Продолжение отсюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1109844747;start=0#0

 Подозрительно похоже на оффтоп...

записан в 03/12/05 :: 12:11am:

Разотождествлять Арду и Арту? Вкрадчиво: скажите, а вы, дамы и господа, стали бы читать ЧКА, если бы вам с самого начала сказали: "Эта книга - не взгляд с другой стороны на известный Вам мир, а история о совсем другом мире... Просто имена у персонажей похожие." Возможно, я не прав, но я - не стал бы.

 "Понимаете ли, gastur..."(почти цитата :) ;))
 "Совсем другой мир" - не совсем тот мир - очень похожий, но не тот мир - хотя и не очень похожий, но все-таки тот мир... Тут такая масса оттенков и тонкостей... Пожалуй, о "совсем другом" мире читать я бы действительно не взялся. (Хотя... Аллегории, параллели... Не знаю...) С другой стороны, предисловие к первому изданию ( Извините, Элхэ; что было, то было...) с однозначным отождествлением Арты и Арды - тоже не убедило. Та версия была невероятно сильна эмоциональной составляющей. Настолько, что верил - сначала. Пусть даже и "с отрицательным знаком". А логика, анализ и раскладывание по полочкам были - потом. Если и когда.
 А насчет "апокрифики", которая "уходит" при разотождествлении Арды и Арты...  Allor, честно, не думаю. Никто же , вроде бы, не говорил, что Арта - абсолютно другой мир, совершенно ничего общего с Ардой не имеющий. Сходство, а значит связи - очевидны, тождества только нет, IMHO. Как такое может быть? Параллельные миры не обязательны ;), достаточно вторичной реальности, ага... Если кто-то описал - значит оно есть. А дальше - нормально, -  изменяем в мире один параметр - и смотрим, как меняется его история; до изменения - один (общий) мир, после - два разных.
  По-моему, теория работает...

записан в 03/12/05 :: 5:44am:

Короче, мне, христианке, предпочтительнее Эру считать аллегорией, а фэндомские произведения оценивать с литературно-художественной точки зрения, а не с идеологической... Думаю, Профессор бы не обиделся, а Господь и подавно...

Да тут не то что "предпочтительнее", тут я как-то очень слабо себе представляю правоверного кактолика, который возьмется отождествлять  Господа из своей мифологии (это его слово, не мое) со своим Господом. Как бы это объяснить... гордыни не хватит. А вот выразить свои чувства/мысли через аналогию (аллегорию) - легко и невозбранно. Даже если слова где-то совпадают, тут беда такая, что если единственное/верховное божество в какой-то культуре конкретным словом называется, вероятность того, что его аналог в ином мире будет назван каким-то другим словом, если мир описывает человек, той культуре принадлежащий, минимальна. Бо отдельные/шибко сложные термины для схожих объектов обычно норовят изобрести в низкопробной фантастике, дабы подчеркнуть, что дело происходит "не здесь". И глупо ожидать такого от ДжРРТ.

записан в 03/14/05 :: 3:29pm:

С другой стороны, предисловие к первому изданию ( Извините, Элхэ; что было, то было...) с однозначным отождествлением Арты и Арды - тоже не убедило.

А что, вполне. Нормальный апокриф. Вон, 50 лет назад большинство в Союзе в коммунизм верило. и тогда написать, что это та еще практика - было изрядным апокрифом. А мир - тот же...
 
Цитировать:

А насчет "апокрифики", которая "уходит" при разотождествлении Арды и Арты...  Allor, честно, не думаю. Никто же , вроде бы, не говорил, что Арта - абсолютно другой мир, совершенно ничего общего с Ардой не имеющий. Сходство, а значит связи - очевидны, тождества только нет, IMHO. Как такое может быть? Параллельные миры не обязательны ;), достаточно вторичной реальности, ага... Если кто-то описал - значит оно есть. А дальше - нормально, -  изменяем в мире один параметр - и смотрим, как меняется его история; до изменения - один (общий) мир, после - два разных.

Оно бы и хорошо, да зачем тогда копья домать? В одной линии истории - Мелькор хороший, в другой - плохой, разошлись и успокоились
;D ;)

записан в 03/14/05 :: 4:44pm:

Да тут не то что "предпочтительнее", тут я как-то очень слабо себе представляю правоверного кактолика, который возьмется отождествлять  Господа из своей мифологии (это его слово, не мое) со своим Господом. Как бы это объяснить... гордыни не хватит.

Зато у некоторых последователей Профессора, исповедующих католицизм, хватает...;)

Цитировать:

А вот выразить свои чувства/мысли через аналогию (аллегорию) - легко и невозбранно/.../ Бо отдельные/шибко сложные термины для схожих объектов обычно норовят изобрести в низкопробной фантастике, дабы подчеркнуть, что дело происходит "не здесь". И глупо ожидать такого от ДжРРТ.

Согласна...
И застраивать все под свои драгоценные взгляды - дело более, чем суетное... :)

Эрин, я не против "вторичных реальностей". Но понимаю их, все же, гораздо более приземленно:
Есть некий мир. Земля ли в доисторическом прошлом, отдельный ли мир, воображаемый ли, реальный - в принципе не важно. И есть описания истории этого мира от разных авторов. Да, своего рода вторичные реальности. Об одних и тех же фактах в этих описаниях рассказывается совершенно по-разному, некоторые факты - опускаются (в разных версиях - разные), некоторые - искажаются до полной неузнаваемости.
В результате - имеем два сильно "окрашенных" эмоциями авторов описания, две вторичных реальности. А исходный, описываемый мир - один...

Что могут сотворить страсти историков и очевидцев с реальностью - достаточно хорошо видно на примере Второй Мировой войны. Правда всегда отходит на задний план, когда дело касается вещей личных - не по злому умыслу рассказчика, а иногда - и по нему... И получаем не две, а десять вторичных реальностей - в каждой из которых изрядно много правды, и еще больше - эмоций. И ни одна не описывает большую часть происходивших событий хоть сколько-нибудь адекватно.
Более-менее соответствующая действительности история Второй Мировой, ИМХО, не будет написана никогда. Остается только сравнивать различные версии, доказательства, приводимые их авторами, и молчать - ибо и страсти еще не утихли, и не все большие деньги, что начали делать на той войне, уже сделаны.

Что уж говорить об истории Арды/Арты.

записан в 03/14/05 :: 9:58pm:

Более-менее соответствующая действительности история Второй Мировой, ИМХО, не будет написана никогда. Остается только сравнивать различные версии, доказательства, приводимые их авторами, и молчать - ибо и страсти еще не утихли, и не все большие деньги, что начали делать на той войне, уже сделаны. Что уж говорить об истории Арды/Арты.

Типа еще не ясно, кто в той войне победил, что ли?  ??? :-/

А деньги - это видимо зубные коронки в швейцарских банках?  >:(

От модератора.
Прошу Вторую Мировую далее в этом треде не обсуждать. Оффтопик, однако.

R2R

Из обсуждения и темы не совсем ясно, что именно обсуждается:
а) является ли Эру Богом для христиан мира, в котором мы все /надеюсь, утверждение приемлимо/ живем?
б) является ли Эру Богом для жителей мира Арда?

ОФФ:
Роменгалад, я сказал только то, что сказал. И никаких дополнительных уточнений давать не буду - не собираюсь заводить здесь флейм, который неминуемо возникнет.

Кстати, ИМХО, Ваши суровые смайлы - лучшее подтверждение того, что пример - удачный: правды о серьезно затронувших людей исторических событиях - не дождешься. Страсти вскипают моментально - как только возникает хотя бы намек на то, что на эти события возможны разные точки зрения, и что доверять полностью ни одной из имеющихся трактовок событий - нельзя. :)

R2R - написал, потом увидел Ваше сообщение. Таки ОФФ. Молчу.

записан в 03/14/05 :: 10:47pm:

Из обсуждения и темы не совсем ясно, что именно обсуждается: а) является ли Эру Богом для христиан мира, в котором мы все /надеюсь, утверждение приемлимо/ живем? б) является ли Эру Богом для жителей мира Арда?

Мне кажется, что пункт а)... ::)

Хех, а вот в этом контексте /а)/ ответ "нет".
Не является, поскольку текст Толкина не является признанным Церковью текстом.
Параллель - является ли Христос в фильме "Страсти Христовы" Истинным Христом?

А вот это мы тут и обсуждаем уже 9 страниц... А еще обсуждали 2 года назад... И пять лет назад... :(

М-да. Упускается момент, что христианство догматично. Это очень жесткая система.

Толкование Священного Писания без церковного образования /светским лицом, например/, является ересью.

записан в 03/14/05 :: 11:09pm:

М-да. Упускается момент, что христианство догматично. Это очень жесткая система.

Кому как. Мне оно не мешает писать вещи по Профессору, не поверяя их Библией...::)


Цитировать:

Толкование Священного Писания без церковного образования /светским лицом, например/, является ересью.

В католицизме. Наверное, в православии. А вот протестантизм вполне дозволяет. А можно, как ребе из анекдота: "Я никого не спрашивал..." ;D

Таким образом, получается, что разговор, вобщем-то, беспредметен.

Любое аргументированное мнение - верно.

Верно, ИМХО, далеко не любое аргументированное мнение :o Есть ведь еще такая штука, как качество аргументации, да?

И почему разговор беспредметен? ???
В этом топике и занимаются тем, что высказывают свои точки зрения и пытаются их аргументировать  :-/

Беспредметен потому, что:
а) если темой полагается выяснение вопроса, является ли Эру Богом для современных христиан нашего мира, но при этом отклоняется сложившаяся в рамках религии система обсуждения /принцип аргументации - оттуда, из системы, т.е. для христианина тексты, признанные Церковью являются аргументами, а апокрифы - нет/ - то есть, ведется обсуждение, где принимаются только те обоснования и аргументы, которые желательны для докладчика, нежелательные же не рассматриваются ВОВСЕ
б) не сформулирован собственно вопрос и не задана рамка обсуждения /вопрос "Бог ли Эру?" позволяет высказывать ЛЮБЫЕ МНЕНИЯ СО ССЫЛКОЙ НА ЛЮБУЮ АРГУМЕНТАЦИЮ, вполне уместно даже подобное: "Эру - однозначно Бог, поскольку мне было явлено Откровение!"/ - то есть, можно заявлять ЛЮБОЕ мнение, подкрепляя его ЛЮБЫМИ аргументами, и оспаривать это мнение ЛЮБЫМ другим мнением и аргументами/

Ну, собственно, такие темы и обсуждаются, дабы узнать систему аргументации сколь можно большего числа заинтересованных лиц... И свои пять копеек вставить... ;)

записан в 03/14/05 :: 11:17pm:

Кому как. Мне оно не мешает писать вещи по Профессору, не поверяя их Библией...::)

А вы считаете, что Арда - это наше прошлое? А не "мифология", наличия которой ДжРРТ хотел для своего народа? *а уж что вытащил, то вытащил* Если нет - то вам и не надо.  :)


Цитировать:

А можно, как ребе из анекдота: "Я никого не спрашивал..." ;D

Анекдот расскажите. Я не в курсе.  ;)

Indigo wrote:

Цитировать:

является ли Эру Богом для христиан мира, в котором мы все /надеюсь, утверждение приемлимо/ живем?

 Опять мы, кажется, расходимся в тонкостях. Правда, в важных тонкостях... "Является" - "идентифицирован" - "признан", - схожие, но разные понятия.
 Является - это "правда факта" (но! для того, кто ее принял!): если Бог един (для всех миров) то (достоверное!) описание Бога в каком-либо мире - будет описанием именно Бога. Того самого, Единого.
 "Идентифицирован" (да простится мне) - это "правда определения, узнавания": если все свойства, качества и пр. некоей сущности А однозначно соответствуют свойствам, качествам и пр. сущности В, то это - одна и та же сущность. Но тут, конечно, поправка на "описателя" всех этих свойств...
  И наконец "признан". Это - "правда кодификации". И она-то касается отдельных групп граждан и организаций. Но здесь налицо некоторая перемена акцентов. Если бы христиан заставляли признавать "Сильм" Священным Писанием, - можно было бы еще повозражать и помахать руками... Ситуация же вполне себе представляется и наоборот: принимая Писание, узнать его Бога в этом вот... персонаже. И все. И ни к чему, практически, это не обязывает, наверное...
  Какая еще аналогия? Картина. Изображающая, таки да, вот именно Его. Поверите Вы или не поверите, проникнитесь и оцените  или нет, начнете вглядываться или пройдете мимо, - какая разница?! Только поклонов бить перед картиной не стоит, и жертвы приносить, ага... ;)
 То есть, называть Эру "Сильмариллиона" Богом - некоторым образом разумно и оправдано, но называть Бога Библии "Эру" - увольте... ;)

Собственно, о чем и говорю. Не задана рамка обсуждения, посему каждый учатсник волен говорить что угодно и приводить какую угодно аргументацию.
А тема в любом случае сложная, бо теологов по образованию исчезающе мало здесь.

 Но вопрос-то - решаем?
 Как Вы считаете?

Решаем. Хех, ничего невозможного.
Только вот если вопрос будет поставлен/сформулирован/ жестко.

записан в 03/15/05 :: 2:31pm:

А вы считаете, что Арда - это наше прошлое? А не "мифология", наличия которой ДжРРТ хотел для своего народа? *а уж что вытащил, то вытащил* Если нет - то вам и не надо.  :)

Неа, не считаю... Вот если бы хоть черпок откопали, скажем, времен основания того же Имладриса...:)


Цитировать:

Анекдот расскажите. Я не в курсе.  ;)

*малый оффтоп в тему - не грех*;)

Еврей спрашивает ребе в субботу:
- Ничего, если я забор починю?
- Да ты что, а как же заповедь "Помни день субботний"?!
Через неделю видит еврей, как тот же ребе сарай чинит.
- Ребе, как же так, ведь суббота...
- А я ни у кого не спрашивал...

ИМХО, к теме дискуссии косвенное отношение имеет...

Грубое и наглое ИМХО.

Описывая Эру, Толкин таки имел в виду христианского Бога. В каких-то местах всю Троицу в целом, в каких-то - только Лицо Отца.

Нет, это не бред. Почитайте Аквината. У него явно сказано, что некоторые атрибуты Бога могут быть атрибутированы только всей Троице сразу. Бог и есть Троица. Хотя есть и некоторые другие атрибуты, которые могут быть атрибутированы только конкретным Лицам - например, отцовство - только Отцу, и когда говорится "Всеотец" - то речь о Лице Отца, а не Троице. А вот когда говорится "Единый" - то это вся Троица. Триединый потому как.

Да, Толкин создавал мифологию для некоего мира. Но задумка его была в том, что этот мир сотворен тем же Богом, что, по мнению католика Толкина, сотворил и наш мир.

Более того, люди в канонической Арде ИМХО полностью совпадают с нами.

Если что-то из текстов Толкина это опровергает - то скажите.

записан в 03/16/05 :: 6:56am:

Более того, люди в канонической Арде ИМХО полностью совпадают с нами.

Ой, только не это! Я с ужасом себе представляю мир, люди которого совпадают с Вами.  :o ??? 8)

Может, Богом, а, может, "Пьяным Демиургом"(с)...
;D
Все может быть, только мне, дуре, люди, считающие что Эру= Иегова и всех, кто думает и пишет не в рамках заданной тезы, не по-христиански всяко кроют, очень неприятны. Равно как вообще публика, склонная к безапелляционности в аргументации...

 М-м-м...  "Аналогично!"(c) :)
 Когда кроють - оно вообще... нехорошо... :-/ А особливо если без аргУментов... :-/ ;)

Аллор, просто нет заданной рамки у темы /вернее, настолько широка, что незаметна/, поэтому что ни пиши, все вроде в тему. Как рагу по ирландски  :-/

записан в 03/17/05 :: 1:54pm:

Аллор, просто нет заданной рамки у темы /вернее, настолько широка, что незаметна/, поэтому что ни пиши, все вроде в тему. Как рагу по ирландски  :-/

Или как пицца в ее "историческом" варианте... ;D
В принципе, камень преткновения во многом в том, что:
"Сообразно ли доброму христианину не ополчаться на ту же ЧКА потому, что там Эру - изрядная бяка и больше похож на Демиурга катаров?"
Ибо...  :o
Эрин,
Дык отож! :) Или когда только свои аргУменты и видят...

записан в 03/18/05 :: 1:29am:

В принципе, камень преткновения во многом в том, что: "Сообразно ли доброму христианину не ополчаться на ту же ЧКА потому, что там Эру - изрядная бяка и больше похож на Демиурга катаров?"

  :-/ ???М-да... Тут, думается мне, только разотождествлять... ежели кому хочется сохранять доброе отношение к обеим... позициям...
   ???Можно еще попытаться спросить Элхэ, как ей самой кажется...

М-м, Эрин, так я уже давно все сказала, нет? Эру не есть Единый Бог, а Арда/Арта не есть Земля.

:-/ :-/ ???  Да тут, боюсь, линия разделения другая: "Арда - Арта" и "Эру - Эрэ"... По крайней мере, для узнающих в Эру - Бога.
 Хотя...  :-/ ??? Можно вполне и с этой стороны подойти... Дело вкуса. Главное - вопрос решается. :)

Эрин, как вам сказать... Изначально-то вопрос был ровно об Арде и Земле.  ;) То бишь Эру и христианском Боге.

:) :) Ага!
  А я последним своим идеологическим выпадом защищаю нас...  ;)  это... от  8) злобных христианских фундаменталистов 8), вот! :).  
В смысле - по реплике Allor:

Цитировать:

"Сообразно ли доброму христианину не ополчаться на ту же ЧКА потому, что там Эру - изрядная бяка и больше похож на Демиурга катаров?"

 

Я православный && мне очень нравиться ЧКА :)
Есть 2 ИМХО-шки:

1) Эру не равно Христианский Бог. Когда Бог-Отец создал наш мир (Вселенную) в Пустоте, в Ничто, этот мир отразился - и в нем, как в отражении, все инвертировалось - там Тьма стала добром, а Свет - злом.

2) Есть Единый Бог, и он создал сначала мир Арты - создав там себя как Эру - но "эксперимент" провалился (возможно, Эру получил слишком много свободы/ошибка в "программе" и т. д.) и в результате получилось прямо противоположное тому, что Он (Единый Бог) хотел. А потом Он создал наш мир - и не повторил ошибки.

Разумеется, это лично мой взгляд, имхо, и ничем не отражает отношение к проблеме РПЦ.

Ну вот... Хотел все ясно выразить а какой то набор слов получился (:

записан в 03/18/05 :: 2:46pm:

Эру не есть Единый Бог, а Арда/Арта не есть Земля.

Вот этот подход меня весьма устраивает, и как христианку, и как представителя "околотолкиеновского":) фэндома...;)

записан в 03/18/05 :: 8:27pm:

Я православный && мне очень нравиться ЧКА :) Есть Единый Бог, и он создал сначала мир Арты - создав там себя как Эру - но "эксперимент" провалился (возможно, Эру получил слишком много свободы/ошибка в "программе" и т. д.) и в результате получилось прямо противоположное тому, что Он (Единый Бог) хотел. А потом Он создал наш мир - и не повторил ошибки.

1)Как нам известно по Сильм-у, Эру не делал ошибок, цитирую:
"И сказал тогда Илуватар:
-Могучи Айнур, и самый сильный из них - Мелькор; но должно знать ему- и другим Айнур - что я Илуватар.
То, о чём вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне на зло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы себе представить." и т.п. и т.д.

2)Orien, да вы оптимист, если считаете,что этот мир не ошибка кого либо, ну или хотя бы от части. ИМХО!

Респект тебе Гэлтано.
Наконец-то кто то от души и не по детски.
Всем остальным Салют!!!

записан в 03/20/05 :: 4:28am:

Респект тебе Гэлтано. Наконец-то кто то от души

Ага, по нашему, по рабочему... А остальные от чего-нибудь другого... :-/


Цитировать:

и не по детски.

Да, пожалуй...:)


Цитировать:

Всем остальным Салют!!!

М-м... И флаг в ... руки? ::) Спасибо, спасибо...

"Не возмущайся проделкам насекомого:
Это не про тебя, а про твоего знакомого."
(с) Маяковский

(Это насчёт того, Земля Арда или нет :)...)
Но к топику.
====================
"...ликом чёрен и прекрасен..."
(описание дьявола из к/ф "Как царь Пётр арапа женил.")

Глубины разнообразного богословия, конечно, глубоки, но у меня лично вопрос был не теоретический, а практический (строго говоря не у меня - задачку эту подбрасывал Профессор Людям Арды):

- вот является некто, "видом прекрасный" (т.е. рогов и копыт явно не заметно), и говорит - я есть Бог, слушайте, чего расскажу. Верить ему или нет? (Или кто-то рассказывает о нём/Нём - опять - верить или нет? ) Куда вложить персты, дабы проверить?  

А если нет никакой объктивной возможности отличить не только Эру от Бога, Мелькора от Бога, Эру от Мелькора и т.д. - в чём, собственно, виноваты те в Арде, кто не вошёл в число трёх Светлых родов Людей - и в чём заслуга Аданов? Получается, что они просто угадали (в лотерее), на чью сторону встать?

Пока, увы, здесь  практических признаков прозвучало только два, и оба достаточно смутны:
- Эру, вроде, создавал детей не по своему образу
- Эру, вроде, не есть проявление
Троицы (Негасимое Пламя, в отличие от Св. Духа, никаких признаков личности не показывало, во всяком случае Мелькор явно воспринимал его как физическое явление, притом непосредственно с Эру не связанное ("не существо, а вещество") - иначе невозможно понять его поиски Н.П., это всё равно что искать папину левую руку, а то без неё не получается так же ловко творить, как папа.

(Вернее, Эру не похож не проявление Троицы христианской - в тройственных богов/богинь верили задолго до Христа... Так что тройственность сама по себе тоже не доказательство...)
 

Давайте все же на каноне остановимся. Мнение Натальи, высказанное в ЧКА, конечно же, важно, но речь-то в этой нитке несомненно о каноне!

Хотя бы потому, что отождествить христианского бога с _ЧКАшным_ Эру - на это даже у меня извратности не хватит. :)

Вопрос в заглавии нитки может быть отнесен к ЧКАшному пласту реальности только ну совсем уж анаши укурившись :)

>А если нет никакой объктивной возможности
>отличить не только Эру от Бога, Мелькора от Бога,
>Эру от Мелькора и т.д. - в чём, собственно,
>виноваты те в Арде, кто не вошёл в число трёх
>Светлых родов Людей - и в чём заслуга Аданов?
>Получается, что они просто угадали (в лотерее), на
>чью сторону встать?  

Вот тут христианская параллель кончается, за неимением в Арде Христа. Это на Земле Бог явил себя как Христос, и, соответственно, все способы отличить Бога от сатаны и пустышек-идолов - завязаны тем или иным образом на Христа.

Зато годится иудейская параллель, как лучшая из оставшихся - в конце концов, Бог тот же.

А в рамках иудейской параллели - как отличить неназываемого Бога от Ваала? от Астарты? от Мелькарта (имя-то какое знакомое, подозрительно :)).

Дальше думайте сами, а то я опять ИМХО выскажу, а Наталья и Келе диву дадутся :)

>- Эру, вроде, создавал детей не по своему образу

Христианский Бог, вообще-то, не имеет образа, и фразу эту Аквинат толкует как аллегорию, как и слово "десница" и другие пространственно-телесные понятия, относящиеся к Богу.

Эру тоже не имеет образа.

>- Эру, вроде, не есть проявление Троицы

Крайне вряд ли Бог есть _проявление_ Троицы. Это типа моего старого ляпа про "эльфийского солдата Глорфиндела". :)

В этих вопросах подбор слов играет колоссальную роль. Я бы лучше сказал, что Бог триедин.

>невозможно понять его поиски Н.П., это всё равно
>что искать папину левую руку, а то без неё не
>получается так же ловко творить, как папа.

Как вариант - Мелкор не знал о том, что Н.П. есть третье лицо Бога. Второе лицо - тот Эру, что песней руководит и с Айнур общается по ходу. Первое лицо - творец Айнур и Арды. Тот, который сказал "Эа".

>в тройственных богов/богинь верили задолго до
>Христа...

А можно пример?

Про историю Аданэли, которую тут помянули.

Если я ее правильно понял - то дела обстояли так:

1. Были намеки и тонкости, по которым имеющий мозги человек мог догадаться, где Бог, а где одно из его творений, пусть даже некогда сильнейшее.

2. Мелкор грубо и в лоб предложил дары (вдобавок материальные), и долгое время держал обещание. Это называется "искушение", довольно важное понятие в христианстве, и всегда понимаемое как идущее от сатаны.

Эру материальных даров не предлагал, а сказал нечто вроде иудейского "плодитесь и размножайтесь".

К тому же, насколько я помню, Мелкор предложил там дары - в обмен на. На что-то, точнее не помню.

А это уже не дары, а взятка.

Целью ее практически всегда и везде является провокация путем создания вокруг человека картины, как будто он уже вступил в сделку и теперь обязан отрабатывать/исполнять свою "половину".

3. Дары многим застили глаза, и люди их принимали, отвернувшись от Эру во имя этих даров.

4. Результат был печален. Во-первых, даритель стал требовать чуть ли не детей в жертву, люди же стали от него зависимы и отказаться от даров было страшно. Во-вторых, люди подорвали собственную духовную суть, отчего стали меньше жить.

В итоге - вполне христианское понимание сатаны, который приносит не дары, а взятки, приносит с целью искушения, и поддавшийся на искушение неизбежно портит себя таким образом, что получает нерешаемые проблемы в будущем.

"Глупец, кто примет твои дары" - слова Хурина из Иллет. Очень точно подмечено.

Конечно, я о каноне. В ЧКА вся метафизика такого уровня - совсем иная, общие там только имена.

записан в 03/20/05 :: 11:38pm:

Христианский Бог, вообще-то, не имеет образа, и фразу эту Аквинат толкует как аллегорию, как и слово "десница" и другие пространственно-телесные понятия, относящиеся к Богу.

Это имха Аквината?


Цитировать:

Эру тоже не имеет образа.

Это Ваша имха?


Цитировать:

>- Эру, вроде, не есть проявление Троицы Крайне вряд ли Бог есть _проявление_ Троицы. Это типа моего старого ляпа про "эльфийского солдата Глорфиндела". :) В этих вопросах подбор слов играет колоссальную роль. Я бы лучше сказал, что Бог триедин.

Хоть горшком назовите - где триединство в Арде? И - это более важно (см. мой следующий ответ) - Н. П. не похоже на Св. Духа. Ведёт себя иначе. Т.е. если и Троица - то не та.


Цитировать:

>невозможно понять его поиски Н.П., это всё равно >что искать папину левую руку, а то без неё не >получается так же ловко творить, как папа. Как вариант - Мелкор не знал о том, что Н.П. есть третье лицо Бога. Второе лицо - тот Эру, что песней руководит и с Айнур общается по ходу. Первое лицо - творец Айнур и Арды. Тот, который сказал "Эа".

Таких вариантов я и сам могу десяток за час придумать - но цена-то им нулевая: нет данных ни "за", ни "против".


Цитировать:

>в тройственных богов/богинь верили задолго до >Христа... А можно пример?

Геката.
И все прочие варианты  Великой Богини,  - среди основных эпитетов которой Тройственная, прослеживающиеся практически у всех народов со времён неолита  (может, 25 тыс. лет до Р.Х., может - больше...)

"Бог не имеет образа" - это Аквинат. Думаю, что он профессиональнее разбирался в вопросе, чем мы с Вами. :)

>И все прочие варианты  Великой Богини,  - среди
>основных эпитетов которой Тройственная

И где Иштар тройственная? Или Астарта? Или Кибела?

А эти ипостаси Великой Богини много более известны (по роли в соотвествующих обществах), чем Геката, которая не более чем одно из божеств огромного греческого пантеона.

В Карфагене Астарта - одно из трех наиболее почитаемых божеств, на ее алтаре клялся Ганнибал. В Финикии она же - в Сидоне и Библе - божество #1.

Ну и у греков тоже эдак в пятерку богов войдет вполне :) (равенство Астарта=Афродита проводил и их современник Геродот, и почти наш современник Фрэзер).

Иштар Ниневийская - божество #1 Ассирии. Могучей империи.

Кибела почиталась в Риме времен императоров, почиталась как Великая Матерь, причем практически не меньше, чем впоследствии Христос.

Приведите примеры такого почитания богини Гекаты.

Боюсь, что насчет слова "все" Вы погорячились.

К тому же триединство Гекаты могло быть связано с ее ролью как покровительницы перекрестков. В христианстве все совсем иначе.

Лично я не знаю, чем плохо мнение Савелия (отрицание Троицы и полное единобожие как у иудеев и мусульман). Но, наверное, есть против него какие-то серьезные аргументы в тексте Библии. Если я не знаю - то это не означает, что этого нет вообще.

Цитировать:

"Бог не имеет образа" - это Аквинат. Думаю, что он профессиональнее разбирался в вопросе, чем мы с Вами.

Речь не о нас с вами:

Он ЕДИНСТВЕННЫЙ профессионально в этом разбирался?
Все прочие богословы-профи с ним согласны? Или хотя бы все христианские?

А нам ведь нужен _практический_ совет, не навороты пофессиональной терминологии, а именно "для чайников", для всех. Ибо Бог (или не Бог?) являлся и дары раздавал отнюдь не профессионалам только.

Я потому и взял "Верую", что это чуть ли не единственное, с чем более-менее согласны ВСЕ христиане (хотя по большому счёту они давно уже не согласны даже в том, кого считать христианином, в этом же треде это явно видно). И что предназначено для ВСЕХ, а значит не может содержать уж очень профессиональной терминологии, требующей изощрённых аллегорий и толкований.

Кстати, а как Вы различаете дары и взятки?

Эру действительно самоустранился от непосредственного контакта с  Людми Арды (только Голос, вроде, да и то не всем слышный).
Бог же Ветхого Завета контактирует с людьми не только во времена Христа, но и во времена пророков Адама, Ноя, Моисея, и "дары" предлагает очень активно. И многого требует взамен. Земля обетованная - это как, дар или взятка? А свобода из плена египетского? А манна небесная? А потоп и ковчег? Считать дальше?

Может, в это, кстати, ещё одна разница: Эру слишком далёк от Людей и тем на Бога не похож...
===============
Про богинь тут офтоп, достаточно, что сам факт известности Троицы до и помимо Христа Вы не оспариваете.
(Хотите - вспомним ещё Вишну, Шиву и Браму? В отличие от братьев, но всё же более-менее отдельных Зевеса, Посейдона и Аида, индусы уж точно "три в одном" - и очень, очень давно...)

записан в 03/20/05 :: 4:04am:

1)Как нам известно по Сильм-у, Эру не делал ошибок, цитирую: "И сказал тогда Илуватар: -Могучи Айнур, и самый сильный из них - Мелькор; но должно знать ему- и другим Айнур - что я Илуватар. То, о чём вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне на зло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы себе представить." и т.п. и т.д.

Здесь я скорее имел в виду, что ошибка была в самом Эру ;)


записан в 03/20/05 :: 4:04am:

2)Orien, да вы оптимист, если считаете,что этот мир не ошибка кого либо, ну или хотя бы от части. ИМХО!

Ну а это (имхо) уже люди постарались :) точнее кое-кто (не будем его поминать ;) ) через людей.

"Сумма теологии" никем из католиков не оспаривалась. Про другие конфессии - не знаю.

Что касается "даров" и "взяток". В этом вопросе я слабоват и имею только обрывки инфы от более или менее профессиональных людей.

Речь, как я понимаю, о различении Божественного и дьявольского, что не всегда просто, потому как и то, и другое - сверхчеловеческое.

В этом случае, насколько мне известно, применяются слова Христа "по плодам их узнаете их", а также принцип "благодать ничего не портит, а только совершенствует".

Кроме того, есть еще и как бы "типичная дьявольщина", эдакие стандартные паттерны исходящих от дьявола учения. Например, "будьте как боги!" - вот оно.

Тут имеется в виду человек, который несовершенен, но подает свое несовершенство как достоинство и от него прется с гордыней. Идеология, оправдывающая такое - по христианским понятиям считается дьявольской.

Дьявол - это сложно. Это совсем не черт с рогами и наклейкой "САТАНА", чтобы понятнее было :)

ОК, я в диспутах богословских еще в во 90-тых научаствовалась по самое немогу... так что сию дикуссию оставляю. Мне, христианке и "околотолкиенисту", более или менее, все ясно...

Если допустить мысль о том, что Эру  - Бог, сразу возникает теория, что Мелькор - Сатана... Между прочим, в Библии не сказано, откуда появился Дьявол: весь мир изначально сотворён Богом, не так ли? Выходит...  :o Ого.... Лучше не зарываться в такие дебри...

записан в 03/22/05 :: 3:38pm:

Если допустить мысль о том, что Эру  - Бог, сразу возникает теория, что Мелькор - Сатана... Между прочим, в Библии не сказано, откуда появился Дьявол:

Вот и я о том же, только меня никто (почти) не желает слушать. Только ИМХО, хотелось бы выразить просьбу не называть Тано - Сатаной, хотя это отдельная тема;)

 Ну так то ж Тано... ;)
 А Вы не допускаете существования мира, в котором Мелькор - таки да, Моргот? Как вариант, например - мира "Арды-для-Толкина", по его представлениям? ;) ;)
(В скобках.  Я, и это, думаю, понятно, вполне признаю существование Арты и Мелькора такого, как он описан в ЧКА...)

Уф, все же влезу... Ну даже если Арда/Арта - это один и тот же мир, то для кого-то Мелькор мог быть хорош, а для кого-то плох. По моему, ничего в этом удивительного нет, возможно, все они там хороши... ;) Или хорошие :)
Но зачем туда тащить "наши" реалии?
А тот же Эру, (особенно - Эрэ) мог оказаться еще одним падшим ангелом, и кто знает, как Господь с ним разобрался...
Это если вообще пребывать в твердой уверенности, что Арда/Арта существует реально, а не в виртуальном мире авторских фантазий... Тогда и говорить особо не о чем ::)
Арктур etc, примите соболезнования по поводу "Гласа, вопиющего в пустыне"... Вероятно, вы так излагаете свои мысли, что слушать и неохота... Ничего, научитесь, у вас еще все впереди... ;)
А Мелькора пока никто особо Сатаной здесь и не называет, хотя, судя по вашим постам, эта аналогия кажется вам привлекательной... :-/

Претензии к моральному облику ЧКАшного Мелкора давно известны и сформулированы.

Например, то, что его ученики умирали после его изгнания из мира. Сильно похоже на концовку LotR, где сауронова армия после падения вождя оказалась как "муравьи без матки" и была перебита.

Лишить человека свободы воли - это что, добро?

А еще то, что ученик Мелкора _просит у него прощения за то, что не погиб в бою_.

Это ж надо, так извратить людей, чтобы они стремились к смерти...

Такого в книге довольно много.

Уважаемая Allor, Я прекрасно понимаю, что ваша религия (или иные убеждения) не позволяют вам верить в существование иного мира на этой планете, так как этого не написано в "вашей" библии, но это не значит, что это не так, и что Арта не есть мир в котором мы живём(особенно если учитывать кой какие географические положения), а Эру- это не единый "господь" бог (хотя по мнению многих он такой же тиран как и Эре в ЧКА), и Мелькор не есть его сотворённый сын и в дальнейшем не Падший Ангел (точнее Ангел с перебитыми крыльями), так что верьте в своего христа, а Я буду верить Мелькора и иных Валар, да рассудит нас время.

записан в 03/23/05 :: 12:14am:

так что верьте в своего христа, а Я буду верить Мелькора и иных Валар, да рассудит нас время.

Гражданин молодой огурец, а вы хамите. Уж пишите Христа с большой буквы, окажите ему эту небольшую любезность, благо Себе вы в ней не отказываете.

Н. ув. Арктур Гэтано,

действительно, будьте любезны выбирать выражения. Вы балансируете на грани соответствующего пункта Правил.

записан в 03/23/05 :: 12:14am:

Уважаемая Allor, Я прекрасно понимаю, что ваша религия (или иные убеждения) не позволяют вам верить в существование иного мира на этой планете, так как этого не написано в "вашей" библии,

Из того, что сказала Аллор, никак не следует сказанное Вами. Существуют разные взгляды на существование Арды/Арты; именно их Аллор и приводит. То, что Вы написали, на соседнем форуме принято называть "чтением в сердцах".
Я также надеюсь, что "вы" с маленькой буквы здесь все-таки является обращением к Аллор (написанное с маленькой буквы по небрежности), а не обобщением.


Цитировать:

но это не значит, что это не так, и что Арта не есть мир в котором мы живём(особенно если учитывать кой какие географические положения),

Сожалею, но, высказав мысль о тождественности Арды и  Земли, обосновать ее Вы так и не сумели.


Цитировать:

так что верьте в своего христа, а Я буду верить Мелькора и иных Валар, да рассудит нас время.

Согласна с Сэйанн и хочу добавить: если в дальнейшем Вы намерены высказываться подобным образом, Вас ждут неприятности.

Уважаемый Арктур, это последнее модераторское предупреждение. Измените, пожалуйста, стиль общения. Следующим будет бан по совокупности.

Уважаемый Арктур Гэлтано ирни Эран... В принципе, мне практически нечего добавить к тому, что Вам сказали Сэйанн и Элхэ Ниэннах...
Разве что следить за грамматикой, подучить ее, что ли, в свободное от высказывания свежих идей время...
Впрочем, правила написания имен собственных Вам, вероятно, все же знакомы, коль скоро Вы правильно написали имя обьекта Вашей веры. Засим вынуждена считать написание слова "Христос" с маленькой буквы как жест намеренный, и в связи с этим с огорчением должна сказать, что такой стиль аргументации и изложения своей позиции иначе, как "детсадовским" не назовешь... Хотя бы по степени невоспитанности... :-/
Про степень разумности Ваших высказываний я вообще умолчу, об этом и без меня Вам достаточно говорили...
Сэйанн и Элхэ, вам личное спасибо :)

Прошу прощения у тех, кто не может сдержать религиозных чувств и сравнивать чисто литературно просто книги и просто описания героев этих книг.
Я понимаю, что трудно смотреть объективно и хладно, когда не то что скальпелем препарируют, но хотя бы просто не очень приятный анализ (скажем, желудочного соку) берут не у абстракного пациента, а у родного и дорогого.
Поверьте всё же, это именно анализ, никто на вашего родного не покушается и зла ему не желает

И вот этот анализ, имхо, кое-что дал: при помощи, в частности, Тука, установлено новое (по крайней мере я о таком не слышал раньше:)  ) - и, имхо, неслабое - отличие Эру от Бога.

Если негуманоидность Эру подозревается по  косвеным признакам,

Если про Негасимое Пламя слишком мало сказано: лишь пару упоминаний да непонятка в поведении молоденького тогда Мелькора,

То _поведение_ Эру по отношению к Людям (и Эльфам), его "манера общения", степень ЛИЧНОГО внимания, уделяемого этому - совершенно иные, чем на Земле.

То ли не снисходит (отрешен, как Брахма), то ли Арда для него - один из очень многих миров (руки доходят только когда Манве докричится).

И то, и другое, имхо, совсем не похоже на Бога Библии.

После этого обсуждения мне гораздо сильнее кажется, что Эру - не Бог Библии.

Я не знаю, кого _планировал_ изобразить католик Толкин, но _получился_ у него... Брахма какой-то.
=====================================
"хотели как лучше, а получилось..." (с)

Здравствуйте!


Цитировать:

ТД> _поведение_ Эру по отношению к Людям (и Эльфам), его "манера общения", степень ЛИЧНОГО внимания, уделяемого этому - совершенно иные, чем на Земле. То ли не снисходит (отрешен, как Брахма), то ли Арда для него - один из очень многих миров (руки доходят только когда Манве докричится). И то, и другое, имхо, совсем не похоже на Бога Библии.

IMHO нельзя сказать, что Эру не снисходит до мирских дел. Просто о его вмешательствах не всегда известно доподлинно. Изменение облика мира в Акаллабэт невозможно было не заметить, но высшая помощь Фродо показана лишь намеками. Тем не менее, однозначно сказано, что “никому, кроме себя самого, не раскрывает Илуватар всех своих замыслов, и в каждую эпоху появляются вещи новые и непредвиденные, так как они не исходят из прошлого” (Сильмариллион, Айнулиндалэ), то есть, мир - это предмет постоянной заботы Эру. Если же вспомнить Рассказ Аданэли, то станет ясно, что были периоды, когда Бог общался с людьми едва ли не чаще, чем в ветхозаветные времена.

Мы принимаем рассказ Аданэль как валидный источник? Насколько я помню, Профессор не собирался включать его в текст, сочтя, что это некоторый перебор...
Меня просто давно занимает этот вопрос. Надеюсь на Вас, Дмитрий, как на специалиста :)

Цитировать:

IMHO нельзя сказать, что Эру не снисходит до мирских дел. Просто о его вмешательствах не всегда известно доподлинно. Изменение облика мира в Акаллабэт невозможно было не заметить,

Принципиально не то, снисходит или нет (это был один из вариантов объяснения и я не настаивал именно на нём).
Принципиально, что если и снисходит - то делает это очень ИНАЧЕ. Иной СТИЛЬ поведения.

Одно дело, когда начальник регулярно является в отдел и лично выслушивает проблемы и раздаёт наказания/указания/премии - другое, когда  вы теоретически знаете, что где-то под потолком стоит веб-камера, на ваш комп время от времени приходят указания (судя по адресу - с Багамских островов), а на карточку - деньги, да иногда обнаруживается, что принтер апгрейжен, туалет отремонтирован, а завскладом уволен...  

Кстати, "изменения облика мира" вполне могли быть запрограммированы с самого начала и НЕ свидетельствуют сами по себе о внимании Творца (модель Бога по Ньютону и Лапласу: Первопричина, Перводвигатель. Дал первый толчок и законы природы - а дальше всё детерминировано, просчитано, вмешательство просто не имеет смысла...


И... обратите внимание: Вы очень мягко сформулировали: "не всегда известно доподлино".
Точнее - НИКОГДА доподлинно не известно. Ни разу. (Даже потопление Нуменора не все считают делом Эру).

Ладно бы "редко" - а то "никогда". Тут уже в случайность не верится.

А вот земной Бог особым пристрастием к тайным операциям не отмечен. Т.е. наверняка и они были, но и явное вмешательство совершенно в порядке вещей, причём не только в стиле "не прячусь", но и в стиле "прямо вам говорю".

Здравствуйте!


Цитировать:

ЭН> Мы принимаем рассказ Аданэль как валидный источник? Насколько я помню, Профессор не собирался включать его в текст, сочтя, что это некоторый перебор... Меня просто давно занимает этот вопрос.

Вопрос о выборе текстов, которые пригодны для исследования, часто пытаются решать “лёгким” способом: разделяют все тексты на две группы - “эти считается, а вот эти - не считается”. Правда, никак не могут при этом сойтись во мнении, какие же критерии для такого разделения принять за основу. Одни пренебрегают текстами, которые не были опубликованы при жизни Профессора (Сильмариллион и т. д.), другие не доверяют “детским” произведениям (Хоббит), третьи согласны рассматривать только самые последние по времени создания версии описания тех или иных событий, а те версии, от которых “Профессор отказался”, отметают чуть ли не с негодованием и т. д. Придумывают и более изощренные критерии выбора “хороших” тектов, а также целые иерархические системы текстов в соответствии с долей доверия, которую им можно оказывать. В результате такого подхода выбирается некая группа канонических текстов или просто “канон”, или же “ядро текстов” (в терминологии Кэтрин Кинн).

Лично я полагаю подобную практику совершенно алогичной. IMHO все, что написано Профессором, не было им уничтожено и сохранилось, должно учитываться в исследовательской работе, независимо от того, каким подходом пользуется исследователь - “что написано пером, не вырубишь топором”. Обоснование этой позиции приведено тут (статья II “Достоверность или каноничность?”):

http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml

Возвращаясь к нашему частному случаю. Рассказ Аданэли является исключительно ценным источником по истории и метафизике Арды. В нем мы имеем фактически единственный во всей мифологии Толкина зафиксированный случай полученного людьми Откровения, подробное описание процесса падения людского рода. В этом тексте коренится разгадка весьма многих темных проблем, стоящих перед нами. Как же можем мы отказаться от этого сокровища? Анализировать, толковать, трактовать - сколько угодно IMHO. Но отбрасывать - ни в коем случае! Иначе мы лишимся весьма существенной части мироздания Арды, а ради чего?


Цитировать:

ТД> Принципиально не то, снисходит или нет (это был один из вариантов объяснения и я не настаивал именно на нём).

Второй предложенный вариант IMHO не противоречит представлениям о христианском Боге, разве нет? Разве наш мир обязательно является для христианского Бога единственным?


Цитировать:

ТД> Принципиально, что если и снисходит - то делает это очень ИНАЧЕ. Иной СТИЛЬ поведения.

Честно говоря, я этого не нахожу.


Цитировать:

ТД> Одно дело, когда начальник регулярно является в отдел и лично выслушивает проблемы и раздаёт наказания/указания/премии - другое, когда  вы теоретически знаете, что где-то под потолком стоит веб-камера, на ваш комп время от времени приходят указания (судя по адресу - с Багамских островов), а на карточку - деньги, да иногда обнаруживается, что принтер апгрейжен, туалет отремонтирован, а завскладом уволен...

:)
IMHO первый случай следовало бы описать несколько иначе: сами Вы за всю Вашу долгую карьеру Вашего начальника ни разу не видели, по телефону с ним не разговаривали и даже факсов и e-mail-ов от него не получали. Но то один, то другой Ваш коллега сообщает Вам, что да, дескать, говорил я давеча с господином начальником, он мне сказал, что я, мол, работаю хорошо, на меня надо всем равняться, а тебе, шалопай этакий, велел передать, чтобы ты как следует подумал над своим поведением. (Был такой фильм с Вупи Гольдберг, назывался Компаньон, ситуация приблизительно похожа IMHO.)
:)

Возвращаясь к обсуждаемому вопросу. Полагаю, что причину данного различия следует видеть, скорее, в реакции людей на действия Бога. А реакция эта в значительной степени зависит от их осведомленности о Боге. Мало что зная о Нём, можно и не догадаться, что то или иное событие является проявлением именно Его воли?


Цитировать:

ТД> Кстати, "изменения облика мира" вполне могли быть запрограммированы с самого начала и НЕ свидетельствуют сами по себе о внимании Творца (модель Бога по Ньютону и Лапласу: Первопричина, Перводвигатель. Дал первый толчок и законы природы - а дальше всё детерминировано, просчитано, вмешательство просто не имеет смысла...

В данном случае этот вариант не проходит IMHO, ведь в указанной цитате говорится категорично: “в каждую эпоху появляются вещи новые и непредвиденные, так как они не исходят из прошлого”, то есть, помимо первотолчка каждую эпоху совершаются дополнительные толчочки. А они в свою очередь свидетельствуют о постоянном внимании Бога к сотворенному Им миру.


Цитировать:

ТД> И... обратите внимание: Вы очень мягко сформулировали: "не всегда известно доподлино". Точнее - НИКОГДА доподлинно не известно. Ни разу. (Даже потопление Нуменора не все считают делом Эру).

М-м-м... так ведь и о деяниях христианского Бога, э-э-э... скажем опять-таки мягко, тоже не всегда известно доподлинно.
:)

Не все даже согласны с тем, что материальный мир сотворил именно Он.
:)

Правда, в исторический период добрейшие пастыри научились находить в той или иной степени эффективные методы переубеждения таких скептиков, а упорствующим своевременно и совершенно бесплатно предоставляли возможность лично убедиться в ошибочности их заблуждений.
:(

А если бы эти экзотические методы ведения дискуссии не использовались, то о чем из деяний Господа было бы известно доподлинно?

Кстати, а кто не считает потопление Нумэнора деянием Эру?


Цитировать:

ТД> Ладно бы "редко" - а то "никогда". Тут уже в случайность не верится.

Нет, все-таки, о роли Бога в изменении облика мира на рубеже Второй и Третьей эпох, а также о личных беседах Бога с людьми на заре их существования в Хильдориэн IMHO известно вполне достоверно.


Цитировать:

ТД> А вот земной Бог особым пристрастием к тайным операциям не отмечен. Т.е. наверняка и они были, но и явное вмешательство совершенно в порядке вещей, причём не только в стиле "не прячусь", но и в стиле "прямо вам говорю".

Честно говоря, я все-таки не вижу особых различий. В библейской истории отмечено не так уж много пророков IMHO, а в Рассказе Аданэль Бог говорил с целым народом и неоднократно. Ветхозаветный Бог устроил потоп, уничтожил пару городов, истребил первенцев в Египте, а Эру уничтожил огромный остров, целую цивилизацию. IMHO события эти вполне сопоставимы, кардинальных различий между ними лично я не замечаю.

Но вообще, развитие беседы мне нравится. Может быть, в самом деле, попытаетесь составить список различий (мнимых или существующих на самом деле) между Богом и Илуватаром? Вот как сделал, например, Маркион, говоря о Боге Ветхого и Боге Нового заветов:

=====

“Первый запрещает людям вкушать от древа жизни, а второй обещает дать побеждающему вкусить «сокровенную манну» […]. Первый увещевает к смешению полов и к размножению до пределов ойкумены, а второй запрещает даже одно греховное взирание на женщину. Первый обещает в награду землю, а второй - небо. Первый предписывает обрезание и убийство побежденных, а второй запрещает то и другое. Первый проклинает землю, а второй ее благословляет. Первый раскаивается в том, что создал человека, а второй не меняет симпатий. Первый предписывает месть, второй - прощение кающегося. Первый требует жертв животных, второй от них отвращается. Первый обещает иудеям господствол над миром, а второй запрещает господство над другими. Первый позволяет евреям ростовщичество, а второй запрещает присваивать незаработанные деньги […]. В Ветхом завете - облако темное и огненный смерч, в Новом - неприступный свет; Ветхий завет запрещает касаться ковчега завета и даже приближаться к нему, т. е. принципы религии - тайна для массы верующих,в Новом завете - призыв к себе всех. В Ветхом завете - проклятие висящему на дереве, т. е. казнимому, в Новом - крестная смерть Христа и воскресение. В Ветхом завете - невыносимое иго закона, а в Новом - благое и легкое бремя Христово.“ (цит. по: Гумилёв Л. Н. Древняя Русь и великая степь, часть первая, глава IV. Гумилёв приводит эту цитату со ссылкой на иные источники).

=====

Уважаемый Дмитрий! Я совершенно согласен с Вами: учитывать надо ВСЁ, написанное Профессором.

НО! Почему Вы, сказав, "а", не говорите "б"?
Или мне показалось - тогда, пожалуйста, поправьте, но на примере Вашего отношения к "Адэнели" создаётся впечатление, что Вы хотите учитвать не просто ВСЁ, но ВСЁ С РАВНЫМ ВЕСОМ!

(т.е. пользуясь Вашей же аналогией делите тексты даже не на две группы, а на ... одну.... КУЧУ (не обижайтесь - но так это выглядит, правда).

А он ведь и записки "Скоро приду" писал, и счета из прачечной подписывал... :)

Вроде ж на поверхности решение: да, ДВУХ групп - МАЛО, так надо делить дальше, ввести "рейтинг достоверности" В идеале, конечно, стремиться - ясно,  это работа почти невозможная. Но хоть стремиться к этому-то надо?
("За успех безнадёжного дела!(с) тост :))

Нельзя же вовсе делать вид что ОЧЕВИДНО РАЗНАЯ достоверность текстов не существует только потому. что мы ещё не научились её измерять... Так никогда не научимся...
Хотя бы от критикуемой Вами  двоичной чёрно-белой системы перейти к 4 - 8  "оттенкам серого".

Скажем "Достоверно об Арде - скорее всего, об Арде - сомнительно - скорее всего, не об Арде - явно не об Арде"
++++++++++++++++++++++
В идеале задача ещё безнадёжнее: надо бы оценивать не книжки, а отдельные свидетельства и свидетелей: ясно ведь, что, например, достоверность того, что автор, скажем, "Красной книги" видел своими глазами - и того, во что он свято верит, но сам не видел - разная.
(В комментариях переводчика ВК с Вестрона, кстати, такие оценки намечены: что с чьих слов могло быть записано).

++++++++++++++++++++++++

Цитировать:

В данном случае этот вариант не проходит IMHO, ведь в указанной цитате говорится категорично: “в каждую эпоху появляются вещи новые и непредвиденные, так как они не исходят из прошлого”, то есть, помимо первотолчка каждую эпоху совершаются дополнительные толчочки. А они в свою очередь свидетельствуют о постоянном внимании Бога к сотворенному Им миру.

Увы, не являются. Свидетельствами внимания. Вещи, не имеющие корней, могут просто ждать своего часа где-то в накопителе за пределами мира и "загружаться" по программе. Как мы, уезжая в отпуск, можем оставить автокормушку для попугая - и каждый день ему будет выдываться корм без всяких корней внутри клетки...


Цитировать:

Нет, все-таки, о роли Бога в изменении облика мира на рубеже Второй и Третьей эпох, а также о личных беседах Бога с людьми на заре их существования в Хильдориэн IMHO известно вполне достоверно.

Увы, не _вполне_ (см. выше). ИМХО, "Аденель" попадает в категорию "довольно вероятно", но не более.


Цитировать:

Разве наш мир обязательно является для христианского Бога единственным?

Важно не число - может, Он способен одновременно контролировать много миров. Важна частота обращений.
Наш мир обязательно является для Него одним из часто посещаемых - причём частоту легко оценить численно. Она должна быть такова, чтобы у людей с продолжительность жизни 60 -80 лет была реальная (т.е. хотя бы десятки процентов) вероятность, что Бог вмешается (или хотя бы оценит ситуацию) во время их жизни.
Потому что если Он, скажем, проверяет состояние дел на Земле раз в 2-3 тысячи лет только - это значит, что Его ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ: бессмыслено - при всей любви, благодарности, уважении и пр. - обращаться к тому, кто заведомо не услышит, кто просто отсутствует, пусть и существую где-то там... - по этой причине в Индии, вроде, не особо молятся формально высшему Браме, проявляющему себя раз в эру (временнУю). Обращаются к тем, кто реально повседневно распоряжается здесь и сейчас: Шиве и/или Вишну и прочим вала... ну, вот сами видите: индуистская  схема куда  больше похожа на Арду.
Творец Мира (владелец фирмы, продолжая аналогию) где-то там есть, но реально делами распоряжается поставленный от Него Управляющий, менеджер (Манве, Шива... ).

Я понимаю, что схема очень грубая и её, как всякую аналогию, можно "придирать" тщательно и со вкусом, хоть со стороны христианства, хоть со сторны индуизма - прошу увидеть главное:

никакого аналога разделения "владелец - менеджер" (Эру - Манве), сколь- нибудь сравнимого по глубине разделения полномочий/специализации - я в Ветхом Завете не вижу.  

Вот, действитльно: если Эру - Бог, а Арда - Земля, то кто такой Манве???

записан в 03/28/05 :: 12:11am:

Вот, действитльно: если Эру - Бог, а Арда - Земля, то кто такой Манве???

Архаровецнгел Манвеил.  ;D

Кто-кто... ВалАр в пальто... :-/

Здравствуйте!


Цитировать:

ТД> ...на примере Вашего отношения к "Адэнели" создаётся впечатление, что Вы хотите учитвать не просто ВСЁ, но ВСЁ С РАВНЫМ ВЕСОМ! (т.е. пользуясь Вашей же аналогией делите тексты даже не на две группы, а на ... одну.... КУЧУ

Тут дело в ином. IMHO целесообразно оценивать достоверность не самих текстов, а сведений, содержащихся в этих текстах.

Тексты действительно имеют равный вес (по крайней мере, в рамках исторического подхода), ибо всю информацию об этих текстах мы черпаем лишь из самих этих текстов и не имеем независимого, стороннего метода их оценки. Поэтому любое разделение текстов на канон и неканон является чисто произвольным и искусственным.

Однако. Очевидно, что любой исторический/квазиисторический документ (если он не является преднамеренной фальсификацией, конечно) может содержать как достоверную информацию, так и информацию ложную. Следовательно, разный вес мы можем наблюдать не у различных текстов, а у различных сведений, содержащихся в этих текстах. И вот тут уже мы имеем широкое поле для деятельности.


Цитировать:

Вроде ж на поверхности решение: да, ДВУХ групп - МАЛО, так надо делить дальше, ввести "рейтинг достоверности"

“Как бы было хорошо,
Хорошо-прекрасно,
Если б было все всегда
И легко и ясно”
:)

Где взять критерий или систему критериев для такого разделения? Как говорится, “дайте мне точку опоры, и вы у меня повертитесь!”
:)


Цитировать:

В идеале, конечно, стремиться - ясно,  это работа почти невозможная. Но хоть стремиться к этому-то надо?

IMHO это невозможно теоретически.


Цитировать:

Нельзя же вовсе делать вид что ОЧЕВИДНО РАЗНАЯ достоверность текстов не существует только потому. что мы ещё не научились её измерять...

Чтобы что-то измерить, необходимо средство измерения.


Цитировать:

Скажем "Достоверно об Арде - скорее всего, об Арде - сомнительно - скорее всего, не об Арде - явно не об Арде"

Хм-м-м... ну я, естественно, не предлагаю исследовать мир Арды, основываясь на подписанных Толкином счетах из прачечной. IMHO если тот или иной текст повествует об Арде, то это совершенно ясно без специального анализа. Разве нет?


Цитировать:

В идеале задача ещё безнадёжнее: надо бы оценивать не книжки, а отдельные свидетельства и свидетелей:

Вот-вот! Точно-точно!


Цитировать:

ясно ведь, что, например, достоверность того, что автор, скажем, "Красной книги" видел своими глазами - и того, во что он свято верит, но сам не видел - разная.

Сложно сказать заранее. Факт, узнанный из чужих слов, может оказаться достоверным, а личное свидетельство ложным. Например, лично сделанная запись Бильбо об истории находки Кольца (которой он так никогда и не изменил, а рассказал правду лишь устно - Гандалфу) по своей достоверности весьма сомнительна, а вот записанный со слов Гандалфа вариант этой истории более достоверен. Так что в каждом отдельном случае надо разбираться специально.


Цитировать:

(В комментариях переводчика ВК с Вестрона, кстати, такие оценки намечены: что с чьих слов могло быть записано).

В этом нет ничего настораживающего IMHO летописцы не часто бывают свидетелями описываемых событий.

Возвращаясь к теме о том, являются ли Бог и Эру одной и той же сущностью или сущностями различными:


Цитировать:

DV>> …“в каждую эпоху появляются вещи новые DV>> и непредвиденные, так как они не исходят из DV>> прошлого”, то есть, помимо первотолчка DV>> каждую эпоху совершаются дополнительные DV>> толчочки. А они в свою очередь свидетельствуют DV>> о постоянном внимании Бога к сотворенному DV>> Им миру.   ТД> Увы, не являются. Свидетельствами внимания. Вещи, не имеющие корней, могут просто ждать своего часа где-то в накопителе за пределами мира и "загружаться" по программе. Как мы, уезжая в отпуск, можем оставить автокормушку для попугая - и каждый день ему будет выдываться корм без всяких корней внутри клетки...

Во-первых, аналогия IMHO не совсем верная: автоматическую кормушку мы оставляем внутри дома, а не вне его.

Во-вторых, подобное же предположение IMHO может быть сделано и в отношении христианского Бога - а ну как вдруг все проявления Его активности являются заранее продуманными (Он ведь всеведущ), запрограммированными и всего лишь “подгружаемыми” по мере надобности извне?


Цитировать:

DV>> …о роли Бога в изменении облика мира DV>> на рубеже Второй и Третьей эпох, а также о DV>> личных беседах Бога с людьми на заре их DV>> существования в Хильдориэн IMHO известно DV>> вполне достоверно.   ТД> Увы, не _вполне_ (см. выше). ИМХО, "Аденель" попадает в категорию "довольно вероятно", но не более.

А почему?


Цитировать:

DV>> Разве наш мир обязательно является для DV>> христианского Бога единственным? Важно не число - может, Он способен одновременно контролировать много миров. Важна частота обращений. Наш мир обязательно является для Него одним из часто посещаемых - причём частоту легко оценить численно.

На самом деле оценить эту частоту IMHO весьма сложно.

Сперва попытаемся рассмотреть христианского Бога. Можно сделать рассуждение (1): в ветхозаветные времена после изгнания Адама и Евы из рая Бог общался лишь с отдельными представителями одного-единственного маленького народа - пророками. Остальные же народы вообще были лишены радости такого общения. Кроме того, Его непосредственным действиям приписывают несколько ярких событий (потоп, Вавилон, Содом и Гоморра, манна, казни египетские и т. п.). Частота таких общений не сказать, чтоб уж очень высока, даже не раз в поколение.

А можно провести совершенно иное рассуждение (2): Бог во все времена говорил в душе каждого живущего человека, оценивал каждый поступок, каждую мысль каждого из людей, Он любил всех людей и пытался направить их на путь истинный. Просто слышали Его далеко не все.

Оба рассуждения допустимы IMHO, а частоты обращений, выводимые из них, весьма различны.

Теперь попробуем рассмотреть с той же точки зрения Эру. Получим IMHO в точности то же самое: (1) Лично Он говорил лишь с людьми в период их жизни в Хильдориэн (хотя говорил при этом не с единицами, а со многими). Общепризнанных свидетельств Его действий тоже не так много, хотя они есть (Акаллабэт, дарование смерти Лутиэн.

Но: (2) именно Его провидением постоянно исправляется зло в мире, в трудную минуту Его голос звучит в душах людей и ведет их по верному пути (как это было, например, с Фродо).

Так что оценки частоты обращений Бога, Эру к созданному миру (а мир-то один и тот же) мало говорят об истинной частоте этих обращений IMHO.


Цитировать:

...если Он, скажем, проверяет состояние дел на Земле раз в 2-3 тысячи лет только - это значит, что Его ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ: бессмыслено - при всей любви, благодарности, уважении и пр. - обращаться к тому, кто заведомо не услышит, кто просто отсутствует, пусть и существую где-то там... - по этой причине в Индии, вроде, не особо молятся формально высшему Браме

Нумэнорцы, кстати говоря, делали это вполне регулярно.


Цитировать:

...ну, вот сами видите: индуистская  схема куда  больше похожа на Арду.

Общие черты, несомненно, есть, однако строгое различие между христианским Богом и Эру по предложенному параметру от меня все-таки ускользает.


Цитировать:

Творец Мира (владелец фирмы, продолжая аналогию) где-то там есть, но реально делами распоряжается поставленный от Него Управляющий, менеджер (Манве, Шива...)... прошу увидеть главное: никакого аналога разделения "владелец - менеджер" (Эру - Манве), сколь-нибудь сравнимого по глубине разделения полномочий/специализации - я в Ветхом Завете не вижу.

Проблему понял. Да, ответ на этот вопрос не лежит на поверхности. Однако авторитетный богослов Павел Федоров разобрал его довольно тщательно. Приведу выдержку из его статьи “Письмо участникам диспута” (“Палантир” 2000-2001, NN 22-26, где-то в сети эта статья тоже есть). Эта выдержка начинается с того, что Павел цитирует книгу "Православно-Догматическое Богословие" высокопреосвященного Макария (Булгакова), Архиепископа Харьковского (тт. 1,2, изд-е 3-е, СПб, 1868):

===== начало фрагмента статьи =====

"Они (ангелы - П.Ф.) служат Богу посредственно, как орудия Его промышления о Вселенной <...>. Это же проповедуют учители Церкви <...>

Св. Григорий Богослов: "из них (ангелов) одни предстоят великому Богу, другие своим содействием поддерживают целый мир" и еще "сии умы прияли каждый одну какую-либо часть вселенной, или приставлены к одному чему-нибудь в мире, как ведомо было сие все Устроившему и Распределившему, и они все ведут к одному концу, по мановению Зиждителя всяческих". Св. Иоанн Дамаскин: "они сильны и готовы к исполнению воли Божией, и по быстроте естества тотчас являются повсюду, куда ни повелит Божественное мановение. Так же, они охраняют части земли, правят народами и местами, как поставлены на то Творцом, устрояют наши дела и помогают нам". <...>

В частности, Ангелы служат орудиями промысла Божия <...>
1. <...>
2. О мире вещественном. По крайней мере, есть в Апокалипсисе сказания о четырех ангелах, "держащих четыре ветра земли" (7:1), об "Ангеле вод" (16: 5) и об "Ангеле, имеющем власть над огнем" (14:18). На основании этих намеков в Церкви Христовой издревле существовало, если не догматическое учение, то мнение, что ангелам Бог поручил в управление части и стихии мира видимого. Такую же мысль выражает и Св. Иустин Мученик: "промышление о людях и о всем, находящимся под небесами, Бог поручил ангелам, которых поставил над всем этим". Потом - еще сильнее - Афинагор (древний церковный писатель - П.Ф.): "Творец и строитель мира, Бог разделил их (ангелов) словом своим, и поставил над стихиями, и над небесами, и над миром, и над
тем, что в нем, и над их устройством". Далее - Ориген, Евсевий Кесарийский, Григорий Богослов, Иероним, Августин, Иоанн Дамаскин и наш отечественный Святитель, Димитрий Ростовский. Допускаемы были некоторыми особые ангелы, поставляемые над разными частями мира органического, над животными, над растениями и вообще над всеми видимыми предметами.

3. О мире малом или человеческом роде <...> Св. Дионисия Ареопагита "Богословие вверяет священноначальство над нами ангелам, когда называет Михаила князем иудейского народа, равно как и других ангелов князьями других народов". <...>" (Op. cit. т. 1, сс. 543-550).

Наконец, замечу, что по иудейским представлениям времен пришествия Христа, Ангелы именно что управляют миром. Они являются некими посредниками, наместниками Бога в управлении миром и вершении Его воли, так что Сам Он проявляется лишь в особых случаях. Это, скажем, подробно описано в ветхозаветной апокрифической Книге Юбилеев, на которую ссылались многие первохристианские авторы. Такой взгляд не был чужд и Апостолам. По крайней мере, исследователи считают, что его не чуждался Св. Павел - но полагал, что ситуация сильно изменилась с явлением Бога во плоти, Иисуса Христа.

Отныне именно Он - единственный посредник между людьми и Богом в прямом и полном смысле этого слова. Ангелы же - лишь "духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение" (Евр. 1:14). Замечу, что до Рождества Христова даже самим Ангелам тайна спасения была открыта не до конца (Еф. 3:9-10). Что уж говорить о людях. Для них до Христа (а у Толкина речь - см. ранее - идет именно о дохристианском воображаемом времени") вполне естественно считать Ангелов, творящих волю Божию наместниками и правителями мира. Более того, они именно такими наместниками и правителями и оказываются - поскольку являются основными орудиями Божьего Провидения, ведущими мир к спасению.

===== окончание фрагмента статьи =====


Цитировать:

Вот, действитльно: если Эру - Бог, а Арда - Земля, то кто такой Манве

Очевидно, по мнению христиан, это один из архангелов.

Цитировать:

Хм-м-м... ну я, естественно, не предлагаю исследовать мир Арды, основываясь на подписанных Толкином счетах из прачечной. IMHO если тот или иной текст повествует об Арде, то это совершенно ясно без специального анализа. Разве нет?

Не всегда. Например, "Джайлс из Хема" - явно не об Арде, а вот "Лист Ниггля"?? (я пока для себя не решил...)
ДАЛЕКО на всегда. Можно ли считать единым миром Арду первых черновиков, где язычески-красочные валар раскатывают на лебедях и прочей живности (опять же - как индуистские боги, в точь) - и холодновато-аскетический пантеон Арды ВК и Сильма? И отдельно - "сайентифицированную" "трансформаторную" Арду поздних набросков?

Как минимум, это не "очевидно".
====================
Извините, это достаточно бездумные  реплики впопыхах, горю на работе ( в прямом смысле: вот только что кулер сгорел :(...). Надеюсь ответить подробнее, подумав.

И... я бы не стал ТАК ЖЁСТКО противопоставлять анализ достоверности текстов и свидетельств. Не или-или, а и-и. Как в реальном источниковедении: если, скажем, чисто физический анализ показывает. что некий папирус - подделка 19 века - чего стоит правдоподобие его свидетельств?

Вам в тему:

"Это было еще до Адама,
В небесах жил не Бог, а Брама,
И на все он смотрел сквозь пальцы"

Н. С. Гумилёв "Сказка".