У любого события всегда есть две стороны, грубо говоря участники делятся на правых и "левых".
И, прежде чем решить как Ты относишься к чему-то, надо выслушать и тех и тех.
Истина рождается в споре, в правильном споре: когда обе стороны не лезут с кулаками друг на друга, а представляют логически правильные доводы и доказательства.
Здесь Вам предлагается обсудить Гендольфа - персонажа многих книг. Почему Он? Отвечаю:
1 - надо же с кого-то начинать
2 - про него есть хоть какие-то материалы для размышления, т.е. каждый может сказать хоть что-то в пользу него или против
3 - он первый попал "под раздачу", но не последний.
Своё мнение Я пока попридержу и раскрою его как в ответах к Вам, так и в вопросах.
Теперь сам вопрос: Гендольфа многие считают героем, такой ли он белый и хороший?

Исправлено название темы. R2R

Угу, точно, белый ;), ну может серый ;D, но уж точно не чёрный - или был бы Морондиром :P :-X

Арктур Гэлтано, браво  :) :)

кгм. спасибо, конечно, за сделанное нам предложение обсудить Гэндалфа, но Вам не приходило в голову, что оный Гэндалф, как всякий прилично написанный персонаж и/или как всякий живой человек, несколько шире оппозиции "хорошо-плохо"?

C позволения VoroNа, хочу сообщить, дамы и господа, что данный Гэндольф принадлежит к произвидению "последний кольценосец". ;)

мда?


Цитировать:

Здесь Вам предлагается обсудить Гендольфа - персонажа многих книг.

Спасибо, Гэлтано. Существенное дополнение.
Я, наверно, не правильно сформулировал вопрос.
Попробую ещё раз: Как видят Гендольфа победители, и как проигравшие? Для своих он белый и пушистый. Герой! Спаситель!
А если Гендольф и затеял эту "разборку", якобы из-за какого-то кольца? А если и вправду он только хотел защитить "свою" магию, или что-то там ещё?
Неужели "это" стоит что бы стереть с лица земли целый народ, цивилизованное государство?(а за одно и всех кто знал хоть что-то о Мордорской науке и культуре)
Не слишком ли большая цена?..

Хм. Я изрядно подзабыла "Кольценосца": обсуждение-то по Еськову, или нет?
* лихорадочно ищет у Еськова "Гендольфа". Ничего подобного, там он тоже "Гэндальф".
Уважаемый VoroN, давайте все-таки оговорим источники, по которым будет вестись разговор, хорошо?

Гы, гы, гы...Я тоже почти белый и почти пушистый, ну просто заяц Чернобыльский ;D :-X

в солярий, на эпиляцию и без оффтопиков, пожалуйста.

Да, это книга Еськова "Последний кольценосец"
Прошу прощения(что бывает очень редко), что своей опиской,невольно вас запутал.
Я позволю себе свалить свои ошибки на усталость.(Я забыл когда последний раз спал хоть 5 часов полряд. Даже сейчас  Я пришёл с работы и вместо отдыха сижу у компьютера).
ТАМ отдохнём...

VoroN, а ты своё мнение по поводу Митрандира высказать не хочешь, а то обещал?

Может, сначала пусть отоспится? ::)

Кхм... Чего-то я недопонял... Если по Еськову - так у него нет никаких "белых и пушистых". Есть персонажи, которым автор, кажется, симпатизирует - но "белых" и "черных" в книге не наблюдается - все решают свои задачи более-менее "грязными" способами, как и положено в политических играх. И нет "двух сторон" - их гораздо больше. Просто предполагается, что цели, которых добивается часть персонажей, несколько ближе читателю и автору, чем цели эльфов, например (о целях эльфов, кстати, почти ничего доподлинно неизвестно - только предположения).
А если так - то о чем, собственно, вопрос? Если смотреть с "толкиновской" точки зрения, у Еськова - все поголовно гады. В особенности политики высокого ранга, типа Гэндальфа (пошти как в жизни).

gastur, лично мне кажется, что вы поразительно правы. Причем не только по Еськову, которого я прочитать не смогла - заскучала,  ;) но и вообще. Там, где сталкиваются на гос-венном уровне чьи-то интересы, да еще и наличествует некто, кто рулит политику "советами", без эдаких игр ну никак не обойтись.

Оффтопично: а вот то, что Я бывают разные - я убеждаюсь чем дальше, тем больше... И вызывают нездоровый интерес к такому самопоименованию.  :)

записан в 03/27/05 :: 4:05am:

gasturПричем не только по Еськову, которого я прочитать не смогла - заскучала,  ;)

Марусь, скажите, а Колобка вы осилили??? Или тоже заскучали?...

Zigur - замечаниие за переход на личности.

Я тоже заскучал от Еськова. :)

Что касается Гэндалфа, то тут - смотря с какой стороны понимать.

Некоторые его поступки выглядят весьма сомнительными. Например, не забрать у Фродо Кольцо. Выкинуть Кольцо в вулкан вместо отправки его в Валинор. Задурить голову Арагорну так, чтобы он повел все войско туда, где его можно было перестрелять из луков. Ну и так далее.

Одно несомненно. Это последовательный и непримиримый противник Саурона. Самый последовательный и непримиримый. Вот от этого и можно плясать.

Эверард.
Да там ситуация - полный конец обеда.
Забрать кольцо Гендальф не может. Очевидно.
Отправить кольцо в Валинор? А нафига оно там нужно? Еще жахнет на подходе так, что Алкалабет сказкой покажется.
Войско рекомендовал вести не туда куда надо? А куда его вести? Так хоть расчет, что на противоположной стороне офигеют, и действовать погодят. Классический случай затяжки времени.


Джеффри.

Я не верю, что Валар не знали сути Кольца. Я не верю, что они с ним бы не справились.

Затяжка времени - это хорошо, особенно при оставленном без защиты Минас Тирите.

записан в 03/29/05 :: 4:06am:

Марусь, скажите, а Колобка вы осилили??? Или тоже заскучали?...

А я буду занудой и отвечу на полном серьезе. Колобок - хорошая детская книжка. В отличие от Еськова, который и не детская, и, на мой вкус, не хорошая.

А вот ник вопрошающего мне странно знаком, и прошлый раз тоже было не в кассу. Или это еще один такой же?  :-/

"Все о Кольце знает только тот, кто его ковал". Я вовсе не уверена в том, что Валар знали, какова суть Кольца. Натурально, если под "сутью" не понимать то, что Саурон вложил в него большую часть своей силы.
А ситуация "тянуть время" мне все эти годы странна. Оставленный без защиты Минас Тирит в частности. Надеждой на то, что Саурон решит бросить все свои силы на арагорновы шесть тысяч, это еще как-то объяснить можно - но это загадочная, с точки зрения здравого смысла, надежда. Если у Саурона в наличии упомянутая огромная армия, то  ничто не мешает ему уничтожить незащищенную столицу Гондора, пока Арагорн стоит у Мораннон; а крепость эту ему не взять, сил не хватит. В результате, Арагорну некуда возвращаться, и более говорить про его армию смысла не имеет. Это раз.
Два - хорошо, по какой-то причине добивать Минас Тирит Саурон не стал; причина нам сейчас неинтересна. Вся его армия стоит у Мораннон, ит заниматься он собирается исключительно войском Арагорна. При этом Саурон решает вступить в переговоры и предлагает мир на странных, опять же, условиях. Гэндальфу нужно время и нужно отвлечь внимание Саурона. В таком случае, почему переговоры прерываются в самом начале? - тянуть время, тянуть, торговаться, отвлекая внимание и не вступая в бой... нет, это очень благородно - умереть за правое дело, но ясно же, что если армия Саурона такова, как ее описывают, войско Арагорна они уничтожат. Я не люблю условное наклонение, но любопытства для можно попробовать представить себе, что было бы, если бы Фродо добрался до Ородруина на час позже.
То есть, либо Гэндальф надеется "на авось", либо Гэндальф точно знает, что именно происходит в Мордоре. Вторая конфетка может показаться привлекательной, но я ее не советую. Хотя бы потому, что ответить на вопрос "откуда знает?", как мне кажется, проблематично.

Просьба ко всем: "Последнего Кольценосца" как литературное произведение обсуждать здесь - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds;action=display;num=772;start=0#0
В данном треде, насколько понимаю, речь несколько не о том.

записан в 03/29/05 :: 1:57pm:

"Все о Кольце знает только тот, кто его ковал". Я вовсе не уверена в том, что Валар знали, какова суть Кольца. Натурально, если под "сутью" не понимать то, что Саурон вложил в него большую часть своей силы.

Вот и на фига им в Валиноре такое добро? Разве в исторический музей, если таковой имелся...:)

Цитировать:

В таком случае, почему переговоры прерываются в самом начале? - тянуть время, тянуть, торговаться, отвлекая внимание и не вступая в бой... нет, это очень благородно - умереть за правое дело, но ясно же, что если армия Саурона такова, как ее описывают, войско Арагорна они уничтожат.

Кстати, не думал ли Саурон после переговоров с Арагорном по палатиру, что Колечко претендент на престол все-таки прикарманил?;)


Цитировать:

То есть, либо Гэндальф надеется "на авось", либо Гэндальф точно знает, что именно происходит в Мордоре. Вторая конфетка может показаться привлекательной, но я ее не советую. Хотя бы потому, что ответить на вопрос "откуда знает?", как мне кажется, проблематично.

На самом деле вопрос, насколько Гэндальф/Олорин ограничил свою майарскую сущность, достаточно сложен, и четкие пределы его возможностей не очень ясно заданы...

Вторая конфетка меня в свое время весьма привлекла и я ее не без удовольствия съела, и даже фантик сохранила...
Так что моя версия - это уже полный оффтоп. Но не мякнуть - свыше моих сил... ;D

записан в 03/29/05 :: 4:43pm:

Кстати, не думал ли Саурон после переговоров с Арагорном по палатиру, что Колечко претендент на престол все-таки прикарманил?;)

А предположив, что думал, мы упремся в вопрос, что же все-таки может это самое Кольцо. Если оно могло каким-то образом помочь в войне, то почему оно не помогло Саурону в войне Последнего Союза?
И, если мы вдруг предположим, что оно, вопреки упомянутому факту, помочь в войне как-то может:  не логично ли задуматься, почему Арагорн не применил силу Кольца раньше?

Элхэ.
Возможно владелец Кольца при достаточно сильной воле может подчинить себе, к примеру, орков.
В войне Последнего Союза от этого Саурону никаких дополнительных плюсов. А вот идущему супротив Саурона Арагорну - хороший шанс навести шухер в армии противника...
Это так, что называется сходу гипотеза.

Джеффри.

По порядку.

Вопрос о том, чего знали и чего не знали Валар - ИМХО заслуживает отдельной нитки. Как и история о том, как Гэндальф пиарил Арагорна.

Если бы Фродо пришел бы к цели на час позже - было бы - как вариант - что-то вроде времен падения Византии.
Харадрим, проникающие в Эриадор временами аж до Ривенделла, который бы однажды чуть не взяли, как турки Вену. Потом был бы некий "принц Евгений", который прогнал бы Харадрим из Эриадора в Рохан. Окончательное же изгнание их за Андуин было бы еще позже.

Гэндальф ИМХО имел сверхзадачу и сверхидею - уничтожение Саурона. Ради этого он пошел бы и по трупам, и гондорскую армию бы уложил. Да, в той ситуации он ИМХО надеялся на "авось".

Версия Аллор насчет "Саурон считал, что кольцо у Арагорна" - ИМХО вполне реальна. Ничто в LotR этому не противоречит, и есть много косвенных намеков, что так и было.

А почему это Кольцо не помогло Саурону в войне Последнего Союза? Может, и помогло, чем могло. Только бестолку было.

В Последнем Союзе против Саурона дрались существенно большие силы, чем в LotR. И количеством, и качеством. Тот же Глорфиндел, который в одиночку мог прогнать от моста четверых Назгул.

Я не верю, что Арагорн смог бы применить силу Кольца. ИМХО в этих вопросах он находился примерно на том же уровне, что и Фродо или Сэм.

Галадриэль бы - смогла. Но она в Силах разбирается немножко получше, потому как постарше будет, и в Валиноре родилась выросла. Возможно, что смог бы Элронд (хотя он и помладше Галадриэли будет во всех отношениях) или Глорфиндел. Точно смогли бы Гэндалф и Саруман.

И еще. Совершенно не факт, что Одно было оружием поля боя. Возможно, что это было некое, скажем так, психотронное оружие против носителей Трех. Возможно - инструмент управления Назгул (см. Фродо на Амон Сул и интерпретацию сцены в письмах Толкина) и связи с ними. Но оружие поля боя? или инструмент управления войском? совсем не факт.

Кстати, Саурон не взял с собой колечко в Нуменор. А может, потому, что там отсутствовали и Назгул, и носители Трех?

записан в 03/30/05 :: 8:49am:

Кстати, Саурон не взял с собой колечко в Нуменор. А может, потому, что там отсутствовали и Назгул, и носители Трех?

По этому поводу (что не взял) у одного английского профессора было несколько другое мнение (я не утверждаю, что оно у него было единственное).  ::)

>По этому поводу (что не взял) у одного английского
>профессора было несколько другое мнение (я не
>утверждаю, что оно у него было единственное).  

А какое? и в каком труде?

Письмо 211, от 14 октября 1958 года, цитируется по переводу С.Лихачёвой.
"Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нём, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. <...>)"

Ага, в Письмах так, а вот в Сильме в "О Кольцах Власти" сказано - "...там, в Барад-Дуре, ждало его Кольцо..."

записан в 03/30/05 :: 2:42pm:

По этому поводу (что не взял) у одного английского профессора было несколько другое мнение (я не утверждаю, что оно у него было единственное).  ::)

 В свете вышесказанного: валидны оба мнения, или отдадим преимущество более поздней версии?
 А как тогда с переносом материальных предметов (The Ring,  одна штука) нематериальными сущностями ("...дух его... на крыльях черного ветра...")?  ;)

Эрин, хорошо с переносом предметов на крыльях чёрного ветра. :)
Оттуда же:
"Хотя Саурон и умалился до "духа ненависти, гонимого тёмным ветром", полагаю, то, что этот дух унёс с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит".
О как. :)

А "О Кольцах Власти" - там, по идее,  надо смотреть оригинал.
"There he took up again his great Ring in Barad-dur, and dwelt there, dark and silent, until he wrought himself a new guise, an image of malice and hatred made visible" - что тут есть "took up"?
Словарь говорит, что take up - это "обсуждать; поднимать; занимать, отнимать, принимать; принимать под покровительство; браться за что-либо; возвращаться к начатому; прервать; арестовывать". Мда, мне понятнее не стало. ::)

Вопрос к хорошо знающим английский: не может ли этот оборот означать, что Саурон донёс Кольцо до Барад-Дура, и только там привёл его в действие?

Боюсь, скорее "снова взял/снова принял". :-/

Угу, спасибо. :)

Значит, эти две версии в одну не сводятся. Ну и ладно. :)

Я привык к пониманию канона "по Остогеру", т.е. LotR превыше всего, далее идет Хоббит, потом Сильм, потом UT, и уже потом все 12 томов. Основания? То, что Профессор опубликовал сам, имеет приоритет перед набросками.

Пример применения канона по Остогеру. Вопрос - носили ли Назгул свои кольца или же они были у Саурона? В UT сказано - у Саурона. А в LotR сказано - The Nine The Nazgul keep. Значит - у Назгул.

В нашем случае - Кольцо таки в Барад-Дуре было.