Валиэ-Ткачихе сильно не повезло. В Сильме она упоминается 2 раза, в первом издании ЧКА - вообще один. В ВК, понятно, ни одного упоминания. Из апокрифистов Вайрэ уделила внимание только Кеменкири.
Между тем хотелось бы знать больше про этого замечательного персонажа...

О Вайре Аллор в "Пестрой книге" достаточно много написала.
http://allor.ramot.ru/book.htm

gastur, пасиб:)
А я только хотела тихо хныкнуть в сторону, отведя руки от клавы - "а я??? ?" :)

Allor, до прочтения комментария gastur, я, к сожалению, не знал о существовании "Пестрой книги". Теперь читаю и восхищаюсь! Это замечательно! :) :) :)

Приятного (по возможности) прочтения;)!

В ПКА Вайрэ упоминается целых 30 раз!

Ого! :)
А уж остальные-то... ::)

Тогда уж и всех остальных подсчитать надо :)

Аллор - 623 раза.
Эльдин - 361 раза.
Мелькор - 574 раза.

Провокационное предложение: а Манвэ сосчитать?  ;)

Ой... 930 раз.

Кхм! ;)

А что, Аллор у нас уже вала?

Упс...

Феникс, а каким методом ты считал? "Вручную"? :o

Knightmare, "в узких кругах ограниченных людей"(с) Аллора уже давно обзывают "недо-Вала-перемайа"... ;D ;D ;D

А вообще тема: "ПКА в цифрах и фактах":) А еще говорят, что в этой книге от Аллора проходу нет... ::)

кто говорят, где говорят?! мне так вообще показалось, что главный герой там -- Манвэ... ;)

Allor записан в 10/27/05 :: 12:03am:

Феникс, а каким методом ты считал? "Вручную"? :o

Нет, Аллор.  :)Через глобальную замену Ворда.

записан в 10/27/05 :: 6:41pm:

кто говорят, где говорят?! мне так вообще показалось, что главный герой там -- Манвэ... ;)

Кто-где? you know;)

Да вот фактически да... ::) Хотя, вроде, Аллор, но, видно, Манвэ его подло и нагло потеснил... ;D

Phoenix записан в 10/27/05 :: 7:15pm:

Нет, Аллор.  :)Через глобальную замену Ворда.

Ага, мне уже должили тут:) Но ты крут!:)

Allor записан в 10/27/05 :: 7:15pm:

Да вот фактически да... ::) Хотя, вроде, Аллор, но, видно, Манвэ его подло и нагло потеснил... ;D

Мда, вот так некоторые Владыки и злоупотребляют служебным положением... ;)  ;D

записан в 10/27/05 :: 7:20pm:

Мда, вот так некоторые Владыки и злоупотребляют служебным положением... ;)  ;D

Вот такие они, тираны и интриганы;) ;D Подлую сущность не спрячешь!:) ::)

(задумчиво)вах, Девятый, и не говори! Владыки, они такие!..  ;D

Эх, коллега, и то! работа у них такая, владычная...:)

О подсчетах, кстати:
"Мама, он и тебя посчитал! - заплакал теленок. Когда корова это поняла, она очень рассердилась..." (с) "Про козленка, который умел считать до десяти";) ;D

Allor записан в 10/27/05 :: 7:59pm:

Эх, коллега, и то! работа у них такая, владычная...:)

ага, а подданным отдуваться! ;)

Цитировать:

О подсчетах, кстати: "Мама, он и тебя посчитал! - заплакал теленок. Когда корова это поняла, она очень рассердилась..." (с) "Про козленка, который умел считать до десяти";) ;D

Ха-ха!  ;D

На то и подданные... 8-)
А владыки может и ничего бывают сами по себе, но "ноблЕс облИж" ;D

Цитировать:

...Он. Нас. Считает!

По-моему, подсчёт не совсем корректен.
Надо подсчитать упоминания Аллора и Манве под всеми "никами", - и только потом сравнивать.
Результат может качественно измениться.

Феникс, вот те и задачка ;) :)

Под всеми никами... Хм... Звучит.  Подсчитать заодно королей и недомайар... гы!

Феникс, да считайте уж всех, если не лень, а там разберемся! ;) ;D

Господа, а как прикажете мне это делать?! Эльдин, между прочим, тоже недомайа...

(задумчиво) Может, тему переименовать? Мне кажется, тут речь уже не о Вайре...

Эльдин - недомайэ ;D ;D

На самом деле, плюнь - сессия важнее ;)

Все равно уже известно, кто в Арде самый-самый - см "мерисьюизмы"
http://allor.ramot.ru/marysue.htm    ;D ;D

Вот ведь флудилище развели... ::)

Элхэ, вот и у меня ровно такое размышление возникло... Вопрос. как переименовать и куда его после этого, если вообще не... того...

См. первая страница: "ПКА в цифрах и фактах" ;) а вот куда его... да может, пусть тут останется?

Можно тут; если в Литкафе была тема по ПКА - можно слить их в одну :)

А, кстати, главный герой может упоминаться реже, чем его основной оппонент. Так как от лица главного героя часто говорит сам автор, предложения с его участием часто безличные (грубо говоря -- "Показалось, что..." вместо "Аллору показалось, что..."), а его оппоненты всегда называются явно.

записан в 01/17/06 :: 4:37am:

А, кстати, главный герой может упоминаться реже, чем его основной оппонент. Так как от лица главного героя часто говорит сам автор, предложения с его участием часто безличные (грубо говоря -- "Показалось, что..." вместо "Аллору показалось, что..."), а его оппоненты всегда называются явно.

Хольгер, вполне возможно:) Хотя Манвэ Аллору не оппонент, а друг (просто сам об этом до поры до времени не подозревает ;D)... Спорю, не подерутся? :)

Сиорэ:), Элхэ, был некогда в Литкафе тред по ПКА, угу, может, и впрямь туда. Или, ноборот, его сюда, ибо тут обсуждаются околотолкиеновские расклады, к коим ПКА благополучно относится...  Не знаю, право, вам, хозяевам и модераторам, виднее:)

Не оппонент, правильно. А -- как это сказать лучше -- "спарринг-партнер", что ли? Тот, на кого направлена активность героя.

А она туда таки направлена, активность?

Спарринг-партенер - эт хорошо...

А насчет активности... Ой, гусар в моем лице аж прикурить нервно дрожащими тонкими пальцами не в состоянии... ;D

Короче, вопрос назрел: куда направлена активность Аллора? Гусары, ну пожалуйста, промолчите, я и сама догадываюсь... ::)

Так что, не уносим тред ни в куда? Никого не огорчает его наличие тут?

Активность Аллора направлена на то, чтобы убедить Валар в своей правоте. И первый, для чьего убеждения ему пришлось приложить усилия -- Манвэ.

записан в 01/18/06 :: 3:49am:

Активность Аллора направлена на то, чтобы убедить Валар в своей правоте. И первый, для чьего убеждения ему пришлось приложить усилия -- Манвэ.

Да какая у Аллора правота? ;D Беспринципность у него ;) Кого он там в чем убеждает? А Манвэ в чем  убеждать, там и так все назрело... Или ты про тот злосчастный поединок?;)

Не беспринципность все же, а вера в то, что есть нечто больше простой схемы. Такое чувство, что все Валар понимали ее неестественность, но надо было подтолкнуть.

записан в 01/19/06 :: 4:50am:

Не беспринципность все же, а вера в то, что есть нечто больше простой схемы. Такое чувство, что все Валар понимали ее неестественность, но надо было подтолкнуть.

Точнее, уверенность в том, что схема - это нездраво и не творческое:) А подтолкнуть - да. Просто всегда, когда ситуация назрела, найдется кто-то, кто "подтолкнет".

То есть приход Аллора в Валинор был как бы предрешен? Слышал бы это Эру, что и это в его замысле! :-)

Бедный Эру,  Совсем его замучили, :'( что где не так, уже даже не Моргота обвиняют, а Единого с его замыслом. Как буд-то он за все финты ушами на Арде, отвечает;)
Его Аллор С Эльдин, за чаем кажется, успокаивали, что все в порядке....

Да нет, такое безобразие, как Аллор, и Эру в любой версии не мог задумать ;D Он, Эру,тожехотел как лучше... ::)

Какое там предопределение, сплошная свобода воли... ;) Так что тут ситуация сопоставления "причины" и "повода"...

Просто Эру в ЧКА, а затем и в ПКА -- не абсолют, а просто творец (демиург). А значит, его можно превзойти.

Превзойти - не превзойти, но попробовать поругаться можно ;)

Ну, в контексте Арды-Арты мне идея гностического демиурга как-то больше по вкусу...

Тогда получается другая аксиоматика :-)

Ты про четыре системы аксиоматики в Арде?
Так какова аксиоматика ПКАв гностическом "аксепте"?

Аксиоматика ПКА -- что Тьма и Свет -- разные начала, которые друг друга дополняют ("перпендикулярные" Добру и Злу), при этом "полных" (непримиримых) форм у этих начал  -- нет, и цель развития -- их примирить. То есть как бы 4-й вид.

записан в 01/22/06 :: 4:48am:

Аксиоматика ПКА -- что Тьма и Свет -- разные начала, которые друг друга дополняют ("перпендикулярные" Добру и Злу), при этом "полных" (непримиримых) форм у этих начал  -- нет, и цель развития -- их примирить. То есть как бы 4-й вид.

А еще Тьме и Свету добро и зло "параллельны" :)
Так или иначе, это была попытка расширить категории мнимого противопоставления (эк я загнула!) :-?

Мне кажется, все-таки не столько расширить, сколько показать, как от противопоставления можно перейти к соприкосновению и воссоединению (если угодно -- интеграции бессознательного, по Юнгу).

Ну, это еще из житейской мудрости известно, что крайности сходятся ;)

А критерии противопоставления... Скажем противопоставлять не добро и зло или тьму и свет, а красивое и бесвкусное, интересное и скучное, талантливое и бездарное... Тут выбрать и определиться поинтереснее можно :)

Если вводить критерии красоты-безобразия и таланта-бездарности, то уже получилась бы фэнтези о мире искусства, пример которой известен только один -- "Золотой ключ".
А противоположности здесь не сходятся, а интегрируются, воссоединяясь и образуя нечто принципиально новое...

записан в 01/22/06 :: 5:27am:

Если вводить критерии красоты-безобразия и таланта-бездарности, то уже получилась бы фэнтези о мире искусства, пример которой известен только один -- "Золотой ключ". А противоположности здесь не сходятся, а интегрируются, воссоединяясь и образуя нечто принципиально новое...

Золотой ключ не читала... Это чье?

Э-э, это какие противоположности интегрируются в принципиально новое? Если приведенные мной противопоставления интегрировать, то... :o

"Золотой ключ" -- это Роун, Эллиот и Роберсон (серия "Золотая библиотека фэнтези" издательства АСТ).
А интегрировать можно не любые противоположности. В логике есть понятия "противоположные" ("белый" и "черный", Свет и Тьма соответственно) -- их можно интегрировать, и получится новая система (типа китайской монады?). А есть понятия противоречащие ("белый" и "не-белый", талант и бездарность) -- их интегрировать невозможно.

записан в 01/22/06 :: 5:44am:

"Золотой ключ" -- это Роун, Эллиот и Роберсон (серия "Золотая библиотека фэнтези" издательства АСТ). А интегрировать можно не любые противоположности. В логике есть понятия "противоположные" ("белый" и "черный", Свет и Тьма соответственно) -- их можно интегрировать, и получится новая система (типа китайской монады?). А есть понятия противоречащие ("белый" и "не-белый", талант и бездарность) -- их интегрировать невозможно.

Понятно, гляну при случае...

М-да, тогда ПКА в какой-то степени о том, что можно и неплохо бы интегрировать, а что ну никак не стоит :)

И это тоже. В принцие, интеграция противоположности -- идея очень урсулячная. :)

А как насчет "единства и борьбы противоположностей"? ;)

размышляю, где бы добыть Урсулу на бумаге, напевая под нос "Мелькор и Манвэ - братья навек..." на мотив незабвенного Вано Мурадели...

А они и борются. Пока их не интегрировали. :)

Главное, чтобы меня не обвинили в поддержке американской школьной системы интеграции ;D

А вообще звучит угрожающе,типа "Ща ка-ак интегрирую!!!" :o ;D

Ну, от школьной, да еще американской системы Арда далеко...  :)

И слава Эа! :)
Вообще интеграция с чем-нибудь или куда-нибудь без назревших консистентных предпосылок не катит...

Конечно, не катит! Арда стала лучше, потому что были причины...

Ну хоть там лучше... :)

Ага, как в учебнике истории: причины были, повода не было ;) :)

Именно что! Арда должна была измениться к лучшему, но долго не появлялся подходящий повод.

"В конце третьей эпохи пришел Аллор, тут-то все и началось..." Почти(с) ;)

Например, да. Тот, кто разрешает проблему -- в своем роде аналог Эарендила.

Ох уж эти эльфиниты... ;D

Впрочем, решают-то свалившиеся на их головы проблемы таки Могущества Арды, а эта беспокойная публика для начала их создает и акцентирует... :)

Без таких эльфинитов проблемы бы не решились.

Угу, всегда найдется камешек, обрушивающий лавину... ;)

Ну и люди, которым, как известно, "дано меняться и менять" и т.п... :)

Именно. Кстати, это к вопросу о пользе полукровок :)

Ну хоть какая-то... :)

А уж "кровь майар, элдар и людей..."(с) ;D

Конечно! Чем хорош и Эарендил, и Арагорн...

Из дневника Манвэ:

Предначальная эпоха: Приплыл Курумо. Вынесли Утумно.
Первая эпоха: Приплыл Эарендил. Жаловался на Моргота. Штурмовали Ангбанд.
Вторая эпоха: К нам в ворота постучался Ар-Фаразон. Утопили Нуменор, скатали Арду а шарик, Аман выбило в паралельное пространство.
Третья эпоха: пришёл Аллор и тут такое началось.

Allor


Цитировать:

"В конце третьей эпохи пришел Аллор, тут-то все и началось..." Почти(с)

В конце концов, решили  герои Пестрой книги, надо же отметить  окончание третьей эпохи чем нибудь необычным и масштабным. :)  А Аллор явился и повел события в нужном направлении  :)

Knightmare


Цитировать:

Предначальная эпоха: Приплыл Курумо. Вынесли Утумно. Первая эпоха: Приплыл Эарендил. Жаловался на Моргота. Штурмовали Ангбанд. Вторая эпоха: К нам в ворота постучался Ар-Фаразон. Утопили Нуменор, скатали Арду а шарик, Аман выбило в паралельное пространство. Третья эпоха: пришёл Аллор и тут такое началось.

В  начале четвертой эпохи прибыли хоббиты  и решили продолжить славную традицию :)

Так дело в том, что хоббиты победили фактически благодаря Аллору!

Цитировать:

В конце концов, решили  герои Пестрой книги, надо же отметить  окончание третьей эпохи чем нибудь необычным и масштабным.:)  А Аллор явился и повел события в нужном направлении

... в направлении хорошей гулянки... :)

Knightmare:
Цитировать:

Предначальная эпоха: Приплыл Курумо. Вынесли Утумно. Первая эпоха: Приплыл Эарендил. Жаловался на Моргота. Штурмовали Ангбанд. Вторая эпоха: К нам в ворота постучался Ар-Фаразон. Утопили Нуменор, скатали Арду в шарик, Аман выбило в паралельное пространство. Третья эпоха: пришёл Аллор и тут такое началось...

Сэр Дамиан:

Цитировать:

В  начале четвертой эпохи прибыли хоббиты  и решили продолжить славную традицию

... и расцвели в Амане мир, благодать и огороды...:)


записан в 01/23/06 :: 3:32am:

Так дело в том, что хоббиты победили фактически благодаря Аллору!

"...есть еще один куплет: никого скромнее нет нашего Хасана..." (с) мьюзикл Али Баба и сорок разбойников:)

Allor записан в 01/23/06 :: 4:24am:

записан в 01/23/06 :: 3:32am: Так дело в том, что хоббиты победили фактически благодаря Аллору! "...есть еще один куплет: никого скромнее нет нашего Хасана..." (с) мьюзикл Али Баба и сорок разбойников:)

И Аллор... простите, Хасан в конечном счете ведь согласился! :)

"... Очень правильный куплет: никого скромнее нет нашего Ал...Хасана...":)

Чую, что у меня пополнится раздел "мерисьюизмы"... ;D

Классно! Похоже, стихийное соавторство получается :)
А разбойники тогда кто? Остальные назгулы?

записан в 01/23/06 :: 4:38am:

Классно! Похоже, стихийное соавторство получается :) А разбойники тогда кто? Остальные назгулы?

"говорите, говорите, я записываю..."(с):)

Бери выше, если уж мерисьюзмы, то тогда вся валарско-майарская братия ;D ;D ;D ;D ;D

Тогда Аллор -- главный из валар? (а мерисьюизмы -- универсальное понятие...)

Да уж конечно, главнее Аллора на Арде зверя нет! ;D ;D ;D ;D

http://allor.ramot.ru/marysue.htm

Мэрисьизмы - это весело, особенно в контексте личности-обстоятельства ;)

Вот у нас сегодня чуть не родилось что-то такое же в контексте уже нашего мира! Если вспомню -- пришлю...

Добро! :)

Кстати, а не от Аллора Кирдан научился корабли строить? ;-)

записан в 01/24/06 :: 9:03pm:

Кстати, а не от Аллора Кирдан научился корабли строить? ;-)

Кхм...  [smiley=undecided.gif] Кирдан, вроде, старше намного??

Ага, и валар с Эру - тоже маленько так... ::)

Но, если Аллор - злостное мэрисьюИще - то тогда и корабли туда, и дизайн Сильмариллов, и поковка колец, и... у-у-у-у-у-у...!!! :o ;D ;D ;D ;D

Ага! Если Аллор дирижирует Вторым Хором!

... и рисует эскизы для гобеленов Вайрэ... ;D Такой суровый постмодернизм! ;)

...и подкидывает Гэндальфу идею уничтожить Кольцо Власти :)

До этой идеи оне в параллель додумались... ;)
Не, Аллор учит Гэндальфа забивать косяки... :)

А кальян кто изобрел?

Кальян, я думаю, ханнаттская придумка. Некоторыми нуменорцами весьма полюбляемая ;) :)

В частности Аллором?