Принято считать, что Валар - Стихии. Такая точка зрения находится в абсолютном соответствии с Толкином. Термин "Валар", насколько помню, переводится, как "Могущества", т.е. те же Стихии.
Но часто встречаю дилетантский вопрос типа: "Если Манвэ - король Арды, то почему не видать и не слыхать его приказов? И почему никто из Валар к людЯм не явился, проинформировать их о том, кто в Арде хозяин?"
Может быть, это все не требуется, а? Может быть, Манве, Ульмо, Аулэ и другим Валар не нужно повелевать и издавать законы? Может быть, они сами - воплощенные Законы?
И в таком случае, проблема отношений Валар - Мелькор не в том, что Мелькор - такой держиморда. И не в том, что Валар - такие остолопы, не способные видеть своими глазами...
Может, проблема в том, что с самого начала творения Арды один из Законов находился в противоречии с другими?
И не так уж важно, кто там из них прав, кто нет. Если бы разошлись во мнениях Ульмо и Манвэ, это точно так же грозило бы катастрофой, несмотря на то, что ни Ульмо, ни Манвэ не собирались становиться единоличными властителями Арды...
Господа! Хотелось бы прочесть ваши мнения... (только чтоб не больно и не долго)

записан в 08/20/05 :: 2:41am:

И почему никто из Валар к людЯм не явился, проинформировать их о том, кто в Арде хозяин?

Ну почему же, один явился. И проинформировал. ;)

Между понятиями "Стихии" и "Законы" граница нерезкая -- потому что Валар есть те, кто воплощает в себе соответствующую часть мироздания вместе с ее закономерностями.

Если Законы --  то чего? природы?

...касаемо воплощенных законов --  пошлому и буквальному мне так и представляется книжная полочка:
ФЗ Об авторском праве и смежных правах (Эру)
Конституция (Манвэ)
ФЗ О космической деятельности  (Варда)
Трудовой кодекс (Ауле)
Земельный кодекс (Йаванна)
Лесной кодекс (Ороме)
ФЗ О рыболовстве и сохранении водных ресурсов (Ульмо)
Уголовный кодекс (Намо)
ФЗ О наркотических средствах и психотропных веществах (Ирмо)
ФЗ Об архивном фонде и архивах (Вайрэ)
Устав караульной службы (Тулкас)... ;) :D

(мрачно) Меня еще нужно, или и так все всё знают?

Цитировать:

Валар все разные. Есть Валар-Стихии: Манве-Воздух, Ульмо-Вода, Ауле-Земля, Йаванна-Жизнь. Есть Валар-миссии: Варда, которой ведом лучше прочих замысел Творения; Ороме, который устраняет противоречие в воплощении Замысла; Вана, Несса... Есть Намо-Закон. Вайрэ-Память. Ирмо-Предвиденье. Эстэ-Исцеление. Ниенна... здесь трудно уложиться в одно слово: память о том, чего уже нет, и знание того, чего уже не будет. И есть Тулкас. У него нет своей стихии, нет своей миссии, есть только цель: уничтожить Врага. По-человечески говоря, Эру его обманул: выполнив свою задачу, Тулкас остается без дела - а вернуться в Чертоги Илуватара, покинуть мир, он не может. До конца времен: “Отныне вы - жизнь этого мира...” - помните?

(с) Разговор-III, вон там на сайте можно почитать.

Нужно, Хозяюшка, обязательно, так как никто  ничегошеньки не знает, на самом-то деле... только не мрачней, а то и мы заплачем... вполне серьезно говорю.

записан в 08/20/05 :: 2:05pm:

...касаемо воплощенных законов --  пошлому и буквальному мне так и представляется книжная полочка: ФЗ Об авторском праве и смежных правах (Эру) Конституция (Манвэ) ФЗ О космической деятельности  (Варда) Трудовой кодекс (Ауле) Земельный кодекс (Йаванна) Лесной кодекс (Ороме) ФЗ О рыболовстве и сохранении водных ресурсов (Ульмо) Уголовный кодекс (Намо) ФЗ О наркотических средствах и психотропных веществах (Ирмо) ФЗ Об архивном фонде и архивах (Вайрэ) Устав караульной службы (Тулкас)... ;) :D

Всемирная деларация прав ребенка - Вана
ФЗ о жестоком обращении с животными - Несса ;)

записан в 08/20/05 :: 2:33pm:

ФЗ о жестоком обращении с животными - Несса ;)

(оффтопично) ФЗ " О защите животных от жестокого обращения", а то мало что юридически некорректно, так и крайне двусмысленно получается ;)

И вообще, конец оффтопа.

записан в 08/20/05 :: 2:05pm:

Если Законы --  то чего? природы? .

Не совсем. Они и есть природа. Валар - воплощенные Законы, и их сферы деятельности - сферы действия их Законов.

Цитировать:

Если бы разошлись во мнениях Ульмо и Манвэ, это точно так же грозило бы катастрофой

Но дело в том, что Ульмо и Манвэ никак не могут разойтись во мнениях, поскольку их Законы очерчены и лишены конфликта интересов еще во время Музыки Айнур (для чего Единый, по-видимому, ее и организовал). И так-же точно лишены конфликта интересов все остальные Законы Арды. Кроме одного!
Скажите? Эру не ведал, отправляя Мелькора на Арду, что произойдет конфликт? Вряд ли.
Валар, отправляясь на Арду, верили, что Мелькор так-таки и будет трудиться в их дружном коллективе? Вряд ли.
Зачем тогда Единый допустил этот конфликт? А зачем он скрыл от Айнур окончание истории Арды? Не затем ли, чтобы ни Мелькор ни остальные Валар не поняли его Замысла (хотя и намекнул достаточно прозрачно, что все, что произойдет на Арде, входит в его замысел)? Мудрый учитель ведь никогда не разжевывает ученику все от и до. Он позволяет ученику ошибаться, экспериментировать и дойти до ответа самому.
А почему Валар не утопили флот Ар-Фаразона? Почему они не приняли участия в Войне Гнева, чтобы избежать лишних жертв? Почему Саурон был так уверен, что Валар не вмешаются?
Не потому ли, что Законы не в праве нарушать себя, уничтожая детей Илуватара?
ИМХО, конфликт Валар и Мелькора произошел не потому, что они не поняли друг друга и не потому, что Мелькор так захотел покомандовать на Арде. Просто Закон-Мелькор изначально противоречил остальным Законам Арды.

Цитировать:

Если бы разошлись во мнениях Ульмо и Манвэ, это точно так же грозило бы катастрофой,.. .

Увы, эта гипотеза опровергнута экспериментом: Ульмо и Манве достоточно часто расходились во мнениях: например, о том, надо ли эвакуировать эльфов в Валинор, да и потом Ульмо был сторонником прямой помощи (и в меру сил вмешивался, как в случае с Туором) - вопреки политике Манве и остальных (очень напоминая этим Румату из ТББ).

Достаточно вспомнить, что Ульмо "отселился" и старался возможно реже бывать в Валиноре.

Однако ни к какой катастрофе это не привело...

Вероятно, потому, что не только не все люди, но и не все Валар одинаковы по характерам и, как совершенно верно замечено, -


Цитировать:

ни Ульмо, ни Манвэ не собирались становиться единоличными властителями Арды...

Они были способны к компромиссу. а Мелькор - нет.

Ещё на один пост ближе к отправке сего треда в юмор. :)

Цитировать:

on Сегодня в 10:33am Phoenix wrote:... Конституция (Манвэ) ФЗ О космической деятельности  (Варда) Трудовой кодекс (Ауле) Земельный кодекс (Йаванна) Лесной кодекс (Ороме) ФЗ О рыболовстве и сохранении водных ресурсов (Ульмо) Уголовный кодекс (Намо) ФЗ О наркотических средствах и психотропных веществах (Ирмо) ФЗ Об архивном фонде и архивах (Вайрэ) Устав караульной службы (Тулкас)...   Всемирная деларация прав ребенка (Вана) ФЗ о жестоком обращении с животными (Несса)

:D
Закон об образовании (Тано Мелькор)
ФЗ о депутатской неприкосновенности (Моргот)

... ( хватаясь за голову, в совершенном офиге... ) депутат Маханаксара -- это звучит... даже не знаю, как звучит, прости Единый...  :o это уже даже не  Юмор, это дцатый этаж...  :D

записан в 08/21/05 :: 4:01am:

ФЗ о депутатской неприкосновенности (Моргот)

Ну что Вы! Моргот - ФЗ о естественных монополиях!

Какой шикарный оффтоп! Надо ему отдельную полочку выделить, пусть законотворчество продолжается :)

в смысле -- изолировать законотворцев от общества? ;) так им и надо! :)

Уже изолировали. Когда Нуменор утопили :)

Кстати, у нас незаслужено (или заслужено :) ) забыты Эстэ и Ниэнна :)

записан в 08/21/05 :: 11:06pm:

Кстати, у нас незаслужено (или заслужено :) ) забыты Эстэ и Ниэнна :)

Ну если Ниэнна - Валиэ милосердия, то
Ниэнна - Женевская конвенция о военнопленных

записан в 08/21/05 :: 2:23am:

Увы, эта гипотеза опровергнута экспериментом: Ульмо и Манве достоточно часто расходились во мнениях: например, о том, надо ли эвакуировать эльфов в Валинор, да и потом Ульмо был сторонником прямой помощи (и в меру сил вмешивался, как в случае с Туором) - вопреки политике Манве и остальных (очень напоминая этим Румату из ТББ). Достаточно вспомнить, что Ульмо "отселился" и старался возможно реже бывать в Валиноре. Однако ни к какой катастрофе это не привело... Они были способны к компромиссу. а Мелькор - нет.

Я сказал:
Цитировать:

грозило бы

, а не привело бы к катастрофе. Кроме того, откуда известно, что Ульмо и Манвэ расходились во мнениях? На советах Валар (не нуждающихся в речи для общения) в Маханаксаре присутствовали эльфы? И, в конце концов, откуда у Вас такая уверенность, что Ульмо хоть раз действовал против воли Валар?
Вы не хуже меня знаете как проходит корректный процесс принятия коллективных решений! Всегда есть несколько разных мнений... Это еще не конфликт!

Цитировать:

Кстати, у нас незаслужено (или заслужено :) ) забыты Эстэ и Ниэнна :)

ФЗ об обязательном медицинском страховании (Эстэ)

Цитировать:

Ниэнна - Женевская конвенция о военнопленных

Только не Женевская. Колорит не тот :)

(пришел бардачный мышонок Сиорэ, щас добавится  законодательного оффтопа) :)
Эээ.... не-ет, Эстэ -- ФЗ " О здравоохранении в..."
"РФ" заменить на "Эндорэ"...  ;)

Ну а по части милосердия и толерантности --  можно на выбор:
-- Декларация прав ребенка
-- Всеобщая декларация прав человека
-- ФЗ "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при её оказании"...    ;) ::)

Не, "О психиатрической помощи..." - всё-таки Ирмо.

записан в 08/20/05 :: 2:41am:

Может, проблема в том, что с самого начала творения Арды один из Законов находился в противоречии с другими? И не так уж важно, кто там из них прав, кто нет.

И даже не в этом проблема. Проблема в том, что один из этих законов - закон подлости. (Мелкор, если кто не догадался)  :P

записан в 08/22/05 :: 1:35pm:

-- Декларация прав ребенка

А это  - Вана! См. выше!

записан в 08/22/05 :: 1:57pm:

И даже не в этом проблема. Проблема в том, что один из этих законов - закон подлости. (Мелкор, если кто не догадался)  :P

Яволь:) еще одна книжечка:
"Законы Мэрфи" (в соавторстве Мелькор и Намо)   :D

Сиорэ!!! С языка сняла! ;D

А уж про депутатскую неприкосновенность... Ну да, а Мелькора ее на каком-то этапе лишили - вот и Война Могуществ... ;D

"...ть!!! Депутат от оппозиции Алкар, партийная кличка Мелькор, я вам слова не давал! Выключить первый микрофон!" -- устало ругнулся Манвэ. -- "Заседание Маханаксара закрыто! Перерыв. Лембасы и здравур в буфете."  ;D

Ага, так и представляю... ;D ;D

Эпическое полотно? ;)

Прошу прощения за наглое вторжение.
То, что я сюда скопировала, не имеет отношения к законотворчеству - но напрямую связано с названием этого треда.
В треде "Назгул и поход Хранителей " оно стало оффтопом. Но по теме, ИМХО, есть что добавить. И потому оно здесь.
Выделять цитаты и наводить прочую красоту мне было влом. Прошу за это прощения.
Оригинал - здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=449/15 , страница 2, 3.
Хонорик



Тень Дуба


 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #20 - 09.01.2006 :: 19:20:57 Цитировать   Цитата:
Кстати, если Саурон полностью контролировал Ородруин, то Кольцо было расплавлено именно по его воле (если не так - кто мешал ему снизить температуру и изменить технические характеристики лавы? Сделай он это - и кольцо не было бы уничтожено).

Насколько я представляю, Сау НИКАК не контролировал Ородруин. Чай, не Ауле. Сау им, Ородруином, _пользовался_ - только. Иначе не пришлось бы ему, например, чуть не ежедневно восстанавливать дорогу к собственной лаборатории (см. ВК).  
Наверх      
--------------------------------------------------------------------------------


Allor
 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #21 - 09.01.2006 :: 20:18:31 : Хольгер от 09.01.2006 :: 18:43:35:
Аллор -- тогда у Толкиена и в ЧКА разные аксиоматики, а в Пестрой книге, похоже, вообще третья аксиоматика .

Ага, мы такие  Завсегда "промеж капелек"(с) норовим  

Да, Саурон, настраивающий Ородруин - это мощно. Прям картина "Металлурги"  
   
--------------------------------------------------------------------------------


Хольгер


 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #22 - 09.01.2006 :: 20:43:54   Я бы поставил тогда вопрос, сколько вообще может быть аксиоматик для Арды. И их как минимум 4 (соответственно Сильм, ЧКА, Перумов-Еськов и ПКА)...  
   
--------------------------------------------------------------------------------



Сиорэ Саэнни


 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #23 - 10.01.2006 :: 18:58:17   Процитировано сообщение: Allor от 09.01.2006 :: 20:18:31:
Да, Саурон, настраивающий Ородруин - это мощно. Прям картина "Металлурги"  
мда(задумчиво)опять сюжет...  

--------------------------------------------------------


Allor

 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #24 - 10.01.2006 :: 22:37:33 Цитировать   Ага-ага, он, родимый...  

Holger: Надо еще про аксиоматику подумать...  
   
--------------------------------------------------------------------------------

honorik


 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #25 - 12.01.2006 :: 19:23:11 Цитировать   Цитата:
Насколько я представляю, Сау НИКАК не контролировал Ородруин. Чай, не Ауле.
Помнится, власть над огнём была дана не Ауле, а Мелькору.  
Наверх      
--------------------------------------------------------------------------------

Erelchor


 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #26 - 12.01.2006 :: 19:24:57 Цитировать   А власть над твердью Арды - Аулэ... А Мелькор удален до конца игрывремен... За неспортивное поведение и драку на площадке...  
     
-------------------------------------------------------------------------------


honorik


 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #27 - 17.02.2006 :: 19:08:44 Цитировать   Процитировано сообщение: Сиорэ Саэнни от 09.01.2006 :: 16:38:56  
Цитата:
Процитировано сообщение: honorik от 09.01.2006 :: 15:50:04:

Цитата:
Отвечаю: ИМХО, есть вероятность, что система Колец к концу Третьей эпохи для Гортхауэра не была актуальна. Скорее наоборот. Тогда:
4. Вся операция Светлых была организована и спровоцирована Гортхауэром=Сауроном в рамках Стратегии Непрямых Действий.
Дополнительный эффект - уверенность Светлых в гибели Саурона.
ой, мы что-то это где-то читали уже... "стратегическое планирование " называется...    а почему, собственно, система Колец к концу ТЭ не была актуальна? .  
№0. На момент написания сообщения, увы, о «стратегическом планировании» не знала.  
Заглянула и просмотрела примерно неделю спустя. Вдумчивое чтение – ещё предстоит.
1. Вероятность неактуальности Системы Колец. . Не стопроцентная данность!
Почему так думаю:
1). "Деньги - вздор, а люди - всё" (цитата откуда-то, не помню, откуда конкретно). Смысл в том, что, ИМХО, опираться следует на развивающуюся в правильном русле иерархию. А артефакты нужны, чтобы "день продержаться и ночь простоять". То есть пока нет проводящей ту же линию иерархии и/или цивилизации.  
(Таковая цивилизация:
а). Должна быть идеократией. Идеи, цели и ценности –её «становой хребет» - должны быть защищены от подмены.  
в). Не обязана знать источник происхождения основополагающих идей и ценностей. Внешне может выглядеть даже враждебной.  
с). Должна быть самодостаточной, саморазвивающейся, не зависящей от «создавшего», «сформировавшего» её, не поддающейся упрощению и огрублению.
2).Система Колец ни дня не работала нормально – благодаря саботажу и вредительству со стороны эльфов. (Не их ли действия(во Второй Эпохе – бездействие), направленные на уменьшение работоспособности Системы Колец, стали . одной из причин  превращения людей, принявших 9 Колец, в Назгул).
Цитата:
2. Процитировано сообщение Сиорэ Саэнни от 09.01.2006 :: 16:38:56
Цитата:
кто мешал ему снизить температуру и изменить технические характеристики лавы?
(оффтопично - от лица мордорских инженеров,глядя на всякий случай одновременно на манометр, термометр и амперметр   ) кто мешало? отсутствие систем охлаждения на Ородруине немного мешало, а что?    

1).Вообще-то я спросила «кто»  , а не «что»  .
2). Помнится, в ВК Ородруин был назван «сердцем древней мощи Саурона»
Опережая возможные возражения:
а). Я могу неверно помнить.
в). Если помню верно – возможно, это «ляп» переводчика (в данном случае – переводчиков. Конкретно - Муравьёва и Кистяковского).
с). Если и перевод верен – это могло быть ИМХО Фродо (и/или Гэндальфа).
3). Нам неизвестны условия, при которых уничтожаются обе составляющие Кольца: и  физическая, и магическая.
Не исключено, что для этого необходима строго заданные температура и состав магмы/лавы (нужные элементы таблицы Менделеева в опредёлённых химических соединениях и точно выверенной пропорции). В таком случае при неверном химическом составе или температурном режиме (к примеру, температура магмы/лавы больше, чем нужно) будет уничтожена только физическая  составляющая Кольца.
Что произойдёт с магической   – одному Эру известно.
Варианты:
а). магическая составляющая Кольца возвращается к Саурону.
в). магическая составляющая Кольца становится развоплощённой неупокоенной псевдосущностью и отправляется гулять по Арде. (кажется, опять сюжет).
с). магическая составляющая Кольца берёт под контроль магму Ордруина, а следом за ней, постепенно  - всей Арды (возможно, вплоть до планетного ядра). Методом вируса. (привет хакерам!) Кстати, енто ещё один вариант Дагор Дагорат.

Процитировано сообщение: Тень Дуба  от 09.01.2006  :: 19:20:57 Цитата:
Цитата:
Кстати, если Саурон полностью контролировал Ородруин, то Кольцо было расплавлено именно по его воле (если не так - кто мешал ему снизить температуру и изменить технические характеристики лавы? Сделай он это - и кольцо не было бы уничтожено).


Насколько я представляю, Сау НИКАК не контролировал Ородруин. Чай, не Ауле. Сау им, Ородруином, _пользовался_ - только. Иначе не пришлось бы ему, например, чуть не ежедневно восстанавливать дорогу к собственной лаборатории (см. ВК).
Возможны как минимум два вида/механизма контроля:
1). Упорядочить систему и держать её затем в управляемом, подконторольном состоянии.
В случае с Ородруином – практически невозможно.
2).Не пытаясь перестроить дастоточно хаотическую систему, оказывать на неё микровоздействия, необходимые и достаточные для того, чтобы подкорректировать и без того происходящие процессы, вызвав нужную флуктуацию. В случае с Ородруином – ИМХО, вполне возможный вариант.

Процитировано сообщение: Erelchor от 12.01.2006 :: 19:24:57
Цитата:
А власть над твердью Арды - Аулэ... А Мелькор удален до конца игрывремен... За неспортивное поведение и драку на площадке...
1). Магма - не твердь.
2). (-"а где бабуля?"
     -"я за неё!").
 Кто, в конечном итоге, "за Мелькора" остался? Разве не Саурон? (...кажется, последний мой вопрос уже не в эту тему и я начинаю оффтопы разводить...   ...а, может, и нет, - поскольку вопрос о том, против кого=какой Силы должны были действовать Хранители).  
   
--------------------------------------------------------------------------------

Тень Дуба


 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #28 - 17.02.2006 :: 20:10:00 Цитировать   Цитата:
1). Магма - не твердь.

Магма - твердь.  
 
     
--------------------------------------------------------------------------------


honorik

  Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #29 - 20.02.2006 :: 12:52:29 Цитировать   Процитировано сообщение:Тень Дуба Отправлено: 17.02.2006 :: 20:10:00  
Цитата:

Цитата:
1). Магма - не твердь.

Магма - твердь.  

То есть, Вы называете магму веществом, находящемся в твёрдом состоянии?
(Рассматривая 4 возможных состояния вещества: твёрдое, жидкое, газообразное и плазменное).
И какое тогда пламя было заключено под землю во время Весны Арды - поскольку не было у Валар над ним власти?  
(Хотела привести цитату - но в сети не ищется. Видно, не судьба.)  
     
--------------------------------------------------------------------------------


Gellemar

 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #30 - 20.02.2006 :: 13:14:16 Цитировать   Тише господа, спокойнее! Опять вы (особенно Тень Дуба) затеяли неосмысленный терминологический спор! Тень Дуба, ещё раз заявите что-нибудь без аргументов - отправитесь обратно в бан.
Магма безусловно является жидкостью. Но по происхождению относится к ведомству Ауле. И я не вижу причины поэтому её передавать Ульмо (жидкая) или Мелькору (горячая). Максимум - в совместное тройственное владение.
С водой, конечно в Арде беда: жидкая фаза у Ульмо, газообразная - у Манвэ, а твёрдая - у Мелькора.
С остальными веществами бардака по фазовому переходу не наблюдается: металлы и руды, например, из ведомства Аулэ выходят только в случае магния (и некотороых других) в процессе активного оксиления т.е. горения и переходят к Мелькору... возвращаясь в виде окислов обратно к Аулэ.
В общем, отставить про твердь!  
     
--------------------------------------------------------------------------------


Иллюминат

 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #31 - 20.02.2006 :: 13:15:46 Цитировать   Если так вковыриваться, то можно до докторской доковыряться...  
Наверх      
--------------------------------------------------------------------------------


Тень Дуба


 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #32 - 20.02.2006 :: 13:56:28 Цитировать   Отставляю про твердь, прошу модераторов:
а) Объяснить, как терминологический спор может быть неосмысленным? (Или как может быть осмысленным спор, в котором спорщики не договорились о значении слов?)
б) Если здесь теперь ЗАПРЕЩЕНО выяснять значение слов, используемых в топике - сказать об этом ЯВНО и внести в ПРАВИЛА.  
в) Прошу также разъяснить: вот эти высказывания - они заявлены с аргументами или без:

Цитата:
Если так вковыриваться, то можно до докторской доковыряться...

Цитата:
1). Магма - не твердь.
2). (-"а где бабуля?"
-"я за неё!").  
   
--------------------------------------------------------------------------------


Тень Дуба
 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #34 - 20.02.2006 :: 14:35:24 =============
По топику: фактически совпадаю с позицией Гелемара. Характер метафизической субстанции не меняется при плавлении/замерзании и т.п. Тем более не меняется "ведомственная принадлежность" всего вулкана Ородруин, который состоит отнюдь не из (одной только) магмы, как водопровод не состоит из воды.  
 
--------------------------------------------------------------------------------


Erelchor


 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #35 - 20.02.2006 :: 20:13:43 Цитировать   Процитировано сообщение: Сиорэ Саэнни от 09.01.2006 :: 16:38:56:

а почему, собственно, система Колец к концу ТЭ не была актуальна?
Трудно сказать, была ли система Колец актуальна к концу ТЭ, но возникают вопросы.
Практически с того момента, когда эльфы спрятали свои кольца, Саурону должно было быть ясно, что его идея Интернета накрылась медным тазом управлять миром с помощью системы колец не сработала.
Изъятие у гномов уцелевших колец подтверждает косвенно мою ИМХу.
Планировал ли Саурон что-то другое? Учитывал ли он вариант, что его враги просчитают вероятность развоплощения Саурона в случае уничтожения Единого?
Возможно, этот вариант он заложил в исходную программу сервера Единого кольца, и в этом случае всеобщая убежденность, что в случае уничтожения Единого ждут Врага неминучие кранты - следствие дезы, запущенной самим Врагом.  
     
--------------------------------------------------------------------------------

honorik

 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #36 - 20.02.2006 :: 21:53:20 Цитировать   Согласен.
И на тему магмы (оффтоп, но в последний раз) - все забыли про плазменное состояние вещества.
А оно, ИМХО, как раз "по ведомству" Мелькора. И пламя, которое Валар заключили под землю - не испарилось же!  
Пламя (плазма?), ИМХО, слилось с плотью Арды, тем самым усилив влияние на плоть Арды со стороны Мелькора (пусть и за счёт количественных потерь в чистой плазме).  
Кроме того, многие господа и товарищи, в том числе здесь, на ДОСКЕ (увы мне - не помню, кто конкретно),  
"вешают" на Мелькора ответственность за вулканы (следовательно, и за магму с лавой).  
   
--------------------------------------------------------------------------------


Allor

 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #37 - 21.02.2006 :: 00:58:35 Цитировать   Процитировано сообщение: honorik от 20.02.2006 :: 21:53:20:

Пламя (плазма?), ИМХО, слилось с плотью Арды, тем самым усилив влияние на плоть Арды со стороны Мелькора (пусть и за счёт количественных потерь в чистой плазме).


Вот с этого места поподробнее(с)... Я даже гусарствовать не собираюсь, но как-то фраза эта... Нетривиальна...  
   
--------------------------------------------------------------------------------

Хольгер


 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #38 - 21.02.2006 :: 01:25:44 Цитировать   (в сторону):
А с этою плазмой дойдешь до маразма и
Это довольно почетно!
А почему за огонь отвечает именно Мелькор?  
     
--------------------------------------------------------------------------------

Сиорэ Саэнни

 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #39 - 21.02.2006 :: 08:32:21 Цитировать   где-то в Сильме: ему дана была власть над огнем и льдом... цитата ни разу не точная...  
------------------------------------------

Gellemar

 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #40 - 21.02.2006 :: 10:29:55 Цитировать   Насчёт власти над огнём и льдом точно было. Также точно было, что Мелькор управлял вулканами. Но не забывайте, что он до кучи ещё и имел часть в талантах каждого из Валар. Так что (мнится мне) ему было _проще_ управлять крайними фазовыми состояниями вещества, в каковых оно начинало попадать в "двойственное" подчинение с перевесом на сторону Мелькора. Т.е. он и так-то неплохо с веществом (в данном случае существ и растений оставим в стороне) управляется, а уж если его хорошенько охладить или наоборот - разогреть, то лучше всех. Поэтому вулканы и проч. подобн. хотя и не выходят окончательно из ведомства Ауле, но гораздо лучше управляемы Мелькором (и затем Сауроном), чем если бы они имели "уличную температуру".  
     
--------------------------------------------------------------------------------

R2R

 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #41 - 22.02.2006 :: 11:17:45 Цитировать   Камрады, а можно всё-таки цитату насчёт власти над огнём и льдом? Чтобы увидеть, какая там  точная формулировка.

Гэллемар, но ведь для вулкана _нормальна_ как раз "не-уличная" температура? Иначе он не вулкан?

Про Ауле в Сильме сказано "он владеет всеми веществами, из которых сотворена Арда" (His lordship is over all the substances of which Arda is made).
Про состояние веществ и про их температуру ничего не сказано.  

И это, насколько я понимаю, не "исключительное" владение (Ауле владеет - Ульмо и Манве не трожь), а "включительное". То есть, Ауле владеет _в_том_числе_и_ водой, и воздухом. И углеродом, входящим в состав живых существ.
А вот распоряжается он ими - среди прочих веществ - в соответствии со своими представлениями о прекрасном; поэтому то, что Ульмо - владыка вод, не противоречит тому, что Ауле - владыка материи. У них разные задачи, разные "приёмы".  

-------------------------------------------------

Тень Дуба


 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #42 - 22.02.2006 :: 17:27:33 Цитировать   Имею некоторое отношение к физике плазмы (прежде всего космической вообще и солнечной в особенности). Поэтому _очень_ прошу не путать всякое пламя во всякой печке и свечке и - плазму. Это _очень_... нет, даже ОЧЕНЬ разные вещи.  
  
--------------------------------------------------------------------------------

Сиорэ Саэнни

 Цитата в студию :)
Ответ #43 - 24.02.2006 :: 09:38:47 Цитировать   Процитировано сообщение: R2R от 22.02.2006 :: 11:17:45:
Камрады, а можно всё-таки цитату насчёт власти над огнём и льдом? Чтобы увидеть, какая там  точная формулировка.

Сейчас будет... ах-ха… каюсь, я промахнулся, причем значительно  
Это был не Сильм, это BoLT – 1, «Музыка айнур»:
"There Melko ruled both fires and the cruellest frost, both the uttermost colds and the deepest furnaces beneath the hills of flame; and whatso is violent or excessive, sudden or cruel, in the world is laid to his charge, and for the most part with justice"
«Мэлько правил огнем и жесточайшими морозами, самым лютым холодом и самыми глубокими горнилами под огнедышащими горами; и во всем, что есть в мире из бесчинного или чрезмерного, внезапного или жестокого, винят его, и, по большей части, справедливо»

Об Ауле - раньше, там же:
"The earth and most of its goodly substances did Aulе; contrive, whom Iluvatar had taught many things of wisdom scarce less than Melko, yet was there much therein that was nought of his"
«Землю и большинство ее недр измыслил Аулэ (коего Илуватар лишь чуть менее, чем Мэлько, научил всяким премудростям), хотя многое здесь было и не от него»

-----------------------------------------------------------------------------

R2R

 Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #44 - 24.02.2006 :: 21:00:49 Цитировать   Ага. Спасибо.

То есть, никакого "была дана власть" нету, в том смысле, что никто не "давал", нет какого-то отдельного "делегирования полномочий" - каждый сам себе выбрал/сотворил/измыслил/напел область деятельности.  

И Мелькор действительно управляет экстремумами. И вулканы действительно по его ведомству - не потому, что "плазма", а потому, что область экстремально высоких температур. И тогда понятно, как у него может быть "доля во владениях всех остальных" - в каждой из их областей какой-нибудь экстремум да найдётся.  

------------------------------

приблизительно привела в порядок оформление. Maranta

Кстати о стихиях: и на Земле деление на Стихии каждый народ производил по-своему, и к состояниям вещества современной физики это имеет отношение очень далёкое. В Арде же, например, огонь как стихия был представлен в 2-х (двух!) вариантах, вернее даже было ДВА огня и ДВЕ СТИХИИ: по классификации, которой пользуется Гендальф в Мории - "светлое пламя Анор" и "тёмное пламя Удуна".

Мелькору подчинялось только "тёмное пламя"...

Это не только не одна стихия, но, скорее, враждебные противоположности, типа Инь и Ян: например, орки с большим удовольствием используют "тёмное пламя", а от "светлого пламени" им плохо, собственно, борьба Гендальфа-Олорина, духа светлого пламени, с балрогом, духом тёмного пламени, - это именно что борьба двух стихий...

Хм..., тогда получается, что Олорин - это светлый балрог...  :-?

Вот ща как натащу информации из БСЭ:  >:( :)


Цитировать:

Магма (от греч. mаgma - густая мазь), расплавленная масса преимущественно силикатного состава, образующаяся в глубинных зонах Земли. Обычно М. представляет собой сложный взаимный раствор соединений большого числа химических элементов, среди которых преобладают кислород, Si, AI, Fe, Mg, Ca, Na и К. Иногда в М. растворено до нескольких процентов летучих компонентов, в основном воды, меньше - окислов углерода, сероводорода, водорода, фтора, хлора и пр. Летучие компоненты при кристаллизации М. на глубине частично входят в состав различных минералов (амфиболов, слюд и прочих). В редких случаях отмечаются магматические расплавы несиликатного состава, например щёлочно-карбонатного (вулканы Восточной Африки) или сульфидного. В вулканических областях М., достигая земной поверхности, изливается в виде лавы, образует в жерлах вулканов экструзивные тела или выбрасывается с газами в виде раздробленного материала.

Цитировать:

Лава (итал. lava, от лат. labes - обвал, падение), огненно-жидкий, преимущественно силикатный расплав, изливающийся во время вулканических извержений на земную поверхность. Отличается от магмы отсутствием газов, улетучивающихся при извержении.

Цитировать:

Плазма (от греч. plаsma - вылепленное, оформленное), частично или полностью ионизованный газ, в котором плотности положительных и отрицательных зарядов практически одинаковы. При достаточно сильном нагревании любое вещество испаряется, превращаясь в газ. Если увеличивать температуру и дальше, резко усилится процесс термической ионизации, т. е. молекулы газа начнут распадаться на составляющие их атомы, которые затем превращаются в ионы. Ионизация газа, кроме того, может быть вызвана его взаимодействием с электромагнитным излучением (фотоионизация) или бомбардировкой газа заряженными частицами. Свободные заряженные частицы - особенно электроны - легко перемещаются под действием электрического поля. Поэтому в состоянии равновесия пространственные заряды входящих в состав П. отрицательных электронов и положительных ионов должны компенсировать друг друга так, чтобы полное поле внутри П. было равно нулю. Именно отсюда вытекает необходимость практически точного равенства плотностей электронов и ионов в П.- её "квазинейтральности". Нарушение квазинейтральности в объёме, занимаемом П., ведёт к немедленному появлению сильных электрических полей пространственных зарядов, тут же восстанавливающих квазинейтральность. Степенью ионизации П. a называется отношение числа ионизованных атомов к полному их числу в единице объёма П. В зависимости от величины a говорят о слабо, сильно и полностью ионизованной П.

Цитировать:

Применительно к П. несколько необычный смысл (по сравнению с др. разделами физики) вкладывается в понятия "низкотемпературная" и "высокотемпературная". Низкотемпературной принято считать П. с Ti £ 105 К, а высокотемпературной - П. с Ti " 106-108 К и более. Это условное разделение связано как с возможностью для П. достигать чрезвычайно больших температур, так и с особой важностью высокотемпературной П. в связи с проблемой осуществления управляемого термоядерного синтеза (УТС). В состоянии П. находится подавляющая часть вещества Вселенной - звёзды, звёздные атмосферы, туманности галактические и межзвёздная среда. Около Земли П. существует в космосе в виде солнечного ветра, заполняет магнитосферу Земли (образуя радиационные пояса Земли) и ионосферу. Процессами в околоземной П. обусловлены магнитные бури и полярные сияния. Отражение радиоволн от ионосферной П. обеспечивает возможность дальней радиосвязи на Земле.

Цитировать:

Высокотемпературную П. получают в установках для исследования возможных путей осуществления УТС. Многими характерными для П. свойствами обладают совокупности электронов проводимости и дырок в полупроводниках и электронов проводимости (нейтрализуемых неподвижными положительными ионами) в [quote]металлах

, которые поэтому называются
Цитировать:

плазмой твёрдых тел

. Её отличительная особенность - возможность существования при сверхнизких для "газовой" П. температурах - комнатной и ниже, вплоть до абсолютного нуля температуры.[/quote]

Цитировать:

Солнечный ветер, представляет собой постоянное радиальное истечение плазмы солнечной короны в межпланетное пространство.

Цитировать:

Ионосфера (от ионы и греч. sphеra - шар), ионизированная часть верхней атмосферы; расположена выше 50 км. Верхней границей И. является внешняя часть магнитосферы Земли. И. представляет собой природное образование разреженной слабоионизированной плазмы, находящейся в магнитном поле Земли и обладающей благодаря своей высокой электропроводности специфическими свойствами, определяющими характер распространений в ней радиоволн и различных возмущении (подробнее см. Плазма, Распространение радиоволн)

1.Кстати, по этим цитатам как раз получаются ДВЕ стихии (пардон, две основные области распространения плазмы): "чистая" - в космосе, в звёздах, в ионосфере и "осквернённая", в контакте с веществом, находящемся в другом состоянии - в металлах и (возможно) в составе магмы (ионизированный газ).
Гэндальф, ИМХО, на светлого балрога таки не тянет (Гэндальф - не вполне тождествен Олорину. А Олорин может "пройти" как светлый балрог, только если он - майа Варды).
2. Не потому ли лёд "в активе" у Мелькора, что у льда (Н2О в твёрдом состоянии) - кристаллическая структура (как у металлов).

Не откажусть я от своей гипотезы - красиво получается:
Варда - звёздно-космическая и ионосферная плазма, атмосферный ионизированный газ
Манве - газ атмосферный, неионизированный (=воздух)
Ульмо - вещество в жидком состоянии, в том числе и особенно - Н2О=вода
Ауле - вещество в твёрдом состоянии, конкретно - неметаллы
Мелькор+Ауле - амфотерные элементы в твёрдом состоянии.
Мелькор - металлы и радиоактивные элементы, подземный ионизированный газ (в чистом виде таковой газ практически отсутствует - но в составе ядра и мантии планеты - почему нет?). И лёд (только твёрдая Н2О или все вещества при близкой к абсолютному нулю температуре? ИМХО, скорее второе, так как при сверхнизких температурах свойства веществ сильно меняются)
А также.

Цитировать:

Мне вот что показалось. Будь у Мелькора только власть над огнём (или только над льдом) - он творил бы только с своей сфере деятельности - одной из четырёх (пяти?) стихий. но ему была дана власть "над огнём и льдом" = над всеми тепловыми процессами. Что у нас (и в Арде=Арте) может существовать без тепловых процессов? Ничего не может. Как Валар ни исхитряйся, а даже Валинор без Мелькора не работает. Это даже без учёта того факта, что Мелькор имел часть во всех дарах собратьев (возможно, не только Валар, но и не пришедших в Арду=Арту Айнур). ...Мелькор более крут, чем кажется.

(моё старое)
Процитировано сообщение: Erelchor от 27.01.2006 :: 15:12:28  (в ответ на моё)

Цитировать:

Логично. И с точки зрения физики именно Мелькор и должен бы возглавлять стаю товарищей валар... Раз уж за термодинамику отвечал... Более того, если он за термодинамику отвечает, то за энтропию он тоже отвечает? Более могучей силы в природе быть не может... Что получается? То ли Профессор физики не знал (что вполне возможно), то ли он умышленно пренебрег точкой зрения физики...

(это - как бы его "специальность - без учёта "части в Дарах других Айнур)
Если пойти чуть дальше - "зоной ответственности" Варды и Мелькора окажется ядерная энергия (ИМХО,от ионизации - один шаг: электрон на другие уровень и орбиталь перегнать, пару протонов выкинуть, пару нейтронов добавить...) :)
Если пойти ещё чуть дальше - разделение пламени на Светлое и Тёмное начинает выглядеть искуственным - так как "Тёмного пламени" как такового - практически нет - оно почти всегда в синтезе с другими веществами.
Следующий шаг - есть ли у Мелькора своя "область действия"? Или его "область действия" и "зона ответственности" - синтез "зон ответственности" других Валар - в различных сочетаниях?
И не выходит ли тогда, что или Эру, или Мелькор объективно оказывается в ситуации "скрипач не нужен"?

(ой, до чего же я договорилась?...)

Потом попробую продолжить свои глюки про Валар.
А сейчас  - отвечаю на давний вопрос Аллор (стыд мне и позор, что не ответила раньше!)

Цитировать:

[quote]Пламя (плазма?), ИМХО, слилось с плотью Арды, тем самым усилив влияние на плоть Арды со стороны Мелькора (пусть и за счёт количественных потерь в чистой плазме).

Вот с этого места поподробнее(с)... Я даже гусарствовать не собираюсь, но как-то фраза эта... Нетривиальна...    [/quote]
Что я имела в виду:
1. Мелькор в самом начале Творения разжёг великие огни (ИМХО, эти огни больше похожи на плазму звёзд, чем на "обычное" пламя типа пламени свечи)
2. В дни Весны Арды Валар, не имея власти над пламенем, под землёй заключили его.
3. ИМХО, так появился "подземный огонь", точнее, ядро и мантия планеты. (По геологии, правда,не совсем так, скорее даже наоборот: сначала - вся планета в однородном сверхгорячем состоянии, потом - формирование слоёв литосферы: чем ближе к центру - тем больше плотность, тяжелее элементы и выше температуры).
4. И по "Сильмариллиону", и по геологии, - вся литосфера - продукт действия первичного огня (не путать с Негасимым Пламенем!). Почему в Арде так же - "первичная кора" была уничтожена во время крушения Столпов Света.
5. В итоге:
1). первичного огня у Мелькора уже нет (если есть - то не тот, что был на Арде, а из личного"НЗ")
2). вся литосфера Арды изменена "переставшим быть" огнём и теперь в значительной степени стала "зоной ответственности Мелькора" (Ауле теперь может на вполне законных основаниях услышать "извини-подвинься"). Земная кора не будет более всецело подвластна Ауле.

[Моя поправил диакритику везде, кроме цитаты о низкотемпературной и высокотемпературной плазме. Я подозреваю, что там имеется в виду температура ионизации в градусах Кельвина, но поскольку значка не помню, исправлять не стал - Сиорэ Саэнни]