Заранее прошу прощения у Натальи за "проход" по ее книге.

Идея о том, что Майар есть творения Валар, ИМХО противоречит такой куче фактов про Арду, что вряд ли может быть принята.

Это что же получается? Валар могли творить Майар, вполне разумных существ и явно с душой в общечеловеческом понимании этого слова. А вот гномиков сотворить - так сразу запрет Эру. Просто странно. Значит, сотворить такую мощную личность, как Саурона - было можно. А вот гномов - нельзя.

Да и не просто запрет Эру, а запрет со словами "а все равно не получится!". Так это что ж? Сотворить бессмертного мага, способного (хоть и ограниченно) менять телесный облик - пожалуйста. А гномов - уже никак. Нелогично.

"Творение не получает сущности творца" (с) Фома Аквинский. А вот решительно весь канон говорит о том, что Майар были единосущны Валар. И разница чисто количественная.

Было где-то и утверждение, что сильнейшие из Майар - как я помню, среди них назывались Эонвэ, Оссэ и, кажется, Саурон - не слабее, чем более слабые из Валар, такие, как Нэсса.

Даже версия о том, что Майар - биологические дети Валар (Lost Tales) - и то менее противоречива.

Правда, еще есть такое дело - "приписанность" Майи конкретному Вале хоть и поминается, но носила, похоже, весьма слабый характер. Оссэ перешел от Ульмо к Намо.

Мелиан вон по тексту относится к Ване и Эстэ (кстати, ни одна из них не входит в число Аратар) - и при этом несомненна ее связь с лесом и с соловьями, что уже "епархия" Йаванны.

А еще поминается пророческий дар Мелиан. А это у нас скорее от Варды, которая имела сильнейший пророческий дар в Арде, ибо во время Музыки меньше пела и больше слушала других :) Впрочем, это могло быть и от Намо, которому это по должности положено как Владыке Судеб.

А еще есть сведения о связи Мелиан и Ирмо, до такой степени мощные, что в старой ЧКА в комментариях Мелиан прямо названа - "Майя Ирмо".

Еще момент. В ЧКА Саурон - то сын Мелкора, то творение его же. Так сын - или творение? Вещи принципиально разные. Как арианство и католичество :) которых никто никогда не путал.

Тот же Аквинат разбирает эту разницу подробным образом. Например, творение не получает сущности творца, а порожденный (т.е. сын) единосущен породившему, ну и так далее.

Короче, ИМХО Майар - тот же народ, что Валар, но ниже по статусу и, по всей видимости, ученики Валар. Как мастер в гильдии кузнецов - и его подмастерье. Или как кандидат наук и аспирант :)

При этом Майар могли и выбирать учителей (Саурон) и быть переведенными от одного к другому помимо своей воли (Оссэ) и учиться сразу у нескольких (Мелиан). Хотя основная "профессия", видимо, сохранялась, и у той же Мелиан это была скорее биология, чем психология. Равно как у Оссэ - стихия Воды, а у Саурона - огонь, Земля, вулканы, кузня и техника.

записан в 03/13/05 :: 8:51pm:

"Творение не получает сущности творца" (с) Фома Аквинский. А вот решительно весь канон говорит о том, что Майар были единосущны Валар. И разница чисто количественная.

Так по канону рассуждаем или по ЧКА?
Если по канону - так там майяр никто (окромя Эру) и не творил. И у Ауле гномы без помощи Эру не получились бы. И творение вполне не единосущно творцу.
А по ЧКА - Ауле вполне самостоятельно сотворил гномов, без помощи Эру. По голове получил - за то, что без спросу. Как и Мелькор за своих сотворенных. И почему бы творцу не поделиться с сотворенным своей сущностью, как отец делится с сыном? ЧКАшные Валар, в отличие от Толкина, Фому наверняка не читали - и поступить могли по собственному разумению и способностям ;)

В той же ЧКА Творец на каком-то этапе сам дозволяет Валар создать "помощников". Они и создают - в меру своей испорченности ;D
А у Профессора в пользу такой  гипотезы можно действительно только куски из Лостов брать.
А так... В ЧКА многое строится исходя из этой версии.
По мне, так для психологической моделировки персонажей простора больше...  ;)

записан в 03/13/05 :: 8:51pm:

Это что же получается? Валар могли творить Майар, вполне разумных существ и явно с душой в общечеловеческом понимании этого слова. А вот гномиков сотворить - так сразу запрет Эру. Просто странно. Значит, сотворить такую мощную личность, как Саурона - было можно. А вот гномов - нельзя.

Нельзя Наугрим творить потому как они некое подобие "детей Эру", им в Арте жить, а не валар помогать.


записан в 03/13/05 :: 8:51pm:

Да и не просто запрет Эру, а запрет со словами "а все равно не получится!". Так это что ж? Сотворить бессмертного мага, способного (хоть и ограниченно) менять телесный облик - пожалуйста. А гномов - уже никак. Нелогично.

Логично, и ещё как, Майар - это народ(дети, ученики, как хотите) Валар, то есть ДУХИ ПОДОБНЫЕ ИЗНАЧАЛЬНЫМ, кстати в ЧКА их не зря именуют СОТВОРЁННЫМИ, и к тому же в каноне сказано что в Арду пришли лишь 15 Айну


записан в 03/13/05 :: 8:51pm:

Было где-то и утверждение, что сильнейшие из Майар - как я помню, среди них назывались Эонвэ, Оссэ и, кажется, Саурон - не слабее, чем более слабые из Валар, такие, как Нэсса.

А почему сын кузнеца должен быть слабее ткачихи?


записан в 03/13/05 :: 8:51pm:

Даже версия о том, что Майар - биологические дети Валар (Lost Tales) - и то менее противоречива.

Тогда очень интересен срок беременности у Валар;-)


записан в 03/13/05 :: 8:51pm:

Еще момент. В ЧКА Саурон - то сын Мелкора, то творение его же. Так сын - или творение? Вещи принципиально разные. Как арианство и католичество :) которых никто никогда не путал.

Творение Майар это для Валар и есть рождение их детей, Валар не совакуплялись, IMHO!!!

>Нельзя Наугрим творить потому как они некое
>подобие "детей Эру", им в Арте жить, а не валар
>помогать.

А Майар не в том же мире жить?

>Майар - это народ(дети, ученики, как хотите)
>Валар, то есть ДУХИ ПОДОБНЫЕ ИЗНАЧАЛЬНЫМ

Первое. Быстренько представим себе профессора, который сотворил себе аспирантов :) такого даже в "Понедельнике" не было.

Второе. "Творение не получает сущности творца" - в какой раз уже. Раз идет сравнение с детьми и учениками, и говорится "подобные" - простите, но это порождение, а не творение.

Невозможно сотворить что-то подобное самому себе или единосущное самому себе. По-моему, это очевидно.

Совокупляться для порождения не обязательно. Бог-Отец вон породил Сына без этого. Но - породил, а не сотворил.

Даже средневековые богословы прекрасно знали разницу между этими понятиями, потому арианство (там Отец сотворил Сына, и Сын не был единосущен Отцу) и католичество всегда были резко отличны друг от друга.

Невозможно сотворить подобное себе или единосущное себе - это с точки зрения именно что средневековых богословов. И для канонической версии истории Арды, созданной христианином JRRT - это, без сомнения, так.
Но на ЧКА, на мой взгляд, не стоит накладывать это ограничение.

Я бы не рискнул накладывать такое ограничение даже на наш мир. Слишком многие вещи, казавшиеся когда-то совершенно очевидными, впоследствии оказались заблуждениями. Не возьмусь с уверенностью утверждать, что человек никогда не создаст человека. И - более того - не сможет создавать вселенные.

Пока философы рассуждают о том, чего не может быть, потому, что так не бывает, "естественники" продолжают приобретать знания о мире, и часто делают возможными вещи, "которых не может быть никогда". Иногда это даже вынуждает мыслителей выбираться из дебрей умозрительных построений, и признавать, что у мухи не четыре ноги, а шесть (доходил ли Аквинат до такого вольнодумства? Аристотель-то говорил, что четыре!), что Солнце не обращается вокруг Земли, что с неба могут падать камни, а "эволюционная теория в целом верно описывает происхождение человеческого тела" (с) очередной непогрешимый Папа Римский, 1967 г....

Да при чем тут гелиоцентрическая система мира... Аквинат, кстати, в физику почти не лез.

Тут речь о соотношении части и целого. Может ли часть стать равна целому или же больше целого?

Я могу допустить, что человек будущего сможет сотворить другого человека с помощью продвинутой генной инженерии. Но вот будет ли этот человек обладать теми свойствами, что замыслил "творец"? ой вряд ли.

Дело в том, что "творец" может и не знать весь геном целиком. Так, наобум что-то ляпать, скорее к вреду, чем к пользе.

А вопрос о том, познаваем ли геном - это вот как раз из серии "часть и целое".

С психикой еще веселее. Веселая наука психология - ее предмет принципиально непознаваем :)

А как насчет "Всего океана в одной капле"? Не помню, увы кто первый об этом сказал...
И много знали европейские философы, рассуждавшие в средние века о части и целом, о самоподобии - о фракталах, например?

Насчет психологии - скажу по секрету, знаю практикующих психологов, не признающих свое любимое занятие наукой. Не дозрела еще. Главное в ней отсутствует - методология нормальная. Будет методология - и психология перейдет из области кормушек для шаманов в область все тех же естественных наук. И полетят все рассуждения о невозможности познать самого себя... Туда, где им и место. В тартарары.

Вспоминая Стругацких, отдел Абсолютного знания...

>Насчет психологии - скажу по секрету, знаю
>практикующих психологов, не признающих свое
>любимое занятие наукой. Не дозрела еще. Главное
>в ней отсутствует - методология нормальная.

Это широко известно.

В физике методологию создал Галилей, до сих пор в общем без изменений удержалась. Физики вообще не обсуждают "методологии". У них она одна, впаяна в плоть и кровь, и им не приходит в голову в этом вопросе ничего иного. Говорю как выпускник физтеха. :)

Методология простая:
а) валидная теория должна быть логически и математически непротиворечива.
б) валидная теория должна соответствовать опыту и измерениям.
в) валидная теория не должна противоречить другим теориям, валидность которых в данное время вне сомнения. В худшем случае она должна переходить в них при определенных краевых условиях (низких скоростей, например).

И учат физику именно так - теория, и опыты, которые ее подтверждают.

А психологи - ага, достаточно на Флогистон зайти, и увидеть там такие обсуждения. Они не знают, какие методы исследования людей валидны, а какие - нет. Не решили пока.

С одной стороны, вроде как все упирается в матстатистику. С другой - Фрейд, Фромм, Юнг, Мелани Кляйн, Нэнси МакВильямс и Отто Кернберг - и где у них статистика? цифры? ну разве что совсем чуть-чуть. Что не помешало Кляйн создать теорию зависти.

Термины не определены совсем. "Проективная идентификация" по МакВильямс и Кляйн - отличаются друг от друга. "Нарциссизм" по Фрейду и Кернбергу - опять отличаются.

>Будет методология

И не факт, что будет. Как может когнитивный аппарат личности познать всю личность в целом? если он есть всего лишь ее часть?

Я знаю психологов, которые уверены, что это невозможно.

записан в 03/14/05 :: 2:23am:

>Будет методология И не факт, что будет. Как может когнитивный аппарат личности познать всю личность в целом? если он есть всего лишь ее часть? Я знаю психологов, которые уверены, что это невозможно.

Методологии, боюсь, не будет у психологов никогда только в двух случаях:
1. Человечество себя угробит до того, как ее разработают.
2. Вариант "искуственной нефти" - в принципе, знаем, как, но дорабатывать до промышленного применения не хотим - слишком выгодный бизнес - добывать природную нефть. И заниматься шаманством.

Ну, а насчет части и целого - я уже сказал. некоторые граждане, увы, не помню, кто, считают, что мир вообще состоит из самоподобных систем.

Вот и Валар - раскрывали в "части" возможности превращения ее в подобное сотворившему целое.

Кстати, предполагаемая (мною в том числе), невозможность для отдельной личности полностью познать саму себя или другую личность вовсе не исключает превращения психологии в науку, изучающую высшую нервную деятельность человека и ее законы. Ни один человек не усвоит всех накопленных человечеством знаний из обасти той же физики - ну и что? Физика от этого не перестала быть наукой.

Ой, не стал бы я про психологию говорить в контексте "нервной деятельности"...

Некоторые психологи вообще говорят - "мозга не существует". И в этом что-то есть.

Это как с софтом. Изучать психологию "от мозга" и его анатомии - это попытка изучить, какой именно конденсатор на "мамке" отвечает за переключение фонтов в Ворде.

Авторы Ворда - их не знаю, зато знаю авторов многих других софтин, и сам такой :) - могут просто не знать, какая у них мамка установлена, и какие на ней конденсаторы.

Что ж... Возможно, будет (или уже есть - да я не знаю) и более корректное определение того, что же должна изучать наука психология :)

>и более корректное определение того, что же
>должна изучать наука психология

Ага, этого тоже нет.
:)

Цитировать:

Даже версия о том, что Майар - биологические дети Валар (Lost Tales) - и то менее противоречива.

Валар не совокупляются по определению. Они же природные стихии. ;)


Цитировать:

Еще момент. В ЧКА Саурон - то сын Мелкора, то творение его же. Так сын - или творение? Вещи принципиально разные. Как арианство и католичество  которых никто никогда не путал.

На мой взгляд, у Мелькора с Сауроном разница между "учеником" и "сыном" не чувствовалась совсем, настолько они были близки. Можно сказать, что Мелькор Ортхэннера усыновил. Но твсё же изначально Сарон - творение, творение его мысли.

Ежели по ЧКА - то именно сотворил (как и все прочие Валар). А уж физиология в данном случае, право, не важна...