Почитал я тут англоязычные форума по Толкину и был поражен.

Оказывается, есть мнение, что эта пара вообще "энигма" и не совсем из Арды! и не Айнур.

Как это вообще можно понять? Это что, как в Ультиме-семь в огороде у фермера валяется космический истребитель расы Килратхи из Винг Коммандера?

Причем фермер помнит и "тигроида"-пилота, который умер у него на руках? так, что ли??? вот это явная "энигма".

Огого какой широкий простор для домыслов и апокрифов... дух захватывает. Если один из персонажей LotR ("канон каноном", простите уж) имеет такие непонятки в прошлом - то да а мало ли что там вообще могло быть? например, аналогичный истребитель в Старом Лесу под деревом потаенным заныкан, и Голдберри знает, где и как можно на этой штуке покинуть Арду.

Или - во время разговора о Кольце и его пробы Томом - Голдберри спрятала руки под стол :)

А еще есть версия, что Том=Эру. Совсем сурово. Кажется, в "Атрабет" говорилось, что Эру войдет в мир только под конец, да и то не ясно, войдет ли. Может ли художник войти в нарисованную им картину? Это что, как Стивен Кинг, который сам себя вписал как персонажа в "Песнь Сюзанны" (единственный известный мне случай)? Или это вочеловечение Бога, сходное с христианским догматом на ту же тему?

Основано такое чудовищное по масштабам ИМХО (не мое, на англоязычном форуме нашел) на фразе Тома типа "я - это я". Всего-то.

Какие еще есть мнения об этой паре? Что Майар. Он - Йаванны, она - Ульмо ("дочь реки").

Что известно из канона. "...был до того, как пришел из Ничто Темный Властелин..." - это какой из приходов Властелина и который из Властелинов имеется в виду? "Подзвездная ночь" понятно когда была, значит - таки Мелкор совсем ранних времен. Позвольте, а когда это он приходил из Ничто? самым первым из Валар вступив в Арду? разве что тогда. А Том, значит, еще до этого был. Сурово.

Когда свежепришедший Тулкас победил Мелкора, то, кажется, до изгнания последнего не дошло. Хотя... а мало ли. Да и Том мог прийти во времена Альмарена до Утумно, не зная предыстории (мы не знаем, когда и как Майар приходили в Арду, совсем не факт, что всей толпой одновременно), и тот "приход Властелина" для него был - начало строительства Утумно.

Колечко на него не действует. Возможно, что оно и вовсе на Майар не действовало, кроме Гэндальфа, который, как известно, был "урезанным" Майя.

Ограничил себя территориально. А вот знаете, есть у меня подозрение, от чего человек (в широком смысле слова в Арде все люди) может так поступить. Возможно, что сам факт пребывания Тома и Голдберри на континенте в те времена был, скажем так, "на грани фола". Других Майар-то - кроме Саурона - на континенте в те времена - не было.

Возможно, что это "не рекомендовалось" Валар, Саурон на это плевать хотел, а Том и подруга его до такой отмороженности не дошли.

Из каких соображений Валар могли "не рекомендовать" такое? Видимо, не хотели ситуации, когда Майя прямо и грубо правит народом людей, становясь у них и духовной, и светской властью. Видимо, этого не было в Замысле. Впрямую-то это сделал только Саурон, ну, возможно, еще Мелкор с народами Севера (если верить ЧКА). Мелиан все делала мягче. Старательно подчеркивается, что решения принимал якобы Тингол. Тот самый Тингол, который закатывал хамские истерики, одна из которых стоила ему жизни.

Вот. Вполне возможно, что Том и Голдберри понимали, что их пребывание на континенте есть нарушение Замысла, и у них искренне играла совесть, чтобы не нарушать Замысел совсем уж грубо. Отсюда территориальная изоляция в глухом лесу, где не живут ни Элдар, ни люди.

"Он и тогда был древнее самой древности" - Элронд. Речь идет, похоже, о Второй Эпохе, когда лес занимал весь Эриадор (вырубили нуменорцы в конце Второй). Плотно с ним Элдар не общались. Сохранили предания, что есть такой.

"Старейший из Нерожденных", или, точнее, из Безотцовых. А вот тут интереснее. "Нерожденные" - это скорее про Элдар, которые еще у озера пробудились. Как Глорфиндел или Финвэ. Они не родились биологически, и отцов у них не было. Старейший из них?

Слушайте, а может, он из Элдар, а? Тогда сразу вопросы - из каких именно, когда там появился, и так далее. Может, ушел от озера один еще во времена до-валинорские, и у Элдар о нем только легенды и остались. И что - он был совсем один все это время? и ни с кем не общался? а там у нас по континенту некогда ошивались Мелкор и Саурон, а также потерявшиеся Майар (в каноне помянуты, в ЧКА перечислены и поименованы).

А может, он один из "первой девятки", а? А Голдберри действительно Майя, отчего он ее "госпожой" и зовет.

"Сила не в нем, а земле... он был бы ненадежным хранителем..." - неужели до такой степени пофиг Саурон? Кольцо - это Саурон, можно было это Тому доступно объяснить. И после такого объяснения он был бы ненадежен? откуда такой пофигизм по отношению к Саурону, который немало лесов сгубил в эрегионскую войну? да еще чтоб Элронд знал о пофигизме?

А может, Элронд знал про Тома поболе, чем на Совете рассказал? Например, знал детали по поводу того, почему Том не опасается Саурона и не есть союзник в войне с Сауроном. И про Голдберри Элронд молчал. Может, Голдберри в том или ином виде была связующим звеном между Томом и Сауроном?

И "сила его в земле". Никому это не напоминает Дориат? Ну понятно, Том мог и сам отказаться выходить за границы (по описанной выше причине) - но что-то на Дориат сильно похоже. А буераки, через которые хоббиты шли к центру леса? может, Завеса Мелиан тоже была такими буераками?

Кстати, не очень понятно, что творилось в местах, где Завеса Мелиан пересекала реку Сирион, а их было аж два. Например, мог ли там проплыть неуправляемый плот (или лодка без весел) с кем-то на борту - даже если Завеса и давит на психику, то что она сделает с плотом-то? и через человека она повлиять на плот не может, если плот принципиально неуправляем. Ну да ладно, это офф.

Голдберри вызывает дождь ради уборки. Неслабо. Это вроде как явно майарская способность, Элдар не под силу.

Том и Голдберри. А где-то прямо говорится, что она ему жена? "Моя госпожа". Может, жену так зовет, тоже дело.

Может, и правда начальница и подчиненный? Или - всего лишь - ее "статус" в каком-то смысле выше, чем его? Например - Майар разных ступеней обучения, или учившиеся у разных Валар. Или - Том у нас Элда, а Голдберри - Майя. Тоже "лезет". Брачные отношения в этом случае - могли быть, а могли и нет, и вообще это ничье не дело, кроме их двоих. Как вариант - Том мягко и нерешительно пытался к ней подкатывать, чтобы установить брачные отношения, она же мягко держала его на дистанции. И такое катит, особенно в версии "эльф+Майя".

Еще что у нас в каноне. Описана одежда Голдберри, причем несколько костюмов в деталях. А где еще у Толкина есть такое про даму? Про Мелиан времен Дориата - нет. И про Галадриэль нет. Никаких времен. Волосы помянуты. А костюмы - нет.

Есть у меня одна мыслишка такая. Видимо, костюмы Голдберри резко, броско, мощно отличались от принятых среди Элдар и людей. Причем использовались неизвестные ни Элдар, ни людям материалы (туфли из "рыбьей чешуи"). А может, Майар так одевались у себя на родине, откуда они в Арду пришли, а? а для Арды это дикость была? и только в лесу одна наедине с Томом она могла "расслабиться" и проигнорировать местные стили? а может, в Валиноре-то все Майар так ходили?

Мое личное ИМХО - есть, есть общее у Голдберри и Мелиан, а также у ЧКАшной Весенний Лист. И где-то среди этих трех персонажей, возможно, и тождество есть :)

Кто еще хочет высказаться по топику? что еще есть в каноне по поводу этой пары?

Том называет Годберри "my pretty lady" и "my Goldberry" - "моя прелестная дама (кстати, у этого слова есть и значение "возлюбленная")", "моя Голдберри". Если женщина позволяет мужчине называть себя "моя" - их отношения куда ближе, чем во многих семьях. Начальницу не называют "my pretty lady" - скорее, mistress или madam...
Насчет предположения "Том домогался, Голдберри мягко отвергала" - и так на протяжении нескольких эпох, живя в доме Тома и пр... Вовсе уж, ИМХО, плод воспаленного воображения. Порядочные существа (не садисты) не подвергают друг друга столь изощренным пыткам, да еще и так долго. А у Толкина Том и Голдберри вовсе не напоминают садо-мазо парочку с женской доминантой. Нормальные они и симпатичные.
И вообще, вопрос "муж и жена или нет", ИМХО, высосан из пальца. Том и Голдберри, может, и слов-то таких не знали.

Том - хозяин леса и дома. Не Голдберри. Об этом говорится совершенно однозначно, самою Голдберри (не "владелец", но "Хозяин").

Том - старше Голдберри. Он, вообще, старейший:
"Eldest, that’s what I am. Mark my words, my friends: Tom was here before the river and the trees; Tom remembers the first raindrop and the first acorn. He made paths before the Big People, and saw the little People arriving. He was here before the Kings and the graves and the Barrow-wights. When the Elves passed westward, Tom was here already, before the seas were bent. He knew the dark under the stars when it was fearless - before the Dark Lord came from Outside."
"Старейший - вот кто я. Запомните ми слова, друзья мои: Том был здесь до реки и деревьев; Том помнит первую дождевую каплю и первый желудь. Он прокладывал пути до Больших Людей, и видел, как пришли маленькие Люди. Он был здесь до королей и могил и Существ из Курганов. Когда Эльфы шли на запад, Том уже был здесь, до того, как моря изогнулись. Он знал тьму под звездами, когда в ней не было страха - до того, как Темный Владыка пришел Извне." (Типа перевода - мое)
Он был до деревьев, до первого желудя - т.е., до трудов Яванны. Знал тьму под звездами, когда в ней не было страха (т.е., Варда звезды уже зажгла, Мелькор еще не явился Извне, чудовищ еще не разводил - а он этим занялся до пробуждения эльфов).
"Iarwain Ben-adar we called him, oldest and fatherless." (Элронд) "Йарвейн Бен-адар называли мы его, старейшим и не имеющим отца."
О силе Тома, словами Глорфиндела и Галдора:
"Could that power be defied by Bombadil alone? I think not. I think that in the end, if all else is conquered, Bombadil will fall, Last as he was First; and then Night will come.'
`I know little of Iarwain save the name,' said Galdor; `but Glorfindel, I think, is right. Power to defy our Enemy is not in him, unless such power is in the earth itself."
""...Сможет ли один Бомбадил противостоять этой силе (Властелина Колец)? Думаю, нет. Я думаю, что в конце, если все остальное будет завоевано, Бомбадил падет, Последним - как был Первым; и тогда Ночь придет."
"Я знаю мало о Йарвейне - не считая имени," - сказал Галдор, "но Глорфиндел, я думаю, прав. Сила противостоять Врагу - не в нем, разве что если такая сила есть в самой земле..."" (Перевод, опять же, мой)

ИМХО, очень подошло бы такое обьяснение природы Тома: это дух самой Арды, такой, как она была задумана. Поэтому он - древнейший. Поэтому у него нет отца. Поэтому он в Третью Эпоху установил границы своих владений, и не станет их переходить. И поэтому ему совершенно безразлично кольцо. Сила Тома - не в земле его владений (в отличие от Тингола). Сила Тома - в земле вообще. Покорит Саурон мир - Том погибнет.
А кто такая Голдберри - ... Сказано, неоднократно, и ею, и Томом - Дочь Реки (даже не Воды). Один из младших духов - их ведь бесчисленное множество.
ИМХО, конечно.

Здравствуйте!


Цитировать:

ET> Майар. Он - Йаванны, она - Ульмо

IMHO он - Оромэ, она - Йаванны. Охотник и Весенний Лист.


Цитировать:

g> Покорит Саурон мир - Том погибнет.

 
Не погибнет, а уйдёт.

"will fall" - падет.

И насчет майар - не оно, все же. Том был до леса, до первого желудя - он не Охотник. У него нет отца. Да судьба Весеннего Листа и Охотника по ЧКА известна, увы... А в каноне их вовсе нет.

Про Голдберри=Весенний Лист - классная идея! мне тоже нравится. Еще туда Мелиан приравнять :) кстати, совсем не противоречиво.

Бродила-бродила Весенний Лист по Востоку, где остались о ней предания как о богине - а потом в западных лесах с эльфийским королем жила. Тоже дело. Деяния Весеннего Листа в ЧКА как раз по хронологии под такое подходят.

Идея о связи Голдберри с Ульмо основана на словах "дочь реки" и поминается на англоязычных форумах. Это не мое.

Том ни на кого не охотился, да и вправду был до первого желудя.

Где еще у Толкина поминается "бесчисленное множество младших духов"? только в контексте, где речь о Майар.

Имели ли Майар отцов? не факт.

Имели ли отцов Пробужденные Элдар, которые почему-то First-Born, хотя они вообще не born?

Насколько я помню, Мелкор вошел в Арду первым. Следом - другие Валар. И тут же начались "непонятки".

В итоге пришел Тулкас, после остальных Валар ("незапланированность" Тулкаса нашла свой отклик в ЧКА), и победил Мелкора, но нигде не сказано, что это привело к изгнанию последнего! Побежденный удалился на север и стал там строить Утумно.

Так что о каком времени говорит Том - непонятно. Разве что предположить, что он знает не все, и что он действительно считал, что Мелкор вошел в Арду позже, в момент закладки Утумно.

Самой дикой идеей было бы Том=Саурон (а Голдберри=Мелиан, были любовниками еще до Арды), но это черезчур :) я пытался набросать сюжетную канву LotR, переиначенного таким образом. Кажется, концы с концами не сойдутся.

Помнится, в такой версии Врагом оказывался Саруман, и история с Кольцом в основном была попыткой сделать так, чтобы оно не попало Саруману. В Ортханке не было таких колец, потому башня была - мертвый камень. В Барад-Дуре же - завались, и мертвой башня не была, Око на верхушке горело.

Позволить Саруману "оживить" Ортханк таким образом было никому не нужно.

Из Светлого Совета правду знала только Галадриэль и помалкивала. Гэндальф же добился не более чем уничтожения Барад-Дура и, возможно, Назгул.

записан в 03/14/05 :: 12:43am:

Где еще у Толкина поминается "бесчисленное множество младших духов"? только в контексте, где речь о Майар. Имели ли Майар отцов? не факт.

Да, в Валаквенте, в главах о Майар и о Врагах. И я написал неправильно - не бесчисленное множество, а "число их неизвестно эльфам".

Так что, вероятно, Голдберри - майэ, из тех, чьи имена не стали широко известны. Из младших - как раз, чтоб стать Дочерью Реки.

Отец у "канонических" майар, ИМХО, тот же, что у валар - который Всеотец. Не знаю, называли ли они его отцом, но все же (ИМХО) вряд-ли кого из майар стали бы называть "безотцовщиной". А эльфов пробужденных, да и людей, так и называли - "дети Эру".

Вот воплощенный дух произведения совместного - Арды - вполне мог бы называться "не имеющим отца". Т.к. не был создан кем-то одним.

Голдберри и Том, действительно, не похожи на остальных персонажей книги. На тех же хоббитов они производят мощное впечатление, но вовсе не такое, как эльфы. Скорее впечатление чего-то удивительного, но тем не менее - близкого. В том числе и поэтому мне кажется, что Том - что-то вроде духа Арды.

И именно потому, что Том и Голдберри, ИМХО, напоминают воплощения естественных жизненных сил мира, радости бытия самого по себе (почитайте только про их занятия) - мне представляются невозможными между ними какие-то выморочные отношения - вместо любви.

Майар вряд ли дети Эру.

"Эрухини" названы только люди и Элдар.

Да и понятия "сын божий" там не было ни в каком виде.

"Воплощения естественных жизненных сил мира" - это скорее Йаванна, Аулэ и Ульмо. Силы-то сотворены, а то и построены.

Не, ну можно предположить, конечно, что во время акта творения выскочил эдакий "маленький мальчонка" и "ответил, прыгнув на тахту - я Мальчик-Бананан! Ту-ту-ту!" :) но как-то слишком навороченно.

Я коряво выразился. Воплощение не жизненных сил (по отдельности, как Стихии), а жизни Арды, как целого, и, в первую очередь, жизни тех, кто на ней. Точнее вряд-ли смогу сформулировать.

Какая-то сложноватая конструкция для Арды.

Разве не Йаванна есть воплощение жизни?

Или Голдберри=Йаванна? Тоже хлеб :)

Иаванна - воплощение (а, скорее, - создатель) животной и растительной жизни (кстати, не включая людей и эльфов) - как отдельного явления.
А Том и Голдберри, по моей ИМХЕ, скорее воплощение Арды-и-жизни-всех-на-ней-как-она-могла-бы-быть. Впрочем, Голдберри - Иаванна... Хм...

Опять же остается главный вопрос. Бессилие Тома перед Сауроном. При том, что Кольцо на него не действовало.

И тут уже не столько о Томе речь, сколько о Сауроне. Видать, не был он уж таким глобальным вселенским злом, как Гэндальф его рисовал.

записан в 03/14/05 :: 2:26am:

Опять же остается главный вопрос. Бессилие Тома перед Сауроном. При том, что Кольцо на него не действовало. И тут уже не столько о Томе речь, сколько о Сауроне. Видать, не был он уж таким глобальным вселенским злом, как Гэндальф его рисовал.

Или стал, со временем, совершенно чужд Арде, представленной, по моей ИМХЕ, Томом. Потому - подчинить (кольцом) не мог, а сломать - приложив изрядные усилия - смог бы.

Чужды ли Арде люди-Харадрим? Воевали на стороне Саурона.

Люди - нет, конечно. :)
А вот Саурон, по Толкину, "But in after years he rose like a shadow of Morgoth and a ghost of his malice, and walked behind him on the same ruinous path down into the Void." "В последующие годы он восстал, как тень Моргота и призрак его злобы, и прошел вслед за ним по тому же разрушительному пути вниз, в Пустоту." (Типа перевода - мое.)

В общем, сильно испортился у Толкина Саурон - и времени на полное самоизвращение у него было предостаточно - куда больше, чем у человека :)