Вопрос теолого-морально-этический.
Мнение исключительно мое собственное, поэтому буду рад дискутировать со всеми желающеми!

Интерестно что  вы думаете по поводу поведения Мелькора до создания Арды, причем как видно из обоих писаний, с координально разными точками зрения, (Толк. Ниэ.)  в этом они не спорят, но даже идет мысль к мысли о неправомерном и неэтическом вмешательстве в чужие планы, в чужое творчество!
Как если-бы ваш сын (пусть даже сын) подошел к картине которую вы пишете и с криком так плохо, нужно вот так, начинает возюкать кисточкой исправляя вашу работу, в которой ваша душа ваш замысел!...

Радбуду если кто выскажется по этому поводу!

хех.. ровно что-то подобное я говорила когда-то, сейчас попробую сообразить, где это было, кину линк тогда.

Не так. На картина, которую пишет один человек (не человек), а проект, разработанный одним (?) существом, и отданным на совместное исполненение группе других, без ограничения творчества членов этой группы, между прочим. Итого речь идет о конфликте внутри группы, часть которой мотивирует тем, что "проектировщик так хотел", а часть говорит "нужен креатив, дабы оживить проект". ;)

кхех. при всем моем отношении к Мелькору в трактовке ЧКА, к себе в команду я бы такого креативщика... ммм. долго думала бы, взять ли )

Маруся,

очень точное сравнение!

записан в 05/03/05 :: 2:57pm:

отданным на совместное исполненение группе других, без ограничения творчества членов этой группы, между прочим.  ;)

Как же без ограничения, когда тебе только и говорят это нельзя то нужно, а за непослушание в нокаут!

"...украсите вы эту тему по мыслям своим, а я буду внимать и радоваться той красоте, которую породит музыка сия" (цитата приблизительная)

А тако же знаменитое "все, что ты сделаешь, будет к вящей славе".  ;)

Келе: а зря, между прочим, веселее жить было бы.  :P

Ко всему прочему, я не критикую творчество "креативщика", я критикую его втревание в общее дело в роли диверсанта.
Если не согласен с мыслью "руководителя проекта", тогда манатки в руки и вперед творить свою Арту, или я не прав?

Марусь, в смысле креатива с меня меня хватает для пущей веселости жизни, веришь, нет )

(задумчиво) Мне, наверное, следует постоять в сторонке. Смерть как не люблю пересказывать собственные тексты...

записан в 05/03/05 :: 3:05pm:

"...украсите вы эту тему по мыслям своим, а я буду внимать и радоваться той красоте, которую породит музыка сия" (цитата приблизительная)

Тут какая-то нестыковочка!.. Если "украсьте..." то чего тогда Мелькора прерывать, ругать и изгонять

Келе: верю. А мне вот нет. ;)


записан в 05/03/05 :: 3:08pm:

Ко всему прочему, я не критикую творчество "креативщика", я критикую его втревание в общее дело в роли диверсанта. Если не согласен с мыслью "руководителя проекта", тогда манатки в руки и вперед творить свою Арту, или я не прав?

Про Арту ничего не знаю, вопрос не ко мне. Знаю только то, что творчества по бумажке не бывает. И если было желание получить результат в точности, надо было все до миллиметра выверять, и отдавать делать тупым исполнителям. А хотелось творческой реализации - не плакай.
А про диверсанта мы в такой тональности говорить не будем, я думаю. А то я сейчас вспомню про "весь советский народ, как один человек, осуждает... (проставить по желанию)"

записан в 05/03/05 :: 3:12pm:

Тут какая-то нестыковочка!.. Если "украсьте..." то чего тогда Мелькора прерывать, ругать и изгонять

так изгоняли коллеги, а не автор проекта. Что характерно. Возможно, из зависти.  ;D

Ну коллеги "по образу и подобию" да еще и подавленные тиранической дланью Большого Папы

По поводу диверсанта я имел в виду уж очень большое желание сделать все по своему, ничего плохого во фразе не замышлял :)

записан в 05/03/05 :: 3:17pm:

Ну коллеги "по образу и подобию" да еще и подавленные тиранической дланью Большого Папы

Не подавленные, а чересчур послушные. Две разные вещи. Нигде не сказано, опять-таки, что Эру кого-то гнобил (кроме Нуменора). Все, что сделано - сделано валар, и сколько в том самодеятельности - вопрос отдельный.

Все по своему, да? А мне вот почему-то картинка сильно напоминает инженера в коммерческой конторе.
Генеральный: мы открываем новый филиал, там необходимы повышенные меры безопасности.
Зам.генерального: самый дешевый вариант - стены толщиной в 3м.
Инженер: там нельзя 3м, там почвы неустойчивые!
Нач. маркетинга: и 3м толщины будут отражены в нашей рекламной кампании, как свидетельство надежности!
Гл.Бухгалтер: и кондиционеры можно не закупать, прохлада будет.
Инженер: ну нельзя же там 3м, неусточиво все!
Все: Главный сказал - делай!
Инженер: эбнется...
И оно эбнулось.  ;D

МАРУСЕ
За ответ огромное спасибо, посмеялся от души! ;D
В таком варианте согласен, заглушили таки вомне дух справедливости!

Хотя про послушных можно рассказать Ауле который подвергся жесткой ментальной аттаке за свою саламандру!!! :'(

А вот это уже не Толкиен ни разу...  ::)

записан в 05/03/05 :: 3:12pm:

Тут какая-то нестыковочка!.. Если "украсьте..." то чего тогда Мелькора прерывать, ругать и изгонять

Хех!
А представьте-ка себе классического композитора, который приглашает учеников украсить его музыку по собственному желанию. Полная свобода, угу?
Но композитор при этом думает, что все ученики уложатся в рамки классической музыки (симфонии, сюиты и всё такое), а получает рок-концерт в исполнении ученика "М" - да такой, что основную музыку не особо слышно.
Рок-н-ролл получился красивый до безумия, но композитор мыслит категориями классики, и N-1 его учеников - тоже...
Продолжать?

Ну не покатила Эру мелькорова аранжировка... ;)
А вообще в идеале креативная команда состоит из минимум трех типов разработчиков:
Первый тип разрабатывает "рыбу", т.е. общую концепцию;
Второй - детали и "связки", оформление;
Третий - занимается "доводкой", окончательной детализацией...
Споры возникают на всех уровнях.
В условиях  одного автора "рыбы"... Собственно, разбираем тот самый случай ;):
Скорее всего, "лишний" креативщик вылетает из команды.
Если есть возможность и желание решить все полюбовно, ищут точки соприкосновения.
В "нашем" случае, такого генеральный автор проекта не желал (во всяком случае, на столь радикальном уровне), и - соответственно...
ИМХО: Лучше бы все-таки попытались договориться (обоюдно) ::)...

Так Мелькор Толкина, вроде, пытался творить свою Арту: иначе на кой он искал Негасимое Пламя?

Фокус-то в том, что это оказалось физически невозможно - творить вне "фирмы": монополия-с :(....

Договориться не договорились, зато изменения включили в проект и заявили, что так и задумывалось с самого начала - "не вы, молодой человек, все равно вредитель и саботажник, хотя все и обернется в конечном итоге ко благу проекта"...

записан в 05/03/05 :: 10:36pm:

ИМХО: Лучше бы все-таки попытались договориться (обоюдно) ::)...

Не говори, :D  но тогда бы книжка бы не заладилась :)


записан в 05/03/05 :: 11:37pm:

Так Мелькор Толкина, вроде, пытался творить свою Арту: иначе на кой он искал Негасимое Пламя? :(....

Ну я бы сказал, не особо он и пытался свое творить, там же ясно сказано "Непонравилось! Дай-ка подправлю."


записан в 05/04/05 :: 2:09pm:

Договориться не договорились, зато изменения включили в проект и заявили, что так и задумывалось с самого начала - "не вы, молодой человек, все равно вредитель и саботажник, хотя все и обернется в конечном итоге ко благу проекта"...

Но все равно, откуда такая нелюбовь к сыночку ?

записан в 05/04/05 :: 2:48pm:

Но все равно, откуда такая нелюбовь к сыночку ?

Какая именно? 1 семейный скандал в начале времен? Все остальное в адрес Мелкора делалось без Эру, и нигде сказано, что с ним хотя бы консультировались. Конкретнее надо, конкретнее.

А мне, а мне, а мне вся эта история сильно напоминает мастереж игры :) Только не по книжке, не по известному и заданному миру - а либо совсем свой мир с нуля, либо "мир с вариациями". Я так в фэнтэзевый мир протаскивала физику элементарных частиц, но главмастер был мудрый и отдал нам наши куски на откуп, лишь бы работало... хотя и чужие куски мы правили дай боже :)
Или случай настырных игроков - и начинается скрещивание NGE, Стругацких, Школы Каллиграфии и собственных мыслей на тему, и протягивание получившегося во вселенную Звездных Войн под лозунгом "если мастера узнают - не простят, значит, не узнают".
Или попытки повести свою игру не так, как заранее решил мастер - попробовать не умереть в наперед заданный момент, или не предать, или еще что... Только потом иногда приходят Мастерские Танки и выносят мятежника "к вящей славе игры", потому как "в замысле не было" :(
Воть  ::) Это если строить аналогии.

Я только так и не поняла из текстов, каким образом деяния Мелькора оказались "к вящей славе Эру" - что по Толкину, что по ЧКА :(

записан в 05/04/05 :: 3:19pm:

Все остальное в адрес Мелкора делалось без Эру

А Тулкас видимо опоздал на первый поезд и потом САМ вызвался? Если меня не оставила память его Эру послал с определенной целью, раздавить неугодного, Как это обьясним? :)

записан в 05/04/05 :: 3:23pm:

Я только так и не поняла из текстов, каким образом деяния Мелькора оказались "к вящей славе Эру" - что по Толкину, что по ЧКА :(

Я конкретно таких слов в текстах не помню, но в итоге все-то получилось хоть как-нибудь ;)

записан в 05/04/05 :: 3:48pm:

Я конкретно таких слов в текстах не помню, но в итоге все-то получилось хоть как-нибудь ;)

Взы.
"И ты, Мелькор, увидишь,  что  нет  темы,  которая  не исходила  бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей  более удивительных, чем он сам может представить себе."


Как-то так.
И где те удивительные вещи? Один полный раздрай в конечном итоге получился :( Хотя нет, не полный, конечно - но раздрай.

записан в 05/04/05 :: 3:45pm:

А Тулкас видимо опоздал на первый поезд и потом САМ вызвался? Если меня не оставила память его Эру послал с определенной целью, раздавить неугодного, Как это обьясним? :)

Там было "и пришел". Кажется, "по заявкам телезрителей", а вовсе не посланный ЦК КПСС.

записан в 05/04/05 :: 3:59pm:

И где те удивительные вещи? Один полный раздрай в конечном итоге получился :( Хотя нет, не полный, конечно - но раздрай.

Ну, само по себе удивительно то, что на стороне Светлых регулярно играют случайности. Хотя лично мне это оч-чень не нравится.  >:(

Как это - где? А хоббиты? ::)
С другой стороны, непредпетых ни в одном звуке драконов, троллей и волколаков всяких тоже можно прижелании записать в это самое новое...

Хоббиты - не вещи, если уж на то пошло :)

Имеется в виду этот вот самый поход Фродо и компании в Мордор?


записан в 05/04/05 :: 4:11pm:

С другой стороны, непредпетых ни в одном звуке драконов, троллей и волколаков всяких тоже можно прижелании записать в это самое новое...

Ммм, если б Эру посчитал, что это те самые удивительные вещи, которые берут начало в нем же, он бы их оставил - а их все-таки пытались как-то искоренять, пусть не Эру, а его дети - но как-то все же в таком случае есть ощущение "правая рука борется с левой"

"Вещи" - это нечто обобщающее, я полагаю; живых существ и носителей разума оно тоже включает. :)
А насчет Фродо и компании - это по поводу "случайностей" было сказано?

Да нет, хоббиты - это скорее к тем самым удивительным явлениям :)

Rachel
Так вот, собственно, что меня раздражает и ввергает в гнев праведный!
Я помню еще когда в школьные годы читал "Сильмариллион", мне еще тогда Мелькор был симпатичен! А уж после ЧКА так и вовсе полюбил как брата. И такая несуразная ситуация меня огорчает. :-[

Я к чему собственно веду, я сейчас изучаю такие вот каверзные моменты в разных религиях и потому интерестно мнение близких по духу людей, может я до- или переформирую свои выводы :)

p.s. Кстати о Вавилоне, (кажется "Бытие" глава 10)
  Сойдем же, и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи
  другого. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали
  строить город.
Ничего не напоминает? ;)

Извините пока писал свой пространный письмо, потерял нить, хоббиты откуда взялись?

Кстати как вам, такая фраза "И возненавидел он Мелькора, и проклял в душе своей. Но воля прочих Айнур была еще подвластна Ему"
Это и про "любовь к сыночку!!!" ;D и про "про не подавленных, а очень послушных!!!" ;D, я думаю аргумент безапеляционный А? :)

Страницу. Плз. Да, я рассчитываю, хотя и глубоко сомневаюсь, что это Толкиен.  ::) Или все же нет?  ;)

Страничку попробую завтречка написать :o, а то жмут тут все кому не лень ;D

записан в 05/04/05 :: 4:11pm:

С другой стороны, непредпетых ни в одном звуке драконов, троллей и волколаков всяких тоже можно прижелании записать в это самое новое...

хм... как-- непредпетых? пели-то все, и Мелькор тоже, мог и предпеть как-нибудь нечаянно ::)  ;)...

записан в 05/04/05 :: 2:48pm:

Ну я бы сказал, не особо он и пытался свое творить, там же ясно сказано "Непонравилось! Дай-ка подправлю." Но все равно, откуда такая нелюбовь к сыночку ?

1) Простите, "там" - это где? Такого НИГДЕ сказано не было. :(

2) Что значит - "не особо"? Не понимаю.  ???

У Толкина чётко сказано: без Пламени творение НЕ_ВОЗ_МОЖ_НО. Даже Эру не мог без него, не то что Мелькор.
Причём Мелькор _проверил_ это, не просто теоретически слыхивал: попытался, проверил  - убедился, что невозможно.  

Отсюда НЕ следует, что морально отнимать "кисточку" у коллег (и обратного тоже не следует) - отсюда следует, что аргумент "почему не ушёл и не создал свою команду" - не катит. Монополия. Если на острове единственный компьютер - предложение "дизайнеру" идти потворить в другом месте звучит несколько своеобразно, не правда ли?

записан в 05/03/05 :: 2:48pm:

Интерестно что  вы думаете по поводу поведения Мелькора до создания Арды

Лично я думаю, что Иллуватор не собирался изначально никого из Айнур ограничивать, но при этом ожидал от них определённых действий. Насколько я понимаю, Айнуры были копией участков личности Эру, и все вместе, вероятно, должны были действовать так же, как Эру (возможно, как Эру с несколько ограниченными возможностями), ну, по крайней мере, в той области, для работы в которой они были созданы. То есть они не могли сделать ничего против желания Эру, просто потому, что это были бы и их желания. Однако для того, чтобы действовать как некий аналог Эру, они должны были некоторое время быть вместе, так как у самого Эру все части сознания составляли единое целое, оказывая взаимное влияние. А пока Айнуры занимались взаимной интеграцией, Мелькор бродил один и в пустоте. То есть развивался под воздействием иных факторов, чем исходная часть Иллуваторовского сознания. В результате стал не тем, кем должен был стать по замыслу Иллуватора.  Со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Так что вряд ли Мелькору говорили, что он должен делать то-то и то-то. То, что он будет делать именно то, что нужно подразумевалось. Ему просто сказали "Иди и твори". Ну он пошёл и начал творить. Эру в осадке, Айнур в ступоре.

записан в 05/05/05 :: 4:53am:

Насколько я понимаю, Айнуры были копией участков личности Эру, и все вместе, вероятно, должны были действовать так же, как Эру (возможно, как Эру с несколько ограниченными возможностями), ну, по крайней мере, в той области, для работы в которой они были созданы.

Шизоид получается, однако. Они (валар) между собой и спорили, вообще-то, и конфликтовали...  ::)

записан в 05/05/05 :: 4:53am:

Насколько я понимаю, Айнуры были копией участков личности Эру, и все вместе, вероятно, должны были действовать так же, как Эру (возможно, как Эру с несколько ограниченными возможностями), ну, по крайней мере, в той области, для работы в которой они были созданы.

 Ну как Вам сказать... По-моему, двадцать кроликов не заменят одной лошади; так, кажется?
 Таки-да, я тоже полагаю, что никого из валар как-нибудь специально не ограничивали; ограничения, разве что, могли быть "внутренними", и происходить из их собственных склонностей и предпочтений. ("...К воде обратился Ульмо...."(c); надо думать, от огня и воздуха его никто палкой не отгонял ;))
 Да, валар - творения Эру и "плод его дум". Но возможность насколько-нибудь изменяться я бы для них ня отменял. Т.е.,  есть изначальная "данность" со "склонностями", - и есть "развитие" ее же. Причем степень развития - у каждого своя.
 И посему Айнулиндалэ видится мне "free jazz"-ом ;): задана тема - и разные "инструменты" (Не поймите меня неправильно, инструменты - не значит орудия; каждый - личность.)  ее воплощают. Как могут и как... ??? нафантазируют, что ли... :-/ Каждый - о своем, но все - в тему. ;) :)  
 Мелькор (IMHO) изначально был наделен наибольшей свободой и как следствие - склонностью к изменениям, и (отчасти!) потому "доизменился" до того, до чего доизменился. Свою он тему воплощал, или тему Илуватара - вопрос уже второй.

...саксофонист-импровизатор... ;)
Господа, как мне нравятся ваши аналогии!.. Совершенно искренне нравятся; огромное удовольствие получаю Спасибо! :)  ;D

Полностью солидарен с Элхе. ;D
Почитал последние вести, жутко порадовался такому колличеству интерпритаций :)

записан в 05/05/05 :: 12:35am:

Отсюда НЕ следует, что морально отнимать "кисточку" у коллег (и обратного тоже не следует) - отсюда следует, что аргумент "почему не ушёл и не создал свою команду" - не катит. Монополия. Если на острове единственный компьютер - предложение "дизайнеру" идти потворить в другом месте звучит несколько своеобразно, не правда ли?

В принципе согласен, даже наверное почти полностью ;) но изучать подобные моменты не перестану до окончательной ястности! 8)

записан в 05/05/05 :: 1:14pm:

Шизоид получается, однако. Они (валар) между собой и спорили, вообще-то, и конфликтовали...  ::)

Дык а кто сказал, что они не должны между собой спорить? У каждого человека есть различные склонности\устремления\желания, вступающие между собой в конфликт. Возможно, когда я писал предыдущее сообщение я выразился не самым простым для восприятия способом, но, упростить ситуацию, скажем, подобрав аналогии из обыденной жизни было бы сложно. Просто потому, что в обыденной жизни не встречается таких объектов, как Иллуватор. Единственная аналогия, приходящая мне на ум немного киберпанковская. Ежели какой-нибудь мастер широкого профиля, веке эдак в 22-м клонирует своё тело в энном количестве, потом отсканирует своё сознание и каждому клону перепишет некие базовые навыки (реч, умение ходить и т.д.) вместе с каким-нибудь одним специальным, то получится толпа клонов, каждый из которых умеет что-то своё. Кто-то гайки закручивать, кто-то микросхемы паять, кто-то крестиком вышивать... И если он попытается сделать из них конвеер и построить ихними руками что-то эдакое, то логично ожидать, что это эдакое будет исполнена так, как это сделал бы сам мастер. По крайней мере в том же стиле и с той же степенью мастерства. А теперь представим, что один из этих клонов, пока все остальные учились работать в коллективе, пошёл прогуляться по городу, увидел разные вещи, сделанные в разных стилях, начал сам обучаться чему-нибудь этакому... Он уже станет действовать в конвеере не совсем так, как сделал бы сам мастер. Аналогия, конечно, очень грубая, но за неимением другой...
Способность изменяться, конечно, у каждого из Айнур присутствовала, но ведь изменения человека зависят главным образом от двух вещей: изначальная предрасположеность (у людей за неё главным образом отвечает геном) и внешние условия. Изначальные предрасположенности были в каждого из Айнур изначально заложены Эру. Условия - общество друг друга при фактически полном отсутствии чего-либо ещё, определялись изначальным состоянием Айнур, то есть тоже закладывались Эру. Иными словами, изменения Айнур были изначально определены Эру.

записан в 05/05/05 :: 7:22pm:

Иными словами, изменения Айнур были изначально определены Эру.

 Пожалуйста, не подумайте, что я придираюсь к словам. Возможность изменений была определена, я бы сказал. А до чего они доизменяются (предел или подробности) - это едва ли было "определено" заранее...
 Иными словами, до чего именно дойдет Мелькор - определено не было. Не планировалось...
 И еще. "Музыкальные партии" валар - это развитие Темы Илуватара. Не копирование, уж тем более не механистическое.
 Вот еще какая идея. Если допустить, что Илуватар/Эру это где-то Абсолют, каковой, стало быть , обладает свойством непостижимости, в частности, вмещает в себя ВСЁ, то миссия валар на Айнулиндалэ - преобразование Его бесконечности и беспредельности в некое относительно конечное, но и определенное и воплощенное "что-то".
 Такая вот математическая операция... название забыл... ??? ???

Есть в бизнесе такое понятие, как "Организация" (сиречь - фирма), которое является  целым. Это целое есть Предприниматель! Предприниматель нанимает служащих выполнять обязаности за себя, тобишь "клонирует" себя вплоть до почти полного ничего-не-деланья 8) Но почти, потому что, предприниматель - является максимально продуктивным целым, а коллектив который он создал, без него не является таковым, Жилки предпринимательской у них нету :-/
Надеюсь с аналогией не сильно загнул ::)

Во-первых, Эрин прав.

Во-вторых и дальнейших:

записан в 05/05/05 :: 7:22pm:

Дык а кто сказал, что они не должны между собой спорить? У каждого человека есть различные склонности\устремления\желания, вступающие между собой в конфликт.

Ага. Только если внутри пара-тройка голосов спорит - это все таки шиза. А если внутри себя решает, как ему лучше, это другой коленкор, но это аналог Круга Судеб. А то, что я сказала - натурально, аналог шизы.  ;D (Оффтопично: вот чем меня всегда смущали все монотеизмы, так это своей шизоидностью.  ::))



Цитировать:

А теперь представим, что один из этих клонов, пока все остальные учились работать в коллективе, пошёл прогуляться по городу, увидел разные вещи, сделанные в разных стилях, начал сам обучаться чему-нибудь этакому... Он уже станет действовать в конвеере не совсем так, как сделал бы сам мастер. Аналогия, конечно, очень грубая, но за неимением другой...

Для этого необходимо иметь возможность/стремление к этому "погулять". И либо они разные, либо шиза.  ;D Не говоря уже о том, что самостоятельные личности клонами быть объявлены не могут.


Цитировать:

Условия - общество друг друга при фактически полном отсутствии чего-либо ещё, определялись изначальным состоянием Айнур, то есть тоже закладывались Эру. Иными словами, изменения Айнур были изначально определены Эру.

Судя по прогулке, заложено было как раз иное. Только смелости не у всех хватило.

записан в 05/05/05 :: 8:14pm:

Есть в бизнесе такое понятие, как "Организация" (сиречь - фирма), которое является  целым. Это целое есть Предприниматель! Предприниматель нанимает служащих выполнять обязаности за себя, тобишь "клонирует" себя вплоть до почти полного ничего-не-деланья 8) Но почти, потому что, предприниматель - является максимально продуктивным целым, а коллектив который он создал, без него не является таковым, Жилки предпринимательской у них нету :-/ Надеюсь с аналогией не сильно загнул ::)

Сильно. Кроме жилки надо еще первоначальный капитал иметь (то же самое Негасимое ;)). А то, может, у менеджера Иванова жилка есть, а денег нету. Это мы и наблюдаем. А если бы подбор коллектива был сколь-н. сроден клонированию, увольнений, премий и взысканий не было бы.  :)

записан в 05/05/05 :: 8:26pm:

Кроме жилки надо еще первоначальный капитал иметь (то же самое Негасимое ;)). А то, может, у менеджера Иванова жилка есть, а денег нету. Это мы и наблюдаем.

Ага, и начинает менеджер Иванов деньги на свой индивидуальный проект всячески изыскивать, включая и бюджет предполагаемой фирмы, где он работает...
Эх, веселят меня аналогии... Менеджеры в фирме - это даже не креативная команда...:D

Цитировать:

А если бы подбор коллектива был сколь-н. сроден клонированию, увольнений, премий и взысканий не было бы.  :)

Да, пожалуй... Хотя и развитие личности клона от многих факторов зависит...
Короче, что-то Эру упустил в воспитании Мелькора...:)

*шепотом* Аллор, поправьте цитату. Там есть много того, что я не говорила, оно еще откуда-то прицепилось.  :-[  ;)

записан в 05/06/05 :: 12:03am:

Да, пожалуй... Хотя и развитие личности клона от многих факторов зависит... Короче, что-то Эру упустил в воспитании Мелькора...:)

Ну да, получается веселая семейка,  ;D один недовоспитал, другой охамел, что-то смахивает на "общество нетрезвых людей" :D

записан в 05/06/05 :: 3:27pm:

Ну да, получается веселая семейка,  ;D один недовоспитал, другой охамел, что-то смахивает на "общество нетрезвых людей" :D

Мне даже забавно уже... А Вы уверены, что полностью соответствуете ожиданиям собственных родителей? Или мы все-таки не будем рассматривать чьи-л. ожидания как аргумент...

В таком случае могу с уверенностью сказать, что меня родители делали не для исполнения своих планов. Дескать, нарожаем побольше - нам меньше работы останется, так что ли ?

Могу с неменьшей уверенностью сказать, что в сообщении, на которое Вы, кажется, отвечаете, слова не сказано про "исполнение планов". А исключительно про ожидания.
Если Вы это сразу не заметили.  :-X :-/

Эрин,
Была запланирована возможность определённых изменений в определённых условиях.
Разумеется, музыка Айнур не была повторением музыки Иллуватора, иначе зачем она вообще была бы нужна? Просто развивали данную им тему они так, как это было нужно Эру. Иначе просто не умели. Да и не хотели. По уже упоминавшимся мною причинам.

Маруся,
1. Иллуватор - цельная личность (по крайней мере, у меня нет поводов думать обратное). Айнуры представляют собой выделенные участки данной личности. Тем не менее, Айнур - тоже цельные личности. Как подобное могло произойти - не знаю. Слишком мало информации об Иллуваторе. Могу выдвинуть несколько гипотез, но, по-моему, это к делу не относится. Сразу скажу, гипотезы с множественным раздвоением личности у Иллуватора лично я бы выдвигать не стал.
2."Для этого необходимо иметь возможность/стремление к этому "погулять". И либо они разные, либо шиза.   Не говоря уже о том, что самостоятельные личности клонами быть объявлены не могут."
А почему, позвольте поинтересоваться, Вы отказываете в возможности образования самостоятельной личности у организмов, произошедших в результате клонирования? Далее, возможность "погулять" была у всех Айнур. Стремления были действительно разные. Айнур ведь образовались из разных участков сознания Иллуватора. Иначе и быть не могло. В конечном счёте, для творчества (а создание мира, да ещё в форме музыки - это безусловно творчество) разные стремления - это вещи совершенно необходимые. То есть если продолжить аналогию с клонами, то различные стремления у Айнур - это как умения обращаться с различными инструментами у клонов.
3. Да при чём тут смелость? Никто же им не запрещал "прогуляться". И страшных историй про живущую в пустоте Бубуку тоже никто не рассказывал. Ну не темноты же бояться могущественным духам...
А заложено, повторяю, было разное. Приведу пример. У многих людей возникает иногда мысль вроде "Вот брошу школу/институт/работу, уеду в Сибирь/на необитаемый остров/на Ямайку/на Ямал, и гори оно всё синим пламенем". Однако данное желание противоречит другим желаниям/стремлениям/стереотипам поведения. Поэтому, обычно, человек ничего не бросает, никуда не едет. Однако, данное желание может сподвигнуть человека, скажем, сходить на недельку в поход, может проявиться в стихотворении или песне и т.д.. Это желание - неотъемлемая часть личности. По этому если перед человеком встанет та же задача, что и перед Иллуватором (имеется в виду задача, стоявшая перед Иллуватором согласно моей гипотезе, разумеется) - создать систему из отдельных индивидуумов, воплощающих разные стороны своей личности и, в целом, ведущих себя как личность исходная, то он обязательно это желание в кого-нибудь из данных личностей вложит. При этом, если данная личность будет тесно связана с остальными личностями, то никаких проблем не возникнет. "Народ, поехали на Ямайку" - робко предложит воплощение данного желания. "Ага, вот только с делами покончим" - Ответит воплощённое чувство долга. "А там есть душ" - спросит воплощённая склонность к комфорту и т.д.. А вот если данная личность сама куда-нибудь отправится, то тут будет совсем другое дело. Потому, что вместо того, чтобы учиться действовать как одно целое с остальными личностями, данная личность может начать изменяться. В частности, данная односторонне развитая личность, чья односторонность в коллективе является функциональной и естественной, может попытаться стать личностью разносторонней. А такая личность уже не будет подходить к другим, как притёртый кусок пазля. Кстати о Мелькоре, никто не обращал внимание на то, что все остальные Валар узко специализированны, а он один воплощал помаленьку все стихии?

Забавно, что всё обсуждение идёт при неявном, но полном и абсолютном отрицании роли случайности: даже не квантовой, а хотя бы самой обычной. классической.

Так ли, иначе - всё предопределено.

А может - проще? Из минимум сотни Айну (примерный состав большого симфонического оркестра :)  ) - почему бы одному благородному духу не забрести в пустоту чисто случайно? Отнюдь не потому, что так было железно предопределено при "клонировании" именно его конструкцией?

Вот при вероятностном подходе с одной строны вообще проблемы нет: согласно теорверу во _всяком_ стаде с высокой вероятностью найдётся "паршивая овца", из сотни уж один-то _обязан_ был выбрести в пустоту (а то и ещё куда).
Должен же был хоть кто-то из них "спать на краю, а не у стенки, где упираются коленки":), ближе прочих к пустоте, - не могли же условия для всех быть идеально одинаковы?

А вот что это оказался именно Мелькор - может, и случайно. Мог и Манве оказаться. Почему нет? Или тот же Ауле - тоже личность достаточно нетерпеливая? Или Ульмо, который и в Арде склонен был откалываться от коллектива и отшельничать?

Уважаемый Брагр, "Всеотец" на Квэниа звучит как Илуватар (Iluvatar < iluve "всё" + atar "отец"). Это значащее слово. Аккуратнее, пожалуйста; потому что я, например, не имею ни малейшего представления о  том, как переводится употребляемый Вами вариант.

записан в 05/06/05 :: 11:33pm:

1. Иллуватор - цельная личность (по крайней мере, у меня нет поводов думать обратное). Айнуры представляют собой выделенные участки данной личности. Тем не менее, Айнур - тоже цельные личности. Как подобное могло произойти - не знаю. Слишком мало информации об Иллуваторе. Могу выдвинуть несколько гипотез, но, по-моему, это к делу не относится. Сразу скажу, гипотезы с множественным раздвоением личности у Иллуватора лично я бы выдвигать не стал.

Ага. Гипотезы у меня нет, но ваша мне интуитивно не нравится. ;) Да?  ;) А мне вот нравится, и почему - я сказалы выше. Мало того, "создал" и "выделил из себя" - две оч-чень разные вещи, и у ДжРРТ, сколь я помню, первая. А остальное вы сами придумали.


Цитировать:

А почему, позвольте поинтересоваться, Вы отказываете в возможности образования самостоятельной личности у организмов, произошедших в результате клонирования?

Клонирование лично мною вообще не рассматривается (про урезанный вар-т, который единственно хоть как-то адекватен, если бы не один малоизвестный английский профессор,  я ничего не знаю). Рассматривается "части личности". И тогда самостоятельной она не получается. Но если эти части разные, и где-то там были вместе - это шиза.  ;D


Цитировать:

Далее, возможность "погулять" была у всех Айнур. Стремления были действительно разные. Айнур ведь образовались из разных участков сознания Иллуватора. Иначе и быть не могло. В конечном счёте, для творчества (а создание мира, да ещё в форме музыки - это безусловно творчество) разные стремления - это вещи совершенно необходимые.

Можно поподробнее про разные участки сознания? А то есть ощущение, что термин что-то значит, но вот значение не дано. В результате в голову лезет всякое... Типа области сексуальных желаний и области врожденной паранойи.


Цитировать:

То есть если продолжить аналогию с клонами, то различные стремления у Айнур - это как умения обращаться с различными инструментами у клонов.

Не надо ее продолжать. Почему - см. выше.


Цитировать:

3. Да при чём тут смелость? Никто же им не запрещал "прогуляться". И страшных историй про живущую в пустоте Бубуку тоже никто не рассказывал. Ну не темноты же бояться могущественным духам...

Есть еще страх перед неизведанным. Простой такой. И не все лезут куда попало, некоторых "и тут неплохо кормят".


Цитировать:

А заложено, повторяю, было разное. Приведу пример. У многих людей возникает иногда мысль вроде "Вот брошу школу/институт/работу, уеду в Сибирь/на необитаемый остров/на Ямайку/на Ямал, и гори оно всё синим пламенем". Однако данное желание противоречит другим желаниям/стремлениям/стереотипам поведения. Поэтому, обычно, человек ничего не бросает, никуда не едет. Однако, данное желание может сподвигнуть человека, скажем, сходить на недельку в поход, может проявиться в стихотворении или песне и т.д.. Это желание - неотъемлемая часть личности.

Ох, нет. Это не часть личности, это оной личности желание. Вполне себе некоструктивное.



Цитировать:

По этому если перед человеком встанет та же задача, что и перед Иллуватором (имеется в виду задача, стоявшая перед Иллуватором согласно моей гипотезе, разумеется) - создать систему из отдельных индивидуумов, воплощающих разные стороны своей личности и, в целом, ведущих себя как личность исходная, то он обязательно это желание в кого-нибудь из данных личностей вложит.

Зачем?  :o Функционального смысла это желание не имеет совсем, и если внутри индивидуума оно еще носит разгрузочную функцию - типа, могу на все забить, при выделении в члена группы, призванной что-то там создать, эта функция будет носить чисто разрушительный характер. Он что - махохист, по-вашему? Или последствия считать не умеет?


Цитировать:

Кстати о Мелькоре, никто не обращал внимание на то, что все остальные Валар узко специализированны, а он один воплощал помаленьку все стихии?

Подозреваю, что замечали. Поскольку это прямо так и написано - английским/русским по белому, а в чтении по диагонали вроде никто особо не замечен.  ;D Мало того, там для самых внимательных было сказано нечто вроде "было дано во всех областях". А не "в странствиях вирус подкрался".  ;D Так что прежде чем строить теории, стоило бы повнимательнее отнестись к источнику.  :-X

Элхэ Ниэннах,
Ок, учту.

Маруся,
"Ага. Гипотезы у меня нет, но ваша мне интуитивно не нравится.  Да?   А мне вот нравится, и почему - я сказалы выше."
Э-э-э... У меня такое впечетление, что произошла некая путаница... Собственно говоря, к какой именно версии событий относится ваша гипотеза? К моей? Ну так для неё, по существу, не важно, страдал (или наслаждался  ;D) ли Эру шизофренией... Гипотез можно придумать много и разных, вплоть до того, что Эру - это коллективный разум... Для моей гипотезы важно другое - могло ли это быть вообще или нет. А что касается Вашей версии (то есть про шизу),  лично я не вижу никаких причин, указывающих на то, что это было так. А так как шизофрения - вещь, обычно проявляющаяся довольно явно, то отсутствие её признаков уже может считаться доказательством того, что её нет.

"Мало того, "создал" и "выделил из себя" - две оч-чень разные вещи, и у ДжРРТ, сколь я помню, первая. "
"Выделение из себя" - один из способов создания. Возможно, термин следует заменить на "копирование"...

"А остальное вы сами придумали. "
Разумеется. Любая версия событий, не описанная Толкиеном является кем то придуманной. Я как то далёк от того, чтобы утверждать, что мне одному открыта истина. По-моему, вообще, человек, утверждающий о том, что ему известна истина, касательно событий, описанных в фэнтези-книге, ставит себя в немного дурацкое положение... А в позапрошлом своём сообщении я написал некую гипотезу, которая, на мой взгляд, объясняет некоторые особенности поведения Мелькора и Эру. На мой взгляд, данная гипотеза не содержит внутренних противоречий, а также необъяснимых противоречий с текстами Толкиена. Если кто-нибудь убедит меня в обратном, что, кстати, вполне возможно, учитывая моё слабое знание последних, я буду рад, так как это даст новую пищу для размышлений. Впрочем, пока что подобного не происходит; большинство выдвинутых аргументов против моеё гипотезы указывали не на наличие в ней противоречий, а скорее на то, что никто так и не понял о чём я, собственно, хотел сказать...

" Рассматривается "части личности". И тогда самостоятельной она не получается. Но если эти части разные, и где-то там были вместе - это шиза. "
"Можно поподробнее про разные участки сознания? А то есть ощущение, что термин что-то значит, но вот значение не дано"
Ну, в данном контексте, "части личности" и "участки сознания" обозначают одно. При очень сильном упрощении, личность можно представить как некий набор реакций на различные факторы окружающей среды. Если упрощать чуть менее сильно, то помимо примитивных, часто не осознанных реакций на различные явления, можно выделить некий набор желательных факторов и разум, который определяет путь к наибольшему обилию желательных факторов. Различные компоненты первой и второй части сознания вполне мирно могут уживаться в одном индивидууме, и, теоретически, могут быть скопированы по частям. Набор данных объектов, каждый из которых свойственен некой личности, но не являющийся полным набором, свойственным данной личности, по моему, вполне правомерно назвать "частью личности". Немного иная ситуация с разумом. Данный объект един и неделим. Однако, один разум может быть "больше" другого. В данной ситуации, например, в каждого из Айнур разум с определёнными возможностями мог копироваться независимо от того, какой разум был вложен в остальных. А мог и находиться в зависимости от того, какую роль играла каждая воплощёная в ком-то часть личности (теперь, я думаю, понятно, что я подразумеваю под этим термином)... Впрочем, об обилии возможных гипотез на эту тему я уже писал.

"Есть еще страх перед неизведанным."
Ну, я не уверен, что данный страх у Айнур присутствовал, по моему, этот страх больше характерен для людей - существ слабых, обременённых инстинктами, нужными для сохранения бренной плоти... Кроме того, пустота ведь начиналась сразу за порогом, никаких новых и неизвестных объектов не содержала... Не боятся же люди гулять даже в незнакомом берёзовом лесу, особенно если у них есть компас...

"Ох, нет. Это не часть личности, это оной личности желание."
А что, желание - это не часть личности? По моему, я и сам называл это желанием...

"Зачем?   Функционального смысла это желание не имеет совсем, и если внутри индивидуума оно еще носит разгрузочную функцию - типа, могу на все забить, при выделении в члена группы, призванной что-то там создать, эта функция будет носить чисто разрушительный характер. "
Ну я же, кажется, уже писал, как именно данное "неконструктивное" желание может отразиться на творчестве... А вообще, человеческая личность - это такая сложная вещь, где фсе элементы взаимосвязаны... Выдерни один кирпичек - всё здание, конечно, не рассыпится... Но это уже будет другое здание...

"Подозреваю, что замечали. Поскольку это прямо так и написано - английским/русским по белому, а в чтении по диагонали вроде никто особо не замечен.   Мало того, там для самых внимательных было сказано нечто вроде "было дано во всех областях". А не "в странствиях вирус подкрался". "
Ах-ха, а ещё там было сказано, что нет тем, не данных Илуватором, и всё что не было сделанно, делается к вящей славе его...
Имелось в виду "не обращали ли на это внимание". Мелькор довольно сильно отличался от остальных Валар. По моему, довольно логично выделить все существующие отличия и посмотреть, как они могут быть связаны... А вообще, ежели ему действительно "было дано" (полагаю, понятно, кем), то как то странно выходит - всем по одному дару, а вот Мелькору все какие только могут быть... С чего бы это? Как то он не очень подходит на роль любимчика Эру... И потом, у каждого из валар есть в Арде своя функция, а вот Мелькор - сбоку припёка. Владеет всем помаленьку, но не владеет ничем, чем бы не владели остальные... Следовательно, каждый из Валар незаменим, а вот про Мелькора подобного не скажешь...

Цитировать:

А вообще, ежели ему действительно "было дано" (полагаю, понятно, кем), то как то странно выходит - всем по одному дару, а вот Мелькору все какие только могут быть... С чего бы это? Как то он не очень подходит на роль любимчика Эру... И потом, у каждого из валар есть в Арде своя функция, а вот Мелькор - сбоку припёка. Владеет всем помаленьку, но не владеет ничем, чем бы не владели остальные... Следовательно, каждый из Валар незаменим, а вот про Мелькора подобного не скажешь...

Да причём тут любимчик? Любит-не любит, плюнет- поцелует, в Арду пошлёт... - это что, рациональный анализ???

Очевидно же - ему предназначена роль ДИРИЖЁРА. Координатора.
Который обязан знать все инструменты, все партии - но, естественно, не так глубоко, как узкие специалисты...
Стандартная же ситуация...  

Хм, и за кем же из валар был закреплён подземный огонь?

записан в 05/09/05 :: 4:26am:

Для моей гипотезы важно другое - могло ли это быть вообще или нет. А что касается Вашей версии (то есть про шизу),  лично я не вижу никаких причин, указывающих на то, что это было так. А так как шизофрения - вещь, обычно проявляющаяся довольно явно, то отсутствие её признаков уже может считаться доказательством того, что её нет.

Правильно, так и надо. "Могло ли вообще", и какая разница, что об этом думал один малоизвестный профессор. Беда в том, что моя - версия - не про шизу, моя версия от профессорской в данном случае не отличается. А "шиза" - это исключительно в том случае, если рассматривать вашу версию. Это от нее впечатление.  :-X :-/


Цитировать:

"Выделение из себя" - один из способов создания. Возможно, термин следует заменить на "копирование"...

Копия подразумевает точное соответствие, как минимум. А выделение из себя может быть еще и процессом испражнений.  ::)


Цитировать:

"А остальное вы сами придумали. " Разумеется. Любая версия событий, не описанная Толкиеном является кем то придуманной. Я как то далёк от того, чтобы утверждать, что мне одному открыта истина. По-моему, вообще, человек, утверждающий о том, что ему известна истина, касательно событий, описанных в фэнтези-книге, ставит себя в немного дурацкое положение...

И как уже было сказано, мнение ДжРРТ не особо рассматривается. А там много всего было интересного.  :-X



Цитировать:

А в позапрошлом своём сообщении я написал некую гипотезу, которая, на мой взгляд, объясняет некоторые особенности поведения Мелькора и Эру. На мой взгляд, данная гипотеза не содержит внутренних противоречий, а также необъяснимых противоречий с текстами Толкиена. Если кто-нибудь убедит меня в обратном, что, кстати, вполне возможно, учитывая моё слабое знание последних, я буду рад, так как это даст новую пищу для размышлений.

Это я уже заметила - слабое знание которое. А зря - изучите сначала, по чему вы версии двигаете, глядишь, они станут более... логичными.


Цитировать:

Впрочем, пока что подобного не происходит; большинство выдвинутых аргументов против моеё гипотезы указывали не на наличие в ней противоречий, а скорее на то, что никто так и не понял о чём я, собственно, хотел сказать...

Поняли. Одну простую вещь - источники надо читать. За исключением термина, который вас попросили разъяснить сразу, как он появился.


Цитировать:

Ну, в данном контексте, "части личности" и "участки сознания" обозначают одно.

Шизу.  ;D


Цитировать:

При очень сильном упрощении, личность можно представить как некий набор реакций на различные факторы окружающей среды.

Участо сознания, реагирующий на ожог, участок, реагирующий на нежное поглаживание и на раскаты грома...  :-/


Цитировать:

Если упрощать чуть менее сильно, то помимо примитивных, часто не осознанных реакций на различные явления, можно выделить некий набор желательных факторов и разум, который определяет путь к наибольшему обилию желательных факторов. Различные компоненты первой и второй части сознания вполне мирно могут уживаться в одном индивидууме, и, теоретически, могут быть скопированы по частям.

Ага. Айну, состоящий из любви к теплому солнцу и боязни темноты, а также амбиций (Манвэ получается ;))


Цитировать:

Набор данных объектов, каждый из которых свойственен некой личности, но не являющийся полным набором, свойственным данной личности, по моему, вполне правомерно назвать "частью личности".

И что имз этого получается, показано выше.  ::)


Цитировать:

Немного иная ситуация с разумом. Данный объект един и неделим. Однако, один разум может быть "больше" другого. В данной ситуации, например, в каждого из Айнур разум с определёнными возможностями мог копироваться независимо от того, какой разум был вложен в остальных.

РАЗУМ м.
1. Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания. // Продукт деятельности мозга, выражающийся в речи.
Толковый словарь, однако.
Вкладывать способность логически и творчески мыслить - да, необходимо. Но вот с чего взято, что бедный Эру тупо копировал, а не создавал, совершенно непонятно. Если не брать в рассчет слабое знакомство с источниками.


Цитировать:

"Есть еще страх перед неизведанным." Ну, я не уверен, что данный страх у Айнур присутствовал, по моему, этот страх больше характерен для людей - существ слабых, обременённых инстинктами, нужными для сохранения бренной плоти... Кроме того, пустота ведь начиналась сразу за порогом, никаких новых и неизвестных объектов не содержала...

Считалось, что не содержала. Мелкор же нашел.
А свежесотворенные существа, еще не знающие пределов собственной силы (и неуязвимости) вполне себе могут опасаться отойти чуть дальше.


Цитировать:

Не боятся же люди гулять даже в незнакомом берёзовом лесу, особенно если у них есть компас...

А дети, которые компасом не располагают? Они дети, у них опыт близок к нулю.


Цитировать:

"Ох, нет. Это не часть личности, это оной личности желание." А что, желание - это не часть личности? По моему, я и сам называл это желанием...

Не называли. А желание - не часть, но сюминутный порыв.


Цитировать:

Ну я же, кажется, уже писал, как именно данное "неконструктивное" желание может отразиться на творчестве...

Неубедительно писали.


Цитировать:

Ах-ха, а ещё там было сказано, что нет тем, не данных Илуватором, и всё что не было сделанно, делается к вящей славе его...

И все это сказано им. В условиях, когда надо как-то восстановить собственный авторитет, а то некоторые тут совевольничают в полный рост.  ;D Так и остальные могут почтение потерять.


Цитировать:

А вообще, ежели ему действительно "было дано" (полагаю, понятно, кем), то как то странно выходит - всем по одному дару, а вот Мелькору все какие только могут быть... С чего бы это? Как то он не очень подходит на роль любимчика Эру... И потом, у каждого из валар есть в Арде своя функция, а вот Мелькор - сбоку припёка. Владеет всем помаленьку, но не владеет ничем, чем бы не владели остальные... Следовательно, каждый из Валар незаменим, а вот про Мелькора подобного не скажешь...

Читайте источники. Они хорошие. Там все про стихию Мелкора сказано. Внятно.  :-X :-/
Про любимчика - дело в том, что когда оно давалось, никто еще не знал, что Мелкор будет таким непочтительным.  ;D

Резюме: самое кошмарное, что я в упор не понимаю, зачем вам так надо принизить заслуги Эру, превратив его... гм... в некое подобие того, что говорили злопыхатели про Врага ("и не мог создать ничего своего"), так старательно сводя все дело копированию, которое, как известно, много ума не требует.  :-X :-/

PS: и возьмите на себя труд нормально оформлять цитаты. Глаза ломать, выискивая, где тут что, никому не надо.

Тень Дуба,
Конторолёр... Данная версия тоже многое объясняет. Однако: Вроде бы Валар и без контролёра (по крайней мере без контролёра, обладающего Мелькоровскими спецвозможностями) неплохо обощлись в исполнении замысла. Следовательно, особой нужды в таком контролёре вроде как и не было. Зачем плодить контролёров сверх необходимости? :) Кроме того, обычно на руководящие должности кого попало не берут, при том не без оснований... То есть если Мелькор был сотворён как контролёр, то у него должны быть в наличие некоторые склонности к данной профессии. А у него заметны скорее обратные... Я говорю даже не про бунт против Эру, это как-раз хорошо в данную гипотезу вписывается... Каждый руководитель должен обладать некой склонностью к лидерству, быть экстравертом, уметь и любить контактировать с людьми (и прочими разумными существами). А такое создание наврядли стало бы бродить в одиночестве по пустоте; более вероятным кажется следующее поведение - сидеть в центре компании Айнур, старательно завоёвывая/поддерживая своё положение первого среди равных... Иными словами, получается, что на роль контролёра был избран тот, кто меньше всего подходил на эту должность...

Змей,
Ну, учитывая, что всем подземным заведовал Ауле, да и огонь, вроде бы тоже по его части...  



записан в 05/11/05 :: 1:28am:

Правильно, так и надо. "Могло ли вообще", и какая разница, что об этом думал один малоизвестный профессор.

Ах-ха, Вас послушать(ну, то есть почитать), так получается, что про творчество Толкиена вообще говорить не следует. Потому как мысли самого Толкиена указаны в первоисточниках, а любая мысль, у Толкиена не обнаруженная - ересь...


записан в 05/11/05 :: 1:28am:

А "шиза" - это исключительно в том случае, если рассматривать вашу версию. Это от нее впечатление.

Эх, Маруся, ну вы бы хоть иногда читали собственные же сообщения.... А не то очень уж у вас всё непоследовательно получается. То вы называете шизой раздвоение личности у Иллуватора, то упрекаете меня тем, что мне данная версия не понравилась, а своей у меня нет (при том, что никакой необходимости в версиях по данному поводу для доказательства моей теории не было), а вот теперь получается, что слово "шиза" относилась исключительно к моей версии (не к какому-либо персонажу из неё, а именно к ней самой)... В общем, я бы посоветовал Вам быть повнимательнее. Тогда будет меньше ляпов вроде:

записан в 05/05/05 :: 8:24pm:

Не говоря уже о том, что самостоятельные личности клонами быть объявлены не могут.

записан в 05/08/05 :: 11:12pm:

Quote:А почему, позвольте поинтересоваться, Вы отказываете в возможности образования самостоятельной личности у организмов, произошедших в результате клонирования?   Клонирование лично мною вообще не рассматривается

записан в 05/11/05 :: 1:28am:

Копия подразумевает точное соответствие, как минимум. А выделение из себя может быть еще и процессом испражнений.

Маруся, Вам действительно непонятно, что я имел в виду, или Вам просто нравится к словам придираться? В таком случае, я бы Вам ещё посоветовал на мою орфографию внимание обратить... Сообщения у меня большие, одних опечаток сколько можно будет наловить  ::)... Неисчерпаемое, в общем, поле для деятельности...


записан в 05/11/05 :: 1:28am:

Ну, в данном контексте, "части личности" и "участки сознания" обозначают одно.   Шизу.

Знаете, Маруся, а давайте я Вам тоже хамить начну?... Если Вы думаете, что я не могу сказать ничего хорошего про Ваши сообщения, то, боюсь, Вы несколько ошибаетесь... Тем более, что для того, чтобы соответствовать Вашему уровню обоснования не лестных отзывов (нулевому), мне особо напрягаться будет не нужно...


записан в 05/11/05 :: 1:28am:

Участо сознания, реагирующий на ожог, участок, реагирующий на нежное поглаживание и на раскаты грома...

Именно. Тем более, что при том же ожоге, обычно происходит не только отдёргивание руки, но и изменение настроения, прерывание размышлений, иногда это всё сопровождается не самой благопристойной лексикой... А вообще, думаете это случайность, что описание рефлекторной дуги входит во все учебники с гордым названием "Высшая нервная деятельность"? Кстати, данный ряд примеров можно дополнить, например, участком сознания, отвечающим за реакцию на прочитанное стихотворение...


записан в 05/11/05 :: 1:28am:

Ага. Айну, состоящий из любви к теплому солнцу и боязни темноты, а также амбиций (Манвэ получается )

А это вы, кстати, о чём?


записан в 05/11/05 :: 1:28am:

За исключением термина, который вас попросили разъяснить сразу, как он появился.

А можно с этого места чуть поподробнее?


записан в 05/11/05 :: 1:28am:

РАЗУМ м. 1. Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания. // Продукт деятельности мозга, выражающийся в речи.

Ах-ха, получается, что ни у Эру, ни у Айнур разума не может быть в принципе. Так как они не люди, и мозга у них нет, равно как и печени, почек и прочих селезёнок  ;D. А вообще, Вам действительно не понятно, что я имел в виду под словом "разум"?


записан в 05/11/05 :: 1:28am:

Но вот с чего взято, что бедный Эру тупо копировал, а не создавал, совершенно непонятно. Если не брать в рассчет слабое знакомство с источниками.

А в источниках было написано, КАК именно Эру их создавал? А можно цитатку? А вообще, то ли вы меня не внимательно читали, то ли не поняли... Я ведь уже, кажется, излагал свою позицию... Моя гипотиза строится на неком допущении, благодаря которому становятся понятны многие вещи из Сильма, которые лично мне кажутся несколько странными и нелогичными. Данное допущение, как и любое допущение, не является доказанным фактом, однако причин утверждать о невозможности объекта данного допущения тоже нет. Доущение касается именно способа создания Айнур. Если у Вас есть указанные в первоисточнике факты, противоречащие данной версии, то чем в пятьсот двадцатый раз указывать мне на слабое знание источника, лучше приведите цитату. При этом, желательно, чтобы это не были факты из разряда "Обуяла Мелькора злоба" (о том, что его обуяло, доподлинно мог знать только сам Мелькор, а эта информация вряд ли попала бы в эльфийские легенды)...


записан в 05/11/05 :: 1:28am:

Считалось, что не содержала. Мелкор же нашел.

Э-э-э... А вы сейчас о чём говорите, о Толкиене, или ЧКА? В последней Мелькор и впрямь обнаружил звёзды, а вот что касается первого... Или же Вы имеете в виду ту милую зверушку, что помогала Мелькору заниматься садово-огородным хулиганством? Ну так её обнаружили несколько позже ухода Мелькора в пустоту, то есть до его ухода о её существовании было не известно, следовательно на наличие страха Айнур "прогуляться" это влияния оказывать не могло...


записан в 05/11/05 :: 1:28am:

А дети, которые компасом не располагают? Они дети, у них опыт близок к нулю.

Вы решили поспорить с собственной аргументацией? Ну удачи Вам в столь важном деле...


записан в 05/11/05 :: 1:28am:

Не называли. А желание - не часть, но сюминутный порыв.

На тему того, что не называл... Процетирую ка я себя...

записан в 05/06/05 :: 11:33pm:

Однако данное желание противоречит другим желаниям/стремлениям/стереотипам поведения.

А вообще, представьте себе личность без желаний... Кстати, желания ведь тоже появляются не на пустом месте...


записан в 05/11/05 :: 1:28am:

Неубедительно писали.

Ну, я привёл несколько примеров. Того, что данные примеры не имеют под собой реальной основы, или того, что они ничего не доказывают вы не доказали... Это, вообще, сложно доказать... Получается, что правильнее будет сказать, что я писал неубедительно для Вас. Но тут уж такое дело... Например, до сих пор находятся люди, считающие теорию Чарльза Дарвина абсолютно неубедительной и недоказаной...


записан в 05/11/05 :: 1:28am:

И все это сказано им. В условиях, когда надо как-то восстановить собственный авторитет, а то некоторые тут совевольничают в полный рост.   Так и остальные могут почтение потерять.

Ну, во всём Сильме красной линией проходит мысль, что никаких заслуг у Мелькора нет, всё, что у него было - было ему изначально дано, сам же он мог только чужое поганить... При этом, надо толагать, драконы получились после того, как он всласть поиздевался над какой-нибудь прыткой ящерицей... В общем, я хочу тоже научиться ТАК извращать чужое...



записан в 05/11/05 :: 1:28am:

Резюме: самое кошмарное, что я в упор не понимаю, зачем вам так надо принизить заслуги Эру, превратив его... гм... в некое подобие того, что говорили злопыхатели про Врага ("и не мог создать ничего своего"), так старательно сводя все дело копированию, которое, как известно, много ума не требует.

Мне надо принизить заслуги Эру??? Мда, как интересно общаться с человеком, который лучше меня разбирается в том, что мне надо...
Кстати, если бы Вы повнимательнее читали, что я Вам пишу, вы бы поняли, что по моей версии, он мог создать всё, что мог создать каждый из Валар по отдельности. Мог ли он создать все то, что могли сделать Валар вместе - это действительно вопрос... Не имеющий, впрочем, однозначного ответа...

Господа, господа... Спокойнее. Достойнее. Давайте никто никому не будет хамить, грубить и подобными же вещами заниматься.

Уважаемый Брагр, касательно того, что там Мелькор нашел в своих странствиях - существует забавная цитата из "Сильмариллион": "И избрал Илуватар обитель для Детей своих в глубинах Вреимени и среди бесчисленных звезд". А дальше не нужно никакой ЧКА: можно просто посидеть и подумать, откуда взялись эти самые звезды, если последовательность творения выглядит как: Айнур - Андулиндалэ - Мир Сущий. И более ничего. ;)
Это я так, по ходу...

записан в 05/11/05 :: 1:56pm:

существует забавная цитата из "Сильмариллион": "И избрал Илуватар обитель для Детей своих в глубинах Вреимени и среди бесчисленных звезд". А дальше не нужно никакой ЧКА: можно просто посидеть и подумать, откуда взялись эти самые звезды, если последовательность творения выглядит как: Айнур - Андулиндалэ - Мир Сущий. И более ничего. ;)

Почему бы не предположить, что до создания Айнур Илуватар уже где-то обитал,то есть его Чертоги существовали уже в некой Вселенной, из которой он и создал Арду, как ее часть. Ну а обустройство Арды с ее собственными звездами уже дело Валаров. ::) ;)

А вот предположения уже можно делать любые... в рамках здравого смысла, естественно :)

Напоминаю: подземный огонь был жёстко закреплён за Мелькором , и никем иным.

записан в 05/11/05 :: 4:38am:

Каждый руководитель должен обладать некой склонностью к лидерству, быть экстравертом, уметь и любить контактировать с людьми (и прочими разумными существами). А такое создание наврядли стало бы бродить в одиночестве по пустоте; более вероятным кажется следующее поведение - сидеть в центре компании Айнур, старательно завоёвывая/поддерживая своё положение первого среди равных...

Но не каждый руководитель завоевывает авторитет популистскими методами. Некоторые достигают этого большими знаниями, нежели у окружающих. И еще по-всякому.



Цитировать:

Ну, учитывая, что всем подземным заведовал Ауле, да и огонь, вроде бы тоже по его части...

Это галлюцинация. Касаемо огня.



Цитировать:

Ах-ха, Вас послушать(ну, то есть почитать), так получается, что про творчество Толкиена вообще говорить не следует. Потому как мысли самого Толкиена указаны в первоисточниках, а любая мысль, у Толкиена не обнаруженная - ересь...

При отсутствии минимального соответствия - не ересь, ибо ересь есть там, где есть религия, но нечто вполне себе левое и отфонариное.


Цитировать:

Эх, Маруся, ну вы бы хоть иногда читали собственные же сообщения.... А не то очень уж у вас всё непоследовательно получается. То вы называете шизой раздвоение личности у Иллуватора, то упрекаете меня тем, что мне данная версия не понравилась, а своей у меня нет (при том, что никакой необходимости в версиях по данному поводу для доказательства моей теории не было), а вот теперь получается, что слово "шиза" относилась исключительно к моей версии (не к какому-либо персонажу из неё, а именно к ней самой)... В общем, я бы посоветовал Вам быть повнимательнее.

Любезнейший, я-то хорошо помню, что говорю, а Вам посоветую внимательно перечесть все сказанное ранее - тогда, возможно, Вам станет ясно, что имелось ввиду. И ляпы мерещиться перестанут.  :-X :-/


Цитировать:

Маруся, Вам действительно непонятно, что я имел в виду, или Вам просто нравится к словам придираться?

Не к словам, а к терминам. Почувствуйте разницу.


Цитировать:

В таком случае, я бы Вам ещё посоветовал на мою орфографию внимание обратить... Сообщения у меня большие, одних опечаток сколько можно будет наловить  ::)... Неисчерпаемое, в общем, поле для деятельности...

Вы всерьез уверены, что следить за Вашими ляпами интересно? Редкостная самонадеянность. А вылавливать их все - и вовсе излишний труд.  :-X :-/


Цитировать:

Знаете, Маруся, а давайте я Вам тоже хамить начну?...

Уже. Полегчало?


Цитировать:

Если Вы думаете, что я не могу сказать ничего хорошего про Ваши сообщения, то, боюсь, Вы несколько ошибаетесь...

Это заместо аргументации. Браво!


Цитировать:

Тем более, что для того, чтобы соответствовать Вашему уровню обоснования не лестных отзывов (нулевому), мне особо напрягаться будет не нужно...

Боюсь, что для нулевого потрудиться все же придется. Ибо нет и его.  :-X :-/ Не говоря уже о том, что простейший способ не дискутировать, но вроде как возражать - перенести внимание с темы на личность собеседника. Известно, но неоригинально, милейший.


Цитировать:

Именно. Тем более, что при том же ожоге, обычно происходит не только отдёргивание руки, но и изменение настроения, прерывание размышлений, иногда это всё сопровождается не самой благопристойной лексикой... А вообще, думаете это случайность, что описание рефлекторной дуги входит во все учебники с гордым названием "Высшая нервная деятельность"?

Я просто вижу разницу между участком сознания и рефлекторной реакцией, в которой сознание не участвует. Причем подозреваю, что в упомянутом Вами учебнике нечто подобное сказано.  :-X :-/


Цитировать:

А это вы, кстати, о чём?

Это я, кстати, шучу. Там даже смайл был. Для наглядности.  8)


Цитировать:

А можно с этого места чуть поподробнее?

Вас просили разъяснить значение термина "участки сознания". Обретение понимания и подробной информации по вопросу достигается внимательным перечитыванием сказанного Вам парой сообщений ранее.


Цитировать:

А вообще, Вам действительно не понятно, что я имел в виду под словом "разум"?

Что имели ввиду Вы - крайне непонятно. Ваше словоупотребление дивно и удивительно.


Цитировать:

А в источниках было написано, КАК именно Эру их создавал? А можно цитатку?

Сказано. И копирования/клонирования почкования там точно не было.
Вначале Он  сотворил Аинур,  Первых Святых,  порождение
Его мысли,  и они были при Нем уже тогда,  когда еще  ничего
другого не было.(с)


Цитировать:

Моя гипотиза строится на неком допущении, благодаря которому становятся понятны многие вещи из Сильма, которые лично мне кажутся несколько странными и нелогичными.

Какие же именно вещи объясняет Ваша гипотеза? Вот это воистину непонятно.


Цитировать:

Доущение касается именно способа создания Айнур.

Очень такое современненькое допущение. Адаптирует процесс сотворения наподобие книжек "Война и мир на 10-ти страницах".  :-X :-/


Цитировать:

При этом, желательно, чтобы это не были факты из разряда "Обуяла Мелькора злоба" (о том, что его обуяло, доподлинно мог знать только сам Мелькор, а эта информация вряд ли попала бы в эльфийские легенды)...

А вот не надо делать вид, что вам нечто подобное здесь уже приводилось. *в сторону* - нахрен мне сдался практически реализованный справочник "141 некорректный полемический прием", я его и так знаю.


Цитировать:

Э-э-э... А вы сейчас о чём говорите, о Толкиене, или ЧКА?

Для сведения - я по ЧКА вообще не говорю. Я ее не помню.  :)


Цитировать:

В последней Мелькор и впрямь обнаружил звёзды, а вот что касается первого...

Что касается первого, то он обнаружил там нечто, что его изменило по сравнению с остальными.


Цитировать:

Или же Вы имеете в виду ту милую зверушку, что помогала Мелькору заниматься садово-огородным хулиганством? Ну так её обнаружили несколько позже ухода Мелькора в пустоту, то есть до его ухода о её существовании было не известно, следовательно на наличие страха Айнур "прогуляться" это влияния оказывать не могло...

Да-да-да... Придумать аргумент, который собеседнику в голову даже не приходил, ввиду очевидной бредовости, и начать свысока опровергать его. Все тот же справочник. Тоска...


Цитировать:

Вы решили поспорить с собственной аргументацией? Ну удачи Вам в столь важном деле...

на основе некого высказывания придумать вопрос, к высказыванию не относящийсяи из него не вытекающий никак, и задать его, пытаясь быть ехидным. Справочник.


Цитировать:

На тему того, что не называл... Процетирую ка я себя...

Беда в том, что желание и стереотип поведения - две разные вещи. Примерно также, как рефлекс и сознание. И попытки поместить их в один графин достойны уважения, как трудоемкие, но не сколь-н серьезного рассмотрения.


Цитировать:

А вообще, представьте себе личность без желаний... Кстати, желания ведь тоже появляются не на пустом месте...

Зачем?  :o Я ничего подобного не планировала. Справочник.


Цитировать:

Ну, я привёл несколько примеров. Того, что данные примеры не имеют под собой реальной основы, или того, что они ничего не доказывают вы не доказали... Это, вообще, сложно доказать...

Примеров того, что Вам так проще? Верю сразу и безоговорочно. Все остальное желательно объяснять.  :-X :-/


Цитировать:

Получается, что правильнее будет сказать, что я писал неубедительно для Вас. Но тут уж такое дело... Например, до сих пор находятся люди, считающие теорию Чарльза Дарвина абсолютно неубедительной и недоказаной...

Разница в том, что, создавая свою теорию, Дарвин проделал серьезную работу, а не прочитал по диагонали, скажем, Библию. Большая, короче, разница.  8)


Цитировать:

Ну, во всём Сильме красной линией проходит мысль, что никаких заслуг у Мелькора нет, всё, что у него было - было ему изначально дано, сам же он мог только чужое поганить... При этом, надо толагать, драконы получились после того, как он всласть поиздевался над какой-нибудь прыткой ящерицей... В общем, я хочу тоже научиться ТАК извращать чужое...

Чья мысль? Эльфов, которым так сказали и которым тоже было проще так считать? Ну и что?  :o


Цитировать:

Мне надо принизить заслуги Эру??? Мда, как интересно общаться с человеком, который лучше меня разбирается в том, что мне надо...

Не надо? Правда?  :o :o :o А зачем же делаете?  :-X :-/
(прям анекдот:
- водки хочешь?
- нет!
- а будешь?
- да! )



Цитировать:

Кстати, если бы Вы повнимательнее читали, что я Вам пишу, вы бы поняли, что по моей версии, он мог создать всё, что мог создать каждый из Валар по отдельности.

Как ксерокс. Это если внимательно читать то, что Вы пишете. Возможно, ввиду Вы и имели нечто другое, но вербализовать это у Вас не сложилось.  :-X :-/