бомбы, то эльфов в Срдиземье поубавилось бы... Или Саурон - тяжелобронированного дракона...

Ехидно: это только у Ника Перумова и иже с ним -торжество дурацкой магии. В кого хочешь, в того и воплощайся.

PS Между нами говоря, великолепный Царь Обезьян владел искусством 72-х превращений, а неинтеллигентный свинтус Чжу Ба-Цзе - только 36-ю...

записан в 08/29/05 :: 1:32pm:

Олорин пришел под видом странника, врядли его бы так слушали, явись он в виде вьюноши. ::)

Он же не сам избрал этот облик (и все, что к нему прилагается - я не знаю, страдал ли он аденомой простаты...) - а по решению Великих Валар.

записан в 08/29/05 :: 1:36pm:

Меня очень интересует, почему они не принимали какой-нибудь очень могучий облик. Условно, если бы Мелькор принял облик водородной бомбы, то эльфов в Срдиземье поубавилось бы... Или Саурон - тяжелобронированного дракона...

У водородной бомбы есть один серьезный недостаток - она одноразовая.  :P

А тяжелобронированный дракон, в отличие от дракона обычного, по законам ардынской аэродинамики, вероятно, не смог бы летать.  ;)

Как показывает нам пример Глаурунга, летать вовсе не обязательно.

С другой стороны, что им сверхкрутой облик - они _уже_ валар и майар. Не в облике дело, видимо.

А это от количества брони зависит.  ;) А то можно столько навертеть, что и ползти не сможет.  ;)

Цитировать:

Сиорэ Саэнни Типа "принятие облика" - это проект, а "воплощение " -- результат? ;) ну, с точки зрения мордорского инженера, возможно...

Не-ет.
Я предположил, что "принятие облика" (fana) - это процесс, связанный больше с восприятием того, ради которого облик, собственно, принимается (т.е. - воздействие валар и майар на восприятие эльфов в том, что касается их внещнего облика). Или же (поскольку вариант с прямым воздействием на  восприятие мне самому кажется сомнительным) - "облик" - некая призрачная субстанция - только видимость, имеющая минимум материальности, и, соответственно, легко сбрасываемая. Принятие облика не имеет никаких иных целей, помимо упрощения общения (чтоб от тебя не бежали при первой встрече). Принимая облик, валар (майар) ничего не теряют и не приобретают - настоящего изменения с ними не происходит. А вот с "воплощением" дело обстоит, несколько иначе. Это процесс более глубокий, при котором айну связывает себя с наcтоящей им же преобразованной материей  (hroa - в случае с Мелиан). Таким образом, создавая себе конкрето - hroa, айну приобретает, по крайней мере, способность лучше понимать воплощенных - понимать так, или почти так, как они понимают друг друга (в случае с Мелиан, возможность вступить в брак с эльфом и произвести на свет ребенка - Лутиэн). Вообще, все это, конечно моя имха, однако в мире материальном, возможности чистого духа не так уж велики. Для того, чтобы воздействовать на материю, дух должен воплощаться. Однако воплощаясь, дух не только приобретает возможности. Кое-что он и теряет. Я полагаю, что, избирая вид воплощения, он одновременно избирает и возможности воздействия на материю, свойственные этому виду воплощения, как бы отказываясь от других возможностей (а точнее, - подчиняется закону, на котором держится мироздание - если он - вода, он способен потушить огонь, но никак не разжечь его; если огонь - им не напиться...). Одновременно с этим дух теряет, так сказать, широту восприятия (Допустим, Улмо, айнурская сущность которого разлита в водах океана, не может так сожалеть о потопленных корабелах, как сожалел бы, избрав для своего  воплощения эльфийское тело).
Воплощение же Мелькора, на мой взгляд, вообще особый случай. (Сразу оговорюсь, что речь идет о моем понимании профессорского Мелькора, а не о Мелькоре ЧКА).
Все валар и майар принимали свои воплощения в Арде для того, чтобы дули ветры, текли воды, зеленели леса и т.п. - т.е. - чтобы в порядке был Дом, который "выстроили" они  для Квенди и Атани по замыслу Единого.
Мелькор же едва ли не с самого начала объявил этот Дом своим царством. Следовательно, для того чтобы сказанное стало фактом, его дух должен был подчинить себе всю материю Арды. Однако, даже для такого могучего духа это явилось задачей непосильной. И тогда он избрал другой путь, задался целью стать властителем над теми, для кого был выстроен Дом, подчинив себе души воплощенных Детей. Но, т.к. воздействовать напрямую на fea он не мог. Оставалось влияние через hroa -непосредственное - с помощью силы, и более тонкое. Возможно, для того, чтобы лучше понять, что из себя представляют Дети, дабы затем войти к ним в доверие и получить возможность влиять на их умы, Мелькор действительно создал себе тело, а не просто облик. Конечно, это было не эльфийское ( и не человеческое) hroa (Мелькор не мог позволить себе настолько умалиться, он должен был сохранять контроль надо всей своей силой), но и не fana валар. Поэтому впоследствии у него и возникли проблемы с самоисцелением. (Повреждения данного тела оказались плохо совместимы с жизнью данного вида плоти, а следовательно – неисцеляемы)
Остается вопрос, почему он не мог просто сменить ее? Я могу предположить (опять-таки, только предположить, ибо это имха), что  власть над подчиненной материей Арды Мелькор осуществлял через собственное материальное тело, и связи, которые существовали между этим телом и Ардой были настолько разветвлены и прочны, что разрыв их автоматически привел бы к гибели тела. Создание же нового тела подразумевало бы в этом случае потерю контроля (не полную, но значительную) над подчиненной материей. Возобновление же прежнего контроля потребовало бы от Мелькора времени и сил, а момент для этого был неподходящий.

записан в 08/29/05 :: 4:23pm:

С другой стороны, что им сверхкрутой облик - они _уже_ валар и майар. Не в облике дело, видимо.

Облик для воплощения, видимо, соответствовал задачам. Если хочешь дружески пообщаться с мирроанви, надо придумать что-нибудь, не внушающее ужаса и отвращения. Если хочешь напугать -- наоборот :)
Плывущий в облаках:
...суть разницы между личиной и воплощением, о нолдо, показана прекрасно:) Насчет причины неисцеляемости Мелькора... ммм... еще подумаю, есть тут некоторые хвилосовские соображения...

записан в 08/29/05 :: 7:38pm:

Облик для воплощения, видимо, соответствовал задачам. Если хочешь дружески пообщаться с мирроанви, надо придумать что-нибудь, не внушающее ужаса и отвращения. Если хочешь напугать -- наоборот :)

Насчёт визуальных эффектов - это понятно. Согласна.

Вопрос ведь был, насколько я понимаю, в том, чтобы создать облик, который не только будет выглядеть впечатляюще или как там в соответствии с задачей требуется, но и как-то воздействовать на окружающий мир "по физике".
См. пример с водородной бомбой - выглядит она для эльфов совершенно нейтрально, железяка и железяка.

И возражение моё как раз относилось к невизуальному воздействию. Если Мелькор может организовать эффект водородной бомбы, ему не обязательно в неё самому превращаться. По-моему, так.

Хотя с драконом уже возможны варианты - там как раз может потребоваться совместить эффект "по физике" и впечатляющий внешний облик, чтобы те же эльфы запомнили раз и навсегда - "видишь дракона - кранты пришли".

записан в 08/29/05 :: 3:19pm:

PS Между нами говоря, великолепный Царь Обезьян владел искусством 72-х превращений, а неинтеллигентный свинтус Чжу Ба-Цзе - только 36-ю...

Между нами говоря, 72 превращения Малого Ковша - земные. А 36 превращений Большого Ковша - небесные и куда эффективнее. "Путешествие на Запад" - отличная книга, но не стоит использовать ее, как доказательство.
Sorry за оффтоп.

записан в 08/29/05 :: 5:50pm:

Мелькор же едва ли не с самого начала объявил этот Дом своим царством. Следовательно, для того чтобы сказанное стало фактом, его дух должен был подчинить себе всю материю Арды.

Манвэ властвовал над Ардой и без этого.

Насколько я помню Myths Transformed, там было примерно так:

- Валар кроме Мелкора - могли и легко, как переодеться.

- Майар - по-разному, в зависимости от силы конкретного Майи (она отличалась). Слабый Майя мог с трудом слепить себе одно тело, и чуть ли не до невозможности потом его покинуть по своей воле. Но даже для сильного Майи покинуть свое биологическое тело (оно не "хроа", там специальный термин, но я забыл, какой) - это очень сложно и напряжно, а то и болезненно. Грубо говоря, как кожу с себя сдирать. Т.е. Майя, сотворивший сам себе тело, потом с ним сживается, и сменить его - очень тяжело.

- Мелкор - тема о "саморастрате" Мелкора - отдельный вопрос. В Сильме сказано, что он утратил эту способность в некий момент - после возврата на континент вместе с Унголиант. Собственно, в Акаллабет сказано, что и Саурон утратил после гибели Нуменора и тамошнего тела Саурона.

записан в 08/30/05 :: 12:22am:

Манвэ властвовал над Ардой и без этого.

Помниться мне, по Профессору, власть Манвэ была легитимной :(  Т.е. - по замыслу Единого и по согласию остальных валар, признававших это как само собой разумеющееся... Да и вообще - не очень-то он эту власть употреблял. Он - наместник Единого, старался следовать Его воле - даже в ущерб собственному "престижу" ;)

записан в 08/31/05 :: 4:26am:

(оно не "хроа", там специальный термин, но я забыл, какой)

Я предположил про hroa только в случае с Мелиан.
А какой это термин, относящийся к обликам/телам валар и майар?  Я знаю только про облик - fana, но никогда не воспринимал fana как "биологическое тело"? Я неправ?

http://move.to/Ardalambion/

"fana --  (1) "white" (...) (2) fana "cloud" (...). Cf. fana the "veils" or "raiment" in which the Valar presented themselves to physical eyes, the bodies in which they were self-incarnated, usually in the shape of the bodies of Elves (and Men)"

Phoenix записан в 08/26/05 :: 3:45pm:

Два вопроса:<br>1) Если Валар и Майар могут менять обличье, то почему они этим редко пользуются?<br>2) Почему  и как Мелькор был лишен способности развоплощаться?

1. Мне кажется. что однажды избрав обличье, отвечающее их внутреннему состоянию, Валар и Майар больше не стали менять его. Собственно, зачем?

2. Что касается Мелькора, в "Преображенном мифе" излагается очень интересная теория. почему Мелькор растратил силы и потерял способность пере- и развоплощаться. Суть там в том, что он свою силу заключил в земли Севера, в орков и тд., как позже Саурон заключил свою силу в Кольцо и после этого тоже постепенно потерял способность перевоплощаться.  В этом же тексте земли Мелькора и называются "кольцо Моргота" - как параллель с кольцом Саурона.

Erelas записан в 11/26/05 :: 7:55pm:

В этом же тексте земли Мелькора и называются "кольцо Моргота" - как параллель с кольцом Саурона.

О! И возможно, именно поэтому был потоплен Белерианд?

Отчасти поэтому он и был потоплен. Не только, конечно.

1) Если Валар и Майар могут менять обличье, то почему они этим редко пользуются?

а зачем им. если есть причина на ето то наверное они будут, но если нет надобности? Другое дело что может быть такая перемена все же стоит им не мало и на ето идет время+силы. Ето допустимо и как-то логично. Иначе получится сплошная абракадабра.

2) Почему  и как Мелькор был лишен способности развоплощаться?

Долгое время Мелкор мог менят свой облик и еще как ... он же людям уже в 1-ой епохе прекрасным явился значит мог. Да и я не думаю что кто-то толком знал как Мелкор выглядит. Мне кажется когда их пленных /то биш ельфов/ в Тронный зал подавали у них были одни коричневые пятна на трусиках...

А про то почему потерял способность найдите Записки по Мотивам Силмариллиона - там Толкин об етом написал многое.