Такое ощущение, что никакого авторского сочувствия JRRT к Мелькору не испытывал. Можно ли не любить своего героя? Или это ощущение - следствие стиля написания? Или что-то еще?

Может, и любил. По-авторски... Но должен же быть кто-то Врагом;)

У меня смутное ощущение, что этот вопрос нужно не здесь задавать, а вовсе даже в Литкафе... Потому что, наверное, речь в основном пойдет об отношении, м-м, авторов к своим героям; нет?

записан в 05/20/05 :: 5:46am:

Но должен же быть кто-то Врагом;)

Во-во. Если память не изменяет, Толкиен был христианином. А Люцифер/Шайтан/Моргот (нужное подчеркнуть) сочувствия не заслуживает, ибо гад, гадом был и гадом, извините, будет.  :-/ А гад он по определению, потому как против Всевышнего попёр. Ну как такому сочувствовать, когда и предупреждали его, и перевоспитывали, а он не раскаялся и раскаиваться не собирается?
Да и вообще, надо же кого-то всем героям книги дружно понелюбить?  >:(

записан в 05/20/05 :: 4:43am:

Такое ощущение, что никакого авторского сочувствия JRRT к Мелькору не испытывал. Можно ли не любить своего героя?

Я боюсь, что сочувствия, натурально, не испытывал - ровно потому, что не видел оснований для оного (в рамках собственной жизненной концепции). Если ДжРРТ читать, не думая, а просто как некую данность воспринимать, то там действительно сочувствовать надо всем остальным. А вот если думать...  ::) Но он-то писал так, как сам чувствовал. И измышления россиян, привыкших к своей "стране с непредсказуемым прошлым", были бы ему дики.  ;)

Маруся, ага, точнехонько! :) Это у нас насчет  врагов народа на каком-то этапе выясняется, что все совсем не так было... ;)

Увы, фраза не моя (хотя я от нее тащусь), и копирайт я не помню.  :-[ Но в кавычках оно ровно поэтому.  ;)

Пусть не твоя, зато процитировано к месту :)

Цитировать:

Толкиен был христианином

а разве в христиантсве нет понятия о всепрощении? неужели Мелькору не суждено быть (или было быть?..) прощенным? По этому поводу Толкиен ничего не говорил?

Такое ощущение, что врага прощают, предварительно зарубив.

записан в 05/21/05 :: 2:24am:

а разве в христиантсве нет понятия о всепрощении? неужели Мелькору не суждено быть (или было быть?..) прощенным? По этому поводу Толкиен ничего не говорил?

Как христианин, может, о таком он и думал.
Но писал он, в отличие от К.Льюиса в "Хрониках Нарнии", не аллегорию христианского учения, а эпос в достаточной степени небиблейского мира. Так что рассуждения о покаянии Мелькора или прощении его же, вероятно, остались за кадром. Что-то не припомню профессорских рассуждений на эту тему. Но я не так уж хорошо знаю предмет. Может, где-то что-то у него и было?

Почему же небыло ему прощения? А на суде ему ведь предлагали простить  все, только покайся, вот вам и всепрощение по христиански! ;)

М-м, давайте решать - мы о ситуации внутри книги говорим, или все-таки об отношении автора к персонажу? Мне казалось, о втором...

Ну я это и имею в виду, ведь ситуация внутри книги разьве не есть отношение к ней автора?

Ну вот, в "Осанве-кента" говорится:
"Так безжалостный всегда надеется на милость, а лжец пользуется правдой; ибо если в милости и правде отказано жестокому и лживому, нет в них чести."

Получается, что в милосердии и правде отказывать by default даже врагу - нехорошо.

Оттуда же, о заточении Мелькора:

"Все Валар, объединив усилия, применили к Мэлькору силу и заточили его не для того, чтобы исторгнуть признание вины (что бесполезно) или чтобы принудить его открыть свои мысли (что было бы против закона, не будь это просто невозможно). Он стал узником в наказание за свои злодеяния под ответственность Короля. Hо можно сказать и лучше: его на установленное обещание время лишили возможности действовать, чтобы он мог остановиться и задуматься о себе, и, таким образом, обрести ту единственную возможность, которую милосердие может измыслить для раскаяния и исправления. Hе только ради исцеления Арды, но и для его исцеления тоже. Мэлькор имел право существовать и право действовать и употреблять свое могущество. Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, насколько можно, ради блага Эрухини; но если Мэлькор раскаялся бы и вернулся под руку Эру, ему должно было бы вернуть свободу. Его нельзя поработить или лишить его доли. Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны".

То есть, автор вполне может представить себе раскаявшегося Мелькора, а также считает, что его персонажи тоже на это способны.

??? может, не одному Мелькору надо каяться, а?


Цитировать:

Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны

разве было что-либо предпринято, чтобы его "вернуть", так сказать, мирным путем?
Или я таки заблуждаюсь?  

Если _по Профессору_, то вполне пытались и по-мирному, и довольно долго терпели мелькоровы эксперименты на Арде...

Ну тогда они вообще могли бы оставить его в покое, так сказать разделить владения и дело с концом ;) Он же не лез в Валинор, вот бы и они не лезли!

Господа, я в затруднении.
Либо мы говорим строго об отношении Профессора к конкретному персонажу, используя первоисточники (в том числе "Письма") - и тогда этот тред тут вполне уместен, но никаких "что было бы если бы..." здесь быть не может;
либо мы говорим об отношениях Валар и Мелькора со всеми "бы" - но тогда это лучше делать в "средиземском" разделе, и тред следует перенести туда;
либо мы говорим в целом об отношении авторов к своим героям ("Можно ли не любить своего героя?") - и тогда этому треду место в Литкафе.

Уже определитесь как-нибудь...

Со своей стороны могу предложить перебраться в "средиземский", там можно мой последний вопрос-ответ, прокоментировать.(Кто желает есвенно)

Ща прокомментируем...  :)

записан в 05/24/05 :: 5:30pm:

Ну тогда они вообще могли бы оставить его в покое, так сказать разделить владения и дело с концом ;) Он же не лез в Валинор, вот бы и они не лезли!

Пожалуйста, с этого момента поподробнее - методы разделения владений стихий в пределах одного мира.

записан в 05/24/05 :: 6:49pm:

Ща прокомментируем...  :) Пожалуйста, с этого момента поподробнее - методы разделения владений стихий в пределах одного мира.

:) Хорошо! Привожу банальный пример - Ульмо плещется в бухтах Бора-Бора, а Мелькор с Каем и Гердой играет в снежную королеву на сев. полюсе ;) как я - а ?

И вулканы базируются строго в определенном регионе, который сокро разнесет к ядрене фене. Потому что чрезмерная конденсация. А вокруг Северного полюса морей нет, полезных ископаемых нет, и даже ветры не дуют. Потому что чужая стихия.  :-X Идите до конца - и увидите, что дорога ведет не туда.  :)

Ладно, как один из вариантов это подходит, но как более демократический вариант, можно разделить территории :)

Нельзя. Ветер дует везде, почва с ее содержимым есть тоже везде (иногда под водой).

Ну правильно, ведь у Мелькора было по чуть-чуть от талантов каждого, так и поделились бы с ним по чуть-чуть стихий от каждому. ;) Я же это от доброты душевной :D

Низ-зя... не делится оно на чуть-чуть и все остальное, вот фигня какая. Точнее, хрен разграничишь, где чье. Течения имеют привычку смешиваться, воздушные потоки - тоже, а лава так и норовит вытечь наружу и стать почвой.


Граждане модераторы, гоните нас из этого раздела!!!!  :)

Да уж, из 13-го тома - подальше. И там прекраснодушными рассуждениями про колхоз и заниматься... ;)
Все, я устала... :-X

Идите, господа, пока что терпаться в средиземский раздел. Посмотрим, что вырастет.

(...я-то вообще предпочла бы третий вариант - мне он кажется наиболее интересным... но притаких раскладах нужно открывать новый тред.)

Какаие проблемы-то? Открывай, моя смутно подозревает, что не тебе одной интересно будет. ;)

записан в 05/21/05 :: 2:24am:

а разве в христиантсве нет понятия о всепрощении? неужели Мелькору не суждено быть (или было быть?..) прощенным? По этому поводу Толкиен ничего не говорил?

Угу! Говорил. Дагор Дагоррат всем три раза.
Да и, насколько я помню, понятие всепрощения в христианстве (исходя из тезисов Апокалипсиса) как раз на тёмных и нехороших и не распространяется. Таковым полагается "плач и скрежет зубов" в огненном озере до скончания времён - и плохие мёртвые позавидуют хорошим мёртвым. А в центре озера предполагается жарить догадайтесь, кого?..
Вот вам и всепрощение. Нет, Юкари, прощение - только для раскаявшихся.

У меня свежая мысль, правда наверное для лит-кафе, но...
Может Профессор не нелюбил Мелькора, а просто использовал его адсорбентом для всяческих неприятностей, совершенно без всяких неприятных мыслей... ???

И я знаю, как такой адсорбент называется. Он называется "козел отпущения". Помните историю этого выражения? - кажется, она даже в одной такой малоизвестной книжке приводится, которая Ветхий Завет...

Если это не тот козел, который "купи козла", то не помню.  ;) Рассказывай!  :)

Нет-нет, это касаемо происхождения выражения, всего-навсего. На бедную скотинку перекладывали все грехи (общины, племени...) - а потом тварюшку выгоняли в пустыню. После чего дальнейшая судьба греховного козла никого не волновала, натурально, а люди считались очистившимися от греха.
Сейчас посмотрю - может, найду более толковое изложение.

Может и козел, но как-то жестковато получается, Мелькор же всетаки хоть и отрицательный герой, но великий (Вала, как-никак). Тем более когда читаешь "Сильмариллион", нету ощущения, что Профессор Мелькора не любит, просто мимоходом упоминает о нашалившем ребенке :) (ну это только мои ощущения) ;)

Я почему-то так и думала, что вряд ли в Библии этот анекдот рассказывается.  :) А кстати, он тоже применим!  ;D Если предположить, что Мелкор у ДжРРТ выступает именно в этой роли, то получается следующее: Эру (по желанию - ДжРРТ) не был уверен, что все у него получится хорошо и всем понравится, поэтому было жизненно необходимо завести кого-н., на кого можно свалить все промахи, а изгнав - почувствовать кайф и получить оправдание всему, что не склалось. Так появился Мелкор. А если учесть, что появился он первым, у творца явно были сильные комплексы по поводу получится/не получится.   ::) :P

Нашла я, сейчас  расскажу:

"Мы узнали, что весьма распространенное в наши дни выражение «козел отпущения» дошло до нас из глубины веков и восходит к эпохе Храма, когда существовали приношения, в частности - к процедуре, которую производил главный коэн (коэн гадоль) в Йом Кипур. Ему приводили двух одинаковых козлов, и по жребию он определял, какой из них будет приношением Всевышнему, какого - отошлют в пустыню, чтобы искупил он ошибки народа Израиля.
Талмуд сообщает: согласно воле Всевышнего, находили двух абсолютно одинаковых козлов. Оба козла - одного роста и, скажем, белые. Или, наоборот - черные… И покупать их на рынке следовало одновременно, и стоимость их должна быть одинаковой. Лучше всего, если их приобретают у одного хозяина. Ведь другой может назначить свою цену. Если продавцов все же двое, они поручают продажу козлов третьему лицу, и тот продает животных одновременно и по одной и той же цене.
Будучи внешне идентичными, козлы отличались сущностно. Один символизировал добро, другой - зло. Как их различить?
В том-то и состояла суть важнейшей этической идеи. Зло в нашем мире не обнаруживает себя явным образом. Оно маскируется под добро. Для того, чтобы выявить истинную сущность предмета или явления, требовалось духовное ясновидение. Их предназначение определялось по жребию."
http://www.evrey.com/sitep/yomah/index.php3?menu=85#62

А вот тут это выражение иллюстрируется. Очень рекомендую посмотреть: http://www.comics.ru/dic/dic30.htm  

Ну вот, а дальше воспоследует сакраментальное "За козла ответишь!" (в данном случае, вероятно, опосредованно адресованное Профессору)... ::)

Уже, Allor, уже...
Причём, неоднократно и от разных апокрифистов ;D

В данном разделе - это моя любимая фраза. Так что в очередь, все в очередь.  ;)

Разрешите вопрос: а где-то точно указано, что Дагор Дагоррат будет битвой с Мелькором и его присными? (спрашиваю чисто по незнанию)

Юкари, про Дагор Дагорат можно посмотреть в энциклопедии Арды-на-Куличках, статья "Дагор Дагорат (Dagor Dagorath)".

"Когда мир состарится и Валар утомятся, Мелькор вернется через Врата из-за пределов мира и тогда в Валиноре состоится последняя битва. В разных версиях упоминается, что там будут сражаться Эарендил, Эонве, Тулкас, сын Тулкаса и Турин со своим Черным Мечом, против Мелькора и его войск (в их числе упомянуты драконы). Сказано также, что перед началом битвы Мелькор уничтожит Солнце и Луну. В битве мир будет разрушен частично или полностью, но Мелькор будет убит Турином или Эонве и затем мир будет по-видимому восстановлен Ауле с помощью гномов. Упоминается также "Судный День" (Day of Doom), но не уточняется, что это такое. По поводу этого предсказания сказано так же: "Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "Сильмариллиона" нуменорского происхождения; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями. Все предания эльфов - это "истории", рассказы о том, что уже произошло."
(цитаты на английском - по вышеуказанной ссылке)

записан в 05/27/05 :: 7:39pm:

Уже, Allor, уже... Причём, неоднократно и от разных апокрифистов ;D

..."идет борьба бобра с козлом..."(с) (на песню из "Ночного Дозора" ):)

Все, гоните меня отсюда! :-[ ::)

R2R, спасибо! Теперь многое стало понятно...

Фундаментальное зло -- понятие архетипическое, и его присутствие в литературе -- традиционно. Другое дело, что здесь есть два пути -- воспринимать его как часть себя (или мира) и стараться интегрировать (и лишить силы) или же стараться изжить. В 1-м случае мы получаем концепцию Урсулы, в 2-м -- концепцию Толкиена.

А может профессор просто немного (ничего себе немного!) усилил образ Мелькора в плане исходящего от него зла. Ну и с другой стороны усилил немного исходящее добро. Получилось очень просто. Есть герои, есть злодеи. Герои бьют злодеев.
В жизни так не бывает. Откровенные герои - явление из области фантастики. Откровенные злодеи встречаются редко.

Дык речь-то о классической фэнтэзи... Там все несколько утрировано. Это же не постмодерн...  ;)

записан в 05/30/05 :: 12:01pm:

В жизни так не бывает. Откровенные герои - явление из области фантастики. Откровенные злодеи встречаются редко.

Вы настолько досконально знаете, что бывает, и чего не бывает в жизни? Всей, всегда и без тени сомненья?  :o

О-хо-хонюшки :(....

Тень Дуба, ну, такие, как Мелькор, может, где-то и бывают, но здесь-сейчас их не отмечено. Он всё же не человек и вымышленный персонаж. А всё доступное нам к наблюдению зло и добро совершают люди.
Автор вполне мог сделать Мелькора более "злым", чем оно бывает в жизни.

Угу. Есть такие штуки - метафора и гипербола... ::)

Цитировать:

А всё доступное нам к наблюдению зло и добро совершают люди.

Вам - возможно (мне, видимо, тоже), но, вроде бы, бОльшая часть человечества считает присутствие дьявола (шайтана, аримана... - добавьте все имена, какие знаете) -  сейчас, в нашем мире - фактом....

Правда?! :o

Считают, да...
Но мы вроде где-то как-то когда-то договорились, что между шайтаном и Мелькором не будем проводить аналогии... Э? ;)

Боюсь, я при этом договоре ещё не присутствовал  ;). Учту. Хотя в упор не понимаю, чем шайтан (или, скажем, Воланд) тут может быть обижен ??? Ну, хорошо, а аналогии с лермонтовским Демоном проводить можно? (опять же, не вижу принципиальной разницы...

"Ты суслика видишь? - Нет. - И я не вижу. А он есть" (с)
Есть она, эта разница. Никакие демоны, шайтаны и Воланды не занимаются со-творчеством с Богом. А вот любой из Айнур (включая и Мелькора) таким со-творчеством с Эру занимается - см. Айнулиндалэ. А культурные параллели - это немного другая тема.

Сатана со-творчеством (по ряду апокрифов) вроде занимался... Но параллели Мелькора с Сатаной уже... достали, короче... Не надо их... ::)

записан в 05/31/05 :: 1:34am:

Вы настолько досконально знаете, что бывает, и чего не бывает в жизни? Всей, всегда и без тени сомненья?  :o О-хо-хонюшки :(....

Если встречу настоящего героя или настоящего злодея - непременно дам знать. Каждый человек способен и на добро, и на зло (а если еще сделать поправочку на относительность этих понятий...)
В моей жизни самым откровенным злодеем я всегда считала себя ;). Хотя в последние пару лет жизнь решила доказать мне обратное.
А о добре... Возможно у меня слишком большие запросы к людям...