(Вопрос в рамках версии ЧКА)

Перечитала я снова эту главу в ЧКА и осталась в недоумении. Я понимаю почему Мелькор уничтожил Деревья - частью из мести валар , частью - чтобы открыть эльфам путь в Средиземье. А вот зачем он  убил Финве и забрал Сильмариллы - мне абсолютно непонятно. Даже тому ,кто не владел даром предвидения (а он у Мелькора был) , очевидно ,что этот поступок перечеркнет все шансы договориться с эльфами. Этим шагом Мелькор сам запустил в действие всю систему предопределенности , о которой было столько говорено впоследствии. Дагор Рут была заложена  у стен Форменоса. В ЧКА вроде пишется ,что он действовал под влиянием гнева. (Или я ошибаюсь?) А что , когда голова остыла , ему тоже в нее ничего не пришло? Его поведение выглядит в высшей степени безответственным.  Он должен был  предвидеть, что эльфы за ним кинутся (или он в психологии эльфов ничего не понимает? Не верю.) Если действительно хотел мира и понимал к чему приведет его поступок , то должен был внимательно следить за границей и не пускать дело на самотек. Держать свою свору не привязи , что б не произошло того ,что случилось ,т.е. Битвы под Звездами , и как только эльфы появятся - вернуть им Силмариллы без всяких условий . Вот тогда у него был бы шанс на мир или хотя бы моральное преимущество перед эльфами ,если бы они отвергли его предложение.
Есть возражения?

Прежде всего он хотел, чтобы Деревья не были воссозданы, и их свет нигде не сохранился бы.

"Прежде всего он хотел, чтобы Деревья не были воссозданы, и их свет нигде не сохранился бы."

А на сколько это важно? Не слишком ли велика цена? К тому же ,если не ошибаюсь ,он предлагал сыновьям Феанора вернуть камни ,если они заключат мир.Так ли это было необходимо их забирать? Ну восстановили бы валар деревья - уничтожил бы их снова - зачем развязывать войну с эльфами?

Еще мысль: пока существовали деревья Мелькор не мог покинуть Валинор без разрешения валар( как эльфы) ,так ? Уничтожил деревья - смог уйти. Так зачем тащить за собой в Эндоре хвост смертельных врагов? Пусть бы восстановили потом эти деревья ,какая разница. Какой с них еще был вред кроме вышеуказанного?

Последнее изменение: Ципор - 08/12/02 на 19:30:18

Вы умеете задавать вопросы. Приятно :)
Ну, а если мы рассмотрим такой вот вариант: с помощью Сильмариллов можно превратить Эндорэ в подобие Амана, но как это сделать, знает только тот, кто их создал? И потому в руках сыновей Феанаро Камни безопасны?

Цитировать:

Ну, а если мы рассмотрим такой вот вариант: с помощью Сильмариллов можно превратить Эндорэ в подобие Амана, но как это сделать, знает только тот, кто их создал? И потому в руках сыновей Феанаро Камни безопасны?

Так не логичнее ли было бы открутить горячую голову господину Фэанаро? Средиземью явно было бы легче.. и Аману, судя по всему - тоже. Или я все перепутала и Сильмариллы создал Финвэ? ;)

Тай, так ему ведь и открутили. ;)

1. Сильмарилли творились в Век Оков;
2. Для того, чтобы понять, что именно они из себя представляют, нужно не просто на них посмотреть;
3. Мелькор обещал не убивать сына Мириэль. А он, увы, слово держит...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/13/02 на 11:57:16

Тэсса, открутили-то открутили. Только кто и когда - вот вопрос.
А вот не упади на Фэанаро славная идея Исхода... а вот упади она на него на пару недель позже.. а вот успей Валар с ним задушевно побеседовать... и, однако, кирдык-хана Эндорэ. :( Пришли бы и "упорядочили".
Мелькор, конечно, существо гневное и даже вспыльчивое, судя по всему. Но при том - разумное в объектах приложения своего гнева и масштабов вспышек. Даже если это по "эпосу нолдор" непонятно... вообще было бы удивительно, если бы вечным врагам были бы понятны все мотивы и душевные стремления друг друга.
Очень хорошо мне понятно, зачем разрушать деревья - иначе, выхода из Амана нет ни самому, ни вообще никому. Без высочайшего соизволения, которое едва ли воспоследует. Скорее уж, ласковое промывание мозгов.
Понятно, зачем похищать Сильмариллы: 1) чтобы не построили вторые деревья-купол над Аманом. 2) чтобы иметь под рукой этакий компас, всегда стремящийся в направлении Амана. 3) "спички детям не игрушка", попытка создателя завязать три своих каменюки, пардон... на мир, "судьбу Арды" - тем паче не игрушка. Ибо камушек может и переходить из рук в руки, и руки эти могут быть разной степени чистоты.. такая связь - опасна.
А вот зачем убивать Финвэ?
По ЧКА из гнева,  мстительности  и желания воздать по делам - ну, во-первых, в образ не вписывается. "Связался черт с младенцем", да еще и весьма косвенно виноватым младенцем. Пошто ж из него делать такой трактовкой подлеца какого-то: пошел бы уж хотя бы орлам Манвэ головы пооткручивал. А лучше Тулкасу или Манвэ. А не "отрывался" на самом слабом из хоть чем-то виновных. На том, кто заведомо слабее. Пардон, один и тот же герой одной и той же книги на это не способен.  Вопиющее противоречие.
2) Превентивно, как уже сказала Элхэ - ну, тоже на редкость непонятно, я повторюсь - "Не логичнее было бы начать с Фэанора?", который и создатель, и все такое. Поклялся - хорошо... благородный. А Финвэ за что убил (см. п.1)
3) Плюс все вопросы Ципор.
4) По "Сильму" - ну так это вообще горе одно. Враг, он вечный мазохист, видимо: ему надо было взбаламутить против себя всех Нолдор, в частности тех, кто Фэанора не особо любил (таких было немало). А Финвэ убил из любви к искусству.
5) От такого "образа врага" я щас еще Эарнура с горя вспомню!!! :( А чем оно, право, хуже прочих версий, если так подумать... :(((

А мой вопрос - он совсем радикальный.
Может быть, Мелькор Финвэ-то не убивал? А? Хоть один осмысленный довод "за" есть?
А что в "Сильме" так написано - ну, на заборе тоже написано. А за ним, как известно, дрова.

(Разделяющим концепцию вторичных миров, где события создает автор - не беспокоиться. Не воспринимаю.)

Тай, а зачем Мелькору "компас", стремящийся к Аману? ???

Что до убийства Финвэ. По ЧКА комментировать, пожалуй, не буду, а если по Сильму, то могли быть два варианта:
1. Мелькор спешил, а Финвэ попытался заступить ему путь - и поплатился. Убийство в состоянии аффекта.
2. У Мелькора были с Финвэ какие-то давние личные разногласия. Ну, вот и свел счеты перед уходом из Амана.

А вот если не убива-ал... Ух, какой бы получился детективный апокриф! 8)

Не так просто ві от меня не отвяжетесь. :):) Продолжаю вопросі задавать.

"Ну, а если мы рассмотрим такой вот вариант: с помощью Сильмариллов можно превратить Эндорэ в подобие Амана, но как это сделать, знает только тот, кто их создал? И потому в руках сыновей Феанаро Камни безопасны? "(Элхэ)
Непонятні две вещи:
Сильмарилї біли создані в 3823 году по вашей хронологии, так? Мелькор забрал іх в 4264 - спустя больше 400 лет. Почему за это время:
а)Феанаро ні с кем не поделілся своім знаніем. Отказаться от такой славі не похоже на него. А еслі он таки молчал - то где біл Еру? Ведь еслі я верно поняла ,то вся ідея созданія Силмаррилов вознікла с его подачи.
б)Еслі все ж поделілся - почему ими никто не воспользовался в течении 400 лет?
Еше хотелось бі точного ответа - какова природа и свойства Сілмаріллов? Подробно.

К Тай
У меня как раз нет вопросов по поводу уничтожения Деревьев и убийства Финве. Хоть ві и праві , но даже если ето бiло убийство из мести - я могу понять.В конце концов ето біл поединок. Не понимаю я ,как біло сказано віше, безответсвенного пускания дела на самотек приведшее к Битве под Звездами, и кражі Силмариллов. В последнем не понимаю следуюшего:
Вот ві пишите:
"Понятно, зачем похищать Сильмариллы: 1) чтобы не построили вторые деревья-купол над Аманом. 2) чтобы иметь под рукой этакий компас, всегда стремящийся в направлении Амана. 3) "спички детям не игрушка", попытка создателя завязать три своих каменюки, пардон... на мир, "судьбу Арды" - тем паче не игрушка. Ибо камушек может и переходить из рук в руки, и руки эти могут быть разной степени чистоты.. такая связь - опасна. "

1)Тут два варіанта : или Элхэ права и Камни способні сделать из Эндоре второй Аман - тогда его действия понятні , но что бі согласится с этим мне нужні убедительніе ответі на указанніе віше вопросі
Если же это не так, то я спрашиваю снова - какое ему дело до Амана? Не отвечайте мне только, что он обеспокоен судьбой эльфов. Лучше б беспокоился о том что будет с его людьми вследствии войны , которая без сомнения начнется.
2) не поняла. То есть?
3)А не кажется ли вам , что ,принося Камни в Средиземье , он сам приводит в действие эту связь?






Последнее изменение: Ципор - 08/13/02 на 13:41:19

1) Имхо - дело довольно простое: ослабление Амана. В коей концепции как раз хорошо сочетается изъятие Сильмариллов с разрушением Древ и подговариванием на Исход. Эльфы переселяются, живут в Эндорэ, начинают думать своими головами.. Многие были к Мелькору расположены. Многие могли бы и прийти к Северу, в конце концов.А вот убийство Финвэ начисто лишает эту концепцию смысла. Потому как дело для Финголфина, скажем, было ну никак не в камнях, правда?
2) То есть - совершенно четкая "связка" между камушками и Аманом. Каким бы иначе образом Earendel бы добрался до Валинора - движимый одной имхою, что ли? Так он был не первый из пытавшихся, зато первый пытавшийся с сильмариллом в багаже.
3) Нет, не кажется: потому что что один мастер сваял, то другой может переделать. Лишь бы получить артефакты в руки. Что, имхо, и было сделано.

Имею следующие возражения и мысли:
1) Вы ,конечно ,имели в виду Феанора? Так для него ,похоже кража Камней имела не меньшее значение ,чем гибель отца. И он к тому же дал  клятву.Не представляю как Мелькор мог приступить к выполнению пункта 3 не заимев больших проблем с феанорингами (и прочими эльфами за компанию)даже если бы Финве остался жив.
Второе. Верно ли я понимаю ,что вы считаете ,что Мелькор Финве не убивал? Очевидно,если не он ,то кроме  валар больше не кому. Куда же тогда деть кучу свидетелей того ,что это был Мелькор? Какова ваша версия?
2)А зачем это Мелькору? Он вроде и сам знает где Валинор находится.
3)Возможно у нас проблеммы с определениями. Под завязанностью на судьбу Арды я понимаю то .что свазала Элхэ,т.е. Сильмариллы являются ключевым артефактом в замысле Эру привести мир к Дагор Дагоррат.В этом случае то ,что Мелькор принес их в Арду, запустило в действие всю систему. Допустим,что ,оставь он их в Валиноре ,они стали бы оружием Валар против него (пока не доказано) ,так почему не уничтожил ? (А вообще у меня во всей этой истории с Сильмариллами вырисовываются четкие параллели с Кольцом всевластья - тоже артефакт большой силы + неясного назначения, тоже овладевает волей почитай каждого,кто к нему прикоснется (за редким исключением) и судьбы мира на него завязаны.
А вот еще подумала : творец Сильмариллов то явно не Феанор.То есть он их ,конечно, создал ,то ,как это описано в ЧКА ,выглядит ,как если он лишь проводник идеи ,а сама идея пришла от Эру. Очень возможно ,что он и не знает как они действуют.

И еще мысль: если Феанор знал о свойствах Камней и был единственным,кто знал (пока примем это доказанным),то убить
его было необходимо. Тогда битва под Звездами будет не ляпом Мелькора ,а зараннее спланированной акцией: охотой на Феанора.В Валиноре ,в окружении валар Мелькор его достать не мог. В этом случае становится понятной и цель убийства Финве: выманить Феанора в Эндоре. Но чтобы оправдать такие действия мне нужны очень серьезные причины. А клятву Тайли он тогда выходит нарушил (впрочем в столь серьезной ситуации я его не осуждаю). Вообще на эту тему можно много нафантазировать. Очень интересно мнение Элхэ.  


Последнее изменение: Ципор - 08/13/02 на 15:20:44

Несколько цитат. Извините за перевод, это лежит у Талиорне. А я сижу на работе. ;)

1. "Тогда Мелькор  страстно  возжелал  Сильмарилей,  и даже одно воспоминание об их лучах сжигало огнем  его  сердце.  С того самого времени,  воспламененный пламенным желанием,  он еще настойчивее стал искать средство  уничтожить  Феанора  и положить  конец  дружбе  Валар  и эльфов."

Вот и я думаю, как уже было сказано - Фэанора убрать, эльфов с валар рассорить и в Эндоре переселить. И будет хорошо...

2. Ну совсем не в тему - зато оцените, КАК сказано. :)
"  В это время Мелькор, зная, что его замыслы разоблачены, скрылся  и перебегал с места на место,  как облако в холмах. Тулкас тщетно искал его."
(это эпизод про показания Фэанаро на "разборе полетов" и Тулкаса, который немедленно помчался искать негодяя).
3.
А теперь, собственно, хронология скандала.
" А   Финве исполнился  великого  страха  и  тут же отправил вестников к Манве в Вальмар.      Валар держали  совет  перед вратами города,  потому что удлиняющиеся тени вызывали  у  них  страх.  И  в  это  время появились  вестники  из  Форменоса.  Ороме и Тулкас сразу же вскочили с мест,  но они еще не успели броситься  в  погоню, как  пришли  посланцы  из Эльдамара и сообщили,  что Мелькор бежал через Калакирна,  и эльфы видели с хребта Туны, как он мчался  в  гневе,  подобно  грозовому облаку.  И еще сказали вестники, что оттуда он повернул на север,потому что Телери в  Альквалонде  заметили  его  тень, промелькнувшую мимо их гаваней в направлении Арамана."
Итак 1. -Мелькор поговорил с Фэанором. Финвэ нажаловался Валар. Мелькор сбежал куда-то..

" Так, невидимый,  он пришел в конце концов  в  сумрачную местность  Аватар.  Она  протянулась узкой полоской к югу от залива Эльдамара,  у восточной стороны подножья Пелори,"

Вот сюда, собственно...

Было время празднества.
Мелькор и Унголианта покрались в атаку.
Фэанор на праздник пришел а Финвэ остался в Форменосе в большой обиде.
Фэанор и Финголфин пожали друг другу руки - и ровнехонько в этот час примчались Мелькор с Унголиантой и порушили деревья.
Стало исключительно темно и грустно, все огорчились и несколько тормозили.  А Тьма двинулась на север. Большой тучей.
Через некоторое время Манвэ поглядел, Тулкас поскакал - короче, организовали погоню.
Малость разогнав Тьму, Валар собрались на холме и стали аскать Сильмариллов.
Фэанор отказался - на что в ответ "не первым, мол, помрешь!" заявил ему мрачно Мандос. Правда, его никто не понял.
Тут пришли вестники и мрачно заявили, что Финвэ убили, камни все забрали.

Тут "И еще Феанор проклял тот час,  когда он пришел на  Таникветиль  по призыву Манве.  Феанор думал, в безумии своей ярости и горя, что,  будь он в Форменосе,  его сила помогла бы чему-нибудь. Но он был бы тоже убит, как и намеревался Мелькор."

В общем - Мелькор точил зуб на Фэанаро. Что понятно мне лично без пояснений.
А вот что мне непонятно - так это почему в речи Фэанаро:
"      -- Почему,  о, народ Нольдора, - кричал он, - почему мы и впредь должны служить завистливым Валар,  которые не могут даже в своем  собственном  королевстве  уберечь  нас  от  их врага?  И пусть он сейчас враг им,  разве они и он не одного рода?  Мщение гонит меня отсюда,  но будь даже иначе,  я  не остался  бы  дольше  в  одной стране с родичами убийцы моего отца!  С родней вора, укравшего мое состояние! И все же не я один  обладаю  мужеством  среди  этого мужественного народа. Разве все вы не потеряли вашего короля?  И разве  вы  больше ничего  не потеряли,  запертые здесь,  в этой тесной стране, между горами и морем?  Да,  здесь был  свет, которым  Валар превозносились  над Среднеземельем,  но теперь тьма уравняла все.  Должны ли мы,  кому не грозит смерть, вечно тосковать здесь,  жители мрака,  окутанные туманами,тщетно источающие слезы и не знающие сострадания моря?  Или же мы  вернемся  в наш  собственный  дом?  В Куивиэнене бегут свежие истоки под звездами,  не затемненными облаками, а вокруг лежат обширные земли, где мог бы бродить свободный народ. Они все еще там и ждут нас,  тех,  кто безрассудно покинул их.  Уйдем  отсюда! Пусть за этот город держатся трусы!
     Долго говорил Феанор,  убеждая Нольдор  последовать  за ним,  дабы  собственными  силами завоевать свободу и великие королевства  в  странах  востока,  пока  не  станет  слишком поздно.  И он повторил ложь Мелькора,  будто Валар держат их пленниками, чтобы люди смогли править Среднеземельем. Многие из Эльдара услышали тогда впервые о Последующих.
     -- Прекрасным будет завершение,  воскликнул Феанор, - хотя  предстоит  долгая  и  трудная  дорога!  Скажем рабству "прощай"!  Но также простимся и с  покоем!Скажем  "прощай, слабость!" Скажем "прощай,  наши сокровища!" Мы создадим еще большие!  Отправляйтесь в путь налегке,  но возьмите с собой ваши мечи, потому что нам надо идти дальше, чем ходил Ороме, быть выносливее,  чем Тулкас:  мы никогда  не откажемся  от преследования.  За  Морготом  хоть  на край земли!  Его ждет война и неумирающая ненависть!  Но когда мы победим и  снова завладеем   Сильмарилями,   тогда  мы  и только  мы  станем повелителями неиссякаемого света и  хозяевами блаженства  и красоты Арда! Никакая другая раса не отстранит нас!"

Смерти отца посвящается одна фраза, а прелестям Исхода и ненаглядным каменюкам - целая речь... Не впечатлило его, что ли?
Исход был организован молниеносно. Даже странно как-то:
"Поэтому, когда Финарфин снова выступил  против   опрометчивых   поступков,  призывая   не торопиться,  поднялся громкий крик: "Нет, уйдем отсюда!" - и Феанор с сыновьями тотчас начали подготовку к выступлению."

Дальше было Альквалондэ и не особо интересно...

Интереснее что -
1. Когда приблизительно по времени погиб Финвэ?
2. Посещал ли Фэанаро тело своего покойного отца? Когда? Почему сие не описано, если да?
3. Если на Тирион после уничтожения Древ пришла Тьма ("и Мелькор был там"), то что, до того было светло? Но ведь Древа уже были разрушены. Что светило-то? Сильмариллы из щелей железного сундука?
4. Кто видел хотя бы как Мелькор разговаривал с Финвэ (кто очевидцы событий)?  Если таковые есть - почему дуэт вандалов оставил их в живых?


Кто поможет разобраться?

Цитировать:

Так для него ,похоже кража Камней имела не меньшее значение ,чем гибель отца.

А судя по его речи - несравненно бОльшее.



Цитировать:

И он к тому же дал  клятву.Не представляю как Мелькор мог приступить к выполнению пункта 3 не заимев больших проблем с феанорингами (и прочими эльфами за компанию)даже если бы Финве остался жив.

Э, нет! Не нужно подменять исторический ход событий. Клятва возникла только после прихода гонцов с вестью об убийстве и похищении камней. Это раз. Два - по тому самому Сильму, по тексту, четко видно отношение нолдор к Фэанору. И его идеям. Даже после убийства короля, которое тут же повесили на Мелькора. А уж если бы не было б убийства - была бы проблема с небольшой кучкой Фэанор+дети, не более.


Цитировать:

Второе. Верно ли я понимаю ,что вы считаете ,что Мелькор Финве не убивал?

ДААААААААААААА! ;)


Цитировать:

Очевидно,если не он ,то кроме  валар больше не кому. Куда же тогда деть кучу свидетелей того ,что это был Мелькор? Какова ваша версия?

Свидетелей?? Да я как раз (см. ниже,  это не в первый раз) прошу назвать хоть одного описанного в тексте свидетеля. До сих пор мне цитат не нашли. Я уж не говорю о куче свидетелей. То ли все тирионцы ослепли во тьме, которая недаром была "ослепляющей". То ли со страху разбежались.


Цитировать:

2)А зачем это Мелькору? Он вроде и сам знает где Валинор находится.

Не знаю.. знать-то знает, а вернуться может ли?


Цитировать:

В этом случае то ,что Мелькор принес их в Арду, запустило в действие всю систему.

Запустило? Или - приостановило/замедлило?


Цитировать:

И еще мысль: если Феанор знал о свойствах Камней и был единственным,кто знал (пока примем это доказанным),то убить его было необходимо. Тогда битва под Звездами будет не ляпом Мелькора ,а зараннее спланированной акцией: охотой на Феанора.

Ну, по Сильму (см. мои цитаты) - ровно в этом план и состоял. Вопрос в мотиве сей навязчивой идеи. В жадность - не верю.


Цитировать:

А вот еще подумала : творец Сильмариллов то явно не Феанор.То есть он их ,конечно, создал ,то ,как это описано в ЧКА ,выглядит ,как если он лишь проводник идеи ,а сама идея пришла от Эру. Очень возможно ,что он и не знает как они действуют.

Ципор, я тебя люблю!!!!!

""  В это время Мелькор, зная, что его замыслы разоблачены, скрылся  и перебегал с места на место,  как облако в холмах. Тулкас тщетно искал его."
Вот это действительно класс! Валар не могут найти Мелькора в Валиноре. :) Поневоле вспомнишь соответствующий стеб Ассиди!

"Смерти отца посвящается одна фраза, а прелестям Исхода и ненаглядным каменюкам - целая речь... Не впечатлило его, что ли?"
Так и я о том же. Камни для него были похоже важнее отца.

"3. Если на Тирион после уничтожения Древ пришла Тьма ("и Мелькор был там"), то что, до того было светло? Но ведь Древа уже были разрушены. Что светило-то? Сильмариллы из щелей железного сундука?"

В переводе так написано:". И
вот они оказались перед зеленым холмом Эзеллохар.
  Тогда мрак Унголиант поднялся до самых  корней  деревьев,  а
Мелькор  прыгнул  на  холм и своим черным копьем поразил каждое
дерево до самой сердцевины, нанеся им страшные раны. И сок  их,
как  кровь  хлынул  наружу  и  разлился  по земле, но Унголиант
поглотила его, а затем, переходя от дерева  к  дереву,  вонзала
свой  черный  клюв  в  их  раны,  пока деревья не истощились. И
смертельный яд, что она несла в  себе,  проник  в  их  ткани  и
иссушил их - и корни, и ветви, и листву, и они умерли.
  Но  жажда  все еще сжигала Унголиант, и подойдя к источникам
Варды, она выпила их до дна. И при  этом  она  изрыгала  черные
пары  и разбухла до таких чудовищных и отвратительных размеров,
что Мелькор испугался.
  Такая великая тьма упала на Валинор. ...Варда   взглянула   вниз   с  Таникветиля  и  увидела  тьму,
подымающуюся вверх, невиданными башнями мрака, и Вальмар  пошел
ко дну в глубоком море ночи." Похоже на то ,что различается тьма просто как отсутствие света и некая сверхестественная тьма ,пришедшая с Мелькором.

"Кто видел хотя бы как Мелькор разговаривал с Финвэ (кто очевидцы событий)?  Если таковые есть - почему дуэт вандалов оставил их в живых?"
Ну если мы все же рассуждаем вокруг ЧКА ,то Мелькор свидетелей убивать не будет. Однако ж и впрямь - кто свидетели? Вcе эльфы кажется были были на празднике. В доме могли оставаться разве что слуги ,а те наверняка попрятались ,когда Унголиат с Мелькором появились. Да ведь и прямо сказано : "потому что один лишь Финве
не бежал перед ужасом тьмы." Остальные значит бежали.Чего же они могли видеть?

Однако ж вы клоните к тому ,что Финве был убит сыном ( или по его приказу). Оставив пока в стороне цель такого деяния(хоть и это весьма интересно),скажу ,что тогда Феанор должен был знать о приходе Мелькора. Иначе как вы это представляете : все возвращаются с праздника,на ходят убитого Финве , Мелькора по близости никто не видел и кто убийца?

У меня же приведенные вами цитаты пока очень удачно укладываются в идею,что Мелькор планировал убить Феанора (он мог предположить ,что тот не пойдет на праздник, это было бы логично - ведь он был в соре с Валар, а точной информации у Мелькора не было :он ведь сам скрывался. А когда пришел с Унголиат, то в толпе эльфов на празднике он наверняка мог его не заметить - не до того было). А обнаружив ,что Феанора нет - убивает Финве ,что бы выманить того в Эндоре.

Прочитав верхнее сообщение) Дополнение:
"Вопрос в мотиве сей навязчивой идеи. В жадность - не верю."
Мотив не сильмовский будет если Элхэ докажет свое утверждение ,что с помощью Сильмариллов можно было бы сделать Эндорре подобием Амана и Феанор был единственным ,кто знал как это сделать.

"Запустило? Или - приостановило/замедлило?"
Опять - мы должны определится ,что это была за система и каковы были свойства и продназначение Камней. Давайте суммируем идеи.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/13/02 на 18:33:41

а почему вы считаете, что Мелькор не убивал Финвэ? Что он, чурбан бесчувственный, и не было у него желания отомстить убийце (хоть бы и косвенному убийце) своих учеников?
а потом: разве для эльфа смерть, особливо в Валиноре - такое уж страшное происшествие? Намо его и выпустить может, нет? чего ему стоит... тем более, на Финвэ-то проклятие феанорингов, ясный перец, не распространяется ... Это я к тому, что для эльфа-нолдо смерть суть есть только временная перемена обстановки, а?

Тай, мы с вами похоже разогнались - ответив на реплику ,обнаруживаем ,что пока писали ,появилась новая. :)
Беру тайм аут на час, что б отвечать последовательно.

К Линой.
Убийство Финве без серьезной причины было не слишком разумным деянием в свете событий ,которое оно за собой повлекло.Я могу понять ,если он действовал в гневе ,но все же... Кроме того ,Тай права : убийство слабейшего из противников ,виновного пожалуй лишь в том ,что ему задурили голову не слишком сочетается с образом Мелькора. С образом Моргота - без сомнения ,а вот Мелькора не очень.


Последнее изменение: Ципор - 08/13/02 на 16:36:05

Тай ,обратите внимание: я добавила в предыдущее сообщение свои мысли по поводу вашего последнего послания.

Хм... насчет "слабейшего" - а разве Манвэ или Тулкаса можно вообще убить? что он им мог сделать - вообще?
и потом, как уже я сказала - для нолдо смерть - отнюдь не самая страшная вещь. ну посидит малость у Намо, ну выпустит тот рано или поздно... а с другой стороны, возможно, Мелькор хотел, чтобы Финвэ хоть приблизительно почувствовал, каково было Эллери Ахэ... возможно, не самый продуманный поступок, но причина таки достаточно веская и как известно, Валар не умеют забывать...

"Хм... насчет "слабейшего" - а разве Манвэ или Тулкаса можно вообще убить? что он им мог сделать - вообще?"
Ну и что: "бью того ,кто ближе"? Но я уже сказала ,что не осуждаю это убийство как таковое ,лишь в свете его последствий.

"возможно, Мелькор хотел, чтобы Финвэ хоть приблизительно почувствовал, каково было Эллери Ахэ... возможно, не самый продуманный поступок, но причина таки достаточно веская и как известно, Валар не умеют забывать"
Вполне возможно.

"и потом, как уже я сказала - для нолдо смерть - отнюдь не самая страшная вещь. ну посидит малость у Намо, ну выпустит тот рано или поздно... "
Вы это Феанаро объясните. :)

"Мотив не сильмовский будет если Элхэ докажет свое утверждение ,что с помощью Сильмариллов можно было бы сделать Эндорре подобием Амана и Феанор был единственным ,кто знал как это сделать."

- Я предложила вариант. Я ничего не утверждала. Разница, увы,существует. Предлагать вариант я могу любой (Вы вот вместе с Тай обсуждаете вариант о том, что Феанаро был отцеубийцей...). И "доказывать" его не обязана: могу просто кинуть камешек: а если вот так? или вот так?..
Нет уж, если любое мое предположение воспринимается как утверждение, требующее доказательств - увольте, "я выхожу из игры"(с)

"Я предложила вариант. Я ничего не утверждала. Разница, увы,существует. Предлагать вариант я могу любой (Вы вот вместе с Тай обсуждаете вариант о том, что Феанаро был отцеубийцей...). И "доказывать" его не обязана: могу просто кинуть камешек: а если вот так? или вот так?.."

Элхе,мы с Тай , обсуждая этот вариант ,пытаемся найти доказательства. Если он окажется внутренне противоречивым - мы от него откажемся. Ваш вариант внутренне противоречив, на что я указала. Я допускаю ,что существует объяснение и прошу его.В случае если ваша идея верна ,это решает многие противоречия.
Да, вы ,как автор книги, обязаны доказывать или объяснять ваши идеи, поскольку обладаете большим авторитетом в области Арты (версии ЧКА) чем любой из нас.Поскольку большинство людей (включая меня )судят о мотивах Мелькора по вашим словам ,вы не можете просто предлагать любые варианты.
В случае ,если вы отказываетесь от вашего варианта  я повторяю свои вопросы ,заданные в начале треда, и снова прошу ответа.

Примечание: под "доказательством" я понимаю не опору на какой либо текст ,а лишь уточнение позиции. Будет хорошо,если вы ответите на заданные мной  вопросы (если это возможно ).Повторяю их для вашего удoбства:
"Непонятні две вещи:
Сильмарилї біли создані в 3823 году по вашей хронологии, так? Мелькор забрал іх в 4264 - спустя больше 400 лет. Почему за это время:
а)Феанаро ні с кем не поделілся своім знаніем. Отказаться от такой славі не похоже на него. А еслі он таки молчал - то где біл Еру? Ведь еслі я верно поняла ,то вся ідея созданія Силмаррилов вознікла с его подачи.
б)Еслі все ж поделілся - почему ими никто не воспользовался в течении 400 лет?
Еше хотелось бі точного ответа - какова природа и свойства Сілмаріллов? "

И не выходите из дискуссии ,Элхэ - тaк не интересно. :)

С уважением,
Ципор




Последнее изменение: Ципор - 08/13/02 на 20:23:56

Я вот, по чести сказать, не понимаю, почему Феанаро был обязан пойти и похвастаться.
...Создал Феанаро великую вещь (все признают - величайшее творение в истории Нолдор) - Сильмарилли. Что известно о том, почему они такие "великие"? - практически ничего. Что вложил в них Мастер? - Свет Дерев, точка. Какими свойствами, по эльфийским хроникам, они обладали? - никакими такими особенными, кроме того, что были очень красивы и на них было благословение Варды. Делали они красивее того, кто их носил (на Врага не распространяется, а про самого Феанаро не говорится, что он становился дивно прекрасен, когда с Сильмариллами приходил в эльфийское собрание - но это к слову). Вроде бы, распространялось их благословение на народ, чей правитель носил Камень (хотя бы один; на Врага не распространяется): при этом особого благословения ни на Лаиквэнди в пору пребывания в их землях Берена и Лютиэнь, ни на Дориате в пору правления там Диора, я не наблюдаю, а, следственно, имею право сделать вывод, что слова о "благословени на народ" - искреннее убеждение людей и эльфов, живших в Арверниэн, но вовсе не факт. Сухой остаток - красивые камешки, в которых был заключен свет Двух Дерев. Почему же они - величайшее творение?.. Спросите у летописца - и он не ответит (уже не ответил). А Феанаро, судя по всему, ничего не говорил, вопреки Вашим представлениям о том, что он непременно должен был похвастаться и изложить впридачу все свойства своих Камней. Даже то, что "плохим парням" Камни будут руки жечь, а "хорошим парням" не будут, выясняется исключительно на практике. Кто говорит о том, что так будет? - Варда; не Феанаро. Чем считаем это свойство: "дополнением" Варды к творению Феанаро, предвиденьем - или внутренне присущим Камням свойством, о котором мы почему-то, опять же, узнаем не от Феанаро?
Палантири вот величайшим творением не считаются. И, кстати сказать, как мне помнится, в "Сильмариллион" не упоминаются. Хотя роль в III Эпоху играют немалую, и ценность тоже представляют немалую.
Что еще мы знаем о Феанаро как о Мастере; о его творениях (оружие оставим в покое, Клятву тоже и сыновей тоже)? Что создал величайший из мастеров нолдор? Тэнгвар Феанореан. Палантири (выясняем пост фактум). Загадочные "светильники Феанора" где-то упоминаются; что они из себя представляют - неизвестно, в истории I Эпохи упоминаний нет. И о каком из его творений мы знаем все и сразу? - о Тэнгвар Феанореан, усовершенствованной системе знаков для письма. Всё. Таким ли хвастуном был Феанаро, так ли он рвался рассказывать все м всем о своих творениях? - я такого не наблюдаю.
Это - касательно того, почему никто ничего не знал.
Дальше едем.
Если Вы соглашаетесь с тем, что Сильмарилли - не просто создание рук Феанаро; что эти Камни - больше, чем просто красивые камешки; что Феанаро был "проводником" идей Эру в ходе создания этих Камней; то:
1. Он мог благополучно не знать, что именно заключено в "его" Камнях, либо же понимание того, что он сделал, раскрывалось в нем "ступенчато" (это бывает, и далеко не так редко, как может показаться - как со стихами, в которых через некоторое время обнаруживаешь элементы предвиденья или более глубокого понимания ситуации, чем было у тебя на тот момент);
2. Время для реализации предназначения Камней попросту не пришло: не в одиночку же он пойдет порядок наводить в Сирых Землях? Феанаро, конечно, существо порывистое, но считать его вовсе уж безрассудным, отовым в любой момент броситься в любую авантюру, не стоит, мне кажется: не хватило бы у него тогда терпения заниматься лингвистикой и созданием письменности.
"Время всякой вещи под солнцем", короче говоря.
3. Что касается Эру - у него вечность впереди, он ждать умеет; да и странно было бы, если бы он отчитывался перед кем-либо в своих идеях и замыслах, тем паче - хвастался ими ;)

"Да, вы ,как автор книги, обязаны доказывать или объяснять ваши идеи <...> вы не можете просто предлагать любые варианты."
- Бесправное я существо. Все имеют право, не зная ответа, выдвигать предположения - вплоть до самых безумных; а я не имею такого права. Ну, что поделаешь: значит, отвечать на вопросы буду только тогда, когда все точно знаю, а строить предположения не буду вообще... Пусть предполагают  те, кто может это делать и ничего не обязан объяснять, а может просто сказать: "Мне пришло в голову.."
(пожимает плечами)

1. Улайри, у вас какое-то сугубо косное и бесчувственное понимание смерти для эльфа.
Во-первых, много ли было "обратно выпущенных"? Не назовете?
Во-вторых, по этой логике можно людей мочить налево и направо - а что, пойдут Путем Людей, на другие миры посмотрят...
В-третьих, уж извините, но хорошо бы прочитать не только ЧКА, но и "Законы и обычаи Элдар". Вот Элхэ его читала - вам, Улайри, тоже не зазорно. Я вас уверяю.
И, в-четвертых, да откуда пошла эта некрасивая, мягко говоря, идея, что эльфы - этакие куколки-зомбики, бесчувственные и восстановимые, как герои в компьютерной игрушке? Вы, простите, хоть одну свою смерть помните?

Ципор, я посмотрела. Вывод один - преступление есть. Подозреваемые есть. У одного нет алиби, и мотива тоже нет. У другого есть алиби, мотив тоже есть. Бардак. :(
И, мне почему-то так вот кажется, что Элхэ вовсе не обязана излагать аргументированные соображения и увесистые такие, чугуневые высказывания. ;) Как автор, как человек, вообще, никому ничем не обязана. А то ведь доведете госпожу Хозяйку, что будет она нам тыкать "Читайте книгу, там все написано!" - и права будет. Морально. Но мне такое развитие событий представляется крайне нежелательным. ;)
По фактологии и пр. - чуть позже.

Элхэ , извините, я біла не права. Ві имеете полное право строить предположения.(Тем более такіе інтересніе :) )Не сердитесь , пожалуйста.
Значит ві думаете , что свойства Силмариллов должні біли откpiваться постепенно. Ето кажется логичнім, но тогда возникает другой вопрос:как о них узнал Мелькор - ведь он Камней не видел.

К Тай:
"Вывод один - преступление есть. Подозреваемые есть. У одного нет алиби, и мотива тоже нет. У другого есть алиби, мотив тоже есть. Бардак. "

Первій Мелькор, второй Феанор? Вообше мне прішла в голову дикая идея: а может Финве после встречи с Мелькором жив біл? А убил его кто-то другой, позже. Как ето укладівается в вашу концепцию?

Некая попытка систематизации:
1. Сильмариллы -- "компенсация" за гибель Эллери Ахе.
2. Похищение Сильмариллов -- с тем, чтобы не воссоздать деревья. Остальные варианты кажутся слишком эмоциональными...

Цитировать:

Первій Мелькор, второй Феанор? Вообше мне прішла в голову дикая идея: а может Финве после встречи с Мелькором жив біл? А убил его кто-то другой, позже. Как ето укладівается в вашу концепцию?

А чем, идея, собственно, дикая? ;) Нежно любимая нами такая идея...
Дикая она только одним - тем, что с фактологией Сильма расходится (пока что, на мой взгляд): т.к. маршрут следования "пары вандалов" прописан четко - крайний юг - Таникветиль - Форменос - Хэлкараксе. А также пребывание под древами Фэанора с Финголфином и пребывание его там же на момент проливания слез Ниенной и клянчения камушков Йаванной.
С другой стороны, в отрезок времени "во тьме"(довольно большой) между разносом древ и приходом гонцов а) никто не знает толком, что было и кто где бегал в каком переезде б)никто толком не видел ни Фэанора, ни его братьев, ни беседы Финвэ с Мелькором и вообще самого Финвэ - как тьма пришла, так все и попрятались.

"Дикая она только одним - тем, что с фактологией Сильма расходится (пока что, на мой взгляд): т.к. маршрут следования "пары вандалов" прописан четко - крайний юг - Таникветиль - Форменос - Хэлкараксе. А также пребывание под древами Фэанора с Финголфином и пребывание его там же на момент проливания слез Ниенной и клянчения камушков Йаванной."

Так нет расхождения!
Версия: Мелькор приходил в Форменос, забрал Силмариллы , но Финве не убил , а так , стукнул не много. :) Потом появился кто-то и рабоtу завершил , а на Мелькора свалили. :) И этот кто-то не обязательно должен бить Феанор и вообще может действовaть по собственной инициативе.
Насчёт того , что неизвестно , кто где находился - это так, но все ж маловероятно , что Феанор имеет к этому отношение: уж слишком быстро он должен был реагировать (к тому же я так и не поняла зачем ему это надо). А кроме того , если бы он оказался в Форменосе раньше Мелькора ( с любой целью), Силмариллов бы он уходя точно не оставил.

Хольгеру:
"Похищение Сильмариллов -- с тем, чтобы не воссоздать деревья. "

Ну объяснит ли мне кто нибудь наконец , какое дело Мелькору до этих деревьев? Чем они ему мешают, если он из Амана уже ушёл?!


Последнее изменение: Ципор - 08/15/02 на 15:51:55

>, у вас какое-то сугубо косное и бесчувственное понимание смерти для эльфа
Ну что ж, я ж не эльф ;-)
>много ли было "обратно выпущенных"? Не назовете?
Есть даже где-то вариант, что Мириэл вернулась и вышивает в Лориэне ;-) но в принципе же они все равно рано или поздно выпускались. ИМХО со стороны Феанора логичнее было бы требовать с Намо, чтобы тот выпустил поскорее Финвэ и уже тогда идти ловить похитителя Сильмариллей... а не ссориться с Валар.  (это ИМХА, просьба за нее не бить! ;-))
>прочитать не только ЧКА, но и "Законы и обычаи >Элдар".
Ну, я помимо ЧКА еще много чего читала, а Законы и обычаи все-таки больше о эльфах средиземских, а не о валинорских. кстати, еще одна мысля: любые эмоции (отрицательные) такие, как горечь утраты, боль от разлуки и так далее - есть что-то, чему нет места в Валиноре (или во всяком случае не всерьез это воспринимается, вон Ниенна (Валиэ) рыдает-рыдает, и все думают, что так оно и надо, а Финвэ тот же недолго горевал, женился во второй раз, хотя в тех же "Обычаях" четко сказано, что эльфы женятся один раз). так, что (опять ИМХА!) Феанор - исключение. Это к вопросу о куколках.
О Людях: тут дело в том, что они не встретятся (допустим, муж и жена те же или отец и сын). Опять-таки в Валиноре (имхо!) не было бы этой горечи утраты, но Люди-то в Валиноре не были...

Деревья -- источник Не-Тьмы, той противоестественной силы, которую Мелькор ненавидел. Это раз. Что Финве убил кто-то другой... где там у нас бритва Оккама? Потому что кому и зачем это надо?

Цитировать:

Есть даже где-то вариант, что Мириэл вернулась и вышивает в Лориэне ;-) но в принципе же они все равно рано или поздно выпускались. ИМХО со стороны Феанора логичнее было бы требовать с Намо, чтобы тот выпустил поскорее Финвэ и уже тогда идти ловить похитителя Сильмариллей... а не ссориться с Валар.  (это ИМХА, просьба за нее не бить! ;-)) [skip] а Финвэ тот же недолго горевал, женился во второй раз, хотя в тех же "Обычаях" четко сказано, что эльфы женятся один раз). так, что (опять ИМХА!) Феанор - исключение. Это к вопросу о куколках.

Слушайте, Линой, а помимо "Законов и обычаев" вы не хотите еще "Статут Финве и Мириэль" прочитать?
Извиняюсь, злая я нынче.:( Но честное слово, нельзя же так пальцем в небо...:(

а ссылочку? ;-) а то где мне текст искать? ;-)

Ну, повесил бы в сортир вместо лампочки...
У меня тут вообще апокрифичная идея, что это Феанор прихлопнул своего папашу и вместе с сильмарилями подался нафиг (в исход нолдор). Если кто хочет подробнее, пишите.

Последнее изменение: Владимир Дэйн - 08/15/02 на 18:11:26

Цитировать:

У меня тут вообще апокрифичная идея, что это Феанор прихлопнул своего папашу и вместе с сильмарилями подался нафиг (в исход нолдор).

Так это не у одного тебя.:) Вот Тай уже несколько лет как эту идею отстаивает.:)

"Деревья -- источник Не-Тьмы, той противоестественной силы, которую Мелькор ненавидел. Это раз."

Однoго раза не достаточно. :)
Мало ли чего я ненавижу, надо же и о последствиях подумать. Уничтожил деревья и хорошо. Я спрашиваю: зачем по вашему забирать сильмариллы и убивать Финве с гарантированним результатом начала войнi.Только чтобы не дать востановить деревья?

Несоразмерно получается. Силмарилли должны иметь ещё какие то свойства (вариант Элхэ) иначе это просто безответственность.

"Что Финве убил кто-то другой... где там у нас бритва Оккама? Потому что кому и зачем это надо?"
А почему бы и нет? :) Что нам толком известно о жизни эльфов в Валиноре? Почему бы у Финве не бiть врагам?


Последнее изменение: Ципор - 08/15/02 на 19:21:15

Цитировать:

Так это не у одного тебя.:) Вот Тай уже несколько лет как эту идею отстаивает.:)

Ну, так это значит, не я один такой умный ;-)

Цитировать:

а ссылочку? ;-) а то где мне текст искать? ;-)

Перевод тут:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finwe.shtml

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/latfinwe.shtml

Цитировать:

Может быть, Мелькор Финвэ-то не убивал? А? Хоть один осмысленный довод "за" есть?

У нас есть труп. У нас есть минимум один свидетель каких-то агрессивных действий Мелькора в отношении Финвэ. Неоспоримого доказательства у нас нет.

Давайте будем считать, что Финвэ мёртв, поскольку его дух пришёл в чертоги Мандос. Если это не так, то открывается обширный простор для предположений, но я всё же считаю, что это так. Дальше. Намо однозначно в курсе, кто у него в гостях. Насколько я понимаю, обстоятельства смерти душа "докладывает" Владыке Судеб - или как? И не может при этом соврать - или как? В результате, Намо должен быть в курсе следующих событий (утрирую): "Сидим мы в Форменосе. Вдруг темно стало. И видим - идёт к нам нечто жуткое, чернее самой темноты. Народ в стороны брызнул, а я - навстречу этому чудищу. И тут меня как шарахнуло! И всё".

Разумеется, мы не можем по этому рассказу (точнее, по реальной, неизвестной нам, его версии) судить, что стало причиной смерти Финвэ. Может быть, кто-нибудь его прикончил, пока он был без сознания. Но у Феанора вроде как алиби.

Также мы можем (смутно) предположить, что Финвэ узнал Мелькора (это, вообще говоря, ниоткуда не следует однозначно). И что то, что его шарахнуло, было не Унголиант.

Цитировать:

Так это не у одного тебя.:) Вот Тай уже несколько лет как эту идею отстаивает.:)

Я попрошу не путать! ;) Не с Сильмариллами, а вовсе без. ;)

Боюсь, мой вопрос лишь косвенно связан с темой обсуждения, но все же... Меня давно интересует "механизм действия" Деревьев Света. Почему они не помешали переправке армии из Валинора во время Войны Могуществ? Они действовали выборочно, в зависимости от намерений выходящего? Или Валар могли "включать/выключать" их? Или, возможно, создаваемая ими преграда появилась только после окончания переселения эльфов? Какие еще возможны версии?
Объясните, пожалуйста, если кто-нибудь знает.

Полагаю ,что Валар могли их включать/выключать. Они же их создали. А Мелькор не мог - он сам говорит ,что источник его силы в Смертных землях,а в Амане он не сильнее эльфов.

Полагаю можно подвести предварительные итоги.

Касательно свойств силмариллов бiли высказанi следующиe идеи:
1. Возможность с их помощью востановить Древа (ну с этим , кажется согласны все ;) )
2. Ключ к выходу и/или входу из/в Валинор.
3. Возможность с их помощью превратить Смертнiе земли в подобие Амана.

Касательно убийства Финве - ну тут мысль разгулялась. :)
Имеем следующиe версии:
1. Убийство Финве Мелькором как месть (наказание) за гибель Эллери Ахе;
2. Убийство Финве как провокация Феанору, что бы он покинул Валинор;
3. Встреча с Мелькором не закончiлась гибелью Финве, он был убит кем то другим пока находился без сознания;
4. Финве бил убит конкретно Феанором (версия Тай)
Ну и для полного комплеkта можно прибавить ещё одну версию:
5. "Несчастный случай". В смысле , Мелькор Финве убивать не хотел, но "так вышло" :).

Ну вот, кажется все варианты учтенi, кроме канонического. :)
Теперь каждому осталось вибрать тот, что ему более по душе.;)

Существа!
Ну неужто нельзя предположить, что Темный Вала был кругом хорошим? Что если он забрал Сильмариллы, боясь, что они могут натворить дел? Ведь среди "блаженных" эльфов Валинора один Феанор - создатель Сильмариллов был... если так можно сказать мятежным(не похожим на других). Вряд ли его так могло изменить одно общение с Мелькором. Что если Восставший в Мощи знал, что Сильмариллы обладают неким противным :-) свойством "замутнять" умы эльфов. Что если он хотел как лучше, для своих же врагов? А Финве он убил, боясь, что тот может как-то ему помешать.

Цитировать:

Существа! Ну неужто нельзя предположить, что Темный Вала был кругом хорошим? Что если он забрал Сильмариллы, боясь, что они могут натворить дел? Ведь среди "блаженных" эльфов Валинора один Феанор - создатель Сильмариллов был... если так можно сказать мятежным(не похожим на других). Вряд ли его так могло изменить одно общение с Мелькором. Что если Восставший в Мощи знал, что Сильмариллы обладают неким противным :-) свойством "замутнять" умы эльфов. Что если он хотел как лучше, для своих же врагов? А Финве он убил, боясь, что тот может как-то ему помешать.

Хм. "Замутнять", говорите? Одна Клятва Феанорингов такого намутила... А в Валиноре у ельфов никаких "помутнений сознания" не наблюдалось. :)
Как недавно сказала Элхэ Ниэннах:"В зашите нужно знать меру" ;)

Цитировать:

Ну неужто нельзя предположить, что Темный Вала был кругом хорошим?[skip]Что если он хотел как лучше, для своих же врагов? А Финве он убил, боясь, что тот может как-то ему помешать.

Почему-то напоминает классическое "Хотели как лучше, а получилось как всегда" :)
Видите ли, Хэа, тут вся проблема в методологии... дело в том, что у Толкина не написано, что Темный Вала был кругом хорошим, а написано вовсе даже наоборот - что он был "кругом плохим". А предполагать можно все, что угодно. Например, что Феанор был любовником Галадриэль.:)
Вопрос в том, насколько подобные предположения соотносятся с действительностью.

Цитировать:

Видите ли, Хэа, тут вся проблема в методологии... дело в том, что у Толкина не написано, что Темный Вала был кругом хорошим, а написано вовсе даже наоборот - что он был "кругом плохим". А предполагать можно все, что угодно. Например, что Феанор был любовником Галадриэль.:) Вопрос в том, насколько подобные предположения соотносятся с действительностью.

:) А ваш Толкин нам не аргумент ;)

(на всякий случай) это тоже не всерьез :)

Вот вам еще мнение: http://chronarda.sakuradesign.ru/Plot/silm.html

Всё здОрово, Ингвалл действительно, видать, колдун или даже Колдун - только одно мне не понятно: при чём здесь Гумилёв со своей пассионарностью? Пассионарность-по-Гумилёву действует _генетически_ (мутация), т.е. проявляется только в потомстве, даётся раз и на всю жизнь - и как раз на бессмертных эльфов и не годится.

Зато точь-в-точь как излучение Сильмариллов-по-Ингваллу:  прямо и непосредственно на ныне живущих - действует  э-э... уж не обижайтесь... - излучение башен протвобаллистической защиты в "Обитаемом Острове" Стругацких.  Там, кстати, и "ломка" - лучевое голодание - и всё прочее... И, кстати, необходимость башен-ретрансляторов: вот они, наши Деревья. И даже террорист-одиночка, взрывающий башни вообще и Центр излучения в частности. И даже зовут его тоже на "М" - Мак Сим :). И, кстати же, свалился этот "М" на планету с небес , "в дыму и пламени, подобно метеору" - и ещё раз кстати - изрядно помешал планам плановой перестройки планеты другими пришельцами из внешнего мира (нет, не Валар Манве - Галактической Безопасности Сикорски:)   ) ....

Во какая дивная аналогия получилась... Самому чУдно.   :) :)    :(

Был такой момент - кто-то рассказывает Мелькору о Сильмариллах, а он вспоминает как Мастер Гэлеон хотел их сделать, но боясь не успеть записал идею в книгу, потом Феанор прочитал и сделал... Так почему бы Мелькору не взять Сильмариллы в память об ученике?

Это первом издании точно было, насчет второго, не уверен - нету в наличии, а тут этот эпизод похоже в состоянии доработки :

Цитировать:

"в настоящее время текст в работе"

 ...

Илья, я Вас разочарую (или, наоборот, порадую) - не будет такого. И во втором издании, кажется, тоже не было - но его у меня под рукой нет. Не должно быть.
А "текст в работе" - потому что там вместо первоначального текста будет мини-повесть.
(злоехидно) Я знаю, зачем. Но не скажу.   8) :P ;D
(перечитав предыдущее) Мда-а... Формулировка-то какая кривая вышла! В тексте момента такого не должно быть, я имела в виду; а не второго издания у меня под рукой.  :-[

Разочаруете  :(
Хотя мне же никто не мешает остаться почитателем первоиздата  ;)


Цитировать:

И во втором издании, кажется, тоже не было - но его у меня под рукой нет. Не должно быть

А во втором издании, как я понял из ранее сказанного идею Феанору ненавязчиво подал сам Эру?

Не буду рассказывать все равно - у меня текст еще не дописан  :-X

Дописывайте поскорее, интересно же!  :)

Я, вообще-то, сюда вот зачем пришла. Насчёт Феанаро.
В Сильмариллионе же прямым текстом сказано: "Ибо отец был ему дороже Света Валинора и беспримерного деяния собственных рук". Какое отцеубийство?! О чём вы говорите?! У вас вообще совесть есть?!?!  >:(
Это не в коем случае не наезд. Просто мне больно и обидно слушать такие предположения.
А что он в своей речи про смерть отца почти не упоминал - а разве приятно говорить о том, от чего сердце разрывается?!  

...Гм...  ;)Если верить Профессору (если у кого-нибудь есть желание ему верить... ???) у Феанора просто не было физической возможности убить Финвэ (а равно - и защитить его).
Восстановим ход событий. Феанору приказано явиться на празднество на Таниквэтиль. Он поехал один; ни один из форменосцев (включая Финвэ) за ним не последовал; сохранились даже слова Финвэ по этому поводу; эрго - на момент отъезда Феанора Финвэ жив.
Все описание празднества, включая последующие события, сопровождается упоминаниями Феанора; эрго он там и никуда не отлучается.
Далее Валмар погружается во мрак; за Мелькором устремляется погоня; Йаванна пытается оживить Древа; наконец, Манвэ вопрошает Феанора; эрго - он все еще здесь. Посланный за Мелькором  Тулкас вернулся, ибо (по тексту) преследование было недолгим (особенно - для Валара!) и участвует в "сцене".
И наконец, являются посланники из Форменоса с вестями. А оттуда ехать... ну вот знатоки подскажут, но никак не менее трех дней "("солнечных").
Эрго?...
P.S. Оно конечно "вопрос в рамках ЧКА", но, насколько я помню, в событийном ряду расхождения Книги с Профессором невелики...

Эрин вот и я про то же!!! ИМХО, это абсурд. Ну не мог он! Что физически, что психологически.   >:(

(смеется) И охота вам опровергать заведомо несерьезную версию...
А серьезные предположения по теме, вынесенной в заголовок, есть?

Зачем Мелькору Сильмариллы?
Как мой папа говорит - за надом!  :D  Кто их, этих Валар, знает...   ;)  Всё одно нам, Нолдор, воевать...  :(

 Зачем? А видимо, за "всем" вместе. И "цена крови". И "им файе". И
"...Это проклятье сумею выдержать - я:
   Вам - не под силу; поверьте, я вижу и знаю."(c)
И - непостижимость психологии Айнур. И - много еще причин и поводов.
Решил он, что - надо; и все...
В контексте Книги я не смогу ответить по-другому.

Хм. А в контексте собственных мыслей? А с учетом "смотрите своими глазами"?..
(иронично) Непостижимость психологии... какая ж она "непостижимость" - вон сколько про отличея психологи эьфов от человеческой говорили, а все одно к вполне людским мотивам все сводят... И уважаемый Профессор тож: возжелал Враг красивых побрякушек и решил их себе забрать любой ценой...
Злая я с утра.

Если б Мелькор их просто возжелал, то не оставил бы так просто Беренов Камень. Перехватил бы за столько лет в Дориате или в Гаванях, что мешало?
С другой стороны, если он их взял исключительно дабы Валар лишились последнего источника Неискаженного Света ака Пустоты-по-ЧКА  :), и не возродили Древа, то что бы не скормить их Унголиант? Полная гарантия :) Что, опасно было непредсказуемой твари такие сильные артефакты давать? А зачем их тогда в Короне держать да чуждым светом освещаться постоянно, а не в сундуке за семью железными замками?
Имхо, свет Камней (который, вроде бы, не от Валар, а от Эру - раз Валар иначе Древа сами не возродят) был нужен Мелькору для собственного творения, когда валарских сил не хватало. А Беренов Камень более эффективно было оставить на юге - отвлечь внимание сынов Феанора от Севера и вызвать междоусобицы Верных. А то, что Камень поможет Благому Вестнику достичь Амана - про то в пророчестве не говорилось (если мы полагаем, что Мелькор его знал).

Элентир, по первому изданию мы не будем говорить, по возможности, хорошо? ;)
А насчет "просто возжелал" у Профессора написано. Что, таки неправ был Профессор, а? ;)

Что касаемо скармливания Камней Унголиант, то там ситуация простая. Поглотив Камни она стала бы сильнее Моргота и поглотила бы весь мир, а ему это совершенно ни к чему. Он не собирается разрушать мир, он желает владеть им один, безраздельно. Камни же вроде как несут в себе Свет. Их отсутствие сильно помешает его противникам. Логично их прибрать к рукам. Кроме того, они, вроде как, кроме Света заключают в себе судьбы мира... И т.к. пока весь мир Моргот не получил, то забирает то, что может...
У Моргота есть большая, стратегическая так сказать, цель. Владычество над всей Ардой. Побрякушками можно и пожертвовать для большего выигрыша....

Джеффри, как же пожертвовать, ежели  в них и Свет, и судьбы мира? - некая неувязка мне в этом чудится...
Кстати, еще одна попытка: кто-нибудь для себя хотя бы представляет, что означает загадочная фраза о "судьбах мира, заключенных в Камнях"?

Вообще же ситуация перед Войной Гнева - состояние стратегического равновесия. Морготу не имеет смысла быстро добивать оставшихся к тому времени аданов и эльдар. Он не верит в то, что Валар придут на помощь, но он вряд ли сбрасывает такую вероятность со счетов вообще. Валинор на тот момент еще является частью мира. И притязания Моргота простираются и на него. Но это - в перспективе. Сейчас он еще не готов. Поэтому активно добивать остатки противника ему ИМХО совершенно ни к чему. Это может привести к вмешательству кого не надо...

Хм... Я полагаю, что Свет Морготу не нужен. Про Судьбу мира он знает, но вот как это работает - не знает. По Профессору Моргот хочет стать безраздельным Владыкой Арды. Зачем ему какие-то камни которые несут в себе нечто, непонятно как работающее, если он с их помощью может выиграть больше и сам стать повелителем судеб Арды?..

Все расчеты... Планы. Стратегия с тактикой... И ход то был правильный. Вызвать кровопролитие вокруг Камня и еще более тем самым отдалить эльдар от Валар... А Камень вернется раньше или позже. Но против хитрых планов и грубой силы нашлось то, что именуют Провидением...

Ладно. Но тогда какого рожна Мелькор держит Камни В КОРОНЕ? Что по Профессору неискаженный свет Мелькору ненавистен - вот он и светильники порушил, и Древа срубил, и солнышко-Ариэн осквернил. Что по ЧКА 2 издания Камни - такая вещь, от которых лучше держаться подальше. Так что же он их не в сундуке хранит, а у себя во лбу, если никак не использует? Неувязка, имхо.

Хотите глупый вопрос, еще один?
А кто вам сказал, что "во лбу"? Свидетелей у нас - дайте-ка посчитать... Майдрос (ничего не говорится), Берен и Лютиэнь - ОК, есть один момент, Финголфин... хм, навряд ли может считаться свидетелем (все ранво ничего не говорится), и Хурин (по-прежнему ничего).
Вы уверены, что Моргот постоянно таскал корону с Камнями, а не держал ее в сундуке - за исключением "парадного приема" в честь Берена и Лютиэнь (от сказа про то, что Враг не знал, кто перед ним, избавьте меня, ОК? - я в него не верю)?

Дык почему ж и не в короне их держать? На лбу...
Из сундука ведь и свиснуть могут... А вот из короны, которая постоянно на голове - потруднее в принципе будет...
Во вторых, да, ненавистен, но возможно имеет место некоторое тщеславие. Вот вам ваш Свет. И украшает мою корону, то что осталось от вашего Света...
Гордыня в чистом виде.

(категорически не желая никого оставлять в покое) Так что насчет "судеб мира"-то? Каким образом кто себе это представляет? В тексте, кроме оной общей фразы - ничего внятного...

В конце Войны Гнева, как говорилось, корону с Мелькора сняли, а Камни вытащили. Так что еще одно свидетельство.
А потом, Элхэ, если он корону в сундуке держал, для Берена он ее специально надел - ковыряй, мол, Камушку  :) Не, вся история Берена - это точно северная диверсия по-Тайэре  ;) ;D

P.S. А вот версия Джефа, насчет гордыни, вполне вероятна. Но как-то просто слишком для Мелькора  :)

Элхэ.
Честно говоря - без понятия :(
Возможно это просто такое провидение будущей роли Камней?.. Хотя - сомнительно.

(возжаждав уточнений) "Будущая роль" - это после Дагор Дагорат, при воскрешении Дерев Света?
Это уж точно навряд ли...

(в порядке бреда)
А как насчет того, что после ВГ Камни разбросало по трем стихиям Арды - небо, земля и море, что специально подчеркивается. Если, опять же, это последний неискаженный свет, то возможно, произошло частичное очищение стихий от Искажения, в концепции "Кольца Моргота"? И в этом - часть общей победы Верных над Мелькором?

Элентир, а что есть "частичное очищение от Искажения" и в чем оно проявляется? Как гляну на II-III Эпохи, так, пожалуй, ни в чем... а кое-где и похуже стало...

Если за бред сильно бить не будете, то есть предположение. Исходя из раскидки Огонь-Земля-Воздух  :)  можно предположить, что Сильмариллы мешают всяким Врагам с большой буквы из-за грани мира вернуться. Вот вам и "судьбы Арды".  ;)
Бред, естессно....

"and though the fate of Arda lie within the Silmarils"
Мой словарь говорит, что "lie within" переводится как "принадлежать, относиться". Он не врет?

(Лучше(?) поздно, чем никогда...)

записан в 01/15/04 :: 2:28pm:

Хм. А в контексте собственных мыслей? А с учетом "смотрите своими глазами"?..

Можно и своими, вот только они все время куда-то не туда смотрят... ;)
  "Последний Свет" (тех самых Древ, которые не просто "символы"(Галатилион, Келеборн), и уж тем более не просто растения...); звезды - далеко, а остальные "источники" - в сущности, "фонари"... Да еще и - работа (высшее Творение, как утверждают некоторые...) Феанора, которого (также некоторые) считают не просто эльфом...
  Потрясающая возможность кардинально поломать планы Единого (если допустить, что они были) или Его же Замысел (если допустить, что планов не было), и хоть так "сквитаться силой".
  О "возжелании красивых побрякушкек" и мыслей не было. (Похоже, у Профессора тож; по версии Сильма они легко пошли на обед Унголиант...) Нет, только сами Камни.
  И вот еще пара небезынтересных (?) мыслей из категории "только что пришли":
1. Почему носил на себе/ хранил в сундуке..., проще - не уничтожил?  -  А возможно ли вообще (без применения "Ородруина") уничтожить/расколоть Сильмарили?! Даже Феанор и даже у Профессора говорит "Если...", и ничего больше.
2. Земные недра - "стихия","вотчина","удел" (как хотите) Ауле, но Сильмариль Маэдроса Ауле "не достал". Скажете, магма, расплавился или что там? Допустим. Но - Сильмарил Маглора упокоился в море? Что, Ульмо/Оссе/Уйнен за целую эпоху некогда было "снырять"? -  А не утратили ли и Валар права на Камни (если оно им когда-либо принадлежало)?! Ведь даже третий по этому счету - не у них, а у... гм... человека...
  Что скажете?
P.S.  ;) А "непостижимость психологии Айнур" была в разговоре ("Разговоре"?) о причинах Браголлах...

P.P.S. Насчет судеб Арды тоже есть пара слов, но - позже, позже.... :( :(

(хихикая) Я-то ничего не скажу... я далеко не всегда завожу разговор, чтобы высказать свое мнение - а в данном случае разговор завела и вовсе не я... Да, у меня есть свое мнение по данному вопросу - но я текст делаю, в частности, этого вопроса и касающийся, да не один - а до того, как сделаю и выложу на сайт, говорить ничего не буду. Не принято оно среди меня ;) Скажете - провокатор? - а я и не возражаю :)  ;D
Не "непостижима" она, психология Айнур. Что, правда, так написано?.. - нет, она отлична от человеческой, поскольку Айнур отличны от людей преизрядно; но насчет "непостижимости"... не упомню. Дадите цитату - исправлю и буду каяться в "ляпе".

 Угу, отлична. От человеческой.  :)И потому человекам (до конца) - непостижима... :)
  Тут бы собрата своего, человека, до конца понять...
  Ну хоть по принципиальным вопросам... :)

     Касаемо “связи Сильмарилей с судьбами Арды”, исходя из вышеизложенных имхов и догадок, также есть некоторое предположение.  
Думается мне, что что мысль эта не принадлежала ни Йаванне, ни Варде ни даже Намо. (Хотя процитировать ее мог любой из упомянутых Валар) Смысл же этих слов открывается, кажется,  непосредственно в истории Арды. Идея немножко безумная… но вот “достаточно ли она безумна”, чтобы быть верной?
Идея примерно такова: владеющий Сильмарилями сможет, если захочет и сил хватит, именно вершить судьбы Арды (естественно, “с поправкой на…”). А что мы видим в истории? Сначала Камнями владеет Феанор (вполне себе эти судьбы вершащий; посредством собственных творений в частности; но далеко не только…)  И Валар тоже (ибо некоторые из них считают, что им по праву принадлежит в Валиноре ВСЕ) . И судьбы мира вершат (по их мнению, в частности) они же…
Затем происходят события, в результате которых  а) Феанор отказывает Валар в обладании Камнями (и в праве на них, похоже, тоже); и б) Сильмарили оказываются у Мелькора. Ну он и вершит эти самые судьбы (опять же, “с поправкой на…”) Наконец один Камень попадает к Берену (человеку); его роль и роль его потомков в судьбах Арды известна. Наконец с окончанием Первой Эпохи одним камнем владеет Эарендил (гм… тоже человек), а остальные два не достаются никому (и в первую очередь – никому из Валар!)
Так кто же впоследствии (и чем дальше – тем все больше) вершит судьбы Арды??! ( :) ;) :) разумеется, “с поправкой на…”)

Красиво. Только Эарендил... гм... не совсем человек, а полуэльф, избравший судьбу Старшей Расы.

если позволите я хочу  немного отодвинуть тему от основного русла и сделать так сказать маленькую отметку.

Салмариллы есть выразительная часть стихии и в етом их сила. В конце они снова возвратились в стихию - в море, в небо и в огонь.

Взяв силмариллы Меркор взял чистую силу, которую он как вала мог изпользовать.

То що Феанор сотворил ети камни еще ничего не значит, потому что они ему никчему. Для него они красивые стекляшки, которые он прятает в подвале.

Ведь и Келебримбор сотворил кольца, но их сила пришла не от него а от Аннатара кто имел ее.

записан в 01/15/04 :: 2:41pm:

А зачем их тогда в Короне держать да чуждым светом освещаться постоянно, а не в сундуке за семью железными замками? Имхо, свет Камней (который, вроде бы, не от Валар, а от Эру - раз Валар иначе Древа сами не возродят) был нужен Мелькору для собственного творения, когда валарских сил не хватало.

Заранее извиняюсь - источник первоиздат, а что по этому поводу будет во втором, не знаю  :(
Мелькор, взяв камни хотел заменить свет древ на свет звезд. Похоже получилось - майя Намо будучи в гостях, заметил, что камни "светят иначе".
P.S. Если надо приведу цитаты.

(позабавленная) Надо, надо цитаты! Это что такое?..  :o  :)

Ура! Память меня не подвела! Воть:

Цитировать:

Он медленно поднялся по ступеням и постучал. Дверь распахнулась почти сразу - словно его ждали, и на пороге выросла высокая фигура в черно-алых одеждах. Черных?!.. ах, да - ведь Феанаро ныне в немилости у Короля Мира. ... - И еще, Феанаро: позволь мне взглянуть на Сильмариллы. "И пусть их не-Тьма станет светом Луны и Солнца... Только - будет ли им тогда место в этой земле?.."

Ага, а вот про свет:


Цитировать:

...Эти камни в высокой железной короне - Сильмариллы? Но свет их был иным в Валиноре...

(успокоенно но все еще позабавленно) А! Я же говорила, не стоит пользоваться первым изданием. "Нэ так все это было, савсэм нэ так" (с)  ;D

Следует ли из последней фразы, что во втором издании этого нет (и не будет) ?

Для начала, во втором издании этого нет, если память мне не изменяет. А дальше... придется еще подождать текста. Как он появится на сайте, я непременно скажу. Скоро ничего не обещаю, потому что текст нужно все-тки доделанный вешать, а он получается довольно большой - сопоставим, наверное, с "Повестью о Турине..." по объему. Впрочем, точно все равно сейчас не скажу.