Помните, как Арведуи был послан подале со своими претензиями на трон? Ну да, конечно, "мы помним о высоком достоинстве Арнора", вежливо все, но послали ведь! потомка Исилдура послали, и предпочли ему - полное отсутствие короля!

Ладно бы еще Арведуи проиграл бы конкуренцию гондорскому наследнику, но ведь вообще же не было других претендентов!

А ведь Арведуи был реальный король, а не вожак непонятного сообщества непонятно каких Следопытов (чьи следы они пытали, кстати? разве что Barrow-Wights, иных реальных предположений вроде как нет). Его еще не коснулся позор утраты реальной власти.

Я не верю в то, что гондорцы времен LotR уважали северную ветвь королевского дома, которая по сути обомжала.

Конечно, сам Арагорн имел истинно королевские личные качества (что бы не писал Еськов), и потому его претензии на трон нареканий не вызвали. Но для этого Арагорну еще надо было эти качества проявить, и сделать так, чтобы о них знали все значимые гондорцы.

До Войны Кольца в Гондоре о нем вообще ничего не знали. Он и воевал за них под чужим именем (Торондила, кажется), скрывая, что наследник Исилдура. У меня нет этому иных объяснений, чем то, что он просто-напросто стеснялся в силу неких причин своей принадлежности к Северной Ветви. Видать, не уважалась она в Гондоре, совсем не.

Теперь что Гэндалф. Гэндалф, который "базировался на Ривенделле" и которому были ближе эльфы, чем люди, вдруг стал его лучшим другом. Известно, что Гэндалф обладал властью "зажигать сердца", т.е. был хорошим пиарщиком :) к тому же с "психологическим образованием" у Ирмо. Чей Майа был Гэндалф - вроде как вопросов не вызывает, в отличие от той же Мелиан.

А уж не Гэндалф ли зажег сердце Арагорна идеей немножко попретендовать на трон Гондора? Северная ветвь ведь была и до того, и в течение 1000 лет никто и не помышлял заявлять о себе в Гондоре. Наверное, неспроста.

Фраза Дэнэтора "...а другой рукой ведешь на мое место бродягу с Севера!" - совершенно ведь верна, если вдуматься.

А как Гэндалф опасался Фарамира! "Нет пока еще одной фигуры - Фарамира", с намеком - "а он ведь вернется, и неизвестно, какую позицию займет".

Я не хочу ставить под сомнение достоинство Арагорна. Вся эта история не выглядит совсем уж грязной именно благодаря его доблести и достоинству.

Но вот то, что Гэндалф - несомненный интриган, это достаточно понятно.

А зачем ему такие интриги, казалось бы? А давайте еще вспомним, что Саруман долго жил при дворе гондорских королей, и в итоге получил от них Изенгард по сути в дар. А Гэндалф вот так "вписаться" - не смог.

Эльфы? Простите, но сильно уважал Гэндалфа только Элронд. Которые был "младшенький" по сравнению с Галадриэлью, а то и со своим же военным советником Глорфинделом. В LotR не заметно большого уважения Галадриэли к Гэндалфу. Она там в значительной степени "сама по себе, но на стороне Светлых". Конечно, когда Гэндалф пал в бою, о нем сложили квэнты, но из этого не следует, что его мудрость сильно почиталась в Лориэне до того.

Гэндалф любил общаться с изгоями, с королями-без-королевства. Что Торин, что Арагорн.

Цель того, о чем написан "Хоббит", толком не раскрыта. В LotR сказано, что "Саурон мог попытаться использовать дракона". Это не катит ну совсем. Если бы мог - то попытался бы, и времени у него было целых 6000 лет, и войны, где дракон очень пригодился бы, у Саурона были (и он их в общем обе проиграл - с эрегионской войной сложно, но можно сказать и так).

Ну и зачем тогда было слать короля-без-королевства Торина туда в этот регион? Ну с хоббитом еще более или менее понятно, он драконоустойчив и кольцеустойчив у нас (о чем Гэндалф вполне мог доподлинно знать). Но в чем смысл всего мероприятия?

Гэндалф что - знал заранее, что Бард убьет дракона, да еще и последней стрелой? Висело-то все - на волоске. На что мог всерьез рассчитывать Гэндалф там?

А известно на что. На взлом. На то, что burglar Бэггинс, устойчивый к дракону психологически и мелкого роста, пролезет куда надо и принесет что надо. Что было надо? ну, например, Аркенстон, который для гномов был почти тем же, чем Сильмариллы для Майдроса.

И дальше что? Гражданская война за Аркенстон, что ли? ведь все было на грани нее. И не случилась она не благодаря Гэндалфу, а благодаря напавшим оркам.

Такое ощущение, что в этой истории Гэндалф хотел ловить какую-то непонятную рыбку в мутной воде. Возможно, предотвратить переход людей этого региона на сторону Саурона или типа того.

И последнее. Как мне кажется, Галадриэль довольно сильно недооценена как член Белого Совета. Она все же родилась и выросла в Валиноре и ученица Мелиан. Мелиан же была совсем не урезанная Майя, в отличие от Истари.

Мне кажется реальным то, что Галадриэль полуосознанно сопоставляла Истари и Мелиан, и сравнение было не в пользу первых. Она вполне могла легко догадаться о властолюбии Сарумана и предпочесть ему Гэндалфа, который казался безобидным.

Если Элронд мог смотреть Гэндалфу в рот и относиться к нему как к Учителю, то вряд ли это стала бы делать Галадриэль.

Ну вот примерно так. Я пока не готов закончить мысль о Белом Совете, но некие "задающие направление" наброски уже есть.

Одного не пойму - что Вам такого сделал Элронд, что Вы его так не любите? То он полукровка, то всем в рот смотрит...  :-/ :'( >:(

Цитировать:

Я не верю в то, что гондорцы времен LotR уважали северную ветвь королевского дома, которая по сути обомжала.

ээ. если подымать вопрос о праве Арведуи на корону Гондора по факту наследования Исилдуру, получается очень забавный расклад. или мы признаем неправомерность наследования власти по женской линии, или у нас получается отменный генеалогический бардак, ибо тогда неправомерно влезшими на престол получаются наследники по линии Анариона.

впрочем, не помню точно, не поручусь.

да, а Арагорновы следопыты достаточно успешно, сколь я помню, защищали Арнор от разнообразных безобразий, нет?

 Арведуи... Было пророчество Мальбета, касающееся его - тогда еще только рожденного.
 А потом (очень потом...) было пророчество, касающееся Арагорна, точнее - брака его матери и его отца. (Первое - в Приложениях о Королевствах в изгнании, о Северной ветви; второе, натурально, там же, в "Об Арагорне и Арвен")
 Сдается мне, копать нужно здесь...

>Одного не пойму - что Вам такого сделал Элронд,
>что Вы его так не любите? То он полукровка, то
>всем в рот смотрит...

Да почему не люблю? Я не утверждаю, что он, например, был подлец. Я делаю предположения о том, что он мог быть "не первой величины" среди элдарских князей.

Молод возрастом. Не был в Валиноре. В роду Майя - это, конечно, круто, но именно та Майя, которую как то Нолдор вроде особо никогда не почитали (а судя по косвенным сведениям, например, по попытке похищения Лютиэн Фэанорингами - и вовсе ни во что не ставили). В роду Хилдор. Не прямой наследник королей.

Конечно же, Гил-Гэлад, Галадриэль и Келебримбер были много более крупными фигурами. Собственно, есть идея, что Три Кольца ковались персонально для них.

Элронд стал ведущей фигурой только уже во времена угасания Элдар, когда не было уже ни Гил-Гэлада (кстати, а были ли у него наследники?), ни Келебримбера. Галадриэль и вовсе по сути к Нандор ушла. Тоже, кстати, очень значимый факт.

Kele,

>признаем неправомерность наследования власти по
>женской линии, или у нас получается отменный
>генеалогический бардак, ибо тогда неправомерно

Я исхожу из предположения, что эти вещи всегда были в подчинении у текущего политического момента.

Грубо говоря - если не хотят вот этого в короли - то найдут династические аргументы против. А если хотят - то и династические аргументы не помеха.

Претензии Арведуи отвергли, претензии его прямого потомка Арагорна - приняли. Видимо, дело было и в текущем моменте, и в личностях их обоих.

>да, а Арагорновы следопыты достаточно успешно,
>сколь я помню, защищали Арнор от разнообразных
>безобразий, нет?

Я не отрицаю личную доблесть Арагорна. Просто дело в том, что даже доблестный, скажем так, полевой командир с окраины вряд ли сможет так запросто претендовать на корону империи.

К тому же мне интересно, что там были за безобразия, и кого они там защищали (разве что Бри, но по Бри не заметно, что деревня находится в небезопасном регионе). Арнор-то запустел совсем, и дорога травкой заросла.

Единственное разумное ИМХО объяснение - Barrow-Wights и их подобия.

Цитировать:

Я не отрицаю личную доблесть Арагорна. Просто дело в том, что даже доблестный, скажем так, полевой командир с окраины вряд ли сможет так запросто претендовать на корону империи.

Которой империи?
В позднем Риме и Византии - обыкновеннейшее дело.
В Китае - тоже.

Тем более что Арагорн не только полевой командир, но и реальный,хотя и отдаленный  наследник, и прав у него по всякому больше, чем у Денетора... хоть нам это и не нравится :)

Сиорэ

записан в 03/30/05 :: 5:29pm:

Одного не пойму - что Вам такого сделал Элронд, что Вы его так не любите?(

Наверное, потому что скипетр не вернул. Пожадничал. 8)

Если честно, всю дискуссию подробно не читал, поэтому могу повторить чье-то высказывание.

слова Everard_Took по поводу отвержения притязаний Арведуи Гондором.

Когда эти самые притязания были сделаны, в Гондоре не прервался род Анариона.
Всего лишь умер Король и его сыновья, но Эарнил, троюродный брат или около того, был жив и здоров, и при этом был военным героем, победившим и харадримов и истерлингов. Поэтому Арведуи и сказали, что мол у нас и так всё ок. при этом, пообещав военную и иную помощь, если будет нужда.

Прочитал весь первый пост.
Что-то даже комментировать неохота. Настолько лично мне это показалось чушью.
(Это сугубо мое личное мнение, и не о теме в целом или участнике форума, а о конкретных словах поста)