Кстати, римский легион - тоже вполне себе плотное построение пехоты. Но фалангой его почему-то не называют. ;)

Еще бы. Учитывая, что он строился в манипулярном порядке. Если это плотный строй, то только на уровне манипула.
А когда римляне стали строиться действительно плотным строем для всех отрядов в единое построение а ля фаланга, то они, как сообщает Арриан, и назвали этот строй фалангой.

Римский Легион( ополчение граждан) ,таки строился фалангой.Манипулярный строй возник позднее.

Тем лучше для нас. Фалангой был, фалангой и остался. А манипулярный строй - так, новация на несколько веков. ЧТД.

Фаланга тоже строилась не сплошняком.

М-да?

Мда. Не помню, как назывались (лохи что-ли). Та же македонская фаланга строилась квадратиками ;) 16х16 (в идеале, конечно).

Лохи то были. Только это не значит, что боевой строй фаланги на них делился.
А насчет македонской фаланги квардратиками - и где Вы это нашли, если не секрет?

Например, у Конноли. Имется ввиду, что квадраты 16х16 строились в линию с небольшими интервалами.

Ну, что глубина нормальная была 16, это я помню, насчет интервалов не столь уверен, но раз при Магнесии оные были, могли быть и в других битвах.

Итак, фаланга строится "полками" (таксисы Александра, например, по 1500 человек были) с небольшими промежутками между оными. О греках данных меньше, поэтому тут надо подумать.
Но это все равно фаланга.

О фаланге:
http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/phalanx.htm
http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/aristotle.htm#cm8

http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/magnesia.htm
При Магнесии
Центр армии Антиоха образовывала линейная пехота. Их ядро составляли 16 тысячи фалангистов македонского типа, комплектующейся в основном из македонских поселенцев, и 3 тысячи галатов. Их построение было НЕТРАДИЦИОННЫМ. Фалангу разделили на 10 отрядов по 1600 человек, а галатов – на два отряда по 1500 воинов. Каждый отряд фаланги построился по 32 шеренги в глубину и 50 человек по фронту. Галаты, вероятно, имели ту же глубину. Отряды разделялись промежутками, в которых стояли 22 слона с легковооруженными отрядами прикрытия, по 2 слона на каждый интервал. Промежутки, вероятно, предназначались для обеспечения свободного отвода слонов в случае необходимости.

О чем я и говорил. А сплошное построение - это на картинке из учебника всемирной истории 5 класса.

А древний мир в 5 классе проходят? Что то я уже не помню...
Короче. Возвращаясь к нашим баранам, э-э, Тургону. Так и не пойму, чем народу не нравится оная гвардия (ежели это гвардия, то это ж не вся армия, кстати!) в плотном строю из нескольких блоков - условно, "дивизия" из "полков"? Все это копейщики в кольчугах, еще и с мечами.
Когда оный строй был изобретен, неясно, но подозреваю, что перенят эльфами у орков или гномов после "победы" во Второй битве за Белерианд.

Почему не нравится? Нравится. Хоть у кого-то была гвардия  ;)
Просто создалось впечатление, что построение гвардии и остального войска Тургона в битве различны, отчего и пришлось отдельно указывать, что гвардия построена была фалангой.

Учитывая, что часть армии Тургона, похоже, уже дралась вместе с Фингоном, подозреваю, что с Тургоном одна гвардия и была.
Если считать, что отряды, встреченные Туором у ворот, и были гвардией (судя по неслабой экипировке да и видимо регулярному статусу), Тургон, предвосхищая успехи России, Германии и Англии XX века, тоже имел дивизию гвардии, тыщ эдак 4-5. Короче, зачислил в оную пол армии.

записан в 08/23/05 :: 7:51pm:

...попробую проглотить разжё... поясненное:) И задам тупой вопрос: а как еще может построиться пехота для атаки, если не "коробочкой "и не клином, ака вариантом "коробочки"? А спорить-то о чем тогда?

Маленькое дополнение: фаланга абсолютно не пригодна для атаки, всилу чего НИКОГДА не применялась в древнем Риме. У римлян было собственное построение (легион-когорта-центурия-манипул), причем оно оставалось идеальным до самого изобретения огнестрельного оружия.

записан в 08/23/05 :: 8:17pm:

Учитывая, что фалангой могли назвать и строй конницы...

Нет. Не могли. только тяжелая пехота.

записан в 08/23/05 :: 11:36pm:

Маленькое дополнение: фаланга абсолютно не пригодна для атаки, всилу чего НИКОГДА не применялась в древнем Риме. У римлян было собственное построение (легион-когорта-центурия-манипул), причем оно оставалось идеальным до самого изобретения огнестрельного оружия.

Фаланга великолепно атакует любой современный ей тип войск. И римляне фалангой воевали.

Цитировать:

фаланга абсолютно не пригодна для атаки

.... в игрушке "Цивилизация".

Расскажите это Александру Филлипычу Македонскому -  то-то повеселится :)...

А в Rome Total War вполне пригодна. Переходите на современные игрушки!  ;)  ;D
Легион строился так: когорта- манипул - центурия. Врочем, если меня не подводит память, с развитием когортной такики манипулы ушли в прошлое.

Не трогайте "Цивилизацию"! Она чье-то все. На ней куча всех выросла.  ;D Хотя применять ее в качестве справочника по стратегии - мне как-то дико.  ;)

записан в 08/23/05 :: 11:37pm:

Нет. Не могли. только тяжелая пехота.

Могли, могли, древние. Мы, ессно, так называем только пехоту.

записан в 08/24/05 :: 1:24am:

.... в игрушке "Цивилизация". Расскажите это Александру Филлипычу Македонскому -  то-то повеселится :)...

Полностью и категорически согласен. Фаланга не атакует? ЧУШЬ!

записан в 08/23/05 :: 11:36pm:

Маленькое дополнение: фаланга абсолютно не пригодна для атаки, всилу чего НИКОГДА не применялась в древнем Риме. У римлян было собственное построение (легион-когорта-центурия-манипул), причем оно оставалось идеальным до самого изобретения огнестрельного оружия.

Учитывая, что оное изобрели веке так в 14-м, когда уже римлян не было веков так 9, а их манипулярной тактики - веков так 12, поскольку последние века они дрались именно в фаланге. А идеального построения не бывает: лоб в лоб на ровном поле, кстати, легион против фаланги македонян и сирийцев никуда не годился.

а где то ровное поле, на котором проверяли?
(оффтопично) и какое же все-таки это имеет отношение к Дагор Браголлах, в которой Гондолин не участвовал?   ;)

записан в 08/24/05 :: 1:06am:

Фаланга великолепно атакует любой современный ей тип войск. И римляне фалангой воевали.

С чего вы взяли? Вы представляете себе передвижение по пересеченной местности строя сомкнутых щитов 500 на 10?

записан в 08/24/05 :: 1:24am:

.... в игрушке "Цивилизация". Расскажите это Александру Филлипычу Македонскому -  то-то повеселится :)...

А он не конницей фессалийской атаковал, а?

записан в 08/24/05 :: 5:35pm:

Учитывая, что оное изобрели веке так в 14-м, когда уже римлян не было веков так 9, а их манипулярной тактики - веков так 12, поскольку последние века они дрались именно в фаланге. А идеального построения не бывает: лоб в лоб на ровном поле, кстати, легион против фаланги македонян и сирийцев никуда не годился.

Да? То-то римляне разнесли македонскую фалангу с Македонией вместе лет через двести после А.Ф. Македонского! Они, бедные, не знали, что легион не годится...

Цитировать:

С чего вы взяли? Вы представляете себе передвижение по пересеченной местности строя сомкнутых щитов 500 на 10?

А Вы представляете себе передвижение танков по скалам?    И что, значит, они для атаки не годятся?  ;D

Какой дурак воюет фалангой на пересечённой местности?


Цитировать:

А он не конницей фессалийской атаковал, а?

И ею тоже! Его все хором славят именно за мастерство ведения комбинированного боя всеми родами войск. А Вы зачем-то  всё хотите противопоставлять их.  

Разве из того, что Жуков любил атаковать танками следует, что пехота его смирно сидела в обороне? Бред же...



Цитировать:

Да? То-то римляне разнесли македонскую фалангу с Македонией вместе лет через двести после А.Ф. Македонского! Они, бедные, не знали, что легион не годится...

"Разнесли" - это со страшным трудом, за  57 лет и 3 войны, в которых потерпели кучу поражений?  ;D

Сами римляне фалангу шапками не закидывали, а  отзывались со страхом и уважением, радуясь, что победили очень серьёзного противника.
И победили не за счёт строя: никакой строй сам по себе не воюет: за 57 лет сказались политика и экономика, в которых римляне были явно сильнее, да и как полководец Персей (и тем более - его папаша Филипп V) - увы, не Александр и не Филипп I...

Как известно, "стадо баранов, возглавляемое львом,  сильнее стада львов, возглавляемого бараном"

О-хо-хо-хо-хо-хо-хох...
Народ, а вы не забыли, что раздел называется "Люди, эльфы, гномы и все-все-все..." в подфоруме "Middle-Earth"? Я не спорю, вопрос о фаланге, римском легионе и т.д. - весьма интересен. Только для таких вопросов есть соответственные тематические форумы. А тут - о Средиземье. Так что, плиз, прекратите оффтопик.

Джаргал,
ДОмовой.

А может, не прекращать, а вынести тихонько в оффтопики?

записан в 08/25/05 :: 1:22am:

Какой дурак воюет фалангой на пересечённой местности?

Танк пройдет где угодно, если это не скалы, разумеется. А фаланга эффективна только на поле, ровном как стол. Понимаете разницу? Вы часто встречаете ровное поле?..
А насчет Александра Филиппыча, то... Вы считаете, что он был кретин? Полнейший? Ну кто, по вашему, атакует фалангой конницу и колесницы, которые были основной силой персов, с которыми, как Вы помните, Александр и воевал?
Джаргал, я с Вами согласен. Извиняюсь за продолжение оффтопа...
Тень Дуба! Если хотите, давайте доспорим в более подходящем "месте".

Тов. Erelchor, прочитайте Арриана или хотя бы Курция. И будет Вам счастье. ;)

записан в 08/25/05 :: 3:09pm:

Танк пройдет где угодно, если это не скалы, разумеется.

И не море. И не лес. И не много чего еще. Так что противопоставление странно. Как минимум. У любой боевой техники и любого боевого построения есть некие ограничения - а именно то, на что они рассчитывались. Иначе не было бы у нас танков и ракетных установок - а была бы одна какая-н. фигня универсального действия с непроизносимой аббревиатурой, в быту - "комбайн".  ;D С фалангой аналогично.  ;)

записан в 08/25/05 :: 3:29pm:

Тов. Erelchor, прочитайте Арриана или хотя бы Курция. И будет Вам счастье. ;)

(мрачно) От "Тов." слышу!..

Фаланга предназначалась для действий на местности которую сейчас называют  "танкодоступной". 8)

записан в 08/25/05 :: 12:10am:

Да? То-то римляне разнесли македонскую фалангу с Македонией вместе лет через двести после А.Ф. Македонского! Они, бедные, не знали, что легион не годится...

Они, бедные, знали, что на пересеченной местности (Пидна) и с ударами конницы по флангам (после ликвидации конницы противника при Магнесии) фаланга не выстоит.
А для тех, кто читать не умеет, была предназначена фраза "на ровном поле".

записан в 08/25/05 :: 12:07am:

С чего вы взяли? Вы представляете себе передвижение по пересеченной местности строя сомкнутых щитов 500 на 10?

Не на 10, не 500, и не без сомкнутых щитов - последние если и смыкали, то для отражения конницы.

записан в 08/25/05 :: 12:08am:

А он не конницей фессалийской атаковал, а?

Македонские гетайры, балканские продромы, греческая союзная и наемная конница, фракийцы и союзные варвары Азии, видно, не в счет. Атаковал, верно, но с одной конницей в войнах Александра победу не одержишь, только пехота закрепляет успехи.

записан в 08/25/05 :: 3:29pm:

Тов. Erelchor, прочитайте Арриана или хотя бы Курция. И будет Вам счастье. ;)

Ок. Месьор.
И заодно Асклепиодота, Ксенофонта, Диодора, Пселла, Фронтина, Вегеция и Маврикия, все они есть на русском.

записан в 08/25/05 :: 3:09pm:

Танк пройдет где угодно, если это не скалы, разумеется. А фаланга эффективна только на поле, ровном как стол. Понимаете разницу? Вы часто встречаете ровное поле?.. А насчет Александра Филиппыча, то... Вы считаете, что он был кретин? Полнейший? Ну кто, по вашему, атакует фалангой конницу и колесницы, которые были основной силой персов, с которыми, как Вы помните, Александр и воевал?

1. Древние видимо были умнее, и чаще находили столь ровные поля, судя по битвам с участием фаланг.
2. Персы, видимо, не знали о Вас и почему-то колесницами атаковали именно фалангу, против которой серпоносные колесницы и были изобретены (см. монографию А.К. Нефёдкина). И у персов кстати была пехота, и не только наемники. А кроме того насчеть действий фаланги Вы почитайте описания битвы при Гидаспе. Очень полезно.

Так...

Erelchor, Маруся, Змей, Magnus_Maximus - по предупреждению. За пофигизм в отношении модераторского предупреждения.
А тему я сейчас поделю. Если хотите обсуждать фалангу - в "Оффтопик"

Цитировать:

А кроме того насчеть действий фаланги Вы почитайте описания битвы при Гидаспе. Очень полезно.

Присоединяюсь. (Опредили Вы меня :)....)