родился среди нас с Дугласом в канале спор. собственно, Дуглас свою позицию грозился изложить ниже сам, я же пока попытаюсь сформулировать из паручасовой беседы свою.

итак, ситуация с Тайо и прочими детьми Гэлломэ. мне кажется очень верным то, что Мелькор не стал напоминать ему о Гэлломэ и истории его народа. я не могу сказать, что в точности знаю мотивации-Мелькора-на-самом-деле, но, с моей точки зрения, это верно уже потому, что не принесло бы оно добра Тайо, как ни поверни.

если мы исходим из того предположения, что он забыл все (я, то есть, помню слова Ирмо о том, что "память спит в них", но для чистоты эксперимента хочется проследить оба варианта развития событий), то:
а) такой рассказ, если допустить, что Тайо принимает его на веру, должен стать очень неслабым ударом для человека, воспитанного в традициях и представлениях Валинора;
б) дальнейшая судьба его в случае, если он решает отринуть имеющееся и последовать за Мелькором, становится неизбежно печальна, так или иначе;
и ц) Тайо суть все-таки уже не тот ребенок, которого Мелькор знал по Гэлломэ, это де-факто новая личность в естественном для себя окружении.

если же допустить, что Тайо предысторию помнит, но помнить ее не рад и продолжать в том же духе в силу тех или иных причин не хочет - по-моему, Мелькор попросту относится с уважением к его нежеланию и этим самым причинам, помимо всего, что, на мой вкус, очень верно.

это великое умение, на самом деле, как мне кажется: суметь не навязать свое видение ситуации человеку, который тебе так или иначе дорог. не сломать его мир, чтобы построить на обломках что-то новое, что гипотетически человека осчастливит - на твой вкус, но не на его. оставить детей у "приемных родителей" - в данном случае, в том окружении, в котором складывалась их новая личность и проходила их новая жизнь.

Дуглас, я, опять же, надеюсь, изложит сейчас свое мнение, но любопытны очень комментарии по теме вообще. разговор мне где-то напоминает классическую тему для школьного сочинения по пьесе "На дне", но поворот для меня достаточно занятный.

Мое мнение примерно такое:
Тайо был перевезен в Валинор насильственно, при этом был насильственно лишен памяти (причем обратимо), и к тому же лишился много, что обрел бы, если бы не было войны (насколько помню, Мелькор в ЧКА мог дать какие-то практические знания, которые в Валиноре не были известны и еще долго не стали бы известны - тут я в основном опираюсь на издание 1995 года, потому что не помню, что об этом сказано в издании 2000 года). Таким образом, состояние Тайо можно охарактеризовать как безусловное ухудшение, причем обратимое - при условии желания Тайо. Мелькор обо всем этом знал (кроме, возможно, обратимости забвения - но после истории с Мириэль мог, по крайне мере, предполагать. Тем более и Ирмо ему сказал напрямую).
Мелькор же ничего не делает для улучшения ситуации. Насколько я понял, по следующим причинам:
а)боится, что с Тайо случится что-нибудь плохое, если валар узнают, что память к нему вернулась
б)боится, что для Тайо такая информация будет слишком сильным шоком, а сейчас он, вроде бы, счастлив
в)Тайо сам не хочет с ним разговаривать, считая преступником

Что тут можно сказать:
в)Мелькор ровно один раз пытался говорить с Тайо и удовлетворился одной фразой в ответ. При этом он знал, что Тайо находится в "измененном" состоянии психики и делать выводы по одной фразе, мягко говоря, неразумно.
Говорить тут об уважении к желаниям Тайо - все равно что говорить об уважении к желаниям сумасшедшего, считающего себя петухом, и при этом кормить его исключительно зерном. Пользы для здоровья не будет ни в каком смысле.
б)естественно, никто и не говорит о том, чтобы сразу вывалить на Тайо всю правду разом. Думаю, Мелькор был достаточно умен, чтобы подготовить Тайо. Насчет того, как Тайо счастлив - уже говорил, это счастье сумасшедшего, которого насильно хотят оставить сумасшедшим.
а)сильно не уверен, что такая "измененная" личность в своем крайне органиченном счастье лучше, чем личность полноценная и имеющая полную информацию для выбора, но при этом подверженная опасности. Тем более что из Валинора можно уйти, и шанс выжить после этого вполне есть, о чем хорошо известно Мелькору.

Угу, вернуть память... Прямо на месте или в пару этапов. А потом? Сможет ли элда в Валиноре скрывать - хоть до поры, до времени, свои мысли? ("...браслетик-то я сниму, а идейки куда девать прикажете?" ;)). К тому же это он в Ильмарин оказался, как и Амариэ? Тогда вернуть ему память и обратно прогрузить в данный момент - все равно что прямо Манвэ записочку передать, мол, промывка мозгов по твоему приказу - полумера, усиль бдительность... ;D

хм. вот основная несочетаемость в позициях меня и Дугласа в том, что они базируются на двух различных восприятиях одного ключевого момента. я исхожу из того, что на момент встречи Тайо!=Ингалаурэ. то есть, мы имеем, судя по всему, вполне новую сложившуюся личность - Ингалаурэ, каковой личности от Тайо остались только запертые в подкорке воспоминания. и мне кажется, что Мелькор эту разницу должен был бы, по идее, увидеть тоже - и понять, что Ингалаурэ не будет благом такое откровение, оно ему банально не нужно; а Тайо, которого он знал по Гэлломэ, предложенный вариант уже не является.

ну и да, будущее Тайо-Ингалаурэ при условии, что он правду о себе вспоминает и принимает, становится весьма безрадостным - это не история с Гэлмиром все-таки, это Аман.

Да как-бы за триста валинорских лет личность какая-никакая уж должна была сложиться, не в анабиозе пребывал Тайо-Ингалаурэ... ;)
Именно. Отправился бы на принудительный внеочередной отдых в те же Сады - и всех делов...
:-/

А "напоминать о Гэлломэ и истории его народа" тут - "рассказать, что было вот такое" или "включить спящую память, чтобы сам вспомнил"?
Первое, по-моему, не должно быть такой уж чрезмерной травмой. Ингалаурэ - эльф взрослый, вполне мог сам решить, надо оно ему или нет в дальнейшей жизни. Это же _его_ память. Насколько я понимаю, вполне возможен был вариант "выслушал, посчитал вражьим враньём", или "посмотрел, посчитал наведённой галлюцинацией", или даже "посмотрел, кивнул, пошёл дальше песни петь - давно оно всё было, и ничего уже не изменить".
Это с точки зрения психологической травмы.

Насчёт возможной промывки мозгов со стороны светлых валар - это да, аргумент серьёзный.
Тут многое зависит, имхо, от шансов эльфа вспомнить это всё самостоятельно.

кхм. как отреагировал в результате Ингалаурэ на известие о своем прошлом - резко отрицательно и неприязненно (ох, лениво мне набирать цитату таких размеров, а на сайте этого эпизода пока нет, это Разговор XVI, если мне память не).

Вот именно - самостоятельно вспомнить... Не факт - в Валиноре-то: не халтурил же Ирмо... Тот случай в Аст-Ахэ  - это все-же Эндорэ, плюс - встряска нехилая... Еще вопрос - достаточно ли Мелькор был силен в Валиноре, чтобы сбить Ирмовскую "наводку"...
Келе, да он и в первых двух версиях :) отреагировал весьма однозначно...
Полезла читать "Разговор ХVI...

Я подозреваю, что Мелькор действительно мог просто оценить ситуацию на всех уровнях (в буквальном смысле слова) - и счесть, что вмешательство ее ухудшит.
Иногда, пробив амнезию, получаешь самоубийство...

С уважением,
Антрекот

Насчет "вмешательство ухудшит" и самоубийства - я сильно сомневаюсь, что возможно достоверно такое узнать, потому что свобода воли остается в любом случае, а это значит, что можно узнать только наиболее вероятный исход. И, полагаю, Мелькор мог указать Тайо на какой-нибудь стимул для продолжения жизни, если бы захотел. А получилось, что Мелькор сознательно лишил его выбора, потому что решил пойти по пути наименьшего сопротивления.
(Тут, правда, возникает вопрос, знал ли Мелькор такой стимул - то есть, была ли вообще, по его мнению, какая-нибудь причина жить. Насколько я помню ЧКА, на такие вопросы Мелькор отвечал весьма неопределенно. Но допустим, что стимул он знал.)
Насчет реакции Валар-по-ЧКА - насколько я понимаю, они далеко не всегда убивали или усыпляли неугодных. Так что никакой гарантированно печальной судьбы не было.
Ну и да, я не верю, что изменение личности было полным и необратимым. Тем более, что Ирмо прямо сказал, что не было.

Ну, насколько я глянула во второе издание, имя он напомнить попытался...
Насчет выбора же... Поминаются и сомнения того же Мелькора, стоит ли этих, памятилишенных, дергать.
"Это значит лишь, что от приемного отца они вернулись к родному..."(с)и т.д. 2-е издание.
Кстати, у вспомнивших (Тайли-Мириэль та же) жизнь "незадалась"...
И не было изменения личности. До-валинорская память была "блокирована" (а не "купирована", к слову сказать...), но личность осталась.
А печальная или не-печальная судба - так противостояние слишком сильное было. Ну, вспомнил бы, и? Или продумывать побег из Валинора, а пока единомышленников собирать, или  (а, вспомнила-посмотрела: Тайо воспитывался у Ингвэ) бечь к воспитавшему с расспросами (вечными историческими:"Кто виноват?" и "Что делать?")... :-/

Я разговор XVI не читал за отсутствием как такового на сайте, (там, где я живу Чёрной Книги в продаже нет, никогда не было, и похоже не будет) но своё мнение скажу:

Насколько я знаю Валар-по-ЧКА внезапно вспомневшего вполне могли бы и отправить "в Мандос до выяснения обстоятельств". А за одно и всех остальных.

Зачем сразу в Мандос? Достаточно в Лориэн...

А у меня еще попутный вопрос: зачем Манвэ взял себе в ученики двоих эллеро? Почему остальные Валар в этом не замечены?
Не помню, задавала ли я его здесь... :o

Великолепная нитка! Спасибо всем! Столько интересных мнений... особенно Kele, которая додумалась до того же, что и я (что не было там никакой амнезии). Приятно, когда мысли сходятся.

Начнем с серьезной психологии. Как-то рассказал знакомой психологине (из МГУ) историю амнезии Ниэнор из Сильма, и спросил, бывает ли такое. Она - "не бывает. Память о давно прошедших событиях - одна из базовых функций мозга, и не может быть утрачена без органических поражений мозговой ткани. Даже при шизофрении сохраняется".

Ну и туда же - расстройство Корсакова при финальных стадиях алкоголизма, когда человек, что называется, "мозги пропил". Там страдает _запоминание_. Человек не помнит, что было вчера. А что было 10 лет назад - помнит прекрасно.

Амнезия бывает ретроградная, т.е. вычеркивается некоторое время, непосредственно предшествовавшее травме. Это бывает при сотрясениях мозга и при сильных эмоциональных стрессах (после чего развивается post-traumatic stress disorder, описание этого расстройства похоже один в один на некоторых персонажей ЧКА, переживших гибель Лаан Гэлломэ).

Короче, такая амнезия, как Ниэнор и Эллери, при в общем сохранении адекватности - нереал. Сказка.

Или же - разница между "устройством" Эрухини и нас, землян. Да, кстати. Хоббит смотрел в глаза дракону, который покруче Глаурунга был. И ничего, никаких неприятных эффектов. Не, Гэндальф знал, кому колечко доверить. :)

Земную психологию сюда тащить - ну никаким боком. Там все иное.

Теперь мое ИМХО по самому по себе топику.

Вот представьте себе. Вы живете с родней и своим народом. В лесу.

Приходят волшебники или же боги (на таком уровне развития эти понятия мало отличаются друг от друга), добрые и полезные (по крайней мере на поверхности, а что внутри - ясно, что знать не дано), и зовут вас к себее в их страну. Сначала зовут вождей в гости. Вождям - понравилось.

И весь ваш народ идет туда. Великий поход. Возможно, что при этом идут еще и Великие Дожди (черновики Толкина).

Ну понятно же, что это мощный всплеск национальной пассионарности и коллективизма! Это как сталинские первые пятилетки (по крайней мере в том виде, как они были поданы при коммунистах).

Неужели не понятно, что в этой ситуации преобладало бы понятие "мы"?

Даже если Валар были гнильем (какими они описаны в ЧКА) - все вышесказанное все равно в силе. Элдар были честны. И шли в поход, как герои. Даже если они и были обмануты лживой ЧКАшной Вардой, которая имела целью распылить их героизм в пустоту.

Дальше. Оказывается, в лесах вокруг маршрута Похода ошивается Маг. Или Бог. Он не огромен, не громогласен, не блистающ, просто очень высок, выше любого из вас :).

Его отношение к тем Богам, что зазвали в Поход - непонятно как минимум. А как максимум - прямой враг. Зависит от того, сколько инфы о Мелкоре Валар выдали эльфам.

И оказывается, что он ведет провокационные разговоры с теми, кто отклонился от общего пути, или кто заблудился в лесу! Цель разговоров - зазвать к себе, "открыть глаза на" (точнее - запутать окончательно, Элдар не были готовы к пониманию таких сложностей, и простая схемка с "добрыми богами Запада" была им просто лучше для выживания и развития).

Вы думаете, что светлые Элдар не догадывались об этом? А откуда легенды про "охотника"? Ну не Оромэ же охотился на Элдар!

Может, речь об "охотнике за душами заблудшими", а? Может, кто-то из Элдар встречался с Мелкором в глухом лесу при таких же обстоятельствах, как ЧКАшные Эллери, а потом взял да и отринул его, и вернулся к своим? и рассказал?

Пара таких случаев, да пара случаев исчезновения явно знатных и знаменитых Элдар, умнейших, но при этом известных некими странностями (ИМХО Оннэле Къолла из таких) - вот вам и легенда об Охотнике. И в каноне отголосок есть. Там, правда, он в контексте, что из них были орки сделаны (что спорно, могло быть и иначе).

Но то, что Мелкор похищал (а похищение не обязательно связано с насилием) кого-то из Элдар Похода, и они попадали в Утумно - в каноне есть.

Попробуйте посмотреть на картину глазами эльфа из большинства. Ведь выйдет именно так. Непонятно какой бог, видимо, родня западным богам. То ли враг им, то ли отщепенец, который не со всеми. Зазывает тех, что заблудился в лесу (сцена зазывания дана в ЧКА, и, кажется, не раз). А кто заблудился-то? Да как правило (хотя и не всегда, та же Оннэле могла это сделать из чистой любознательности) малоколлективные личности, которые хотят быть в сторонке от всех и от своего народа.

Я даже добавил бы, что исчезновение кого-то известного во время Похода и легенда об Охотнике могли оставить свой след в этнопсихологии Элдар. По типу "будешь не как все и желать странного - тебя Охотник заберет незнамо куда". А вполне реально, хотя это уже офф.

Короче. Эллери Ахэ - не естественный этнос, а искусственный тусняк. Мелкор занимался тем, что "выдергивал" некоторых Элдар из их родного окружения, от их родных, от их народов, от их традиций, и собирал "выдернутых" в некоем странном месте. Как утверждается - чтобы учить. Поверим.

Все это отдает люденами из ВГВ Стругацких и "меморандумом Бромберга" оттуда же. Отбор потенциальных "люденов". Разве не похоже?

А если так... то можно пойти еще дальше. И заявить, что вся затея с Эллери Ахэ была затеяна для того, чтобы из их среды отобрать "первую девятку". Две ступени отбора. Одна - во время наблюдения в лесу и последующей краткой беседы, вторая - уже в Лаан Гэлломе, ежедневно и постоянно. Очень все похоже.

Целью всего этого было ИМХО создание "первой девятки". Смысл? Мелкор у нас бунтарь, "идущий поперек" (причем всего подряд). Если светлые Валар зазвали в Валинор сразу три этноса Элдар - то Мелкор ощутил сильное желание сделать что-то "поперек" и что-то этому противопоставить.

Если Манвэ, Варда и Ко занимались "прогрессорством сверху" - официальным, завязанным на королей, общедоступным (думаю, в Валиноре любой эльф мог поздороваться с Вардой без особых церемоний и вставаний на колени), "народным", да еще и на своей территории (Манвэ был король Амана по феодальным понятиям эльфов. Король Мира он был только теологически) - то Мелкор решил заняться "прогрессорством изнутри". Или в отместку, или из зависти - да мало ли, психология Мелкора описана и в каноне, и в ЧКА, и многое совпадает.

Т.е. специально обучить 9 талантливых (таланты могли быть весьма странные, я пока не уверен, в чем они заключались, хотя кое-что об этом известно) Элдар и выпустить в мир, чтобы разбрелись по разным странам да народам, особенно среди короткоживущих людей, что эльфов в глаза не видели.

И чтобы их посчитали пророками да богами. Возможно - тайных сект и организаций типа масонов и иезуитов. "Первая девятка" хранилась в тайне от Эллери, например - от Соото. А Валар ничего такого тайного - не создавали.

По сути речь шла об искусственном создании в лучшем случае пророка Мухаммеда, да простят меня мусульмане. Девять таких! Один-то был такой - создал империю, что простояла века, поглотив кучу этносов. И по сей день еще это учение - одно из крупнейших в мире по числу последователей. Вдобавок внеэтнично и как правило пересиливало "этническое" (в отличие от христианства).

Это в лучшем случае. В худшем речь шла об искусственном Лойоле, а то и вожде исмаилитов.

В чем были таланты? Наша хозяйка сама сказала, что у Ллуа были таланты в области знания и религии. Вот вам пожалуйста, женский аналог пророка в Арде, да еще и с техническими знаниями. А если бы Мухаммеду было дано свыше знание о, например, самолетостроении или хотя бы порохе, и он ему бы всех арабов обучил? а?

Вот в чем заключался этот эксперимент Мелкора, который он, судя по ЧКА, считал делом своей жизни в Арде. Эксперимент, похоже, не совсем пропал втуне - по крайней мере Харад развился таким образом.

"Вместе они сильнее всех Валар!" - ЧКА. Ага. В вопросе способности влиять на развитие Элдар и людей - да, так. Валар-то кончили самоизоляцией, провалом большей части своих начинаний и физическим удалением из мира.

Я не удивлюсь, если в 4 эпоху уважение к Валар сгинуло с континента вместе с последними кораблями эльфов и последними прямыми потомками Арагорна. А выращенный при огромном участии Ллуа Харад стоял бы как стоял, как и при ней самой.

Кто оказался сильнее? Валар - или всего лишь эльфийская ученица Мелкора?

Вот. Итоги первой части:
а) Мелкор воспитывал пророков и учителей, способных повести за собой целые нации, причем часто путем организации тайных сект, а не прямым лидерством сверху (хотя и такое могло быть).
б) Естественно, что годился для этого не каждый, и Мелкор вел отбор.
в) Первой ступенью отбора было зазывание отставших или заблудившихся Элдар Похода в особый лагерь в глуши, подальше от Валар. Отбор шел по ходу наблюдения за эльфом - уверен, что Мелкор наблюдал - и по ходу краткой беседы. Уверен, что часто речь шла о нескольких беседах и даже о дружбе между Элдэ и Странным Умным Лесным Колдуном. Думаю, что Оннэле была достаточно сильна, чтобы не поддаваться на провокации лохотронского толка. Возможно, что ей - а также Наурэ - Мелкор просто рассказал свой план как есть. И ей понравилось.
г) Вторая ступень отбора - ежедневное наблюдение за всем этим лагерем в поисках действительно талантливых.
д) Отобрано было 9 "талантливых" по "неизвестному нам параметру" (с) Бромберг, Волны Гасят Ветер Стругацких.

Теперь - часть вторая.

Часть вторая.

Мелкор успел отобрать девятку и устроить ей тайное посвящение. После чего и задачи им были поставлены. Тайные. Соото узнал о сути задач, только прочитав мысли Айони.

А что дальше? А дальше Валар прознали про этот лагерь вместе с Утумно (которое было скорее хуторком, чем замком. Зачем укреплять университет, да еще такой странный?). Варда вроде как могла видеть все. Вообще все. Ну дык - глянула она в северные предгорья наконец-то (до того не глядела) да увидела. Делов-то.

Был выслан отряд Валар и Майар, которые при полном игнорировании Эллери дошли до обители Мелкора и потребовали прекратить безобразие в виде попыток создания искусственного этноса на непонятно какой идеологической почве.

Потребовали - с угрозами. Я не думаю, что там и тогда Валар были готовы воевать с Мелкором своим оружием (можно себе представить, каким). Но нажаловаться Эру и выложить ему все, до такой степени, что Эру выкинул бы Мелкора за Грань - могли. И Мелкор это знал.

И что Мелкор? Девятку он выгнал на "выход в большой мир". Или прямо тут же при приходе Светлых (как описано в ЧКА), или еще раньше. Могли и по одному уходить.

Саурон ушел сам, и правильно сделал. Мелкор здраво рассудил, что за "еще одним потерявшимся Майей" (а их потерялось немало, в том числе та же Мелиан и примерно в то же время) никто гоняться по всему континенту не будет.

За девяткой и подавно. Их еще надо различить среди местных народов как минимум. Да и не факт, что можно было изъять ту же Аллуа из Харада без кровопролитий, которых Валар не хотели. Да и не факт, что Валар знали о девятке. Могли и не знать.

Дело Мелкора было уже сделано, и он об этом знал. Потому он совершенно спокойно сдался Валар, давшим ему последний (до изгнания) шанс - пожить три местных века у Мандоса без контактов с эльфами.

Сдался и ушел. Про Эллери в этот момент он просто забыл. В какой-то степени "отработанный материал", не прошедший отбора в девятку.

И дальше уже Валар общались с Эллери, зазывая их в Валинор вернуться к своим народам и родне. Наверняка же многие там помнили родню, которая была покинута с решением следовать за Черным Богом в его лагерь.

Совместить психологический строй, культуру и повседневный быт Эллери (которые скорее своеобычная секта, чем народ) с возвращением к своему народу было очень тяжело для психики. Мириэль это сделать не смогла, и свалилась в депрессняк, невзирая на усилия Ирмо по ее терапии. :)

"Мириэль Сэриндэ была Нолдэ!" - а почему нет? Даже если она рождена в Лаан Гэлломэ - а кто родители-то? и откуда они в Лаан взялись? Не Мелкор же создал.

Взялись, когда Мелкор сманил их из колонн Великого Похода. Возможно, из колонн Нолдор.

Так что парадоксальным образом тут Фэанор мог оказаться прав. А если и сама Мириэль из "сманенных"... хм... сначала некая Нолдэ, потом переименована в Тайли, и только потом переименована в Мириэль. А может, она и была Мириэль, и Валар восстановили ей до-мелкорово имя?

Кстати - а не лишал ли Мелкор памяти этих "сманенных"? Помнила ли Оннэле Къолла - старшая из девятки (одна из), явно не в Гэлломэ рождена - что с ней было до Гэлломэ? Какого она рода-племени? кто ее родственники?

Амариэ же - в отличие от Мириэли - это сделать вполне смогла, просто вычеркнув кусок собственной жизни, в чем помог главным образом Ирмо. Конечно, она все помнила, и никакой амнезии не было. Но ох и не любила вспоминать!

Представим себе соверменную офис-менеджершу (или там HRшу или ITшницу или PRщицу :)), которая в юности участвовала в "Белом Братстве". Ей что, приятно будет слышать напоминания об этом? Или ей станет приятно видеть бывших "братьев" по этой секте? Конечно нет! Отринула она это прочь от себя. Вот так и Амариэ.

Конечно, Амариэ не была рождена в Валиноре. Но то, что ее вполне могли звать Амариэ ранее, потом была переименована в Йолли, и потом Валар вернули ей назад родное имя - реально. Вот поди король Ингвэ был рад, когда Валар нашли его дочурку, ранее похищенную Охотником во времена Похода...

Тайо все помнил, конечно же. У Мелкора хватило совести (100% бессовестным садистом он не был) не грузить парня тем, что уже ушло, причем уже было "брошено на пол" им же самим - не-прошедшие в девятку Эллери. "Помнит. Ну ОК. Жизнь у него вроде задалась. Ну и славно." - ход мыслей Мелкора.

Сам же Тайо мог испытывать самые разные эмоции. Например, сожаление о том, что не попал в девятку, и смутную надежду, что Мелкор повторит набор. Да мало ли... отвращения у него воспоминания не вызывали, как у Амариэ, но и жить среди обычных эльфов тоже не мешали.

Манвэ выбрал двоих, скорее всего, чтобы пронаблюдать за ними и понять, что же такого сделал Мелкор. И Эру доложить. Выбрал он при этом одних из наиболее крепких и наименее охваченных эллерийской сектой.

А обратим внимание на эллерийские имена! "Къолла" - аир. "Элхэ" - полынь. Это на агентурные клички скорее похоже, чем на имена! "Агент Аиров Корень" и "агент Звезда-Полынь". :)

А иносказательный язык трав! Травы у Эллери играли ту же роль, что фартучки, молоточки и циркули у масонов.

Постарался Крылатый Вала на славу, короче. Сманил пиаром (ну ОК, поверю, что Оннэле он правду рассказал, девушка была ой как неглупа) некоторых эльфов из их родных народов, чтобы вырастить из них "агента Аиров Корень" и "агента Звезду-Полынь" и заслать к смертным людям. Учить. Чему-то.

Уровень технологий Эллери и Валинора. Какие корабли строили Линдар, а? покажите такое же у Эллери.

Что касается кровопролитий. Их описывала младшая ученица Мелкора из "девятки", которая ничего на самом деле не видела в реале. Это ее личные проекции на тему "а как оно там могло бы быть", а не реал.

Кстати, функцией "агента Звезда-Полынь" вполне мог быть, например, подрыв Нуменора путем сворачивания его с пути Верных.

Что же до "агента Аиров Корень", то, возможно, именно она стояла у истоков "зла из Ангмара" и прочих Barrow-Wights. Думаю, неумышленно. Просто сделала не то и не там, и тронула то, чего не следовало бы.

Sorry. Слова "Мириэль Сэриндэ была Нолдэ!" - Майдрос конечно же, а не Фэанор.

>зачем Манвэ взял себе в ученики двоих эллеро?
>Почему остальные Валар в этом не замечены?

Потому что только у него был прямой выход на Эру. Возможно, что Манвэ отчитался Эру об Эллери, и Эру приказал взять двоих к себе, наблюдать и отчитываться.

Даже Эру мог не знать доподлинно, что же происходило в Лаан Гэлломэ.

>если же допустить, что Тайо предысторию помнит,
>но помнить ее не рад и продолжать в том же духе в
>силу тех или иных причин не хочет - по-моему,
>Мелькор попросту относится с уважением к его
>нежеланию и этим самым причинам

Да!

Вдобавок Мелкор их просто бросил на произвол судьбы, сдавшись Валар. Возможно, что у него хватало совести "относиться с уважением к нежеланию" продолжать то действо, что он сам скомкал и выбросил чуть ли не под ноги.

Кстати - а всех ли Эллери Валар зазвали обратно? А может, забыли кого? Гэлторна вон забыли.

И куда делись забытые? Кто-то в одиночку скитался. Кого-то орки убили. Кто-то мог к цивилизации какой-нить прибиться.

А цивилизация у нас там была в то время одна - Дориат. И не попадались ли Эллери среди Синдар? Если да - то Мелиан могла быть "в теме" и оказывать им режим наибольшего благоприятствования.

А Эол? Очень хороший кандидат в Эллеро в прошлом. Может, сам Саурон его учил мечи ковать :) или сам же выковал два знаменитых меча да подарил Эолу, который их за собой таскал везде как святыню.

записан в 03/14/05 :: 12:27am:

А Эол? Очень хороший кандидат в Эллеро в прошлом. Может, сам Саурон его учил мечи ковать :) или сам же выковал два знаменитых меча да подарил Эолу, который их за собой таскал везде как святыню.

Уважаемый Эверард, Вы эту идею уже высказывали. Пирожок был признан несъедобным, поскольку не соответствовал ничему. Может, не стоит повторяться?..

ОК, ОК, больше не буду тут про меч Эола :)

Да, кстати, еще момент в пользу моей теории.

Речи Мелкора (ЧКАшного, конечно), обращенные к Эллери, имеют в себе такие подтексты:

- эльфы - отстой и вообще проклятье Арды, как орки.
- люди! вот кто настоящий! вот кто "наследует землю"!
- потому вам надо стать людьми.

Дальше смутные указания на то, что некоторые из Эллери таки стали людьми, по крайней мере психологически.

Казалось бы, парадокс. Обращается к биологическим эльфам с такими речами!

А объясним он очень легко. "Первая девятка" готовилась для жизни среди людей, в роли вождей и пророков людей. Желательно таких людей, чтобы эльфов в глаза не видели, как в Хараде.

Поливание грязью эльфов - имелось в виду эльфийская этнокультура, которая Мелкору не досталась, а досталась его конкурентам.

В итоге вырастил он "безродных космополитов" без понятия "свой народ". От Элдар оторвал, людям они тоже тождественны совсем не были (биологически-то Элдар) - потому "странное одиночество" могло стать судьбой хотя бы некоторых (а то и всех) из них на долгие времена.

Впрочем, и это могло быть рассчитано. Пусть поживет странная и непонятная Горная Дева в горах, пусть какое-то время будет легендой среди местных дикарей, пусть какое-то время они спорят - бывает она или нет. Пусть. Зато те, что встретят ее лично, уверуют, и ей будет проще подать себя перед ними как полубогиню.

записан в 03/11/05 :: 10:09pm:

кхм. как отреагировал в результате Ингалаурэ на известие о своем прошлом - резко отрицательно и неприязненно (ох, лениво мне набирать цитату таких размеров, а на сайте этого эпизода пока нет, это Разговор XVI, если мне память не).

Известие - это одно. "Прямое подключение" - немножко другое, мне кажется. Больше информации.
Потом, ситуация другая. Одно дело после Войны Гнева и в Эндорэ, другое - в Амане, когда Мелькор считается там более-менее мирным жителем.

Everard_Took, а можно Вы мне, пожалуйста, покажете пальцем, где я говорила, что "не было там никакой амнезии"?.. на все остальное я как-то даже затрудняюсь ответить пока, мда.

R2R, но ведь на момент второго разговора для Тайо это уже не новость, в чем вся фигня. то есть, ему-то Мелькор еще в Амане говорил, как оно все обстояло.

В Амане Мелькор его только по имени назвал. Картинок не показывал, подробностей не рассказывал. Ингалаурэ с ним разговаривать не стал.
А сразу после этого Мелькор впал в состояние аффекта и устроил налёт на Валинор, уничтожение Деревьев, убийство Финвэ и похищение родовых сильмарилов. Что, видимо, не способствовало доверию и интересу к его словам. Так что то, что после ВГ получилось, тоже могло сойти за вражьи наваждения. Сам-то Ингалаурэ так ничего и не вспомнил.

Kele,

я вот об этой вот Вашей фразе.

>если же допустить, что Тайо предысторию помнит,
>но помнить ее не рад и продолжать в том же духе в
>силу тех или иных причин не хочет

неудачное построение фразы, видимо: я имела в виду развитие ситуации начиная с разговора Мелькора и Тайо.

Ну а я взял и допустил, что Тайо - как и Амариэ, как и Мириэль - предысторию помнили.

Кстати, искусственность создания сообщества Эллери Ахэ тем не менее таки сквозит.

Это даже не старообрядческие скиты в лесах Заволжья. Туда люди бежали сами, по своей воле, без давления со стороны уже состоявшихся раскольников, и язык там был русский (хотя и диалект).

А тут - лично глава всего этого дела ходит по лесам вокруг Элдар, да высматривает одиночек.

А когда одиночка таки сманен в сообщество, он почему-то перестает пользоваться Квэниа (родной язык Элдар, они пробудились с ним) и начинает говорить на ах'энн (язык, искусственно созданный Мелкором). Почему, кстати? Каковы объяснения?

Кстати, Мелкор ни разу не пришел в центр эльфийского поселения, ни разу не выступил там перед широкой публикой, не попытался завести связи с королями. Светлые Валар все это - делали. Открыто и честно. Мелкор же - получается, что исподтишка.

Конечно, тут дело вряд ли в трусости, а скорее в постановке целей - его целью был отбор неких особенных, а не влияние на весь народ в целом - но все же...

Уважаемый Эверарад Тук. Я прочитал Ваше сообщение и хотел бы приобрести мешок той дури, которую Вы курили. :-) А если серьёзно, то я не совсем понимаю, где Вы вычитали подобные данные.
Текущая версия ЧКА (а ведь Вы оперируете именно ЧКАшными реалиями) гласит:
"Первым пришел в долину Озера Пробуждения тот, кто носил одежды Тьмы. Вместе с Детьми искал он слова сущему, говорил с ними, отвечал, рассказывал о мире и его творцах, о звездах, о землях ближних и дальних, о тварях земных, о стихиях и силах. Говорил о Замысле, о предначертанном и предопределенном, и о свободе - о Свете и Тьме...
    Те, кто пошел за ним, звались Эльфами Тьмы, Эллери Ахэ."
Заметьте, прямого указания на "хождение вокруг" и общения с одиночками нету. Более того, сказано "вместе с Детьми..." Конечно, это можно толковать как со многими, но с каждым поотдельности. Но можно и толковать как "ходил с целой толпой Детей". К тому же, в "черновике" (т.е. ЧКА 1го издания) имелась история про вылеченную девочку, которую Мелькор вернул не только родителям в отдалённом укромном уголке, но на глазах у всего "племени". И по тогдашней версии именно это послужило толчком в переход этого "племени" в статус Эллери Ахэ.

Таким образом, Ваше построение базируется на неверной посылке, а следовательно и результаты этого построения представляются весьма недостоверными.

(в сторону, лирично) мамать.

уважаемый Эверард Тук, а расскажите, пожалуйста, с цитатами, причем, если можно, не из "Исповеди стража", а, натурально, из второго издания, например, откуда Вы взяли, что:

- ах'энн есть искусственно созданный Мелькором язык;
- Мелькор "ходил по лесам вокруг Элдар и высматривал одиночек";
- каковых затем каким-то образом сманивал в сообщество - каким?..

мне еще где-то любопытно, за каким чертом Мелькору понадобилось бы приходить в эльфийские поселения с проповедями "правильного образа жизни" (ведь так, по-Вашему, получается?), но, я боюсь, если на этот вопрос и будет какой-то ответ, то примерно в том же духе, что и остальное.

p.s.: Лас, а может не надо тебе такой травы? ,)

Уважаемый Everard_Took. Вопросы о том, правильно ли вы понимаете ЧКА, являются в данной теме оффтопиком (злостным, по причине их многочисленности и разнообразия).
Вы получаете предупреждение за оффтопик и рекомендацию впредь внимательно читать правила форума, название темы, в которой пишете, предыдущие реплики в ней же и источники, которыми пользуетесь.

Off topic replies have been moved to This Thread by R2R.

*детски веселясь*
Право, все чудесатее и чудесатее... Версия про "религиозных эмиссаров" забавна, конечно... И дивно подходит для подшивания в папку "Апологетика ПТСР"... Самое то. Опять же "другой взгляд на мир ЧКА" ;D
А вот к концепции ЧКА не имеет отношения. Не о том там противостоянии речь, и не теми методами оно ведется...

Спасибо модератору за перенос вопроса. Конечно же, так будет разумнее.

ПТСР не читал.

Речь не совсем о "религиозных эмиссарах". Там не только религия, там больше. Там заодно и технологии могли быть, например.

------
оффтопик вынесен в соответствующий тред.

так. помнится мне, мы совсем недавно ели уже эту еду...

во-первых, это снова оффтопик, за что Вы получаете второе модераторское предупреждение за сегодняшний день. я перенесу фрагмент сообщения в соответствующий тред.

а во-вторых - озаботьтесь в этом самом соответствующем треде цитатами для подтверждения столь замечательной формулировки про "лучших из людей", пожалуйста.