Новая книга Иллет:
http://www.eksmo.ru/catalog/book?b=65010

"Великая игра", Н.Некрасова

«...Девять же Саурон отдал людям – гордым и могущественным, и так заманил их в западню. Давным-давно попали они под власть Одного и стали Призраками Кольца, его самыми страшными слугами, тенями в его Великой Тени...» Кто-то знал этих людей очень близко и не подозревал, кем станет случайный знакомый или друг юности. Кто-то о них только слышал - легенды и предания не обошли вниманием их деяния. Для кого-то они были любимыми детьми, братьями, друзьями. В памяти одних они остались героями и благодетелями своих народов. Другие вообще забыли, что они когда-то были людьми. Но чаще их имена внушали панический ужас и союзникам, и врагам. В истории Средиземья они остались как Назгулы, призраки Кольца, доверенные слуги Темного Властелина. Каждый из них заключил договор и отдал душу в обмен на... впрочем, у каждого Фауста есть свои причины на то, чтобы заключить сделку с Мефистофелем. Среди них было мало корыстолюбцев. Чаще они руководствовались исключительно благими намерениями. Некоторые думали, что сумеют потягаться с древним нечеловеческим разумом и выиграть партию, последняя ставка в которой - посмертие. Однако в финале каждый из них обнаружил, что проиграл Великую Игру.

(аннотация с сайта издателя)

Там же переиздана "Исповедь стража"
http://www.eksmo.ru/catalog/book?b=65012

На Озоне ИС уже есть.

Ага, я успела раньше, а еще раньше меня успела Тэсса: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=qwestions;action=display;num=1088445159;start=60#60
Для обсуждения пусть будет здесь. :)

новая книга Иллет - это очень смешная книга, право же. я, честно говоря, хотела сперва написать развернутый какой-то анализ, но потом поняла, что не смогу попросту да и незачем, текст говорит за себя.

я не буду, пожалуй, говорить о сюжете - ну его к черту совсем, я пристрастна и воспринимать историю Хонахта, описанную там вкупе с историей Семи Городов, например, или историю Элвира с рассказом о том, как оно все обстоит в Эс-Тэллиа на самом деле, спокойно не могу - больше всего тут, на мой взгляд, подходит глагол "изнасиловать", но я, опять же, очень уж пристрастна.

я не буду лучше говорить о персонажах - ибо не психолог и не специалист, а специалист там явно нужен.

я лучше сделаю маленькую подборку цитат; в принципе, можно на любой странице книгу открывать и начинать цитировать, но отдельные моменты таки поразили меня до основания моей смешной души - я очень, очень хохотался, как говорится, я много лет так не хохотался, пожалуй.

итак.

"...глаза соперников словно связал иссиня-белый ледяной луч..."

"Слова жужжат, кружатся, как мухи, назойливо, неотвязно, вгрызаются в мозг, и в нем, как в полуразложившемся трупе, плодятся мерзкие личинки мыслей"

"Скажи, ты хочешь строить Великий Вселенский Новый Нуменор?"

"Саурон сидел на нижней ступени возвышенья, на котором некогда, в часы совета или торжеств, ставили сиденье бывшего хозяина..."

"Внутри было прохладно и темно и пахло тонким ароматом курений."

"Оба молча перетирали челюстями пищу, прихлебывая кислое местное пойло."

"Невысокий зал, похожий скорее на жилой покой, был весь украшен резьбой, словно жуки-древоточцы источили дерево за века."

"Восходный луч рассек покой ровно пополам..."

"Где-то впереди вставало солнце, наливая туман золотым и алым..."

"...и в нем (в небе - прим. Келе) ровно горели огромные влажные звезды."

"Утро медленно перебирало пальцами локоны речного тумана, ветер медленно сносил их к зеленым горам, тихо дыша от моря. "

"Ведь такой зарок был заключен между Саурианной и Керниеном?"

"Лицо смутно мерцало бледным полупрозрачным пятном, красными точками горели глаза. Изваяние из раскаленной меди. "

"По крайней мере, когда он изволит остановить на тебе свой красный взгляд из темноты капюшона..."

"Он обошел вокруг комнаты кошачьим легким шагом."

"Опасность, похожая на пантеру."

"...другое королевство предстоит тебе."

"-  Сказать «да», - красиво округлив брови и ласково улыбнувшись, сказал он."

"...катапультное тупое орочье мясо..."

"Движение было мгновенным. Элвир даже не успел ощутить удара. Боль и холод стены под лопатками и всех ее камней пришли, когда он уже встал на четвереньки. В голове плавали искры, желудок прыгнул к горлу."

"Отправляя в вопящий от нетерпения желудок сытную еду, он украдкой рассматривал ее."

- и так далее. то есть, цитировать можно до бесконечности примерно. говорить о знаках препинания, которых нет во множестве, об огромных предложениях с убитым напрочь согласованием, рассуждать о светлой идее, которая встречается, на моей памяти, минимум трижды - о том, что "людям нужен Хозяин", о bdsm в Аст Ахэ... много о чем еще. можно посчитать количество слов "дерьмо", "жопа" и так далее на страницу текста. но, на мой вкус, хватает цитат, чтобы стало понятно, насколько скверно этот текст написан.

это, впрочем, к лучшему, наверное: будь в нем хоть какая-то достоверность, было бы очень болезненно, пожалуй, как минимум мне наблюдать настолько исковерканный мир. сейчас же - это всего лишь дурная книга, не более того, и за это надо, наверное, поблагодарить автора.

Копирую отзыв из ЖЖ:

---

В субботу на Олимпийском помимо прочего купил книгу Иллет "Великая Игра". 100 рублей. Интересно, сколько она будет стоить через месяц, учитывая мизерный тираж? :-)
Начинаясь как продолжение "Исповеди Стража", по сути она представляет собой разработки по Второй Эпохе. Девять историй назгулов-по-Иллет.
В отличие от "Исповеди Стража" ожидаемый гипертекст (Галдор в Умбаре изучает архивы, оставшиеся от одного из выживших после Войны Кольца мордорских адунаим) очень быстро кончается и начинается уже прямое, авторское повествование, в т.ч. и от лица героев, живших за 4 тысячи лет до изысканий Галдора.

Обхождение Иллет со старыми черновиками Второй Эпохи (ее с Ниенной совместными) порой весьма злое, но в целом подразумевет, что эти черновики - искаженные легенды, а вот на самом деле...

Все основные факты, которые мы знаем о назгулах-по-черновикам-ЧКА-Второй-Эпохи, на месте. Да, есть фанатичный полководец Хэлкар, да, его чуть не зарезала пленная наложница, а потом он попал в плен и был обращен. Да, Денна-харадрим был обезглавлен и воскрешен. Да, рыжий Сайта дал по морде Аргору за его нуменорское происхождение. Да, Исилхэррин была сожжена умбарским наместником. Да, Моро-провидец - потомок Эллери Ахэ. Да, Элвир пришел из Эс-Тэллиа, земли, где нет оружия. Все на месте. Но интерпретация порой отличается от изначальной на 180 градусов. Интересно проследить корреляцию отношения народа к ВИ и к ПТСР...

Особенно зло Иллет прошлась по ЧКА-шной традиции в истории Хонахта, Седьмого. Выродившиеся Семь Городов живо напомнили старый стебный рассказ Иллет "Странник". А Гортхауэр прямо обвиняет Элхэ в предательстве.

Но полемики с Ниенной не так уж и много. Чего действительно много - так это этнографии. История Харада и Умбара, зарождение народа морэдайн, история народа Ульфанга после Войны Гнева и т.п.
К примеру, можно узнать, что в Нуменоре дохнут клопы, а вот тараканы жить могут :-)
(маленький текстологический вяк - харадская знать числит в своих предках ушедших из Белерианда людей Дома Мараха, называя их вождем Амаллаханну, т.е. Амлаха, который как раз к тому исходу не присоединился).

Немного странно смотрятся отсылки к Писанию, начиная от планов Аргора по строительству Нового Нуменора, в котором не будет "ни адана, ни харадрима", заканчивая нуменорской молитвой к Единому, "иже еси за Кругами Мира, да святится имя Его, да исполнится Замысел Его".

И все перечисленное - составляет фон к своеобразно, но цельно мотивированной деятельности Девятки и самого Саурона:

"Да, Единый, разгадывать твои загадки, твои замыслы - это воистину удовольствие, и я тебе за это благодарен. Ибо жизнь - игра. И я в нее играю. А когда я пойму все твои правила и замыслы, я буду играть в свою игру. Я уже в нее играю. И тогда, возможно, я выиграю, и мне не будет страшно от того, что ждет меня ТАМ. Потому что я буду знать, что ТАМ меня ждет. А если знать, можно и избежать... А может, и бежать-то не придется. Но и это тоже надо знать наверняка.
Единый, Ты нарочно устроил мне эту пытку?
Ничего, я разгадаю Тебя. Я все разгадаю и узнаю, и тогда я стану равен Тебе.
Боишься?

...А их там ждет не конец, даже самых последних из них. Я завидую им? Наверное. Почему они избраны, а не я? Я хочу понять, ПОЧЕМУ. Может, тогда я все же пойму, что же ТАМ и что там будет со мной, когда все кончится.
Если, конечно, все когда-нибудь кончится".

---

Оригинал и комментарии (в т.ч. от Тайэре и Кинн) здесь: http://www.livejournal.com/users/elentir/47420.html

Я могу судить об Иллет по "Исповеди", и Вы знаете, получается такое ИМХО, что с художественной точки зрения, а также с точки зрения русского языка, она пишет существенно слабее, чем Элхэ.

В текстах Элхэ есть ИМХО много моментов, от которых просто передергивает, в том числе и с морально-этической точки зрения. Но с художественной точки зрения - ЧКА есть книга, написанная Мастером.

Но она сильна другим. Оригинальными идеями, захватывающим нешаблонным сюжетом, элементами детектива. Читать ее - интересно, чтение - захватывает.

ИМХО она пишет посильнее, нежели Перумов (по крайней мере "Кольцо Тьмы") и Еськов.

М-м. Эверард, простите, но я в этом обсуждении ни при чем, и ЧКА тоже.

это сравнительный анализ - почему нет? ,)

Келе, понимаешь, это совсем отдельный текст - я имею в виду "Игру". Ну, и обсуждать его надо отдельно, IMHO.
Я, наверное, воздержусь. В некоторых моментах я все еще слишком хорошо помню тексты Наталии же, на основе которых это написано, и упомянутое Элентиром "обхождение" меня несколько шокирует. Ну, как в эпизоде с женщиной из ханаттанайн, которая в первоначальном варианте текста Хэлкара ненавидела, как и можно было ненавидеть завоевателя и врага. Все осталось на месте, за исключением того, что жадность оказалась существенно сильнее ненависти, так что получилось вместо "народной мстительницы"... ну, там написано, что получилось. Мелок, жаден, грязен и жалок человек, в общем.
Я все-таки в сторонке постою.

(...а "сказка" переработанная - это самый древний вариант текста об Элвире, 1991, я его и сама уже не помню толком. Спасибо, что напомнили.)  

я понимаю, Наташ, я тебе больше скажу - я, как человек, который это в немалом количестве таки прочитал (пока эпизод с Лаан Ниэн на меня не настал), несказанно рада, что это таки совсем отдельный текст. вопрос-то не в этом - сравнивается, насколько я понимаю, стиль в целом, если угодно, нет? в таком качестве сравнение вполне валидно - можно вот так, а можно вот сяк, и вот такая разница на выходе получается. нормальный сравнительный анализ, почему нет?

Я открою Вам страшную тайну -
Ссылки на сайте ЕКСМО - - -     НЕ ОТКРЫВАЮТСЯ!!!  :-/

Пока не прочитала - помалкиваю... Но, прошу отметить: на историю 9-го назгула у меня копирайт с 2001 -го года...  ;D

Инженер Макс, можно зайти через главную страницу, выбрать раздел "Фантастика, фэнтези, мистика", а дальше - серию "Летописи Средиземья". Короче говоря, http://eksmo.ru/catalog/series?s=5211

Ириш, это у тебя на историю Аллора копирайт, а на историю Еретика и Исилхэрин - навряд ли ;) И вообще, прекращай шалить!

В ВИ 9-й - это Элвир. Орхальдор (прототипом которого был тот самый Еретик) - 8-й :-)

А покушение на Хэлкара и якобы признание этой женщины о заказчике там с самого начала инсценировка, дабы посеять у Хэлкара недоверие к Королю. Жадность все же не причем.

Элентир, ну, мне от такой трактовки не легче - но я потому и хочу воздержаться от обсуждения, что мы в неравном положении: я все ранние тексты Наталии помню, а Вы, например (как  и остальные читатели), их просто не знаете. В этом ключе обсуждение неосмысленно, по-моему.

нда. как человек, пол-ночи перечитывавший старые тексты о назгул, я лучше тоже, пожалуй, от обсуждения пока воздержусь. ибо переформулировать все, что мне хочется сказать по этому поводу, с матерного на русский пока что-то не выходит.

записан в 03/22/05 :: 11:54am:

Ириш, это у тебя на историю Аллора копирайт, а на историю Еретика и Исилхэрин - навряд ли ;) И вообще, прекращай шалить!

...Не шалю, никого не трогаю, починяю примус...(с) :) И надеюсь, что вопль "Убить упрямую тварь!"(с) все же не раздастся...:)
Наташ, я в курсе :) Впрочем, хорошо, что Еретика тогда, шесть лет назад, когда я ознакомилась с текстом, еще никак не звали, а то на меня бы это имя повесили... Ну а сам текст как "материал для" я отвергла... :) Все, прекращаю флуждение...

Насчет же книги, еще не прочитав, но глянув в приведенные отрывки, могу сказать, что большинству пишущих порой трудно расстаться со старыми наработками, даже при изменившемся отношении...

Хозяйка,хочу извиниться-я открыла тему по этой книжке в первом разделе,а она тут же есть,удалите мою тему,пожалуйста. :'(

Ничего страшного.  :) Надо было эту тему переименовать. Что я и сделаю сейчас.

Upd: господа, если вы видите мои исправления ваших сообщений - не пугайтесь. Сообщения не изменены, изменены заголовки сообщений (в связи с переименованием темы).

сделано, тема в средиземском разделе прибита.

Чтобы я еще раз взялась писать отзывы на книги...
Ладно, будем надеяться, что Иллет этого никогда не прочитает.

Поскольку рецензий писать я не умею, буду как тот чукча: что вижу, о том и пою.
Первый кризис меня настиг прямо на первой же странице. Если мне кто-нибудь сможет объяснить, куда и зачем шел главгерой, я тому человеку буду очень благодарна: откуда и куда главгерой возвращался "домой"(в Харад? Но судя по дальнейшему тексту, его родина - не то Арнор, не то Гондор), при чем там была Черная Книга и в каком времени, собственно, происходит повествование - я так и не поняла.
На той же самой первой странице я столкнулась с любимым, видимо, приемом автора: "Я знаю очень интересный анекдот про чукчу, но я вам его не расскажу" - повествование постоянно убегает в сторону, начинает там выписывать круги и восьмерки, потом автор говорит что-нибудь типа "Ладно, я сейчас не об этом", бросает все где было и прыгает обратно. Через две строчки повествование убегает в другую сторону, и все начинается снова. Из-за этого возникает ощущение не то де жа вю, не то попыток выбраться из лабиринта, не то старого советского магнитофона, который то жует ленту, то прокручивает ее рывками.
В общем, после длительной борьбы я одолела не только первую страницу, но и вторую :) Наступила третья страница.
Я, конечно, не специалист в литературе, но мне кажется, что если в описании города пять раз подряд повторить слово "огромный" и десять раз его синонимы, то появится ощущение не мощи и величественности, а десять раз пережеванной резины. Зато на третьей странице есть просто блестящий эпизод:
"Только так вот и начинаешь воочию видеть величие своих предков - когда посмотришь на эти стены. Как их штурмовать-то? И как Торондиль сумел сжечь в гавани корабли - воистину великий подвиг..."
Мне что-то странное представилось в этой картине - Торондиль горящие корабли через стены перебрасывал? Или стены с кораблями связаны как-то иначе?
Еще один глюк книги, кстати. Местами подразумевается, что читатель заблаговременно перечитал всего Толкина, ЧКА, половину помнит вообще наизусть - и конечно твердо заучил все таблицы с именами королей и принцев - а временами пересказываются общеизвестные эпизоды ВК (как например эпизод с Эовин и Ангмарцем). Странно достаточно получается, хоть я и понимаю, что это, наверное, была попытка показать мир глазами главгероя.
Местами кажется, что книга писалась в страшной спешке, и вычитывать ее было просто некогда. Чего стоит одно такое предложение, например: "Мир слишком мелок, ему наплевать на мирскую суету". Кому на кого наплевать?
Четвертая страница. Вот здесь я взвыла вся. Извините, но это напоминает дурно написанный учебник генетики для воскресной школы: "гордыня - это очень плохо, дети, а морэдайн очень гордые, хотя мы их победили, но они все равно страдают годыней, а это очень плохо, а мы же одной крови, ну то есть не одной, но из одного корня, а потом одни потоки крови потекли в одну сторону, другие - в другую, что-то там еще перемешалось по дороге, а морэдайн гордые и неверующие, а это очень плохо". И в таком духе две страницы. Каждая мысль тщательно обсасывается и разжевывается, как будто автор боится, что читатель ее не поймет... но даже отложив таки несчастную мысль в сторону, автор вновь пугается, что читатель чего-нибудь таки недопонял, выуживает мысль обратно и начинает обсасывать заново. В морэдайн течет такая-то и такая-то кровь и они страдают гордыней, вы точно это запомнили?
Дальше следует любимое "ладно, речь сейчас не о том" и повествование прыгает на шаг назад. На чем мы там бишь остановились, на описании Умбара? Но вы точно запомнили, что морэдайн считают себя высшей расой?
И еще две страницы рассуждений о гордыне морэдайн, теперь уже на конкретном примере. Да поняла я уже, поняла... Да, и про кровь морэдайн тоже поняла, она мне уже ночью будет сниться, честное слово.
Снова четыре раза подряд повторяется мысль о том, что в Умабре, по сравнению с Харадом, голод никому не грозит - и это в одном маленьком абзаце на десять недлинных предложений. Появилась крамольная мысль бросить книгу, но раз обещала...
О, ура, дело сдвинулось с метрвой точки - главгерой решает покопаться в нуменорских архивах. Две страницы грубейшей лести, от которой у меня бы уши завяли бы через пять минут - и дело в шляпе!
Перлы между тем пошли косяками. "Меня на тайны можно ловить как рыбу на жирного червя", "Я прострадал всю ночь"... к авторскому "ладно, я не об этом" после километра развесистой лапши я уже привыкла и с фанфарами двигаюсь вперед.
Лирическое отступление. Если честно, главный (я так поняла) вопрос книги - "Что есть человек и сколько стоит" - подается так, что воспринимается как "Чем отличается человек от эльфа в плане покупки его Сауроном. Примерные цены на покупку/продажу душ. Монография." Мны. Мне казалось, что все как-то менее низменно, ну да ладно, авторское мнение есть авторское мнение... только вот зачем оно в читателя вколачивается с тактичностью той штуки, которой сваи забивают?
Ладно, работать, блин. надо. Дальше буду коротко.
"Как и его хозяин, Моргот, он хотел власти, причем неограниченной" - грубое передергивание, причем такое мнение ничем не объяснено.
"Вся жизнь похожа на игру, которая ведется по определенным правилам, иначе наступит хаос" - это если не играть, наступит хаос? Сомнительно мне это как-то :) Абзац про коцепцию игры вообще какой-то туманный и сырой, воду ведрами можно из него выжимать...
"Особенно много известно нам об Ангмарском короле... Известно, во-первых, что такой был" - :)
"Как-то не по душе мне тот язык, которым она (рукопись) написана" и следующие два абзаца напоминают грубый антипиар класса предвыборного.

На четырнадцатой странице мне, наконец, попался красивый абзац. Стиль, язык, образ, отсутсвие ляпов...
"Этот день окрашен для меня в белый цвет - выцветшее добела жаркое небо, белое солнце, белая пыль, белые стены глинобитных домов. И белый конь, красаыец с чуткими розовыми ноздрями.
И всадник, сверкающий как лед..."
Одна беда - абзац настолько отличается по стилю от всего остального, что кажется, что его писал кто-то другой. Знаете, когда в плохую книгу вставляют хорошие стихи, то ее убожество видно только сильней? Вот так и здесь получилось. После этого абзаца началась все та же вода, и я с горя ушла играть в Дьябло.

Таки вот, итого прочитано пятнадцать страниц, мышки обкололись кактусом внафиг (зато теперь я знаю, куда посылают, когда говорят "иди ты в кактус"). Говорят, правда, что дальше будет лучше...

Да, вот, на всякий случай: против самой госпожи Некрасовой я, конечно же, ничего не имею (послкоьку не знакома), оный разбор - лишь субъективное ощущение от текста, рецензий я писать не умею и все такое :)

Читаю ВИ.Впечатление не особо хорошее.
На тему восприятия автором персонажей и отличия оного от восприятия Хозяйки распространяться не стану-это воля каждого автора писать то,что именно он считает нужным,даже если критикам и читателям это не по душе,и делать со своими персонажами то, что он хочет.Мне не понравилось совершенно другое.
Если честно-то стиль написания мне напомнил ПТСР, причем Иллет повторила Брилеву во всех ее самых главных недостатках.Простите,все люди поголовно ходят в туалет,издают физиологические звуки и запахи-никто еще без этого не прожил-и ругаются. Но зачем,пардон,описывать всю эту грязь в донельзя откровенных подробностях?Чуть ли не через каждую страницу-словечки типа "дерьмо", "блевотина", "сука" и прочее;местами становится просто неприятно.Я понимаю-человек может выругаться в случае крайней необходимости, но зачем про это столь подробно писать?Равно как и зачем писать о том,как кого рвало и как кто в туалет ходил? >:(

Читаю дальше. >:(
Если честно,не знаю,посещает ли автор книги данный форум,но если посещает-пусть учтет пожелания читателей при написании третьей части. Я лично ничего не имею против определенной интерпретации отдельных персонажей,даже если она на 100% не совпадает с моей,если это красиво и хорошо изложено.У Некрасовой же,если честно признаться,книга временами напоминает не апокриф и даже не просто "произведение по мотивам",но,да простит меня Хозяйка (заранее извиняюсь за непристойность),выражаясь прямо и откровенно, некое подобие слэша с гомосексуализмом и зоофилией.Я постоянно натыкалась в книге на странного рода намеки относительно сексуальной ориентации и просто интимной жизни отдельных лиц (пресловутое "совокупление с кобылой солнечной масти", "Ульбар пользовался успехом у женского пола, но не брезговал и мальчиками",странные намеки на интимные дела Эриона),и могу честно сказать,что общее впечатление от произведения со вполне нормальным сюжетным замыслом это портит просто чудовищно.Интересно,до чего можно дойти таким путем-начать обвинять в третьей части Саурона в совращении Фаразона в прямом смысле слова??? ??? >:( :-[ :-[ Дико и жутковато.Я не ханжа и не моралист,но тем не менее хочу обратиться к автору с пожеланием,если она читает этот тред: уберите в третьем томе всю ругательную лексику, описания того,как кто ходил в туалет и как кого рвало,а заодно и все намеки на гомосексуализм и зоофилию,и книге это в высшей степени пойдет на пользу.Вышеупомянутые же вещи испортили мне все впечатление от второго тома. >:(

Я долго не могла понять, в чем же в этой книге главная проблема, почему остается настолько неприятное впечатление... А потом стало ясно, почему. В мире "Великой игры" вообще ничего хорошего не происходит. Абсолютно все герои лгут, предают, убивают, преследуя свои собственные, пусть даже возвышенные цели. Мир, в котором живут моральные уроды. Исключительно.  :(
А седьмую главу я прочитать просто не смогла.

Кто мне напомнит, что есть седьмая глава?

Не знаю, я пока только читать начала... ;)

В седьмой главе больше всего фактов из ЧКА. Воссозданое подобие Аст Ахэ и прочее. Только все это в таком виде...

Интересно... Все, читаю! :)

Морнэре,обеими руками поддерживаю. ;)
Причем 99% персонажей не просто не вызывают ровным счетом никакой симпатии,но и вообще полные психопаты или деграданты.Аргор страдает манией величия и сверхценными идеями (живи подобная личность в реале-давно бы сидел в желтом доме),причем автор до трансформации сего персонажа в назгула по непонятной причине именует его то Эльдарионом,то Хэлкаром (а в чем тут дело,объясните кто-нибудь? ???Если персонаж носит двойное имя или одно имя у него "домашнее",а другое-"официальное",то это вообще-то стоило указать... >:()Саурон-вообще без комментариев. На тему нуменорцев и харадримов...это просто кошмар, такое ощущение,что автор выудил из истории каждой нации наиболее жуткие недостатки,описал их в гипертрофированном виде,а общий пафос повествования гласит,что и те,и другие-сволочи и полные дегенераты.

И ведь знаю же, что читать это не буду. По определению. Но с тредом не могла не ознакомиться, и дико благодарна всем, приведшим конкретные цитаты. Это сага, это песня, это матерная частушка!
Цитировать:

сиденье бывшего хозяина...

- это вообще пять! И не надо говорить, что жопа мне от личной испорченности представляется.  ;D
Келе, тебе особенно низкий поклон.  :)

Маруся, э-э... лексика... :-[

Ну если это слово есть в обсуждаемом тексте и уже фигурировало в данном треде - то что, собственно, я привнесла нового?  :-[ :) Тем более, что оно не определение качества/направленности текста, а исключительно предмет, который мне представляется при прочтении некого фрагмента. Может, так и задумано, а?  8)
И вообще - как это так: "... а слова нет?"  ;)

Ну, Маруся, как тебе сказать... в некоторых текстах и не такие слова употребляются; это же не повод употреблять их на форуме?
Хм. А слова нет, в самом деле. Есть слово "задница" (что соответствует разговорно-сниженному стилю); а употребленный тобой синоним ;) обнаруживается только в словаре русского арго - приличные словари от него отказываются.
Я просто предлагаю ниже разговорного стиля не опускаться, по возможности. :)

Разрешите вякнуть с места?  :)
Я постараюсь не ругаться, хотя соблазн велик.

Приобрел ВИ, подивившись цене(всего-то стольник),поморщился на название(чёй-то за помесь хишки с Великим деланием?),открыл, забив на работу и на аттестацию...
...со вздохом:читаю.... убеждая себя:нет, нет, я не  мазохист, мне просто сам предмет интересен......

М-дэ.
Тяжелехонько что-то.
Много лишних слов. Совсем лишних. Которые не жаль и не грех выкинуть нафиг. Даже дырки не останется.
Ничего не имею против уважаемых людей, перечисленных в эпиграфе, с их каторжным редакторским трудом. Только вот результат труда почему-то... хм... не очень виден.
Мысли автора и героев бегают по кругу. Откровенной психической патологии я в их рассуждениях и поступках не обнаружил, единственно, на мой взгляд, выбор, который делает каждый из назгулов, недостаточно мотивирован их характерами(как они описаны раньше) и ситуацией, в которой они оказались. :)А так -- все немножко психопаты, и у всех изрядный  инфантилизм присутствует, хотя все герои вроде как взрослые люди( и нелюди. За нелюдя Сау особенно обидно. Его детский конфликт с Единым, когда едва ли не в слезах и соплях Сау пытается доказать Эру, что он круче, притом круче всех....тьфу ты, господи, не знаешь, смеяться или плакать. Я решил, что полезней для душевного здоровья будет все же смеяться. И больше всего меня рассмешила история доброго доктора Эриона и история юного Элвира на должности...кхм... дупла ;D   Но вот зачем Сау такие герои в роли назгулов, я так,честно говоря,  и не понял ??? )
Дальше.
Много корявостей, особенно когда автор пытается изобразить красивости. Иногда читать это смешно, иногда неловко.
Ругни и грязи в тексте, как ни странно, мне не показалось чрезмерно много. Не более чем в жизни. ИМХО.
Умбар ака аналог Венеции... я тут же понял, откуда здесь ветер  дует, и возопил:"Есь-ков!!!"  :D   Дочитав до тайной Стражи, понял, что и тут не ошибся. ;)Разведка рулит ;)
Нестыковки между ВИ  и ВК. Их есть.  Несмотря на тяжкий труд упомянутых редакторов, два ляпа я уже нашел:
1)Кольца были украшены каждое своим камнем. В ВИ -- кольца без камней. Э?
2)Саурон на момент, описанный Секретарем, не находится в развоплощенном состоянии.

Что еще?
Харад красив. Местами очень красив. Но не продуман. Отсюда и возникают в Мордоре буддийские монастыри, привет Шамбале  :D

Авторская концепция... я б сказал и о ней, если бы ее возможно было понять.  ;) Сударь автор, вы уже решите как-нибудь,  что вы намерены делать -- писать сатиру на Мордор или любоваться его Владыкой;)   Решите уже, возможно ли проломить аванирэ по методу "башкой о стену", возможно ли в рамках мира Арты манипулирование памятью, а если возможно, то зачем  надо так утруждаться. Решите уже, опять-таки, зачем Саурону такие подловатые,плохо управляемые и психически неуравновешенные назгулы. Для наглядной иллюстрации глубин человеческой подлости?спасибо, оно не нуждается....  ;)

Итого:плохо,впопыхах, продумано и скверно написано. О том, какими соображениями мотивировано, лучше вообще промолчать.
Во избежание.

Все мы меняемся. Все переоцениваем-переосмысливаем  ценности. Переписываем тексты.
Но так скверно, как это сделал автор "Поющих башен" в книге "Великая игра",  этого делать не стоит. Хотя бы из уважения к самому себе. Имхо.

Сиорэ

Сиорэ, автор все же не "сударь", а "сударыня"...
У меня создалось ощущениие, что там не было ни редактора, ни корректора. Но я боюсь, что списывать все на редакторскую/корректорскую халтуру нельзя, все-таки. Возникло ощущение, что Наталия текст просто... не то чтобы не вычитывала, а и не перечитывала даже.

записан в 03/27/05 :: 2:35pm:

Сиорэ, автор все же не "сударь", а "сударыня"...

Я знаю...:) Но если уж автор ИС и ВИ позиционирован как гондорский гэбист Галдор, сын Дуйлина... (разводя руками)... пусть побудет сударем, на период разбора текста:)
Корректором я когда-то работал  ::) Но устал знаки препинания расставлять еще в ПТСР ;) поэтому здесь решил игнорировать.
Спешка -- или небрежность --действительно поражают. Главное, непонятно, зачем было так спешить?что, завтра уже конец света?.. Или срок сдачи текста?вот это вернее, пожалуй...

Сиорэ

Насколько я знаю, ЭКСМО не подписывает договора на ненаписанные книги...

Upd: кстати, по договоренности с издательством фрагменты "Исповеди стража" и  "Великой игры" обещали выложить в Каминный зал АнК. Появятся - дам ссылку.

Ну, тогда вообще теряюсь. Возможно, автор дал обет(в скобках, с ласковой улыбочкой:дал зарок...;)) и сам себе сроки поставил.  Иногда дает неплохие результаты, но сейчас явно не тот случай.  

ЗЫ:но больше всего меня удивило, скажем так, заявление автора о своих героях на 664-й странице текста:"Но они не стали для меня живыми".  :o О как. Нет, мне не понять... а зачем тогда вся писанина?


Сиорэ

Сиорэ,поддерживаю. ;)
Самое веселое,если рассуждать со "светлой" точки зрения,то если уж Саурона и его слуг все так боялись, то и вести они должны были себя соответственно. А тут назгулы-психопаты, Саурон,как я уже сказала,просто без комментариев,и не очень ясно по логике вещей,как это Саурон с такими деградантами-подручными на всех страх наводить умудрялся. :o ::)

Да; Элентир, поскольку у меня ЖЖ нет и не предвидится, можно, я здесь спрошу?
Откуда вот эта идея берется? -

Цитировать:

А по сути, мнится мне, получается та же фигня, что с ПТСР 2,5 года назад, нет? В смысле, различное субъективное восприятие стиля вследствие отношения к идеологии текста? ;-)

Меня уже некоторое время удивляет связка "идеологии" и качества текста. Можно как-то пояснить?..

Цитировать:

Хм. А слова нет, в самом деле. Есть слово "задница" (что соответствует разговорно-сниженному стилю); а употребленный тобой синоним ;) обнаруживается только в словаре русского арго - приличные словари от него отказываются.

Кхе-кхе ::)

"Современный толковый словарь русского языка" / Гл.ред. С.А.Кузнецов. - М.:Ридерз Дайджест, 2004. - 960 с.
ISBN 5-89355-108-7

Главред - доктор филологических наук, в редакционной коллегии ещё трое столь же маститых учёных мужей :)

И слово-таки есть :P

(заинтересованно) Петр, а как оно классифицируется?

Видимо,как жаргонно-ругательное ;)

Наташ, седьмая глава - это, помнится мне, аккурат Хонахт, на котором ковшичек и сломался. то есть, не я одна оказалась недостаточно морально могуча, явно, чтобы до конца ЭТОГО добрести.

Марусь, скажем так - свой фан с этими цитатами мы определенно поимели ) хотя меня и не замедлили обвинить в необоснованной придирчивости )

Наталья, я подозреваю, что квалифицируется оно как существительное.  ;)
Ну ладно, больше не буду...  :-[ Т.е. постараюсь. Хотя бы потому, что подозреваю, что заинтересованные лица старательно проигнорируют, к чему оно относилось (для них специально подчеркивала!), и скажут, что тут такие отзывы про текст позволены. А я не хочу даже косвенно делать такую гадость.  :-/

Келе, а ты шли этих заинтересованных лиц куда подальше, под общим девизом "а судьи кто?". Бо я видела, кто это.  :-X :-/

Мда, что уж тут добавить к общему хору, я уже и не знаю :)
Ну, то есть, можно долго распинаться про библейские уши, торчащие просто отовсюду (я не фанат ни Толкина, ни ЧКА, но библию-то за что так?!) - у меня в какой-то момент возникла мысль проставить по всей книге соотвествующие стихи; про то, что мир книги связан с Ардой, похоже, только использующимися именами (возьмем условный мир, назовем его бога, к примеру, Эру); про почти вавионское смешение языков (то гетера появится, то легат, то Венеция, то вообще какие-то китайские мотивы); про нашинкованные фразы (я простой орк и не знаю слов любви, ага); про ляпы текста; про ужасную повторяемость (дались ей эти бронзовые южные боги!); про нелогичность сюжета; про эпическую картину "злобный хакер Саурон тупым хардварным способом ломает защиту, поставленную Эру"; про схематичность повествования (поступки персонажей объяснены на уровне компьютерной игры; с какими-то переживаниями, эмоциями, размышлениями плохо совсем); про странность эротических сцен (вчера иду мимо болота - изнасиловали, сегодня иду - изнасиловали, завтра еще пойду) - много можно писать, да, и объем комментариев к тексту будет сравним с объемом книги, если не превосходить его...
Вот только зачем?
Все жанры хороши, кроме скучного - а книга просто ужасающе скучна. Серенькая и бледненькая какая-то, читается в основном усилием воли и забывается на следующий день.

Рэйчел,а еще многие авторы почему-то (явно из-за нехватки фантазии и воображения,ИМХО) стремятся с патологическим упорством списывать 99% всех южных/северных/восточных народов Средиземья с соответствующих земных.У меня такие аллюзии уже в зубах навязли после прочтения огромного количества книг и рассказов (Перумов,Брилева,Анариэль,Азрафэль,теперь еще и Иллет). ??? ::) Неужто,если ты описываешь тот же Харад,сложно выдумать что-то свое? :(

Хммм... (совладав с желанием закричать "Джеронимо!!", вступаю в дискусс)

Ох, как же вы все ее, бедную. "Yet ever as they listened they came to deeper understanding, and increased in unison and harmony". И Госпожа Хозяйка в роли Эру, я полагаю  ;)

Я не могу сказать, что не разделяю многих идей, высказанных здесь. Разделяю. И с натурализмом автору стоило бы быть поумеренней, и за языком кое-где следить, и слова поразнообразнее подбирать. Но. В последний раз подобный момент вролинга при чтении художественного текста я переживал ровно тогда, когда в году так 96-м читал приснопамятное первое издание ЧКА, "Аскет"овское, в черном переплете.

И почему бы это? А с моей точки зрения примерно вот почему.

Автор - через намалое количество ошибок, опечаток, откровенной лажи фактологической (типа вышеупомянутых колец без камней) сумел-таки поразглядеть одну простую и интересную вещь: назгулом становятся тогда, когда теряют какое бы то ни было желание чувствовать себя сопричастным человеческому роду. Тогда искушение силы - любой, от кого бы она не исходила - проходит на ура, потому что эта сила выводит тебя за пределы человеческой природы. И Саурон аккуратно ведет своих подопечных - всех до единого - именно по этому пути. Великий строитель светлого будущего Аргор, герой-патриот Денна, зверь лесной Хонахт - все они действительно были последовательно искупаны в грязи, которую производят люди. Но не нашли в себе сил встать из этой грязи, умыться и пойти дальше, преодолеть эту грязь, в конечном итоге - просто "забить" на нее. Они сдались. Они сказали: все дрянь, и я не хочу больше так. Я хочу КАК УГОДНО иначе.

И это, черт, живое. Так оно и бывает. Так и ломают людей. Книга Иллет для меня может стать, таким образом, очередным учебником того, как не надо ломаться. Вот так, как Аргор, не надо, и так, как Денна, не надо, и так как Эрион тоже не надо, наверное. Ибо ты придешь туда, куда пришли они все. Сиречь в объятия Понятно, Кому, которому твое презрение к себе и людям - мед сладкий.

Причем она, автор, дает и крайне толковый контрпример, иначе это был бы очередной кодекс юного кактусоеда. Этот моральный пример - Стража. Гирион, Элентир и др. Люди, которые говорят: да, кругом до черта грязи. Да, мы несовершенны. А те, кто вокруг нас, порою прямо-таки кошмарны. А вот не будем мы совершать из-за этого резких движений, а будем-ка мы пытаться с этим что-то такое сделать. Если в доме грязно - не надо сжигать дом. Достаточно вооружиться шваброй и ведром мыльной воды.

записан в 03/29/05 :: 12:44am:

Автор - через намалое количество ошибок, опечаток, откровенной лажи фактологической (типа вышеупомянутых колец без камней) сумел-таки поразглядеть одну простую и интересную вещь: назгулом становятся тогда, когда теряют какое бы то ни было желание чувствовать себя сопричастным человеческому роду.

А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Потому что вы сказали - разглядеть. А не "предложить вариант", скажем. Таким образом я могу предположить, что вы считаете потерю желания сопричастности человечеству условием необходимым (и достаточным?)  ;) для ухода в назгулы. Хотелось бы узнать, почему.

хм. забавно. ну, восприятие на восприятие )

контрпример... нет, это, несомненно, тоже вполне имеющий право на существование художественный прием, но есть, так сказать, одна беда. для меня истории назгул - вот те, старые, девяносто лохматых годов варианты - всегда были... нет, не примером, конечно, но как бы это сказать... это были истории "как хорошо", а не "как плохо", если угодно, хоть и глупо в данном случае применять эти ориентиры - хорошо-плохо. и когда из них сделали контрпримеры, сделав, по ходу, те же контрпримеры из еще некоторого количества достаточно дорогих мне изначально вещей, получилось очень... не то чтобы обидно, но неприятно весьма и весьма. наверное, вот так как-то.

вспоминается мне тут забавная одна история в связи с этой книгой. довелось мне во время оно общаться с некой женщиной; я переехала тогда в очередной другой город и оказалась в очередном местном фэндоме - со всем своим восхищением текстами Хозяйки и со всем своим к ним отношением. и вот тогда эта женщина в каком-то разговоре сказала: судя по тому, что я видела, это хорошо написано, но я не буду это читать - потому что мне слишком долго были важны и дороги герои Профессора, и я не смогу нормально воспринимать текст, в котором их истории вывернуты вот так - это еще первое издание было. вот я теперь ее понимаю очень хорошо - я не могу спокойно воспринимать иллетовскую интерпретацию этих историй, иллетовский вариант Эс-Тэллиа и Семи городов, иллетовские мотивации для назгул.

upd: подумалось вдруг, что как-то оно глупо и лирично, в сущности, получилось, а главное - невнятно до крайности, но для чистоты эксперимента - пусть уже висит как есть, черт с ним. вечер, однако.

Не достаточным. Но необходимым. Дьявол - джентльмен. Ergo он вряд ли способен сделать с нами что-либо помимо нашего желания. Ergo если мы не хотим перестать быть людьми - мы и не перестаем ими быть.

записан в 03/29/05 :: 12:54am:

хм. забавно. ну, восприятие на восприятие ) я не могу спокойно воспринимать иллетовскую интерпретацию этих историй, иллетовский вариант Эс-Тэллиа и Семи городов, иллетовские мотивации для назгул. как-то вот так, наверное.

Есть такое сакральное правило - категорический императив. Да, Вы очень правильно сказали выше.

Я во время оно (в вышеупомянутом девяносто шестом) был мальчиком с глазками четырнадцати лет. И для меня текст г-жи Хозяйки был просто черным катарсисом каким-то. "Это она так про ЭЛЬФОВ?!?.. Про ВАЛАР?!! Про МОИХ ЛЮБИМЫХ ЭЛЬФОВ И ВАЛАР?? Это МЫ их, значит, на скале распяли?.. Это мы их на переговорах убивали?.." - и сорок минут глухих рыданий в подушку.

Вот. А теперь Иллет делает этакий выверт сознания наоборот. Это еще Брилева светлой памяти сделать пыталась, да вот у нее темные (Илльо там какой-нибудь) таки получились не отталкивающие, а обаятельные на редкость. Должно быть, не подготовилась должным образом.

И еще. Концепт IMHO в том, что сей текст не есть попытка "перениеннить Ниенну" (с). Сей текст есть попытка заявить позицию Запада в мире, в котором действуют описанные г-жой Хозяйкой персонажи. Как я понимаю, Иллет в них верит. И ей надо как-то с ними жить, оставаясь при этом приверженцем Запада. Вот она это и делает. Вопрос скорее в том, как это она умудрилась зайти так далеко в вышеупомянутом географическом направлении, учитывая, что стартовала из Утумно. Ну да это уже дело ее и Единого.

М-м, Ингвар, право же... Я практически сразу от того, чтобы говорить по идеям текста, отказалась - я же Элентиру об этом писала.  :-/ Мне очень тяжело было видеть именно такое качество текста. Вот я тоже ударюсь в ностальгию и скажу: когда мы встретились 14 лет назад, Наталия писать умела, а я - нет. И мне нравилось то, как она пишет; примеры признанных классиков и не классиков - это хорошо, конечно, но когда рядом с тобой есть человек, который умеет это, живой человек, и ты можешь видеть, как делаются эти тексты - это совсем другое. Это очень много. Это хороший стимул учиться. Насколько я была объективна или субъективна в оценках того, что Наталия писала, сейчас совершенно не важно: важнее как раз то, как я это воспринимала.
Собственно, основа того принципа, которым я и руководствууюсь на протяжении многих лет: делать тексты плохо означает не уважать самого себя и своих читателей, - наверное, оттуда и идет. В той или иной формулировке я неоднократно говорила об этом принципе; мне поздно сдавать назад. Поэтому мне крайне тяжело; поэтому я стараюсь по возможности воздерживаться от обсуждения. Я была убеждена, что "Игра..." будет написана лучше. Я не вполне понимаю, почему - именно по критерию качества текста - получилось то, что получилось.

Так что не надо меня "в роли Эру" представлять. У меня отдельное отношение к этому тексту. И никто здесь, я полагаю, не подгоняет свое восприятие под мое. Не стоит так думать: это несправедливо и неверно.

Upd: что касается моих персонажей, если Вы заглянете в тред в LiveJournal Элентира, то увидите, что я имела к текстам о Назгул 1991-1995 годов существенно меньшее отношение, чем это, судя по всему, Вам представляется.

Ингвар,сорри,но проблема-то именно в том,что назгулы там все полностью НЕЕСТЕСТВЕННО себя ведут. :-/

Я очень хорошо отношусь к творчеству Иллет, и выступлю тут ее защитником. Я не утверждаю, что она "права", а Наталья - нет, но достоинства за ее текстами я - признаю.

Итак.

>благодарна: откуда и куда главгерой
>возвращался "домой"(в Харад? Но судя по

Вторая книга серии. Продолжение первой. В таких книгах очень часто бывает многое непонятно. Становится понятно обычно через где-то одну треть текста. Пример - "Императоры Иллюзий" или "Тень" Лукьяненко.

>На той же самой первой странице я столкнулась с
>любимым, видимо, приемом автора: "Я знаю очень
>интересный анекдот про чукчу, но я вам его не
>расскажу" - повествование постоянно убегает в
>сторону, начинает там выписывать круги и
>восьмерки, потом автор говорит что-нибудь
>типа "Ладно, я сейчас не об этом"

ИМХО это сильная сторона Иллет. Создание ощущения объемности мира.

>Мне что-то странное представилось в этой картине -
> Торондиль горящие корабли через стены
>перебрасывал? Или стены с кораблями связаны как-
>то иначе?

Мне тут все понятно. Описываются не стены, а Мощь.

>Местами подразумевается, что читатель
>заблаговременно перечитал всего Толкина, ЧКА

Это да. "Исповедь" совершенно точно не может быть понята без чтения ЧКА и Сильма. Еще сама ЧКА как то "годится" и без Сильма, но "Исповедь" - вряд ли.

>"Что есть человек и сколько стоит" - подается так,
>что воспринимается как "Чем отличается человек от
>эльфа в плане покупки его Сауроном. Примерные
>цены на покупку/продажу душ. Монография." Мны.
>Мне казалось, что все как-то менее низменно

А почему? Давайте вспомним канонических Назгул. Ничего возвышенного там не было.
Иллет просто следует Толкину, и все.

>"Как и его хозяин, Моргот, он хотел власти, причем
>неограниченной" - грубое передергивание, причем
>такое мнение ничем не объяснено.

Ну, например, в Myths Transformed такое мнение объяснено.

"Тайная Стража" у Иллет вряд ли имеет отношение к Еськову. "Исповедь" вроде как старше, чем "Кольценосец".

А вот это просто блестяще! спасибо!

>Сей текст есть попытка заявить позицию Запада в
>мире, в котором действуют описанные г-жой
>Хозяйкой персонажи. Как я понимаю, Иллет в них
>верит. И ей надо как-то с ними жить, оставаясь при
>этом приверженцем Запада

Ых. Эверард, я не являюсь поклонником ни Иллет, ни, увы, Элхэ, ни Толкина - чего уж там. Я пыталась понять, что из себя представляет книга сама по себе, вне контекста идей, которые там заявлены, вне спора Иллет с Ниенной и тому подобного.
Так вот. Эта книга плохая. ЧКА - хорошая, книги Толкина - хорошие - просто потому хотя бы, что читаются на одном дыхании. А эта книга - плохая :( Может у Иллет есть хорошие книги, я не знаю; может быть, если покопаться, найдется, за что быть ее поклонником. Но понимаете, такая беда - я не умею читать книги только за правильные/неправильные идеи, выраженные в ней. Это не программа XXII съезда КПСС, это книга, и от того, что все ее ляпы объявить художественными приемами, легче не станет.
Когда у меня станет чуть полегче со временем, я напишу конкретней, чем мне не нравится книга - обещаю.
Воть.

А как вы к "Исповеди Стража" относитесь?

Это вы мне? Исповедь Стража я просто не читала :)
А что?

записан в 03/29/05 :: 12:56am:

Не достаточным. Но необходимым. Дьявол - джентльмен. Ergo он вряд ли способен сделать с нами что-либо помимо нашего желания. Ergo если мы не хотим перестать быть людьми - мы и не перестаем ими быть.

А теперь, пожалуйста, при чем тут дьявол, и как стыкуется ваше "если не хотим перестать быть людьми" с вашим же о необходимости перестать желать быть сопричастным человечеству. Т.е. ровно предыдущий вопрос. Почему вы считаете, что для "ухода в назгулы" надо перестать быть людьми/перестать быть сопричастным человеству и т.д.

Несколько странная ситуация, на мой взгляд: Everard_Took читал "Исповедь...", но еще не читал "Великую игру"; Rachel "Игру..." читала, но не читала "Исповедь..."
Господа, просьба:
Желающих обсуждать (и/или прочесть) тексты Наталии, не относящиеся к миру Арды, прошу сюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds;action=display;num=832
Желающих обсудить "Исповедь стража" как отдельное произведение попрошу открыть новый тред.
Также рекомендую заглянуть вот сюда:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1666;start=0
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=325;start=0#4

Извините.
Я просто думала, что, возможно, тот факт, читала я Исповедь Стража или нет, имеет какое-то отношение к Великой Игре :)
Прибить оффтопик?

Да нет, наверное. То есть, если "Игра..." рассматривается в связке с "Исповедью..." и как ее продолжение, то все в порядке; если же кто-то захочет поговорить об "Исповеди..." как об отдельно взятом произведении, тогда это в новый тред.

Госпожа Хозяйка, упоминая слово "Эру" в контексте Вас я вовсе не имел в виду, что под Вас тут все подлаживаются etc. Это была ирония, довольно дурацкая, и не более того.  :P

Что до художественных качеств текста - не знаю. На вкус и цвет, конечно, тайро-ири нет, но тем не менее я всегда думал, что Вы пишете в среднем гораздо лучше Иллет. И сравнение "ЧКА" с "Исповедью" показывает это вполне наглядно. Да и те более ранние тексты, которые написала Иллет, соседним с ними Вашим IMHO проигрывали и проигрывают досель. НО: я готов простить это Иллет за ее оригинальные находки в идейном плане; собственно, об этом и был мой постинг.

Маруся, постараюсь объяснить. (Я нынче слегка косноязычен, как я посмотрю...)

1. Дьявол - потому что Моринготто/Саурон. Я понимаю, что м.б. с точки зрения многих это равенство небесспорно, но я как-то к нему привык и мне без него грустно. Могу везде вместо "Дьявол" говорить "Моргот".
2. Фразы о сопричастности человечеству стыкуются вполне себе. Если ты захотел перестать быть - ты перестанешь быть, а М./С. тебе в этом помогут; если ты не захотел перестать быть - аванир-с, батенька, штука железобетонная, головою непрошибаемая.
3. Почему, чтоб стать назгулом, надо захотеть перестать быть человеком? Хммм, сложный вопрос. Сложный потому, что для меня-то ответ на него очевиден. Назгул - это как бы тварь такая мистическая, полубестелесная, бессмертная, вельми ужасная; человек - это такое существо обыденное, телесное, не особо мистическое и ужасное лишь изредка  ;) Проще говоря - я не могу ответить на этот вопрос, пока не пойму, почему это для Вас не самоочевидно. И таки почему?

Проблема в том,что автор книги нередко противоречит сам себе,сорри.Мне лично такие вещт кажутся по меньшей мере недочетами.Например,у нее Гортхауэр в "Исповеди"-вполне нормальный человек,в ВИ-без комментариев,но тем не менее хочется сказать:вы бы вообще разобрались для начала с тем,как вы относитесь к данному персонажу. А то в одной книге-одно,в другой-другое.

Azzagil, все просто: в "Исповеди" Гортаур дается глазами автора "Книги", а не героя-резонера. То есть герой (Гальдор) читает текст, где сказано, что Гортаур хороший. А в "Игре" он типа живой. И светится.

>Дьявол - джентльмен

Это с какой это радости такое??? Насколько я слышал о христианстве, там все ровно наоборот.

Там дьявол может, если ему так надо, корчить из себя джентльмена и даже приносить реальную пользу в некоторых вопросах, но это для него всегда ступеньки, ведущие к конечной цели, и цель эта всегда зла.

Маруся,

все зависит от того, как мы понимаем Назгул. Если по Толкину - то вряд ли там было что-то хорошее, и интерпретация "перестали быть сопричастными человечеству" - верна.

А ИМХИ и апокрифы можно разные плодить. В том числе и благородные ученики грустного черного мага.

Другое дело, что в ИМХах и апокрифах бессмысленно искать правду. Там как автор хочет - так и будет.

Что до художественных качеств текста - не знаю. На вкус и цвет, конечно, тайро-ири нет, но тем не менее я всегда думал, что Вы пишете в среднем гораздо лучше Иллет. И сравнение "ЧКА" с "Исповедью" показывает это вполне наглядно. Да и те более ранние тексты, которые написала Иллет, соседним с ними Вашим IMHO проигрывали и проигрывают досель. НО: я готов простить это Иллет за ее оригинальные находки в идейном плане; собственно, об этом и был мой постинг

Я тоже полностью согласен с этим абзацем.

>Например,у нее Гортхауэр в "Исповеди"-вполне
>нормальный человек,в ВИ-без комментариев

Не вижу противоречий. В ИС Гортхауэр - в общем подросток поначалу. И там - Первая Эпоха.

В ВИ, как я понял, где-то 2200 Второй Эпохи. Очень славное время в Арде, когда завязывались те узлы, что развязались в LotR.

За прошедшие века Гортхауэр вполне мог измениться как личность, причем в худшую сторону. Он в общем довольно-таки немало пережил.

Everard, я на самом деле просто процитировал кого-то из великих: "Дьявол - джентльмен, он никогда не входит без спроса". В том смысле, что он не может овладеть тобой против твоей воли. Ты должен сам сказать ему "да". Собственно, у Иллет это своего рода лейтмотив.

записан в 03/29/05 :: 11:15pm:

1. Дьявол - потому что Моринготто/Саурон. Я понимаю, что м.б. с точки зрения многих это равенство небесспорно, но я как-то к нему привык и мне без него грустно. Могу везде вместо "Дьявол" говорить "Моргот".

Да, пожалуйста. Ведь в этом случае "прикручивая" к Саурону/Мелкору какие-то чисто дьявольские заморочки, придется объяснять, где это было, а не просто констатировать факт. Так будет сильно корректнее.


Цитировать:

2. Фразы о сопричастности человечеству стыкуются вполне себе. Если ты захотел перестать быть - ты перестанешь быть, а М./С. тебе в этом помогут; если ты не захотел перестать быть - аванир-с, батенька, штука железобетонная, головою непрошибаемая.

Ой. Вот делать им нечего, как за всеми, кто захотел от человечества отвалиться, бегать. Давайте начнем с примера массированной помощи, чтобы хоть о чем-то конкретном говорить.


Цитировать:

3. Почему, чтоб стать назгулом, надо захотеть перестать быть человеком? Хммм, сложный вопрос. Сложный потому, что для меня-то ответ на него очевиден. Назгул - это как бы тварь такая мистическая, полубестелесная, бессмертная, вельми ужасная; человек - это такое существо обыденное, телесное, не особо мистическое и ужасное лишь изредка  ;)

Но если думают они +- идентично с поправкой на опыт и сроки жизни, то разницы не вижу.


Цитировать:

Проще говоря - я не могу ответить на этот вопрос, пока не пойму, почему это для Вас не самоочевидно. И таки почему?

По предыдущему комменту. Даже если воспринимать назгулов чисто по ДжРРТ, то окромя бестелесности и способности наводить ужас разницы с "другими плохими, но вполне живыми" и не обнаружится. А если не буквально все понимать, то и вообще.  :)

отзыв от Ульрауко:

Великая Игра: размышления на тему
Наверное, я все-таки признаю существование Арды как некоего мира (может быть мечты, может быть реальности). Как бы то ни было, после прочтения книги Иллет возникает совершенно четкая ассоциация, что все события, связанные с миром Средиземья, и не описанные Профессором, происходили примерно так как оно выглядит у Иллет.
Да книгу есть за что критиковать. ИМХО (и сугубо ИМХО) соотнесенность культуры вастаков с племенами северной России, Харада с Японией, Нуменора - с Римом (почему не с Атлантидой по описаниям Платона?), а некоего государства на востоке Арды с Китаем - довольно скользкий путь, тем паче, что на это нет никаких указаний в черновиках Толкиена. Другое дело, что для решения творческой задачи такой путь подходит весьма неплохо - читатели имеют n-ное количество знаний о культурах, с которыми проводятся параллели, не надо изобретать велосипед и так далее. Но, на мой взгляд, такая попытка как раз в мифологию Арды не укладывается. Ну да это детали.
Все, что связано с выражением толкиновских идей и толкиновского понимания зла, прописано предельно ясно и четко. Пожалуй даже яснее, чем у Профессора (ИМХО). Предельно просто и понятно показан механизм падения - искус, борьба с искусом (эстель в действии), крах борьбы. Показаны следствия основного выбора героев - выбрал не-жизнь, ergo перестаешь быть человеком. Отвержение морали общества приводит к трагедии. Когда этот механизм прописан, а персонаж изначально нравится читателю - читать действительно интересно. В тех случаях, когда персонаж не столь хорошо психологичестки показан - все чересчур простенько. Но замысел поражает. Пожалуй, после ЧКА - самое яркое произведение по миру Толкиена.
П.С. Кажется, пора квенту менять. Не хочу быть родственником этому нарку Кхамулу  Ульбар мне несимпатичен. Хотя радует одно - если мы и родственники, то крайне дальние, мы, вастаки из Ангмара, так просто кольцам не сдаемся.
П.П.С. А вот за интерпретацию ЧКА и последствий учения Тано - твердая пятерка. Хотя, догадываюсь, что по этому пункту будет больше всего споров.
Крайне интересно посмотреть, что будет дальше. Скажем, в третью эпоху. Кого все-таки Светлый Совет выгонял из Дол-Гулдура?

оригинал тут: http://www.livejournal.com/users/ulrauko/61991.html

Эверард,в Исповеди в ВИ описывается то,что видели отдельные герои своими глазами,тут согласна.Однако книгу в Исповеди и тетрадь в ВИ писали определенные люди с Темной стороны,и здесь на первый план все-таки выступает явная нелогичность повествования. Сразу оговорюсь:я не разделяю точку зрения на Арту/Арду ни Иллет,ни Профессора,но тем не менее книги Профессора логичны,а Иллет-нет. Если ты описываешь некоторый персонаж,то 1)разберись со своей позицией в его отношении 2)все личностные изменения,происходящие с ним,должны быть опять же логически объяснены и обусловлены. Тем не менее у Иллет в одной книге Саурон хороший, в другой-хуже некуда,и эти личностные изменения, произошедшие с персонажем,никак не объяснены и не обусловлены. Профессор,по крайней мере,свою точку зрения проводил достаточно последовательно. Так и хочется сказать автору:вы хотя бы разберитесь с авторской позицией в отношении отдельных лиц.
Аллюзии на Брилеву тут просто видны невооруженным глазом. Библейские мотивы...об их явной неуместности уже было сказано выше. >:(

записан в 03/30/05 :: 2:35pm:

Да, пожалуйста. Ведь в этом случае "прикручивая" к Саурону/Мелкору какие-то чисто дьявольские заморочки, придется объяснять, где это было, а не просто констатировать факт. Так будет сильно корректнее. Ой. Вот делать им нечего, как за всеми, кто захотел от человечества отвалиться, бегать. Давайте начнем с примера массированной помощи, чтобы хоть о чем-то конкретном говорить.

Я опираюсь здесь на тексты Дж.Р.Р., в частности, на "Рассказ Аданэли". Я понимаю, что в иных текстах все совсем не так. Но я же не говорю, что дьявольские атрибуты несет, скажем, Мэлькор ЧКА!


Цитировать:

Но если думают они +- идентично с поправкой на опыт и сроки жизни, то разницы не вижу.

Если ты живешь тысячу лет - ты уже не можешь думать как человек. ЛЮДИ столько не живут, и их логика, и их мировосприятие под это заточено.

записан в 03/30/05 :: 5:17pm:

Эверард,в Исповеди в ВИ описывается то,что видели отдельные герои своими глазами,тут согласна.Однако книгу в Исповеди и тетрадь в ВИ писали определенные люди с Темной стороны,и здесь на первый план все-таки выступает явная нелогичность повествования.

Очень РАЗНЫЕ люди писали. У "исторического" автора ЧКА по Иллет была цель как можно эффектнее оправдать тьму, сделать ее миньонов обаятельными и милыми. А Секретарь пишет для себя, пишет то, что считает правдой, не приукрашивая.

Azzagil,

>Так и хочется сказать автору:вы хотя бы
>разберитесь с авторской позицией в отношении
>отдельных лиц.

Как обычно, мне у Иллет все понятно :), понятно и это.

Одна из главнейших идей Исповеди может быть сформулирована в виде "это как посмотреть". Оценка персонажа сильно зависит от точки зрения смотрящего.

Была же у нее фраза - "можно ли любить Мелкора? Такого, как тут описан - да".

В свете этого мне непонятно, где это в Исповеди хороший Саурон :). В Книге Борондила (т.е. в ЧКА)? Ну да, там он хороший. Потому что авторы этой Книги (а Галдор нашел какие-то подтверждения тому, что Книга была некогда воспоминаниями определенного лица, и начала развиваться уже оттуда) - относились к Саурону неким образом, и в их глазах он был хороший.

Но в Исповеди нет "хорошего Саурона" в глазах Галдора!

Потому, если в ОИ Саурон описан как властолюбивый мерзавец (т.е. по канону) - то это никоим образом не противоречит ИС.

Неужели так сложно понять это? Тут всего-то два слоя - понимание М. и С. их сторонниками и фанатами - и понимание этих же деятелей Галдором. Эти два понимание могут отличаться.

Как мне кажется, Иллет захотела сказать - "вот, посмотрите, кому поклоняются все эти чернокнижники. Действительно неприятный тип, пусть даже в каноне все и не на 100% верно".

Да, Иллет действительно описывает Арду Толкина + ЧКАшные новеллы - с позиции Светлых.

Да, она не спорит с тем, что ах'энн существовал, что языки эти существовали, что народы, помянутые в Книге, существовали, в конце концов, Аллуа существовала (только умоляю! не говорите мне о роли Аллуа в ОИ - книгу куплю, видимо, уже сегодня, и не хочу спойлеров) - но она спорит с тем, что правомерно такое отношение к Мелкору и Саурону, как в ЧКА.

Она берет мир ЧКА - т.е. Арду Толкина, "отпатченную" ЧКАшной фактологией (Аллуа и язык ах'энн как минимум) - и иначе расставляет там моральные и эмоциональные акценты.

Мне это все очень даже понятно, и задумка - великолепна. Можно даже слабоватый русский язык простить при такой задумке (если он там и вправду слабоват).

Другое дело, что мне непонятно, что заставило ее вывернуть идеологическую позицию на 180 градусов - авторша (как намекала Элхэ) текстов про Назгул, гулявших еще по ФИДО в середине 90х, вдруг взяла и написала такое. Но это ее проблемы, а не мои. И не мое дело. Надо будет - спрошу ее об этом в ЖЖ.

Вдогонку.

То, что одно и то же событие и одну и ту же личность можно оценить по-разному с разных точек зрения - это богатство мира. Всего-навсего.

И у Иллет это есть.

Эверард, за такую фразу:

Цитировать:

только умоляю! ...  книгу куплю, видимо, уже сегодня...

Вам надо надрать уши. Какого чёрта Вы себе позволяете с таким апломбом рассуждать о  книге, которой Вы не читали. (Даже если Вы вдруг случайно угадали всё для себя верно).
СССР?
"Я Гумилёва не читал, но скажу?..." (с)
Или у Вас в связи с весной неконтролируемая элоквенция наступила? Так Вы скажите, мы Вас тогда до окончания Ваших проблем подожём, слушать Вас не будем... Впрочем, после такого заявления и так не будем.

P.S. Кстати, на возможный упрёк типа "а ты сам-то книгу читал?" - отвечу: "Нет. Но и не позволяю себе рассуждать о ней."

записан в 03/30/05 :: 11:28pm:

Я опираюсь здесь на тексты Дж.Р.Р., в частности, на "Рассказ Аданэли". Я понимаю, что в иных текстах все совсем не так. Но я же не говорю, что дьявольские атрибуты несет, скажем, Мэлькор ЧКА!

В 149-й раз повторяю: идеология и герои ЧКА - это не ко мне. Совсем.  :-X :-/ Я и помню-то плохо, как там что было.
А вот конкретный отрывок, из которого вы сделали вывод, я, натурально, все еще хочу. И сразу говорю, аргумент "написано, значит правда" приниматься не будет. Будет рассматриваться от чьего лица и в каких обстоятельствах датеся инфа. Короче, ТАСС уполномочен заявить или желтая пресса.  ;D


Цитировать:

Если ты живешь тысячу лет - ты уже не можешь думать как человек. ЛЮДИ столько не живут, и их логика, и их мировосприятие под это заточено.

Я бы на вашем месте не была так в этом уверена, не будучи знакома хоть с одним человеком, столько прожившим.  ;D Как знать, каким он будет.  ;) Но даже и это не суть важно, потому что вы вынуждаете меня напомнить, что и у назгулов было такое время, когда они были уже при кольцах, но еще, скажем, и 150-ти лет не прожившие. Да-да, а еще они когда-то детьми были, но это к делу отношения уже не имеет.  8)
А вот доказательства, что шли они в назгулы, стремясь перестать быть людьми - я что-то так и не вижу.  :-X

записан в 03/30/05 :: 11:28pm:

Если ты живешь тысячу лет - ты уже не можешь думать как человек. ЛЮДИ столько не живут, и их логика, и их мировосприятие под это заточено.

Ингвар, а вот эльфы тысячу лет живут... У них какая-то другая логика?
Мировосприятие, конечно, изменится.
А логика - почему?

>Какого чёрта Вы себе позволяете с таким апломбом
>рассуждать о  книге, которой Вы не читали. (Даже
>если Вы вдруг случайно угадали всё для себя верно).

Я "Исповедь" читал. А ОИ, как я понял из постов тут - прямое продолжение Исповеди. С сохранением всех структурообразующих моментов.

В кои-то веки согласен с Марусей. Мне нравится этот подход - "рассматривать, от кого дается инфа".

Другое дело, что в 13ый том с таким подходом нельзя. Ну так мы и не там :)

записан в 03/31/05 :: 1:42pm:

В 149-й раз повторяю: идеология и герои ЧКА - это не ко мне. Совсем.  :-X :-/ Я и помню-то плохо, как там что было. А вот конкретный отрывок, из которого вы сделали вывод, я, натурально, все еще хочу. И сразу говорю, аргумент "написано, значит правда" приниматься не будет. Будет рассматриваться от чьего лица и в каких обстоятельствах датеся инфа. Короче, ТАСС уполномочен заявить или желтая пресса.  ;D

СТОП, я вообще перестаю понимать, о чем идет речь. Как я понимал до этого, Ваш вопрос был в том, почему я считаю, что Мэлькор может действовать дьявольскими методами. Я указываю текст: "Рассказ Аданэли" из "Атрабэт". Его надо читать целиком, там очень подробно описана методология Мэлькора в применении к людям. Что еще непонятно? Или это-таки мне что-то непонятно?


Цитировать:

Я бы на вашем месте не была так в этом уверена, не будучи знакома хоть с одним человеком, столько прожившим.  ;D Как знать, каким он будет.  ;) Но даже и это не суть важно, потому что вы вынуждаете меня напомнить, что и у назгулов было такое время, когда они были уже при кольцах, но еще, скажем, и 150-ти лет не прожившие. Да-да, а еще они когда-то детьми были, но это к делу отношения уже не имеет.  8) А вот доказательства, что шли они в назгулы, стремясь перестать быть людьми - я что-то так и не вижу.  :-X

Может быть, и не так все было. Я лично с назгулами не был знаком. Но Иллет дает логичную картину их становления, и там лейтмотив - именно желание перестать быть людьми; и мне это кажется логичным и связным концептом, хотя я и не знаю, что было в реальности.

НО. К слову, желание обрести бессмертие само по себе есть желание перестать быть человеком - человек смертен как таковой.

записан в 03/31/05 :: 2:13pm:

Ингвар, а вот эльфы тысячу лет живут... У них какая-то другая логика? Мировосприятие, конечно, изменится. А логика - почему?

Я, наверное, не совсем точно выразился. Да, эльфы никуда не денутся от бинарного мышления. Но - из одних и тех же посылок человек сделает один вывод, а эльф - другой.

Под сокращением ОИ вы "Великую игру" имеете в виду?Тогда ВИ,а не ОИ.

записан в 03/31/05 :: 10:25pm:

СТОП, я вообще перестаю понимать, о чем идет речь. Как я понимал до этого, Ваш вопрос был в том, почему я считаю, что Мэлькор может действовать дьявольскими методами. Я указываю текст: "Рассказ Аданэли" из "Атрабэт". Его надо читать целиком, там очень подробно описана методология Мэлькора в применении к людям. Что еще непонятно? Или это-таки мне что-то непонятно?

Эээээ... Нет. Вопрос стоял о том, почему вы ставите знак равенства между ними. Т.е., собственно, почему рассматривается имено этот метод действия:

Цитировать:

1. Дьявол - потому что Моринготто/Саурон. Я понимаю, что м.б. с точки зрения многих это равенство небесспорно, но я как-то к нему привык и мне без него грустно. Могу везде вместо "Дьявол" говорить "Моргот".

Цитировать:

Может быть, и не так все было. Я лично с назгулами не был знаком. Но Иллет дает логичную картину их становления, и там лейтмотив - именно желание перестать быть людьми; и мне это кажется логичным и связным концептом, хотя я и не знаю, что было в реальности.

Итого все-таки "увидеть и такой вариант", а не "разглядеть". В такой версии - сколь угодно.


Цитировать:

НО. К слову, желание обрести бессмертие само по себе есть желание перестать быть человеком - человек смертен как таковой.

Определение человека - в студию. Будем искать 10 отличий. ;)
Это не говоря уже о том, что бессмертие может быть средством, а не целью. Так ли уж всего мы желаем, из того, что принимаем, а?  ;)

Вот еще отзыв:

"Господа, я искренне рекомендую Вам не пожалеть ста тридцати рублей и купить (не знаю, правда, насколько ограничен тираж) книжку Иллет "Великая Игра", вышедшую в той же серии, что и "По ту сторону маразма" и прочая радость в том же духе.
Это есть... своеобычно. Я покамест обожду высказывать полное мнение, так как сам еще не дочитал ея до конца; но то, что я вижу покамест - впечатляет. Мастерство г-жи Иллет растет с годами: "Исповедь" была явно сыровата и со страшной силой зависима от базового текста, ЧКА сиречь; здесь мы имеем самостоятельное произведение, которое вообще можно читать, не имея знакомства ни с первой частью, ни с ЧКА.
Особенно, впрочем, забавно читать "Игру", если имел знакомство с Ниенниными наработками по Второй Эпохе. Про назгулов, сиречь. СОбственно, книжка все про тех же, причем - про ТЕХ ЖЕ самых, то бишь от Аргора до, прости Господи, Элвира. Но КАКИЕ они здесь... то бишь чтоб из добрейшего варвара Сайты сделать такого монстра, я уж не говорю о героическом Денне, он же Тень, он же Пес Ханатты, он же Страсть Неописуемостная. Мне страшно подумать, чем обернется Элвир, до коего я покамест не дочитал.
Главное - что, в отличие от беспомощной "Исповеди", полемический момент здесь умело скрыт - и именно поэтому, наверное, имеет гораздо большую силу. Ниенну после этого читать не хочется. Совсем. То бишь становятся видны почти все натяжки, пафосные места, явные образчики "темного соцреализма", которые Иллет безжалостно вскрывает - просто текстом, просто образами, которые она там дает, без прямых отсылок к первоисточнику."

Взято отсюда: http://www.livejournal.com/users/myrngwaur/42734.html  

Хозяйка,громко аплодирую отзыву ;D ;D :D ;)
А еще мне в процессе чтения хотелось просто отмечать красной ручкой на полях те места,где персонажи 1)бьются в оргаистических конвульсиях 2)ходят в туалет 3)писаются в штаны... Перечень мразматических приколов и сексуальных расстройств, равно как и психических отклонений,коими страдают 99% действующих лиц,можно продолжать,но он тогда растянется страницы на четыре.
На тему третьего хочу сказать особо.Думаю,что все участники этого форума когда-либо оказывались в малоприятных ситуациях,связанных с большой опасностью (или просто с сильным страхом/испугом). Если честно:есть ли вообще по жизни люди,давно вышедшие из детского возраста и не страдающие заболеваниями мочеполовой сферы,которым бы,если они увидели что-то страшное,тут же захотелось описаться?Думаю,если такие и есть,то их единицы на миллиард.А у Иллет...перечитайте текст про Элвира. У меня аж глаза на лоб полезли,когда я увидела строчку про страдающих энурезом воинов Саурона. ;D :o ???

Хммм... Azaggil, я тоже считаю, что физиологизмов в книге местами избыток, но... хм, книга-то не о том. Совсем не о том. Ну, впрочем, данный постинг особого смысла не имеет, ибо все, что я на эту тему хотел сказать, я сказал выше  :)

...и чем, кстати, вас так восхитил данный отзыв?..  :P

(оффтопично) Хм, Azzagil, знаете, разников (тех, кто превый раз прыгает с парашютом) периодически предупреждают о том, что непелохо было бы на всякий случай брать с собой смену белья... первый самостоятельный прыжок - говорю как краевед, это стресс еще тот. Вполне представимо: тебе нужно сделать шаг вперед, а под ногами у тебя пустота, и до земли - 600-800 метров. Но за то время, что я с супругам ездила по подмосковным дропзонам (а это более двух лет), я ни разу не видела, чтобы кому-то эта сменная пара белья потребовалась... :)

Данный отзыв меня восхитил четкостью и логичностью изложения позиции автора на эту тему. На правду не обижаются,увы. >:(
Хозяйка,вот именно.Конечно,всякое может случиться (мне самой по жизни много раз доводилось бывать в стрессовых ситуациях или быть их сторонним свидетелем,но ТАКОГО ни с кем из их участников НЕ ПРОИСХОДИЛО НИКОГДА! :o),но тем не менее...

я бы сказала, что это нездравый отсвет американского юмора в лучших традициях, но я могу быть предвзята, опять же, и, скорее всего, такова и есть.

Да это скорее нездравый отсвет ПТСР.У Брилевой тоже всем хочется справить естественные нужды прямо в штаны. ;D

Что-то я не понял хода ваших мыслей. Впрочем, я не понял и хода мысли автора последнего упомянутого отзыва. Вначале он вроде ужасается книге и говорит в ехидном таком ключе, потом вдруг в последнем абзаце разворачивается на 180 и начинает радоваться выскрытию соцреализма... Натурально что-то здесь с чем-то конфликтует. Или это у меня голова такая... с другой операционной системой?

Где ж это он "ужасается"? Не заметил.

Я тож не заметил. Там автор не книге ужасается, а патологическими личностями описанных назгулов. Но, по мнению автора отзыва, гады они, правильно описаны, так им и надо...
Ну так любой факт, любое явление, любого персонажа можно интерпретировать как ангельски положительным, так и чертовски отрицательным. В этом кстати, преуспели именно авторы эпохи соцреализма ;)
Мотивации назгулов, описанных  в ВИ... Эх, разогнали мы психологов, чтобы нас никто не сосчитал, придется разбираться  своими дилетантскими силами...
Назгулы, описанные в ВИ -  личности насильственно-корыстного типа, личности, не то чтобы захотевшие перестать быть человеком, но активно противопоставляющие себя обществу, самоутверждающиеся за счет унижения других, игнорирующие нормы морали, идеологии, любые мотивации, кроме собственных интересов.
По-прежнему  остается непонятным, зачем эти девиантные асоциальные личности Саурону-то сдались!  :D чтоб было у кого в мозгах покопаться?.. да что там накопаешь-то, кроме, как было сказано у Брилевой, "быстрого и малодушного поиска того, что можно продать в обмен на жизнь" ?

Сиорэ

Еще один отзыв:

1) Начало - нудно.
2) Чем дальше - тем скучнее. Истории становятся короче и предсказуемее. Мне так хотелось, чтобы прикола ради №9 оказался девочкой... увы.
3) Регулярное и острое желание грозно вопросить - а Вы Профессора читать не пробовали?
4) Язык тяжеловат. Много повторов итп - здесь я с Ритой соглашусь, неудобочитаемо.
5) Бледноватые отголоски ЧКА еще больше портят впечатление

Вывод: времени жаль. Хотя я в метро обычно дамские журналы читаю...

http://www.livejournal.com/users/ranwen_daerin/90289.html?style=mine#cutid1

Цитировать:

1) Начало - нудно. 2) Чем дальше - тем скучнее.

Ну и не удивительно. Если автор не видит героев живыми(сам признался!), так и будет бледная конструкция, задуманная в предвзятой целью и некритично списанная с разных миров.

Цитировать:

Мне так хотелось, чтобы прикола ради №9 оказался девочкой... увы.

в ужасе:ну и что с этой девочкой делать?!?   ;) если предположить, что девочка, как и остальные назгулы ВИ, очень энергична и абсолютно аморальна.... бедный,бедный  Владыка!.. ;) :D

Цитировать:

3) Регулярное и острое желание грозно вопросить - а Вы Профессора читать не пробовали?

Пробовали, но , видимо,  давно не перечитывали...


Цитировать:

5) Бледноватые отголоски ЧКА еще больше портят впечатление

Ну что ж вы так. Это не бледноватые отголоски, это вполне сознательное обращение к ЧКА  с намерением подвергнуть ее идеи и героев строгой критике и беспощадной сатире;) только вот если сатирик из тебя хреновый (пардон за выражение, наверное, ВИ так повлияла ;) то и результат будет соответствующий.

Сиорэ

девочкой... Элвир - девочкой... ох, нет, спасибо, пророчества о возвращении Девятой лично с меня как-то хватило.

Вдогонку.
Читать ВИ -- не то чтоб скучно, если такие эмоции вызывает;) и вообще такие книги нам, Темным гнусным меррзавцам, знать, по крайней мере , следует... короче,  дочитал я ее. Повторяю: тяжелехонько. Задолбался писать на полях ехидные комментарии. Единственно что  местами понравилось -- это история Денны.

Сиорэ

записан в 04/03/05 :: 3:46pm:

девочкой... Элвир - девочкой... ох, нет, спасибо, пророчества о возвращении Девятой лично с меня как-то хватило.

Ну а что ж? если у Аргора есть секретарь, почему у Владыки не быть... секретарши? ;) :D
Ну а что касается странных заморочек с поисками и изъятием у назгулов астаховских артефактов,  Знаков Девяти и пр. и пр.... ни черта не понял, зачем оно было надо-то?

Сиорэ

Келе, ты просто ничего не понимаешь :) Элвир-девочка - это концептуально  :D Могло быть куда хуже...
И вообще, даешь фанфик по ВИ!

Оно уже само по себе фанфик... ::)

ЗЫ: куда ж хуже-то?!?

может, Саурон того... свихнулся и решил заняться коллекционированием антиквариата, мда. там еще проскакивала где-то чудная фраза про то, что надо будет найти этим артефактам новых носителей, что меня отдельно порадовало весьма.

Элвира... в секретарши... в секретарши... Элвира. ннет, я, пожалуй, воздержусь от комментариев )

записан в 04/03/05 :: 4:01pm:

может, Саурон того... свихнулся и решил заняться коллекционированием антиквариата

Не! не так!  :D он же в истории Эриона представляется торговцем редкостями -- может, это на заказ?    ;) :D

Цитировать:

там еще проскакивала где-то чудная фраза про то, что надо будет найти этим артефактам новых носителей, что меня отдельно порадовало весьма.

Ну вот же! так оно и есть! на антиквариате можно хорошо подзаработать, пополнить мордорскую казну, а то на военные расходы поиздержался... ;)


Цитировать:

Элвира... в секретарши... в секретарши... Элвира. ннет, я, пожалуй, воздержусь от комментариев

Так. На роль дупла... ой, пардон, личного психоаналитика и тайного советника вождя, значит, можно, а в секретарши нельзя? налицо дискриминация!  :D  ;D

записан в 04/03/05 :: 4:01pm:

Оно уже само по себе фанфик... ::) ЗЫ: куда ж хуже-то?!?

*зловеще* У меня всю последнюю неделю вертится подлая мысль написать таки фанфик и показать, как могло бы быть хуже... довести идею Иллет до логического конца, мда.
Только реакция на мой этот проект отдельно взятого представителя ДОска заставляет опасаться, что меня после того фанфика закопают...

(лирично) мамаать, мало с меня, значит, прекрасной Рашель, которая тут в ицку над Элвиром глумится все утро, так еще и Вы, Сиорэ?.. ) ну чем, чем вам всем так не угодил именно Элвир, что вы его то в секретарши, то в еще кого прочите, ну мало над ним Иллет издевнулась, что ли?.. ))

Рашель, а ты молчи уже, горе луковое, доколе, спрашивается?) не замай, сказано тебе, Элвира, пощади мои растрепанные чувства.. )

*сговорчиво* да можем и не Элвира, только жаль - такая ж идея пропадает...
Что говорят Келе - кого надо в секретарши?

Келе молчат в тряпочку. Келе больше так не могут все, Келе слишком трепетно относятся к историям назгул и вообще слишком трепетно относятся, гм. вон у Элхэ спрашивай, может, она тебе чего разумного скажет )

мрр... глумиться, а еще все злостно искажать и извращать -- это наше любимое занятие... ;)Глумлюсь, факт. Но не над Элвиром, я этого вьюношу знать не знаю -- над тем, кого мы видим  в ВИ, а над таким грех не глумиться...
Короче, руки прочь от представителей назгульской молодежи! :)А в секретарши уже давно, стараниями Алатиэль-Кантарель, забита Тхурингветиль  ;) :D

ЗЫ: Келе, не плачьте, я сам к назгулам вполне трепетно отношусь... к тем, которые нормальные...

(мрачно) после Эс-Тэллиа и Аст Ахэ в изложении Иллет мне уже все остальное, аки тому чудовищу. не гнет их ветер, не ломит буря, в общем.

Мда, это уж было вполне в духе советской политической сатиры.
(спокойно и холодно):ничего.
Переживем.

Враг меня работать учит
И спасает от тоски... (с) Дольский, кажется

это было в духе дурной политической сатиры, я бы сказала, скверно написанной и плохо продуманной. нет, пережить-то, вестимо, переживем, уже пережили, собственно, но попервоначалу, помнится, очень хотелось водки. а потом ничего, пережили.

Водки?не, лучше пыва... "Доброго, светлого" ;) но его в Твери почему-то больше не варят, пришлось запивать валерьянку джин-тоником в ударных дозах...

Ух,да уж...Элвир-девочка смотрелся бы просто отвратно.
В конце концов,если уж ты Светлый,так и пиши по Профессору.Попытки "полемики с ЧКА" выглядят смешно и странно.Тем более что родоначальника этого "течения" мы уже знаем:Брилева.

Тред закрывается как слишком длинный. Продолжение обсуждения здесь.