Господа, давно меня мучает вопрос: когда и откуда в фэндоме появилось понятие "идеологии" применительно к литературному творчеству?
Крайнее время я периодически натыкаюсь на высказывания типа: "Вам не нравится стиль этого произведения, потому что оно для вас неприемлемо с точки зрения идеологии". Вот я все пытаюсь понять: какое отношение "идеология" имеет к качеству художественного текста? И что это за глобальная "идеология" такая, как выглядит, с чем ее едят?
А попутно мне очень интересен вопрос помельче. Почему можно сказать: "Это хорошо написано, но идеи и концепция для меня совершенно неприемлемы", - но при этом никогда не звучит: "Мои взгляды совпадают со взглядами автора, мне нравится концепция, но написано плохо"?
Создается странное впечатление, что загадочная штука, называемая "идеологическая позиция автора", напрямую связана с качеством текста. Если мы идеологию разделяем - текст автоматически становится хорош. С чего бы так?

Наверное, потому что плохо написанное не может передать содержание, плохо написанный текст беспомощен. Автор хотел, хотел, но не смог. Сказать то есть. Это на вопрос помельче. А  вопросом побольше я никогда не задумывалась и в упор не встречалась. Элх, а пример, например?

Я в треде о "Великой игре" задавала Элентиру вопрос, но он не заметил, видимо. По поводу этой его фразы в LiveJournal:

Цитировать:

А по сути, мнится мне, получается та же фигня, что с ПТСР 2,5 года назад, нет? В смысле, различное субъективное восприятие стиля вследствие отношения к идеологии текста? :)

Собственно, из недавних примеров: было в Уделе обсуждение рассказа "Любимые" Нади Яр ака Лапочка; там подобные вещи периодически тоже проскакивали. Меня и тогда это удивило, но желания выяснить, что же имеется в виду под "идеологией", не вызвало. А после фразы Элентира, возможно, и не вполне всерьез сказанной, я решила, что хочу понять, откуда такая красота взялась в фэндоме.

нуу нет. Это не идеология никакая. Это неумение элементарное. Да нет, не бывает идеологии.Хотя... социалистические производственные романы- это  содержание с идеологией?

Вот я, понимаешь, про фэндом хочу. Про советскую литературу я знаю, спасибо; а в фэнтези-то она где и какая?

Тогда я пойду поработаю.... ::) :)

записан в 04/08/05 :: 9:53am:

Наверное, потому что плохо написанное не может передать содержание, плохо написанный текст беспомощен. Автор хотел, хотел, но не смог. Сказать то есть.

Это раз. И два - тому, что кажется своим, близким и понятным - прощается больше.

А что она из себя представляет? Идеология, то есть? Вот что такое "коммунистическая идеология", я себе представляю худо-бедно. Что такое "фашистская идеология". А тут-то она какая? В чем?

записан в 04/08/05 :: 4:08am:

Почему можно сказать: "Это хорошо написано, но идеи и концепция для меня совершенно неприемлемы", - но при этом никогда не звучит: "Мои взгляды совпадают со взглядами автора, мне нравится концепция, но написано плохо"? Создается странное впечатление, что загадочная штука, называемая "идеологическая позиция автора", напрямую связана с качеством текста. Если мы идеологию разделяем - текст автоматически становится хорош. С чего бы так?

 Первое приближение: слишком мало авторов и произведений (дописано, в доступе, тем паче напечатано), о которых можно сказать: "Это книга", "это серьезно". Поэтому, если попадается что-то серьезное и совпадающее/не очень противоречащее с  убеждениями/идеями читателя, очень хочется прощать ему, произведению, стилистические и литературные "огрехи".  Если я не могу (с "идеологической", т.е. "Светлой", "Темной", "недо-", "пере-" и т.д. позиции, занимаемой мной) написать лучше - я буду хвалить имеющееся - такая вот логика... :-/
 "Перебирать не приходится" :)  ;), хоть это и неправильно. А вот если кто уже и сам может писать... ;)

Эрин, это тогда меня нужно начисто исключить из разговора? ;)
Ну, смотрите: вот был тот же Мигачев. Я его идеи не разделяю, но нахожу своеобразными и любопытными. Однако при этом стилистически его проза не просто нехороша - она чудовищна. То есть, есть идеи (то, что автор хотел сказать). Есть текст (форма, в которой выражены эти идеи). И это отдельные, отделяемые друг от друга вещи. Грубо говоря, конфетка вкусная, а фантик линялый, блеклый, и морда медведя на нем такая, что и в страшном сне не приснится: так почему на основании того, что конфета вкусная, мы должны признать фантик произведением искусства? Убожество фантика, если что, на вкус конфеты влияет мало: только для особо чувствительных.
Стилистически Веллер хорош. Веллер, который начинает высказывать свое экспертное мнение о тайнах бытия, на мой взгляд, ужасен. Но написано хорошо. Умело. Но читать я его произведения из этого разряда не буду: они для меня малоприемлемы.
"Хроники Эмбера" - интересная серия, очень многим нравится, подозреваю, заслуженно. Первые переводы "эмберского цикла" ужасающи. Книга хорошая, перевод плох.
Почему во всех вышеперечисленных случаях получается отделить конфетку от фантика, а в фэндомской литературе по временам - нет? Почему нравится конфета = нравится фантик? И при этом "нравится фантик, но не нравится конфета" - вполне существующий подход?

 В чем "идеология"? На примере "Светлые"-"Темные", "эти-те"
 - Я считаю, что те правы, а эти нет...
 - Эти мне ближе, чем те...
 - Я готов простить этим все/почти все, потому, что они правы, тогда как...
  И так далее.
  А в чем причина? IMHO, сугубое IMHO: в признании единственности Мира. (Арды, например...) Все, что написано - написано об одном и том же мире. Потому, в случае, если описания одного и того же героя ( поступка, события, etc) противоречат друг другу - истинно/верно/адекватно из них - только одно; для меня - то, которое мне ближе.
  И всё... "Как Вы могли про нашего N написать, что он  "@#54№%"№, если все точно знают, что он... разве что не ангел, а так - очень даже..." :-/

Э, Эрин, то не идеология. То мнение. Индивидуальная оценка. Если Маше нравится Петя, а Любе - не нравится, означает ли это, что Люба - приверженица идеологии васененавистничества?
А со "Светлыми - Темными" я сейчас вообще конкретики захочу. Еськов, Перумов, Маруся, Тэсса, ЧКА - это одна идеология? Тогда в чем она выражается?

Для справки:
ИДЕОЛОГИЯ ж.
Система идей, представлений, взглядов, характеризующая воззрения на социально-политическую и иную жизнь какой-л. социальной группы, класса, политической партии, общества.

Цитировать:

Эрин, это тогда меня нужно начисто исключить из разговора?

/испуганно/
Не надо никого исключать. Эдак начнешь исключать - и с кем останешься? ;)

 Ага, этот "дисбелив"(? ;)) мне уже понятнее... Есть такая штука - вкус. Хороший. Но он есть - не у всех. ;) Одни пьют кофе, чтобы насладиться вкусом, другие - чтобы проснуться. Потому на хороший кофе они реагируют примерно одинаково, а на "простой, не-элитный" - таки по-разному. Противоположно.
(Оффтоп: "Кофе сегодня хреноват, pardon my french-press" ;))
 Есть голодные - и есть... ну, скажем так, не испытывающие уже этого чувства. Последние - обращают сугубое внимание на вкус продукта, первые - на его наличие и количество. С Желязны хороший пример. По себе помню, как мы его  искали, находили и читали. Абсолютная иллюстрация к "голодному".
(Оффтоп: 1990 год. Полу-ксероксные "Принцы" и "Ружья". Тираж - "только для шустрых своих". Ничего другого просто нет. Чуть позже выходит "Северо-Западный" перевод, затем - "грузинское" издание кн. 1-5.  А потом я вижу на "Автомобилисте" ксерокс "наколенного" пере... (перевода? пересказа?) книг 6-9, за 150руб... Кто помнит - деньги совершенно бешеные, а мы тогда - бедные студенты, ага...  Не беру. Ну и спустя месяц случайно поминаю об этом, говоря с братом... Сколько нового я о себе услышал... :) ;))
 Так вот, в "фэндоме" много больше "голодных". "Небалованных".
 Но - мы растем. Я бы даже сказал - из отсюда мы и растем... :) ;)
 

Небалованых и голодных... Возможно, но сомнительно. И ифэндомской литературы много - несколько лет назад даже были разговоры на тему "повышения планки"; жалко, не вижу, чтобы это оправдывалось; и читают много, не только фэндомскую литературу. Качественные книги. Хорошие. И получается некая странность: пока и поскольку речь идет о литературе в целом - все в порядке: хорошо написано, плохо написано, интересно, скучно, стиль... А как дело касается фэндома - упс, все пропало. Как выключателем щелкнули. А у кого выключателя нет, тому приписывается "противоположная идеологическая позиция".
??? :-[ :-/

Элхэ, я имел в виду именно эмпирическое наблюдение - корреляция отношения к ПТСР и ВИ с позиционированием по условно "светло-темной" шкале.
Навскидку могу предложить такое объяснение: определенный литературный прием иллюстрирует некий тезис. Если этот тезис мне близок - я смотрю именно на него. Если нет - на внешнее оформление.

Я не утверждаю, что это так в общем случае. Просто статистическая гипотеза.

 "Против словаря нет приема" (Из афоризмов тараканов) :) ;)
 Я не уверен, что разногласия следует определять именно этим словом: идеологические. Другого почему-то не нашлось, а мы "ленивы и нелюбопытны" ;) Хотя что-то близкое в нем есть. Да, группа (социальная?). Не индивидуумы.  Да, с "cистемой идей, представлений, взглядов...", характеризующей, в каком-то смысле, мировоззрение этой группы... Далее - "сходства и расхождения" по самым разным вопросам "разной степени крупности" ;)

записан в 04/08/05 :: 1:33pm:

А со "Светлыми - Темными" я сейчас вообще конкретики захочу. Еськов, Перумов, Маруся, Тэсса, ЧКА - это одна идеология? Тогда в чем она выражается?

Вот! Вот эти самые расхождения. Но - вот же и это сходство: "Светлые-по-Толкину" - неправы. С чьей точки зрения, в чем, крупно или по мелочам - это вторично; первично - неприятие абсолютной правоты этих самых Светлых. Пусть даже эта "абсолютная правота" и высосана из собственного пальца... Все равно - я с ней не согласен.
 Далее - возможны варианты... В том числе - и перечисленные.
  ;) ;) (А со "Светлой" стороны - свои "разброд и шатания в умах"... В смысле, кто и насколько прав. Но я-то понимаю... :) ;))

Элентир, видите ли, с этой точки зрения мне, или Келе, или Тай, должно нравиться "После пламени". А вот, при той или иной степени уважения к авторам - не нравится.
И, с этой же точки зрения, я и Вам адресую вопрос, который задала Эрину: что это за идеология, чем она характеризуется? Какая она, общая на всех настолько разных людей, чьи взгляды временами прямо противоположны и которых объединяет это "не нравится текст"?
Там наверху есть словарное определение идеологии. Как из него можно вывести "темную" или "светлую" идеологию?

Тот есть, ответ: "Мне нравится это произведение, и потому я не замечаю в нем ляпов" - вполне принимается. Это нормальный подход, здравый и понятный. Как и: "Произведение мнеи нравится несмотря на..." Но это другая формулировка: смысл другой. Конфета нравится, а какой у нее фантик, мне совершенно безразлично: главное, она вкусная.

(несколько оффтопично) Эрин, а по Профессору "светлые" вполне себе совершают ошибки и могут быть неправыми. Нет там абсолютной правоты, и в тексте автор периодически прямо на это указывает. То есть, исходя из того же Профессора (не из трактовок, из текстов) "свои" могут быть неправы - и это осуждается; а "чужие", хоть таких упоминаний и меньше, могут быть, например, доблестны - и это, по крайней мере, признается.

 Вот же, вот оно: "приписывается"!  (в смысле - "противоположная идеологическая позиция") Дык, приписать можно "общение с нечистой силой и ируканскими властями", и что? ;) :) Это аргумент?
 С другой стороны, им действительно так кажется... Ну так - еще одно ошибочное мнение. Бывает, увы... :-/
 С третьей... Оценка "да-нет", "хорошо-плохо", "нравится-не нравится" - первенствует. Идет по первому впечатлению. А оно - "от сердца". От этой самой самоидентификации, "идеологии" ;)

Мне кажется, что я понимаю, почему с фэндомом работает принцип "идеи этой книги мне нравятся, а значит я не обращаю внимания на всё остальное и хвалю её по всем пунктам", а с другой литературой - нет. Финт здесь в том, что фэндомский автор воспринимается как _свой_. "Быть может, он и круче нас, но он наш, свой. Мы его даже на Зиланте видели." А автора какой-то другой литературы как личность не воспринимается. Он где-то _там_.
И получается, что если говорят о форме и содержании фэндомской книги, то мысль идёт примерно так: "Один наш человек написал интересную книгу. Ну, может быть кто-то и найдёт у него стилистические ляпы, так мало того, что он ведь не профессионал-литератор, а потому с него взятки гладки. Так ведь ещё он наш, вон он, живой.. Мы с ним водку пили, он всё нам так классно рассказывал. Какие могут быть претензии к нему?" Т.е. вместо идеи и текста оценивается идея и её "родитель".
В случае же с литератором из внешнего мира скидка на непрофессионализм не работает, плюс к тому же его имя-фамилия на титульном листе остаётся некоторым кодом серии чтоли. И оценивается только книга. Т.е. не личность+идеи а текст+идеи.

Подобные штуки я наблюдал на РосКоне. Где некоторые молодые фэны голосуют и хвалят произведения не за их качество, а за их авторство. Их написал _свой_, значит они хороши.

Возвращаясь к нашему фэндому. В фэндоме из-за того, что авторов там достаточно мало и в целом он менее диверсифицирован по группам любителей какого-либо жанра или вообще автора -  первоначально как _свой_ воспринимается любой автор. Как его оценить? В первую очередь по идеям. Ага. Идеи мне не нравятся. Значит он - _чужой_. Значит - его имя = серийный номер. Далее - см. выше.

записан в 04/08/05 :: 2:29pm:

(несколько оффтопично) Эрин, а по Профессору "светлые" вполне себе совершают ошибки и могут быть неправыми.

 О да! Это и называется - "абсолютная правота, высосанная из пальца". Кстати, совершенно "идеологически-политиканский"  шаг :-/ :-/ В пределе - "Плевать, что NN сукин сын, главное - он наш сукин сын!"

Цитировать:

Тот есть, ответ: "Мне нравится это произведение, и потому я не замечаю в нем ляпов" - вполне принимается. Это нормальный подход, здравый и понятный. Как и: "Произведение мне  нравится несмотря на..."

  ...и еще один "политиканский" :-/ :-/ аспект - подобные определения, да, возможны, да, применяются и даже часты, но - среди "своих"!!! Это грустно, но это так. "Белизна и непорочность своего знамени" порой превыше... много чего...
 Но и все же - требования к качеству текста у "серьезно пишущих", - и у "не пишущих" - сильно разные, ага... :-/
Гэллемар:  Да!! И потому - (не буду говорить "абсолютно", но - "скорее всего") - не пробьется в признанные фэндомские авторы человек "со стороны". Либо он должен быть "свой", либо за ним должны стоять "свои".

Гэллемар, тоже есть доля истины, да не совсем. Потому что в случае "идеи мне не нравятся" все-таки срабатывает временами "...но написано хорошо". Но обратного я не видела.
(занудно) Но идеи-то не равна идеологии. И взгляды не равны идеологии. То есть, пока у меня создается ощущение слова, употребленного не по прямому назначению. "В нашей компании мы будем называть любую пищу растительного происхождения овощем"; как-то так.

Каверзная мысль: "Надуманной проблеме - надуманное название/обозначение". Вот и "идеология" появилась... ;)

Вот есть "кринновский" фэндом. Я когда-то заходила на форум DragonLance, читала... Рейстлин в мире Кринна - персонаж самый неоднозначный, но не положительный, факт. Нравится Рейстлин; не нравится Рейстлин. Как, почему. Даламар: нравится, не нравится, почему. Прав Пар-Салиан сотоварищи -  или Рейстлин прав. Но нигде я ни разу не видела высказывания: "Вам Рейстлин не нравится, потому что у вас другая идеология".
В западном JRRT-фэндоме играются в орков и прочих "классических темных": ники берут, сайты делают... Сколько ни смотрела - ни разу не видела слова "идеология".
Это специфическая особенность российского фэндома?

Гм. Перефразирую свою мысль более понятно:
1. Произведения "своих" оценивают менее критично, с учётом отношения к личности автора, практически без учёта самого произвденеия и в основном хвалят. Произведения "чужих" оценивают именно как произведения.
2а) Деление на "своих" и "чужих" вне фэндома происходит как на уровне "прочитал, понравилось, теперь читаю всё его", так и на уровне "я с ним водку пил, он классный дядька".
2б) в фэндоме практически все друг с другом знакомы, поэтому деление "по водке" не работает.
3. Большинство людей в первую очередь улавливают смысл, а потом - язык.
Таким образом для фэндома "своим" становится тот, кто выдаёт сходные с твоими идеи. (Смысл). После чего - см. 1 - неподсуден и замечателен.
"Чужим" становится выдающий идеи, с которвыми ты не согласен. После чего - см. 1 - обсуждается произведение как текст и как смысл.

записан в 04/08/05 :: 1:33pm:

ИДЕОЛОГИЯ ж. Система идей, представлений, взглядов, характеризующая воззрения на социально-политическую и иную жизнь какой-л. социальной группы, класса, политической партии, общества.

А почему тебя смущает разговор об идеологии в фэндоме?
Согласись, что система идей, представлений и взглядов, характеризующих воззрения на ... у Эллери и Мелькора отличаются от таковых у Валар и Эльфов Толкиена. Не говоря уж о других комбинациях. Типа взять твоего Мелькора и профессорского. ;-)

Почему ещё говорится об идеологии в нашем фэндоме и не говорится о ней в Dragon Lance?
Там люди гораздо больше играют, чем живут этим. Они если и ассоциируют модели своего поведения с моделями _отдельных_ спорных героев, то именно отдельных. А если они играют Тёмных, то это именно игра: "Сегодня вечером мы будем страШШные, злюЩЩие, чОрные... а завтра утром повяжем галстуки и пойдём улыбаться в офис".
Нет конфликта, где в понимании одних противоборствует замечательный орден Красныой Розы с ужасным орденом Чёрной Розы, а других - глуповатый орден Красной Розы танком прёт на прекарсновозвышенный орден Чёрной. Был бы - было бы и слово "идеология". Были бы две книги с разных сторон - было бы это слово в количестве.
Наверное так.

То есть, ты хочешь сказать, что пресловутая идеология вознакает автоматически там, где есть два взгляда на одну проблему? Как насчет "васененавистниц"? Я считаю, что высказываю свое мнение и свои взгляды. Ты считаешь, что я действую в рамках некоей идеологии? А обосновать?

Валентиновский "Диомед" и олдевский "Одиссей" описывают временами одни и те же события с противоположных точек зрения. Значит ли это, что в рамках мира, описываемого в этих четырех книгах (кто не читал - и "Диомед", и "Одиссей" являются дилогиями) есть идеология Олдей и идеология Валенитнова?

Критерием возникновения идеологии помимо разных взглядов и разных базовых ценностей носителей этих взглядов является массовость и вовлечённость личностей как в книге, так и (особенно важно) в нашей жизни.

Приводя в пример тебя:
Твой Мелькор имеет иные базовые ценности (одна из них - практически абсолютизация свободы, вторая - абсолютизация уважение к личности), нежели Валар у Толкиена (каковые такой абсолютизации не делают, а если что и абсолютизируют, так скорее Закон... э-э-э Божий). И есть множество людей (и главное - именно здесь), которые перенимают эти базовые ценности. Так и получается столкновение идеологий.
Безусловно, ты, быть может, не действуешь в рамках идеологии свободы и личности. Осознанно, по крайней мере. Но, как ни крути, в людях ты её формируешь.

Про "васененавистниц", а так же Олдей с Валентиновым пример не понят. "Васененавистниц" не помню, Олдей и Валентинова не читал.

update: по некоторому размышлению я несколько изменил своё мнение. Главное в идеологии именно разные базовые ценности.

(вся в очаровании) Я? Формирую в людях? Идеологию? Пальцем покажи мне "социальную группу, класс, политическую партию, общество", для которых я сформировала "систему идей, представлений, взглядов, характеризующих воззрения на социально-политическую и иную жизнь". А потом то же самое для Профессора. Братец, по-моему, ты что-то путаешь на базовом уровне.
Если ты скажешь, что в Арде/Арте Валар создают идеологию для эльфов и Верных, а Мелькор - идеологию для людей Севера, я тебе еще как-то поверю. До тех пор, пока ты уверяешь, что на Земле малоизвестный английский профессор создал идеологию для тех, кто любит его творчество, а я создаю идеологию для тех, кому нравится мое - увы. Не путайте моду со стилем. Кроме того, извини, ни Професссор, ни я (тьфу ты, Господи, как нескромно звучит :( "Наполеон, Суворов и я") никаких новых систем идей, представлений и взглядов не создавали. Все придумано до нас. Это несерьезно, честное слово.

Цитировать:

Еськов, Перумов, Маруся, Тэсса, ЧКА - это одна идеология? Тогда в чем она выражается?

Цитировать:

Вот! Вот эти самые расхождения. Но - вот же и это сходство: "Светлые-по-Толкину" - неправы.

Ну, насчет идеологии не скажу - по-моему, слишком громко оно звучит. А вот насчет сходства не согласна. На мой взгляд, сходство не во взгляде на Светлых, а во взгляде на Темных.
"Темные не являются злом априори" - вот, по-моему, общая идея для всех "темных" апокрифов. Дальше начинаются расхождения, но главное - в фокусе внимания Темные, а не Светлые. Причем внимания без осуждения. Доброжелательного. А к Светлым при этом можно по-разному относиться.

Что касается "идеологии", Элхэ, по-моему, мало статистики для выводов. Ну, Лапочка использует этот термин. Один конкретный человек. И что с того? Еще не закономерность, по-моему.

Оно не громко, Тэсса, оно неверно в принципе, на мой взгляд; о чем и говорю.
Но это для начала. Потому что, даже если мы сейчас хором, включая Гэллемара, признаем, что "нет никакой ложки", все равно останется загадочное для меня восприятие текста в зависимости от высказанных в нем идей. А оно меня заботит гораздо больше. Мне все еще непонятно, почему вкусная конфета однозначно делает фантик красивым.

Может быть, потому что когда очень хочется съесть долгожданную конфету, на фантик просто не смотрят?  ::)

Допустим, я, Вася Пупкин, нежно люблю персонажа А из мира Х. Есть у меня на его счет соображения всякие или... м-м-м... ну, скажем, глюки (не берусь сейчас подобрать другой термин). И вдруг я читаю повесть Маши Ивановой, где об этом А сказано именно то, что я хотел бы прочитать. Если повесть написана очень плохо, а у меня есть чувство языка, я,  наверное, споткнусь. Дальше, в зависимости от характера и большей важности для меня идей или языка, я буду негодовать на Машу, что она испортила хорошую идею плохим воплощением, или махну рукой на качество текста, потому что мне нравятся идеи. Если повесть написана средненько, я не споткнусь и буду просто радоваться идеям, без помех. Ну, а если повесть написана хорошо - вообще полный восторг.

Теперь допустим, что я, Вася Пупкин, персонажа А, наоборот, терпеть не могу. А Маша пишет о нем то, что я считаю возмутительной ложью. Если Маша пишет плохо, я порадуюсь тому, что замысел ее провалился с треском. Может, еще и обобщу: вот, мол, те, кому нравится персонаж А, писать не умеют. Если Маша пишет средненько, я все равно попытаюсь найти в тексте недостатки. Тут, правда, есть варианты: можно попытаться спорить с идеей текста, можно придраться к форме. Главное - дискредитировать сам текст, умалить его значение. Потому что если предположить, что Маша права, значит, я не прав, а мне это обломно. Может, даже не столько то обломно, что я не прав, сколько то, что персонаж А для меня эмоционально значим, а повесть Маши это отношение выворачивает наизнанку.
А вот если текст хорош - упс. Тогда остается или признать, что текст качественный, а не нравятся идеи, или попытаться придумать недостатки.

Вот такая примерно модель. Похоже?

(жизнерадостно) Нет! По первому пункту - это совсем на другое похоже. Это как раз раздельное восприятие содержания и формы. В этом случае, даже если Вам очень нравится содержание текста, но Вы видите, что он написан плохо, Вы не скажете: "Это прекрасный текст, написанный великолепным языком"; Вы не будете выражать негодование человеку, который обратит внимание на ляпы в тексте и уверять его, что ему не нравится форма, потому что он не принимает идей. Это совершенно нормальный подход, Элентир тоже его описывал.
А по второму - на мой взгляд, в том случае, если текст сделан хорошо, здравомыслящий человек остановится на том, что не нравятся идеи, и никаких дополнительных недостатков придумывать не станет; ибо зачем?

(хихикая, полуоффтопично) Главное, чтобы не дошло до такого:

Цитировать:

О! Она производит черезвычайно сильное впечатление, способное повлиять на образ жизни и мысли человека на годы, если не навсегда. Грубо говоря - не являются ли художественные качества книги аналогами хитроумнейших приспособлений, подобным тем, благодаря которым вирусы заражают клетки человеческого организма. Вспомним рекламму, с ее ярким лаконизмом, с ее оперированием на глубинные эмоции, существующие у каждого. Ее воздействие разве иное, чем у прекрасно написанной книги, которая даже скептика заставляет расплакаться, потому что не расплакаться в некоторых местах того же "ЧКА" нужно быть не человеком. Разве это не насилие?

Спасибо Келе за ссылку :)

То есть, во втором случае, на мой взгляд, здоровый подход выглядит точно так же, как и в первом. Хорошие (нравящиеся) идеи сами по себе не делают текст хорошим и грамотным. Плохие (неприемлемые) идеи автоматически не делают текст безграмотным и плохим.

Имхо, тут не идеология, однако.  ::)

ИДЕОЛОГИЯ ж.
Система идей, представлений, взглядов, характеризующая воззрения на социально-политическую и иную жизнь какой-л. социальной группы, класса, политической партии, общества.

Нет, ну можно убрать "социально-политическую" и оставить "иную жизнь"... какого-либо общества. Но, имхо, это будет натяжкой.

Скорее речь идет не о людях с разной идеологией, а о разных мировоззрениях групп людей в фэндоме.

Мировоззрение

Cистема взглядов на объективный мир и место человека в нём, на отношение человека к окружающей его действительности и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации.
Понятие "М." соотносится с понятием "идеология", но они не совпадают. По своему содержанию М. шире идеологии. Идеология охватывает лишь ту часть М., которая ориентирована на социальные явления и классовые отношения. М. же в целом относится ко всей объективной действительности и к человеку.

Оно?
Разное мировоззрение у Светлой и Темной частей фэндома? Имхо, разное.  А талантливо написанная книга _о том же мире_ может изменить взгляд читателя на этот мир. А это стра-ашно! :)

Да, так точнее. Но мировоззрение каждого конкретного человека не определяется "светлостью/темностью". В основе мировоззрения лежат другие вещи, идущие от "первичного мира". Кроме того, мировоззрение может быть сугубо индивидуальным, что называется, "на раз". Предполагаю, что, скажем, у нас с Марусей мировоззрения разные... :)
И, опять же, мировоззрение человека - один из факторов, влияющих на восприятие произведения (содержание + текст как таковой) в целом, но совпадение/несовпадение мировоззрений автора и читателя не влияет на качество текста... нет?

Очень не хочется сладкой каши с хитином. Вон, Тэссе, как я вижу, тоже не хочется -  и это радует...

Не, сладкой каши с хитином я определенно не хочу.  :)
А вот такое смешивание мне все-таки непонятно. Выходит, что люди или кривят душой (вариант - обманывают себя), или используют какую-то другую систему оценок, которая смешивание допускает.
Ну - или приписывают другим это. Например: "тебе не нравится мой текст из-за разницы в мировоззрениях".

Именно!

Мировоззрение читателя не может повлиять на качество текста, но при несовпадении мировоззрения автора, отраженного в тексте, и мировоззрения читателя может произойти отторжение текста на эмоциональном уровне. Если несовпадение - в значимых для читателя оценках и взглядах на мир.
А если в тексте идут отсылки к первичному миру - тем более.   Возможно, что в фэндомских оценках это и происходит.  При этом первичный мир - Земля. А в группы часто объединяются люди именно со сходным мировоззрением. :-/

А вот мировоззрениеавтора на качество текста повлиять очень даже может. Особенно если книга пишется для пропаганды своего мировоззрения.

Цитировать:

Мировоззрение читателя не может повлиять на качество текста, но при несовпадении мировоззрения автора, отраженного в тексте, и мировоззрения читателя может произойти отторжение текста на эмоциональном уровне.

А вот, кстати, возможно.  Хугларо на "Венце" высказала интересную мысль. Цитирую:  "Стихотворение плохо интонационно (или чем-то еще трудноуловимым). Критик не видит этого, а чутье подсказывает ему, что стихотворение плохо. Он и придирается к чему-то постороннему, пытаясь как-то самому себе объяснить неудачу автора".
Это вот здесь:
http://www.venec.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=literature;action=display;num=1110604505

Собственно, говорилось там совсем о другом, но, я думаю, тут может быть аналогичная ситуация. Человек не принимает текст на уровне идеи, подсознательно не хочет признать этого и ищет объяснения для себя, что не так. Находит стилистические огрехи в тексте и цепляется за них. Хотя если бы текст ему нравился в целом, эти огрехи он, возможно, счел бы мелочью.

То есть мировоззрение читателя влияет также и на оценку качества текста? .. ;)

...Мне это тоже кажется странным, но тем не менее... ::)

Возможно, подсознательно влияет. А сознание уже начинает искать, что не так. И цепляется за то, что подвернется первым, будь то стилистические огрехи или нестыковка фактов. Абсолютно безупречных текстов, я думаю, не бывает, плюс гармонию алгеброй не всегда можно измерить, то есть субъективность восприятия остается. В результате человек с чистой совестью говорит: текст плох вот поэтому и поэтому. А толчком к поиску именно недостатков послужило неприятие идей.
Вот где-то так это может работать, я думаю.

Здравствуйте!


Цитировать:

ЭН> И что это за глобальная "идеология" такая, как выглядит, с чем ее едят?

"Идеология - это в значительной степени вопрос употребления текста, а не самого текста." (с) А. Пятигорский.

Кстати, если не читали его интервью, полюбопытствуйте. Многое спорно IMHO, но в целом IMHO весьма интересно (там и о Толкине немало сказано):

Александр Пятигорский
"ЛИТЕРАТУРА И МИФ" (Беседа Григория Бондаренко с известным философом, профессором Лондонского университета)

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/denlit/026/21.html

В указанной цитате автор IMHO прав. Да, во многих текстах присутствует то, что можно обозначить как "идеология". В иных же "идеологии" почти что и нет вовсе (сериал Хоббит и Гэндальф г-на Суслина, к примеру).

Если рассматривать произведения Толкина по отдельности, то, вероятно, не будет большой ошибкой сказать, что в Хоббите (как изолированном произведении) "идеологии" практически нет, это ведь просто детская волшебная сказка. Другое дело, что по отдельности книги Толкина рассматривать совершенно неправильно.

В комплексе же книги Толкина несут в себе IMHO весьма глубокую "идеологию". Потому полагаю, что в фэндоме понятие "идеологии" появилось (осознанно или неосознанно - другое дело) как только стали доступны ВК и Сильмариллион, иными словами, как только появился сам фэндом. А на основе чего он вообще мог сформироваться, как не на основе некой подсознательно воспринимаемой идеологии? Только вот вопрос - что это за "идеология"? Мнений по этому вопросу существует множество. Одни видят в этих книгах проповедь христианства, другие - мифологию для Англии, некоторые - неоязыческие откровения, иные - гностическое антихристианское лжеучение, кто-то - пропаганду зэковского бунта, кто-то - оправдание своих расистских и националистических комплексов и т. д. и т. п.

Многие из этих мнений в той или иной степени обоснованы. Но согласия пока что IMHO не предвидится. Тем не менее, ясно одно - “идеология” эта настолько глубока, что едва ли не каждый находит в ней что-то, что гармонирует с его собственной идеологией. При этом имеется характерный момент (он несколько субъективен, но все-таки): книги Толкина беспрецедентно устойчивы к плохому переводу. Читать можно даже Бобырь (я специально пробовал). Полагаю, объясняется это тем, что книга первично воспринимается читателем все-таки как нечто цельное, где содержание едино с формой. И недостатки формы искупаются богатством содержания.

Отсюда IMHO возможный ответ на вопрос:


Цитировать:

ЭН> Крайнее время я периодически натыкаюсь на высказывания типа: "Вам не нравится стиль этого произведения, потому что оно для вас неприемлемо с точки зрения идеологии". Вот я все пытаюсь понять: какое отношение "идеология" имеет к качеству художественного текста?

“Идеология” является неотъемлемым элементом текста (в тех случаях, когда она в нем присутствует, разумеется). Первично текст воспринимается как целое. Не нравится целое, стало быть, субъективно и подсознательно могут не нравиться и его части. Ведь анализ на составляющие (идеология, стиль) происходит потом. Да и не все этот анализ станут проводить - это удел литературоведов или людей, склонных к литературоведению.


Цитировать:

ЭН> Почему можно сказать: "Это хорошо написано, но идеи и концепция для меня совершенно неприемлемы", - но при этом никогда не звучит: "Мои взгляды совпадают со взглядами автора, мне нравится концепция, но написано плохо"?

Хм-м-м... а много ли найдется книг, взгляды авторов которых полностью совпадают со взглядами читателя?

С другой стороны, если написано плохо, то, вероятно, взгляды автора выражены столь же плохо. Вот, например, книга Тайна хоббита Нэза и Ланы Светлых. В сведениях об авторах говорится, что один из авторов Назип Хамитов (Нэз) является доктором философских наук, и что в этой книге его [/i]“философские идеи […] получают новое и неожиданное звучание”, а его соавтор Светлана Крылова (Лана Светлая), кандидат философских наук, вообще считает эту книгу [i]“поворотным этапом в своем творчестве”. IMHO мало кто, прочитав эту книгу, сможет сказать, совпадают ли его взгляды со взглядами авторов.


Цитировать:

Создается странное впечатление, что загадочная штука, называемая "идеологическая позиция автора", напрямую связана с качеством текста. Если мы идеологию разделяем - текст автоматически становится хорош. С чего бы так?

Если для читателя главное - пропаганда его собственной идеологии (которая вдруг совпала с идеологией текста), то, такое явление естественно IMHO, физиологический рефлекс, так сказать.

Давайте это классифицируем по фантику и конфете.
00 - конфета невкусная, фантик некрасивый.
К0 - конфета вкусная, фантик некрасивый.
0Ф - конфета невкусная, фантик красивый.
КФ - конфета вкусная, фантик красивый.

Со случаями КФ и 00 всё ясно. Случай 0Ф, видимо,  существует (из личного опыта).

Вопрос помельче - это гипотеза, что К0 не существует, либо приравнивается к двум соседним случаям. Рассмотрим их подробнее. :)

К0->00 (изложено так плохо, что идея не просматривается, либо сходство идей незначительно на фоне вопиющих недочётов стиля).
Единомышленников в фэндоме найти можно почи на любой вкус и цвет. Поэтому сам факт "о! я с ним согласен!" не является чем-то неординарным. Кроме того, сходство мнений с собственными человек, возможно, воспринимает как нечто естественное, "базовое"? Как фон? И уже на этом фоне рассматривает стиль?
Отклонения от этого "фона" уже как бы идут в отрицательную полуплоскость, они заметны. А совпадение отдельно не фиксируется.

К0->КФ (недостатки стиля полностью исчерпываются достоинствами содержания).
Этот подход противоречит предыдущей гипотезе. Совпадение позиций автора и читателя тут не только отмечается, но и служит основанием не обращать внимания на недостатки стиля.
По-моему, бывает, но редко. :)
Недостатки текста при этом не должны быть такими, чтобы читатель не мог правильно понять, о чём вообще речь и какова, э, идеологическая направленность. Иначе его мнение свалится в направлении 00.
Если недостатки фантика, по мнению читателя, незначительны, то человек вполне может сказать, допустим, "Мне нравится концепция ЧКА, взгляды автора на Арду близки к моим, но..." (у меня после "но" обычно идёт "текстология по ЧКА - сплошное наказание" - такое чувство, что текст постоянно стремится меня поглотить, трудно его отстранённо читать).

Это вот у нас случай К0 или ещё нет?

(я тут пытаюсь что-то вроде шкалы построить, а то пока ничего измерить толком нельзя)

Цитировать:

Кроме того, сходство мнений с собственными человек, возможно, воспринимает как нечто естественное, "базовое"? Как фон?

Рейнджер, а вот это, по-моему, не так. Во всяком случае, не у всех так. Я, к примеру, всегда четко разделяю свое мнение и чье-то еще, даже если они по какому-то вопросу полностью совпадают. И если я, скажем, читаю книгу, и взгляды, отраженные в ней, совпадают с моими, я с большой вероятностью испытаю положительные эмоции. Потому что вроде как единомышленника нашла.  :) И эти эмоции фиксируются сознанием вполне отчетливо, это явный "плюс", а не нулевая отметка.

Ну почему ж не так? "Умными мы считаем тех, кто с нами согласен", в этом, пожалуй, Веллер прав. Во всяком случае, по первому впечатлению книга единомышленника, видится умной(при этом впопыхах не замечаешь даже вопиющих недостатков ;)) , а книга оппонента(даже -- и особенно-- умного и талантливого ;)) вызывает чисто инстинктивное неприятие и желание возражать автору во всем. Это потом уже, обдумывая и перечитывая, начинаешь замечать:м-да, автор, конечно, наш человек, но что-то не додумал... или наоборот: за идеи автора придушил бы собственноручно, но... здорово пишет, собака! ;)

мда. ну, что ли, вставлю, подстрекаемая, и свои пять копеек.

мне иногда кажется, что изложенная Элхэ конструкция есть на самом деле частный случай более общего, скажем так, явления. весьма ненулевое количество людей именно в фэндоме находит, по моим ощущениям, то, что достаточно трудно организовать себе in real life: четкую и до запятой оговоренную бинарную оппозицию. Темные-Светлые, однозначно плохие и однозначно хорошие. я, собственно, достаточно часто слышу от своих знакомых, которые в такие игры играют, что ровно этим для них мир Профессора и привлекателен в первую очередь - возможностью разрезать, грубо говоря, пополам и точно знать при этом, что твоя половина права и прекрасна, а противоположная - ужасна и отвратительна без вариантов. тут бы впору нежно любимое мною 183 письмо цитировать, да текста под руками нет, с работы уже, завтра.

соответствующим образом - исходя из вышепомянутой бинарной оппозиции и четкого разделения сторон на приколоченное гвоздями добро-зло, - воспринимается и "тематическая" литература, и ровно из этого растут ноги у примата "идеологического" восприятия перед собственно текстовым.

если человек погружен в мир, сконструированный подобным образом, если он погрузился в него сам, добровольно и со всем своим удовольствием, то литературу, относящуюся к миру, он не может не воспринимать в тех же и только в тех рамках. вот и получается - "к черту стиль, идеологии мне". вот и получается, что идеологически близким, грубо говоря, текстам прощают явные огрехи формы, а оппозиционным не прощают ничего, равно как и плюсов не видят зачастую в упор.

людей таких в фэндоме, к моей вящей радости, не абсолютное большинство, но их, увы, есть, и есть много. может быть, ровно они и оставляют по себе описанное Элхэ недоумение?

записан в 04/08/05 :: 1:33pm:

А со "Светлыми - Темными" я сейчас вообще конкретики захочу. Еськов, Перумов, Маруся, Тэсса, ЧКА - это одна идеология? Тогда в чем она выражается?

Ой, я тоже конкретики хочу... Потому что на данный момент меня мучает мысль, что меня куда-то послали. Да и объемных трудов, в отличие от всех перечисленных, я не писала.  :P И то, что себя ты туда же пихнула, меня не утешает!  :-X Категорически. За нежеланием с Перумовым рядом...  >:(



записан в 04/08/05 :: 2:18pm:

Вот! Вот эти самые расхождения. Но - вот же и это сходство: "Светлые-по-Толкину" - неправы. С чьей точки зрения, в чем, крупно или по мелочам - это вторично; первично - неприятие абсолютной правоты этих самых Светлых. Пусть даже эта "абсолютная правота" и высосана из собственного пальца... Все равно - я с ней не согласен.  Далее - возможны варианты... В том числе - и перечисленные.

Эрин, все очень грустно, но меня сюда не надо. Дело не в том, кто насколько неправ. Моя позиция в среднем исчерпывается фразой "все были хороши", а наезды на Светлых происходят исключительно из невменяемой их части, которая сама прыгнула.  :P Что вовсе не мешает мне быть Темной. Это моя сторона - а абсолютная правота идет курсом нафиг. Кому бы она ни приписывалась.  :-X :-/



Цитировать:

Ее воздействие разве иное, чем у прекрасно написанной книги, которая даже скептика заставляет расплакаться, потому что не расплакаться в некоторых местах того же "ЧКА" нужно быть не человеком.

*восторженно-оффтопично*Вива! Как приятно почувствовать себя не человеком. ;)  ::)



записан в 04/09/05 :: 1:22am:

Ну - или приписывают другим это. Например: "тебе не нравится мой текст из-за разницы в мировоззрениях".

А вот это уже хитрожоягодичность обыкновенная, отмазывательная. Оно просто скучно.

Хм, Маруся, та же фигня, в сущности. Я перечислила малую часть тех, кого хором записывают в "темные". И вот, понимаешь ли, возжелала постичь, по каким-таким параметрам объединяют (хотя бы) перечисленных под, э-э, знаменами одной "идеологии".
(с непередаваемым выражением) Это не я записала, это абстрактная тварь "общественное мнение".

записан в 04/11/05 :: 7:58pm:

(с непередаваемым выражением) Это не я записала, это абстрактная тварь "общественное мнение".

Поймаю - убью!  ;D (не тебя, конечно...)  :)

Ох, право, не знаю, что и сказать... Видимо, народ не может без того, чтобы свои "пожизнЁвые" взгляды в фэндом не тащить. Я уж молчу про корни сей тенденции, когда в беллетристическую форму облекались вполне себе манифесты (да хоть маркиза де Сада вспомнить...). Опять же - "поэт в России больше, чем поэт...".(с).
Ну и как же свои взгляды в фэндомской вещи не задекларировать? Двухтомник написать (местами неплохо даже), дабы доказать сатанинскую сущность ЧКА...
Хорошо бы еще провести грань между идеей и идеологией. Скажем, почему бы не поделиться соображениями насчет любви и дружбы, но какого балрога тащить в мир той же Арды конфессиональные разборки?
N.B. А меня, пока суть да дело, в сатанистки жуткие черные записали - правда-правда... С какого рожна?
;)

Немножко не понял, что "фантик", а что "конфета".

В своем ответе я буду понимать качество русского языка и художественные достоинства текста как "фантик", а мысль, которую хотел высказать автор - как "конфету". Это очевидно вопрос формы и содержания.

Так вот ИМХО в литературе такая штука, что никто никогда не будет потреблять конфет с некачественными фантиками.

В материальном мире, как правило, содержание важнее формы. Т.е. лучше компьютер без корпуса, с мамкой, подвешенной за угол на гвоздик (видел такое раз) - чем пустой корпус от компьютера даже с самыми распрекрасными и совершенными формами.

В мире искусства - не так. Там зачастую важна одна лишь форма. Содержания может в некоторых случаях вообще не быть. В общем и целом, как я понимаю, там форма важнее содержания.

А значит, текст, плохой по форме, это просто-напросто "низачот", говоря ЖЖшным сленгом. Нет его. Из него литература - как из жвачки еда.

Никто же не сравнивает калорийность Спиарминт с калорийностью Вриглис-и-Джуйси-Фрут-Без-Сахара (или как они там называются)?

Теперь конкретно об "идеологии ЧКА".

Как мне кажется, Элхэ в свое время совершила некий поступок, который и спровоцировал всю эту бучу. Извините, Элхэ. Врать - не буду.

Поступок этот - объявить, что ее мир Арты - равен миру Арды, что речь идет о том же мире.

Это заявление означает позиционирование себя не как автора "произведения по мотивам" (апокрифа, сиквела, приквела) - а как того, кто берется исправлять оплошности автора первоначального мира.

Но и это еще полдела. В мире Толкина существует совершенно внятно изложенное понимание добра и зла. Проработана концепция этих понятий, описаны (хотя бы и в Morgoth's Ring), в каких взаимоотношениях с ними находятся ключевые персонажи.

Да, в Арде нет Христа. Однако довольно многие христианские категории там присутствуют, о чем ясно сказано. Например, эстэль.

Например, понимание зла как искажения. Привет дуализму, который, кстати, не только у Перумова, но и заметен в ЧКА, в рассуждениях о понятиях "не-свет" и "тьма" как разных, о третьей силе по имени Пустота, и так далее. У христиан, а также у Толкина - понятия "не-свет" и "тьма" - тождественно равны.

Детали у Фомы Аквинского. Грубо говоря, у него так - "зло есть то, где меньше Бога". Т.е. зло всегда и во всем есть нечто с приставкой "недо".

Взамен этой стройной системы морально-этических взглядов предлагается иная. Где бунт - самоценность, где творчество - всегда хорошо, даже если от этого губится творчество соседа, где Пустота - это абсолютное зло, но если руки очень чешутся по мелочи подгадить врагам, то можно и из нее почерпнуть, и так далее.

Gellemar говорит о том, что Мелкор уважал априори любую личность. Хурина - он уважал? А Финвэ?

Вдобавок ко всему этому очерняются положительные герои оригинального текста. И это уже нельзя оправдать никаким поиском ляпов. Что у Толкина позволяет сделать вывод о том, что Варда была именно такой лживой мразью, как она описана в ЧКА?

ОК, пусть Мелкор не Черный Враг. ОК, пусть он творческий и заблуждающийся товарищ. Но почему из этого следует, что Варда - профессиональная лгунья отвратного, геббельсовского, оруэлловского пошиба (а именно такой она и подана в ЧКА)? Может она тоже - творческая и в чем-то заблуждающаяся?

Что у Толкина позволяет сделать вывод о том, что Йаванна могла запретить создание красивых, но бесполезных цветов?

И дело вовсе не в Эллери Ахэ, не в Оннэле Къолле и Соот-Сэйоре. И дело вовсе не в воинах Аст Ахэ, не в Хонахте и не в Ириалонне. Эти-то персонажи ничему действительно не противоречат. Были же в Ангбанде воины? Да. Могли ли они служить Мелкору из любви? Да. Могли ли у Мелкора быть ученики из эльфов? Да.

Дело именно в том, как в ЧКА поданы важные с этической точки зрения персонажи Толкина.

Итак, произошло сочетание двух факторов.

1. Автор произведения "по мотивам" сделала заяву на то, что она берет на себя смелость править ляпы оригинального автора, и что ее мир - равен тому миру.
2. В процессе "правки ляпов" были вывернуты наизнанку важнейшие морально-этические принципы и категории оригинального текста.

Я не знаю других аналогов такому в истории литературы. Честно скажу.

Это все равно что кто-нибудь описал бы короля Артура тупым скотом и садистом, а жену его - девицей легкого поведения, после чего сказал бы - "а вот тут у Мэллори ляп и вот тут, разве вы их не видите"?

Это не Марк Твен. Марк Твен просто стебется. Он не претендует на правки той реальности - он создает свою. Как и Гоблин, как и автор Bored From The Rings.

Неужели не понятно, что такой поступок и такой текст заденет многих? Кому-то просто симпатична та же Варда. Тот же Финголфин. Кто-то всерьез верующий и разбирается в теологии, и он (точнее, она - Мисс Твинкль) узнает сатану и в "намакияженном" ЧКАшном Мелкоре.

Получается так, что "темные" сами создали себе "светлых". "Светлые" - очень разнородны. Кому-то симпатичен Мелкор, но неприятно видеть опошление светлых Валар, которые у Толкина милые, добрые и солнечные люди :), скажем так. Кому-то неприятно обесценивание воинской доблести Финголфина. А кому-то неприятно таки именно восхваление Мелкора.

Слово "идеология" относится туда исключительно по аналогии с земной политикой. Впрочем, учитывая то, что по этим текстам тысячи людей играют в ролевые игры, аналогия уместна. Это уже не просто текст. Это социально-психологическое явление.

Подозреваю, что несколько простых типовых утверждений вида:

- "начальство - мерзавцы по определению"
- "главная цель начальства - загасить свободу творчества"
- "бунт - ценность сама по себе, а если кто-то в ходе бунта был уничтожен - значит, так надо"
- "обиженный творец, которому не дали творить, имеет право на любые гадости"
- "страдание - ценность само по себе"
- "страдание надо демонстрировать всем, а то вдруг забудут"
- "страдание - красиво"

и привели людей к, простите, фанатению с ЧКАшного Мелкора, утверждениям, что Толкин был неправ в своей же книге, и так далее.

Дурацкий вопрос сторонникам ЧКАшного Мелкора - хотели бы вы иметь такого подчиненного, каким описан он?

В чем "абсолютная правота Светлых"?

В убежденности, что автор всегда прав в своем мире, а утверждения о том, что "он был неправ, а я за него допишу лучше" - выглядят бредово?
В том, что образы Валар у Толкина вызывают симпатию?
В том, что у Толкина описаны великолепные образцы воинской чести и достоинства, например, в лице Финголфина?

Kele,


Цитировать:

весьма ненулевое количество людей именно в фэндоме находит, по моим ощущениям, то, что достаточно трудно организовать себе in real life: четкую и до запятой оговоренную бинарную оппозицию.

Зайдите на любой политический форум - и убедитесь в своей неправоте.

Если личности надо создать себе врага и "дружить против" - то она его себе создаст. Уходить в фэндом для этого не обязательно - есть и без того классические проторенные тропинки для реализации этого желания. Запад, например. Глобализм. Или евреи. В последнее время намечается еще одна такая тропинка - католицизм.

Цитировать:

Человек не принимает текст на уровне идеи, подсознательно не хочет признать этого и ищет объяснения для себя, что не так. Находит стилистические огрехи в тексте и цепляется за них. Хотя если бы текст ему нравился в целом, эти огрехи он, возможно, счел бы мелочью.

Да это-то очевидно. Называлось, кажется, "когнитивный резонанс".

Точка зрения, совпадающая с имеющимися убеждениями, подсознательно легче принимается.

Вообще, это, наверное, сложно - сказать другу, что он хреново пишет. Не знаю, ни разу не был в такой ситуации.

Цитировать:

Я перечислила малую часть тех, кого хором записывают в "темные".

Скажите, а кто такие "светлые"? То есть - кого Вы записываете в "светлые"? Всех несогласных с таким пониманием толкиновского персонажа по имени Мелкор, как у Вас?

А вот знаете, бывают те, кто считают Мелкора жестоким и свирепым Князем Тьмы, и именно с такого Мелкора и фанатеют. Они были бы сильно возмущены ЧКА. Не меньше, чем "светлые".

Вот эти люди - они "темные"? Или нет?

Цитаты.


Цитировать:

...Девять стояли в небольшом зале мастерской, глядя растерянно - словно не узнавали Учителя.    Лицо - голубоватый лед, глаза - темные в черноту, смотрит поверх голов:    - Вы - верите мне?    - Да, - тихо ответил Наурэ.    - Клятву! - жестко бросил он.    - Зачем?    - Клянитесь исполнить то, что я вам скажу!    - Мэй антъе къелла, - нестройно. И - кто звонко, кто - почти шепотом: - Къелл’дэи Арта.

Он не сказал, что именно надо исполнить. Девять учеников с ходу поклялись.

Нет, это нормально, когда с ходу клянутся (а клятва не пустые слова ни у Толкина, ни в ЧКА, и далеко не только вопрос чести) - исполнить ЛЮБОЕ пожелание учителя?

Даже если учитель пользуется 100% доверием в этических вопросах - но а что, если желание учителя будет тупо не по силам?


Цитировать:

- Я знаю, вы... думаете, что я жесток. Я знаю... какой путь выбираю для вас. Знаю... что вы... быть может... никогда не простите меня. Но вы... должны остаться жить... Во имя Арты... - голос прервался.    - Да что же вы с ним делаете! - отчаянный крик заставил его вздрогнуть. - Вы что, не видите?! Моро! Оннэле!

Отпад. А что Оннэле и Моро с ним делают? Если он закатывает истерику - то чем ученики помогли этой истерике? Он сказал - клянитесь. Они - поклялись.

Откуда вывод, что ученики (или персонально Оннэле и Моро?) с ним что-то делают?

Он сам с собой все делает.

Эверард Тук,

1. В этом треде шесть Ваших сообщений подряд. Я не говорю о том, что уже совершенно не понятно, с кем Вы спорите, кому всё это говорите... Скажите, Вы что, так и не поняли, что можно и не плодить сообщения без нужды?

2. Если в пяти первых оффтопика разное количество, то в последнем - 100%. Кому Вы приводите цитаты, с кем спорите? Если Вам так мила  ЖЖ-терминология, то подумайте о том, что монологам место - в ЖЖ, а здесь общаются не с воображаемым оппонентом, а с другими посетителями. Ваша риторика прекрасна, только обращена непонятно к кому, и базируется на Ваших же представлениях.

В общем, как модератор прошу Вас объединить часть постов в один, оформить цитаты - если Вы их оставите в разных постах, то приведите там же имена авторов утверждений, и либо уберите оффтопики, либо оформите сей поток в нормальный пост и откройте новую тему. Я, знаете ли, даже не знаю, как этакую тему назвать, чтоб не перейти на личности, и поэтому сделать за Вас это не могу.

Dixi.

записан в 04/08/05 :: 3:09pm:

В западном JRRT-фэндоме играются в орков и прочих "классических темных": ники берут, сайты делают... Сколько ни смотрела - ни разу не видела слова "идеология". Это специфическая особенность российского фэндома?

Мне этого тоже не понять, наверное дело в периоде с 1917 по 1985 годы и современная РПЦ руку приложила. Особенно если учесть прошлое ее главы. Кто знает, тот поймет о чем я.

Примерно об этом - прошу любить и жаловать статью Гарета на Тол-Эрессеа.

http://eressea.ru/tavern7/019-0013.shtml

Тай (Taess) - о "литературе фэндома":

когда я слышу словосочетание "литература фэндома", мне делается странно. литература фэндома - это прямо что-то из серии осетрины второй свежести. как бы литература, но так, литературка... в узеньких кругах, для своих, в уголку. в самом словосочетании уже заложено такое уничижение, что мне совершенно непонятно, как им кто-то из творящих л.ф. может пользоваться. то есть, уже из названия видно, что дальше фэндома это никуда не сгодится ни под каким соусом. что читать это могут только посвященные и фанатеющие по теме.
я сужу по Толкин-фэндому и по AnK-фэндому. и множественные пописи, клонирующие первоначальные произведения, клонирующие клоны, давно уже вызывают у меня странные чувства. в моем начале, году в 97 так, то ли компьютеров у людей было меньше, то ли всем подряд за бумагу хвататься не хотелось. писали меньше, писали лучше. и опубликовывали на соответственных ресурсах - реже. несколько пишущих человек были более-менее на виду, и писали они - интереснее. более оригинально, осмысленно. да, разумеется, 90% этого годилось только для своих, но хоть часть читать можно было с интересом. прошло три года - и хлынул поток, и вот тут-то и стало трагически ясно, что такое литература фэндома, и чем она принципиально отличается от литературы просто и вообще, без всяких уточнений. тексты, текстики и текстушечки, безграмотные и безликие, утягивающие друг у друга не идеи - идейки, детальки, темочки. и обнажилось личико, точнее, рахитичная черепушечка: качество текста стремится к нулю, самостоятельность стремится к нулю, оригинальность стремится к нулю. основная суть - пережевывание.
что самое смешное - чем больше объем, тем толще боковая прослойка. критики, обозреватели, читатели, поклонники, недоброжелатели, создатели сайтов... и складывается такая забавная субкультура - со своими звездами и аутсайдерами, разборками, конкуренцией, аудиторией. смотреть на это со стороны - слезы капают. городок в табакерке натуральный. все как у больших - только понарошку. дети на пляже строят замок. и, именно как у детей на пляже, большая часть замка иллюзорна. один пишем, два в уме. однако те, кто строит замок, это свое "в уме" видят, осязают, в общем, полностью воспринимают. критика вполне соответствует высоте замка - имея ориентиры внутри себя и только внутри себя, вовсе не пытаясь найти некие постоянные точки отсчета, сравнивают "а" и "бэ", делая выводы, что "а" лучше. в сравнении с "бэ". в сравнении с ним, может, и лучше. а вот в сравнении с любой качественной литературой - увы, ноль без палочки. и, что самое печальное, именно это сравнение внутри системы не дает хотя бы той части, у которой есть потенциал, расти вверх. потому что планка "звезда этого фэндома" - она очень низенькая, человек с проблесками таланта ее в момент достигнет. и? и будет сидеть на жопе и жевать жвачку. потому что он достиг. края бассейна-лягушатника, но, увы, изнутри бассейна этого не видно.
я неправа? тогда где стопки многотиражных изданий фэндомских светил? где звезды российского масштаба, пишущие фанфики? ах, это трудно напечатать? ах, это не берут? да полно вам, особенно пишущим гражданам из толкиновского фэндома. сейчас, после мирового бума по "ВК" - берут, берут. ПТСР напечатали. и "Великую игру". и "После Пламени". последнее я не читала, первые два мне категорически не нравятся, но это связные тексты, написанные более-менее грамотно, с сюжетом, и читать их, не обращаясь к оригиналу, чтобы понять, в чем прикол, можно. (ЧКА я нарочно не упоминаю - это такая же фэндомская литература, как "Бог света" или "Черный баламут" - литература кришнаитского фэндома, ага). так что дело не в злых издателях. а в уровне творений. в амбициях авторов, которым достаточно повисеть на тематическом сайте и быть упомянутым в чьей-нибудь статье на том же сайте.
и было бы сказочно прекрасно, если бы люди с л.ф. начинали, но не заканчивали. да, детишек в бассейн 6 метров не отправляют, но, выучившись плавать в лягушатнике - что там дальше делать? а - нет. сидят. звездят. строят замок. за большинство категорически не обидно - труды на уровне записочек на последней страничке школьной тетради. но находятся же жемчужные зерна в общей куче иногда - а через пару лет смотришь... ой, мама. а где все, что было? а куда оно все делось? куда-куда... покрылось плесенью в затхлой атмосфере, где петушка хвалит кукуха, где требования минимальны, а восторги снискать - проще, чем чихнуть. от трех-четырех читателей, но зато восторженных...
талант - это такое зернышко, такая фасолина. если его посадить, поливать, удобрять, подвязывать и прищипывать, то оно прорастет и плодоносить будет. а если залить на ранних стадиях дистиллированной водой внимания и одобрения - сгниет в избытке сырости и недостатке питательных веществ. что, собственно, по фэндомам и происходит. вместо "я хочу писать хорошо!" - "я хочу писать, как Петя Иванов", потому что Петю Иванова хвалят, значит, он пишет хорошо. нет, Петю хвалят потому, что он пишет лучше Вани Сидорова, а кроме них - и почитать нечего.
потому что не бывает литературы фэндома. бывает литература, будущая литература (подрастет автор - и будет литература) и макулатура. увы.

Оригинал здесь: http://www.livejournal.com/users/fallae/69821.html  
(Тай - заочно прошу прощения, что увела текст, разрешения не спросив)

вот-вот. я о чем и говорю третий день уже... или второй.

Насчет сравнения "а" и "бэ" согласна. А вот то, что именно литература фэндома - слабенькая и ущербная, на мой взгляд, несправедливо. Можно пойти на ту же поэзию.ру или прозу.ру - графомани везде хватает, и уровень произведений определяется не темой.
И еще - совершенно не согласна с тем, что в фэндоме принято кого-то захваливать. По моим наблюдениям, чаще встречаются как раз отрицательные отзывы.

И еще - касательно "фэндомских светил". Элхэ, сколь я знаю, издает переводы. Ольга Чигиринская пишет и издает книги не только об Арде (о качестве, правда, судить не могу, т.к. не читала). Вот уже и выход за пределы "лягушатника". А что мало - так многие ли из авторов самиздата становятся признанными писателями? И почему собственно в фэндоме концентрация талантов должна быть выше, чем в среднем по самиздату?

  :-/ :-/Гм... Оно конечно все так, не печатают понеже уровень... не тот, не дотягивает до того, чтобы печатали...
 Ну-ну... А ну как издал бы Гунтер не только "После Пламени", но и все где-то-там-перечисленные 12 томов толкинистов, - и что? Их все и сразу бы признали?! Да ни разу не поверю!
 Случай это был, чистейшей воды случай, и что "ПП" проскочила в печать (не говоря притом худого слова за "ПП" как книгу; она, IMHO, впролне заслуживала издания), и что все остальное вот так зависло (в категории "фэндомской литературы", ага...)
 Еще. Писатели должны где-то начинать; фэндом - не самое худшее место, стало быть - да здравствует фэндом. Но, ежели писатель - это тот, кто пишет (а не тот, кто "печатается" , и уж тем более не тот, чья цель - стать памятником самому себе) - то для писателя любое болото, как бы привычно, уютно и зелено оно ни было,  есть именно болото. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
 Извините за резкость; лично никого в виду не имел и задеть не хотел. Вот.

хех, да вот и на мой вкус - не должна; было бы странно, будь оно иначе. другое дело, что Раиса, кажется, писала у себя в свое время о том, что фэндом в некотором роде располагает к творчеству - и это же связано с захваливанием, один к одному и замкнутый круг на выходе. допустим, абстрактный Х. приходит в фэндом - и видит огромное количество людей, которые не то что непрофессионально, но даже и не на любительском-то толковом уровне что-то делают: поют (кому не доводилось слышать в Эгладоре/на конах/на играх безголосых менестрелей, спотыкающихся на каждом втором аккорде и мычащих себе под нос пятиминутные баллады собственного сочинения?), пишут (ох, помирать буду, не забуду подборку девических рассказов про Леголаса, на которую кто-то добрый мне как-то ссылку выдал), рисуют (тут я не специалист совсем, но видеть приходилось что только не), танцуют ("эльфийское ушу" на том же Эгладоре), ну и дальше, как говорится, нужное вписать. причем - оборотная сторона медали: фэндом довольно терпим к начинающим и дилетантам - вокруг оных пишущих, поющих, танцующих то или иное количество одобрений раздается; ненулевое, прямо скажем, количество, и по пресловутому принципу "пусть расцветают все цветы", и по еще десятку мотиваций. и - логично, что оный Х., глядя на все это разнообразие невиданных зверей, немедля решит, что может, в общем, примерно так же - на среднем по больнице уровне. а если уж ему еще и талантливым в чем-нибудь быть свезло... скажем так: своя аудитория у него будет так или иначе, в худшем случае - из еще десятка таких же, в лучшем - из заинтересованных уже действительно сделанным.

что до идеи переводов, книг и так далее... нну, каждый из нас чем-то вне фэндома занимается: кто-то переводит, кто-то пишет - благо книжный рынок сейчас открыт вникуда литературе практически любого качества, - кто-то еще что-то. очень условно все это деление, на самом деле: тут еще фэндом, а тут - уже нет; ту же ЧКА взять можно для примера, или песни - через меня, к примеру, приличное количество людей, никакого отношения к фэндому не имеющих в принципе, какие-то нетематические песни Хозяйки нашло и слушает с удовольствием.

Я думаю, что если человек талантлив и настроен трудиться, фэндом может быть для него неплохой стартовой площадкой. А тусовка - она везде тусовка. И если кому-то охота всю жизнь провести в "лягушатнике", ну, и пусть себе, его личный выбор. Кстати же, и насчет всей жизни мне не верится - народ все-таки в основном молодой, студенты или выпускники вузов. А то и школьники. Вырастут.

Не вижу я уничижения в словах "литература фэндома". По-моему, это четкое указание на целевую аудиторию и тематику, да и все.

Очень многие, говоря о литературе фэндома, пытаются выискивать там таланты и порицать отсутствие достойного уровня этих сочинений. Но разве их большая часть написана не от чувств "я это люблю и хочу поделиться с вами"? Например, нравится кому-то (не очень талантливому) определенный кусок "Сильмариллиона", описанный в оном двумя предложениями. Этот "кто-то" представляет себе описанное на хороший том. И думает так: "Если бы мне захотелось изображение эльфа, я заказал бы картину художнику. Жаль, рассказы на заказ не пишутся..." Сидит он так сидит, прокручивает в голове представленные сцены, тут под руку попадается клочок бумаги и... рождается нечто. Да, не Толкин. Не Булгаков, не Достоевский. Пусть Вася Пупкин. Зато на бумаге, не в голове. Человеку радостно. Человек "эмоционирует". И думает: "А сидит где-нибудь в Мухосранске какой-нибудь Петя Дубкин, который тоже очень хочет почитать вариацию по данному куску "Сильмариллиона". Не разместить ли мне свой рассказ где-нибудь в сети, чтобы не только мне радостно было?"  
Ну, пусть себе пишут, как угодно! В свое время мы бросались на любые упоминания любимых сюжетов и персонажей. За гадкое качество - не любили. За внимание - отмечали. Пусть будет.  

записан в 06/30/05 :: 4:37am:

Сидит он так сидит, прокручивает в голове представленные сцены, тут под руку попадается клочок бумаги и... рождается нечто. Да, не Толкин. Не Булгаков, не Достоевский. Пусть Вася Пупкин. Зато на бумаге, не в голове. Человеку радостно. Человек "эмоционирует". И думает: "А сидит где-нибудь в Мухосранске какой-нибудь Петя Дубкин, который тоже очень хочет почитать вариацию по данному куску "Сильмариллиона". Не разместить ли мне свой рассказ где-нибудь в сети, чтобы не только мне радостно было?"

Да. Это не беда, разумеется. Беда в том, что внутри себя такая штука как объективная (более-менее) оценка качества написанного отсутствует - раз. И два - обязательно вокруг случатся те, кому это будет прекрасно, замечательно и высший класс. Сначала - близкие приятели, своя компания. Потом - та же своя компания, но уже в сети, на форуме или на сайте. А потом - как всегда, некстати, - появляется человек, который видит все недостатки текста. И пытается о них рассказать автору. И вот тут-то начинается самое интересное, натурально...

А нужен ли ему фидбэк этот? Ведь такие текстики являются литературой в той же степени, что и отчеты с игр (которые тоже вешают в сеть) - попытка зарисовать подсмотренный кусочек чужого мира, как-то запомнить, закрепить что-то близкое и дорогое, поделиться этим...
Пятилетний ребенок рисует маму. Рисует, как все пятилетние - палка-палка, огуречик. Но для него это изображение истинно, он узнает в нем того, кого любит - и ему достаточно. Он на выставку в Эрмитаже и не претендовал.
Потом ребенок вырастет и станет программистом. Например. Может быть - даже хорошим программистом. Он будет знать, что этот детский рисунок неуклюж. Но...
Или танец тот же. Балерина на дискотеке найдет немало неправильного. Очень. Но...

Мне странно желание людей критиковать все, что подворачивается им под руку. Даже если их мнения не спрашивали. Да, оно вывешено в общем доступе - но на дискотеку тоже может прийти любой. И выдать тонну язвительных замечаний - но кому они будут нужны?

И еще один конец все той же палки - очень часто для людей важны те эмоции, которые они этим текстом хотят передать, а форма - лишь повод... "завуалированно" писать легче, чем прямым текстом. Многим. И лицо своего друга, которому я брякнула что-то насчет отсутсвия рифмы в стихотворении, посвященном его любимой... не скоро забуду.

Такая вот имха человека, толком не умеющего ничего - ни писать, ни танцевать, ни играть, ни рисовать - но который очень хочет иногда поделиться тем, что его переполняет. Уж как умеет.

Этично критиковать то, что на эту критику предендует. Тексты в Литкафе - это одно, полтора стиха на домашней страничке девочки - это другое. А посвящены эти полтора стиха Пете, или эльфам, или Мелькору - ну мало ли что девочку зацепило? Что ж теперь, все написанное литературой объявлять?

Короче, я сама писать не умею. И куст из меня плохой. Но, может быть, я сумела объяснить позицию графоманов :)


Да, кажется, я ко всему прочему еще и в оффтопик уехала.
Так вот, про идеологию:  для некоторой части моей знакомых текст - лишь средство что-то сказать. Хотя прямым текстом сказать удобнее :) Вот и рассматривают они тексты как выражение отношения автора к чему-то. Опять же, остатки советского воспитания (тексты бывают не плохими и хорошими, а правильными и неправильными). Опять же, для фэндома - если я рисую Арду так, как вижу ее я-эльф, то Вася-темный усмотрит там систему взглядов. Справедливо усмотрит :)  А если я рисую Арду как я-автор - оно более беспристрастно получается.
Как-то так.

Много не скажу, но... Литература фэндома - это определенный "формат". Действительно, это может быть интересно не всем. С планкой тоже все сложнее, ибо сетевое пространство, где все это, в основном, живет - явление не коммерческое, авторы тратят свободное от работы (или безделья:)) время, не ожидая гонорара... Да и критерии качества написанного заметно размылись. Тот же помянутый в "Странствуя..." Васильев ни разу не гений, и, насколько мне известно, он просто давно "в тусовке" - но - печатается...
А вот идеология... Ну, несет народ в массы и взгляды тоже - куда без позиции? А уж как криво доносит - его проблемы, и тех, кто потратил время, читая - опять же, деньги платить не надо, не книга в твердой обложке...
Своя компания - это прекрасная неизбежность самая что ни на есть целевая аудитория (все лучшее - ближним:)), впрочем, и там вполне себе могут выдать конструктивную критику (зависит от компании, разумеется).
А если кто со стороны появляется и говорит что-то пусть нелицеприятное, но по делу и разумно, так это замечательно!
А если "начинается"... Тут очень много определяющих факторов, и я опускаю завесу над...:)

"У меня не начинается! - А что должно начаться? - Идиот!!! Ничего не начинается!!!...
Началось! Ура! Началось!!! - Или все женщины дуры, или... На этом мысль останавливается..."(с) Куваев (Масяня)

Рашель, по-моему, у тебя какая-то системная ошибка имеет место быть. до тех пор, пока эти девочки-малчики сидят где-то тихо в своей компании того или иного размера, или даже не сидят тихо, или где-то высказываются/поют/танцуют/так далее - это несколько одна сказка. а когда оне становятся в позу в духе "я, уважаемый и почитаемый, прекрасно пишущий и танцующий" - тут уже сказка начинается несколько другая. от человека зависит же. и от того, как он свое "деланное" позиционирует.

Каюсь, я весь тред не читала :)
Я отвечала вот на это Элхино:


Цитировать:

Беда в том, что внутри себя такая штука как объективная (более-менее) оценка качества написанного отсутствует - раз. И два - обязательно вокруг случатся те, кому это будет прекрасно, замечательно и высший класс. Сначала - близкие приятели, своя компания. Потом - та же своя компания, но уже в сети, на форуме или на сайте. А потом - как всегда, некстати, - появляется человек, который видит все недостатки текста. И пытается о них рассказать автору. И вот тут-то начинается самое интересное, натурально...

Я углядела такую ситуевину: я вишу себе спокойно на сайте своем внутреннем, а тут приходит Некто со стороны и начинает все критиковать. И начинается полный упс.

Моих текстов где-то в сети тоже болтается. С подозрением на литературность. Не дай боже кто-то набредет :)

Ну, а печальную историю про "прекрасно танцующих" я тебе рассказывала :)  Ну пусть позиционируют - ну нравится кому-то, что ж теперь...

кгм. я тебя понимаю, в общем - когда на меня на ДОске, собственно, набрели, мне тоже хотелось взвыть и сделать вид, что я не я, и лошадь нифига не моя, в общем-то. такой, блин, подарочек судьбы много лет спустя, охренеть, двух давать не надо. но: я-то при этом не позиционирую себя направо и налево как человека, который пишет просто зашибись как, особливо с учетом того, что сто лет уже ничего не пишу, окромя дневника. а вот когда тебе попадается очередная этакая "звезда" местного значения, с пальцами, раскинутыми от Амана до Мордора, и ты приходишь таки ж посмотреть, что это за оно такое...

Ну мало ли кто как себя позиционирует? Бросаться каждую такую звезду разоблачать? Неее, мне лениво, я лучше чего полезного сделаю :)

(задумчиво) Из этого следует: если пишешь для себя и своей компании - не ходи к чужим людям за отзывами. Если пошел за отзывами - не удивляйся, что получил по голове.
То есть, смотрите, какая раскладка получается:
1. Человек пишет для себя, показывая свои произведения узкой компании друзей и единомышленников. Это его (их) личное дело, люди варятся в собственном соку, и трогать их никто не будет.
2. Человек открывает для себя Интернет, создает сайт или форум и вывешивает свои произведения туда. Этот сайт/форум, возможно, также предназеначается для все тех же друзей и единомышленников, однако опубликованное там - опубликовано открыто, в общем доступе. В принципе, та же я (буде это меня прямо касается) могу туда прийти и высказать свое мнение о сотворенном. Но, с пряктически 100% вероятностью, делать этого не буду: нужна я им очень, меня туда не звали. Однако, буде я случайно наткнусь на такой сайт, никто не мешает мне в своем углу Интернета данное явление откомментировать: открытый, повторяю, доступ, они в своем праве, я - в своем. "Смеяться, право, не грешно..."
3. Человек размещает свои произведения на широко известном сетевом ресурсе. Э, это мы уже не отклика от "своих" хотим, это мы хотим себя показать "городу и миру". Вот тут я имею право прийти на тот же широко известный ресурс, класса БТЭ, и высказать там свое мнение о прочитанном. Считайте, это уже проходит по разряду "сетевой публикации", и тут нужно быть готовым к любой реакции, в том числе и жестко отрицательной.
4. Человек приходит на мой ресурс и размещает на нем свои произведения. А вот тут уже - окончательно извините: не просто опубликовал, а еще и к конкретным людям пришел за критикой. Которая будет, натурально, публичной, как публично размещено было произведение; и никакие "вы могли бы все это сказать мне в привате" тут не проходят - хотел бы приватного отзыва лично от меня, так приватно бы и обратился, и никуда на просторы сети это не вышло бы.

То есть, чего человек хочет, то он и получает. Хочет вариться в собственном соку, демонстрировать свои произведения исключительно узкому кругу людей, которые плохого слова не скажут - так и будет делать. Хочет получить feedback от других людей, размещает свое творчество в широком доступе - всё, поздно плакаться о том, что "я вам открыл свою нежную трепетную душу, а вы в нее полезли с грязными цитатами из первоисточника". И уж тем более последнее дело - отвечать на "разбор полетов" фразами типа: "Вы так говорите, потому чтто у вас другая идеология!" У меня не идеология. У меня чуточку литературного вкуса, самая малость чувства языка и некоторый опыт творчества. А какого цвета клиент - мне все равно: я интернациолист по воспитанию, знаете ли.

Кажется, это не один тред, а три. Про идеологию, про качество фэндомской литературы и о тех, кто с этой литературой так или иначе себя ведет.
А я эти три треда сильно путаю.
Извините :)

Мя-я, ну, с беллетристикой меня на старости лет бес попутал:)
Сосредоточенно разглядываю пальцы: дотянутся от Амана ну хоть до Нуменорэ? ::)

А вообще да, более-менее традиционно:) согласна с Элхэ и Kele...

 /исключительно классификации ради/
 Есть одно малоприятное дополнение к общим рассуждениям о критике. Не упомянуто здесь явление, которое проявляется в том, что человек, только на основании того, что его написанное где-то лежит и кому-то известно (тем паче - оценено!) присваивает себе право - нет, не считать себя (и - не называться) серьезным и авторитетным писателем (это бы ничего, это легко поверяется анализом его текстов, мда...), гораздо хуже, - высказывать достаточно безапелляционные мнения о творчестве других... :( :-/
 Это я к чему? Да просто имейте в виду, что такое - тоже есть...  :( В литературных дискуссиях - не пренебрегайте аргументами.

Ага, Эрин, есть такая буква;) ;D