WWW-Dosk | |
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Люди, эльфы, гномы и все-все-все... >> Barrow-Wights. Информация к размышлению. http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1110327909 Сообщение написано Everard_Took в 03/09/05 :: 4:25am |
Заголовок: Barrow-Wights. Информация к размышлению. Создано Everard_Took в 03/09/05 :: 4:25am
Эта тема слабо раскрыта в каноне. По сути из источников один LotR, ну и одна фраза в LotRовском черновике The Return Of The Shadow, когда Элронд на совете говорит - "они сродни Назгул".
Предлагаю задуматься, что же там было и как эту историю понимать. Обращу внимание на несколько моментов. 1. Хоббиты лежат внутри склепа, одетые в древние доспехи и кольца. Когда Бомбадил их оттуда выволок и они очнулись - то стали с омерзением стряхивать с себя кольца. Опять кольца :) Вопросы: кто их одел, предварительно сняв старую одежду? почему не взяли с собой доспехи (только Мерри кинжал взял)? всяко не лишняя штука в опасном пути. Видать, что-то было не то с доспехами. 2. Пиппин в бреду говорит про "людей из Карн Дума" и про копье. Он что, вспоминает чужую жизнь, жизнь воина, который полег в бою с ангмарцами? 3. "...есть мнение полагать, что этот курган есть могила последнего князя Кардолана...". Т.е. первоначально курганы были местом захоронения арнорских князей. 4. "...нежить из Ангмара и Рудаура...". Одно из арнорских княжеств - в одном ряду со страной, откуда исходит Зло. 5. Обратим вообще внимание на арнорские земли времен LotR. Да это же Wastelands! Как у Стивена Кинга почти. Ни одного селения на многие мили. Ни одного селения от Бри до Имладриса. Рудаур заброшен напрочь, и говорится, что люди жили там давным-давно. И путь на север травой зарос (Зеленопутье). Не ездит никто по нему. Ну понятно, что королевство рухнуло, и что рядом Зло из Ангмара, но позвольте? Ангмар же разгромили в войну под ноль еще при Арведуи. Каким образом там могло сохраниться зло? 6. Сказано, что Следопыты охраняли Шир от кого-то или чего-то, причем якобы ужасного. Вообще - с кем воевали Следопыты? Куча намеков, что они именно воевали, а не просто топографию изучали и белок стреляли на шапки :). Значит, было с кем воевать? А с кем? Земли-то пустынные. Причем Следопытов было мало. Значит, и враг не должен быть многочисленен. 7. Кинжал Мерри. Есть прямой намек в LotR, что таки этот кинжал сыграл решающую роль в победе над главным назгулом. И, кажется, говорилось о том, что оружие, выкованное арнорцами давным-давно для боя с подобными существами, нашло наконец свою цель. Так что ж - таких существ было много? а не девять? И что же получается? В кургане лежит арнорское оружие и кольца добрых и светлых дунэдайн, а очнувшийся хоббит это стряхивает с себя с остервенением? 8. Совершенно непонятна сцена с мечом поперек трех шей и лапой, которая к нему лезет. Хотели убить? Ну дык убить можно было много проще и быстрее, не возясь с переодеванием. 9. Стишок про Властителя. Кто имеется в виду? Главный Назгул? Саурон? Мелкор? если брать общий смысл стишка, то получается, что погибнут труды и Манвэ, и Варды, и Ульмо, и Йаванны, и вот тогда воцарится Властитель. Таки Мелкор, что ли? 10. "Все клинки, коснувшиеся Бледного Короля, обычно исчезают" - Арагорн. Клинок из кургана - не исчез. 11. "Не руке мужа дано сразить его" - Глорфиндел. А ведь не факт, что он был прав. Не факт, что назгула убила Эовин, а не Мерри. Слишком уж подчеркнут особый Меррин клинок. Тем не менее вон как... значит, при взаимоотношениях с этими ребятами большую роль играл пол... 12. Глорфиндел запросто разогнал Назгул у моста. Вернулся в Средиземье он, похоже, во вторую эпоху, и каким-то боком попал в Имладрис (явно глухой медвежий угол под властью, вообще говоря, второстепенного князя, вдобавок получеловека), а не Линдон (столица короля). А может, он и занимался как раз войной с этими существами? Решил, что это то, где нужен именно он. Ну или Варда задание дала еще при отправке в Средиземье. Она же, кажется, все видеть способна. Вообще все. А теперь предлагаю свою интерпретацию, которая кое-что объяснит. 1. "Зло из Ангмара" - это существа (wights), похожие на канонических Назгул, как они описаны в LotR. Никакого отношения к Назгул из отрывков ЧКА про Вторую и Третью эпохи. Там они совсем иные. Суть Назгул в общем довольно-таки описана. Люди, скорее всего, из "черных нуменорцев" или вождей восточных народов. Получили по колечку, а с ним - сверхчеловеческие силы и бессмертие. Но какой ценой! ценой превращения вот в то самое, и целой полной подвластности Саурону. Скорее всего, именно бессмертие (у дунэдайн этот вопрос вообще остро стоял) и было тем, ради чего они приняли сауроновы кольца. Что же касается цены, которую пришлось платить за бессмертие - то при выдаче колец Саурон тактично о ней умолчал :) 2. Саурон создал девять колец, чтобы превратить девять своих учеников в таких вот существ. Прямой умысел. Однако наверняка были и другие способы превращения человека вот в такое вот существо. Возможно, тоже с помощью колец, похожих на 9 сауроновых, но пожиже, и под силу для не-Майар в плане изготовления. 3. В Ангмаре произошло что-то, в результате чего огромный процент тамошнего народа стал вот такими вот "призраками". Кто-то потревожил какую-то Силу. Возможно - с благими намерениями. Возможно - случайно. Возможно - последствия действия Силы на человека были поначалу благими, и только потом происходило превращение в wightа. Я даже догадываюсь, кто бы мог это сделать. Из ЧКАшных персонажей, правда. Не из канонических. Откуда там Сила? А мало ли. Остались айнурские игрушки с Предначальных Времен, как "ведьмин студень" в "Пикнике на обочине". Мне вообще нравится идея о том, что некоторые айнурские игрушки (которые Айнур теряли тут и там на континенте до и во время ухода в Валинор, Мелкор и Саурон же могли "ради прикола" и в дар что-то эдакое кому-нить преподнести) в глазах Элдар и людей были примерно тем же, что "батарейки-этаки" и "ведьмин студень" в глазах ученого Кирилла и мафиоза Шухарта. Сути их не знал ни ученый, ни мафиоз, а вот способы применения - знали оба. И наверняка эти способы были бы сильным "нештатом" с точки зрения создателей этих вещиц. А для чего они были нужны создателям - опять же, не знал ни ученый, ни мафиоз. Короче, в Ангмаре где-то и в чем-то была Сила примерно того же типа, что в 9 кольцах. Сауроновы кольца, конечно, действовали сильнее. Изготовлены целенаправленно, да и мастером. А то, что в Ангмаре - скорее всего просто валялось. 4. Знать Рудаура во время междоусобиц склонилась к тому, чтобы пойти по пути ангмарских wightов. Скорее всего, в начале свое действия на человека Сила имела исключительно положительный эффект - возможно, воинское мастерство, и, возможно, продление жизни. Превращение в wightа было потом. А до него - получалось средство стать бессмертным супермэном, на которое мог клюнуть кто-то из дунэдайнской знати. 5. Курганы созданы честным образом кардоланцами как погребения. Никакой игры с Силами. 6. А потом "нежить из Ангмара и Рудаура" захватила их, и привнесла в них эту самую Силу. Зачем? А скорее всего затем, чтобы создавать там новых wightов. Я допускаю, что размножаться в таком состоянии немножко сложно, и даже допускаю, что женщины просто не выживали в этой процедуре, и потому все wightы были мужского пола. Значит, для пополнения числа нужно было превращать людей в wightов. Скорее всего, wightы из Ангмара и Рудаура принесли с собой все для этого нужное в кардоланские курганы. 7. Кольца и доспех, напяленные на хоббитов, были пропитаны той самой Силой по самое не могу. Меч на шеях - тоже. И на момент, когда Фродо очнулся, там как раз начинался процесс превращения их в wightов. 8. И королевство рухнуло, и Ангмар разорили так, что "...не осталось ни человека, ни орка" - а вот wightы остались. В очень небольшом количестве - но таки да. Из-за этого земли Арнора стали непригодными для жизни. Постоянные похищения людей. 9. Следопыты воевали именно с wightами. Кажется, Арагорн говорил, что много знает о Назгул. Ну дык в этом контексте оно неудивительно. |
Заголовок: Re: Barrow-Wights. Информация к размышлению. Создано Jeffrey Hawk в 03/09/05 :: 9:01pm
Хм...
Ну пойдем по пунктам. п.1 Если они были одеты в доспехи имевшиеся в могильных курганах, то скорее всего те были хоббитам просто не по размеру. И кольца, и доспехи - вещи мертвых похороненные с ними. Не шибко приятно носить такие вещи, да еще и из могилы, в которой Эру знает, что завелось... п. 2 Видимо - да. п. 3 Да. Князей Кардолана. п. 4 Да. Арнор=Артедайн+Кардолан+Рудаур. Но в Рудауре за столетия иссякла кровь дунэдайн и постепенно люди Рудаура обратились к злу и вступили в союз с Ангмаром. И воевали против Артедайна. (это если упрошенно и кратко) п. 5 Естественно. А что Вы хотели? Война между Ангмаром и Артедайном длилась даже не десятилетия, а сотни лет, то угасая до пограничных стычек, то вновь вспыхивая. Арведуи - последний король Артедайна. Ангмар и Рудаур был окончательно разгромлен уже после его гибели. Причем не армией Арнора а пришедшими на помошь эльфами и войском из Гондора. Дунэдайн же осталось столь мало, что сын Арведуи Аранарт не принял корону, а стал лишь вождем следопытов. А люди Ангмара и Рудаура были либо уничтожены либо изгнаны на восток, так что в тех землях никто не селился. Ибо особо некому. п. 6 Земли, конечно, пустынные. Но Кардолан опустел еще до падения Артедайна и уже тогда по нему ен особо расхаживали. Ибо разное там завелось. Нелюдское. (какое конкретно - не сказано вроде...) Кроме того ,люди Ангмара практиковали чародейство и что и как осталось после них... Тоже ничего конкретного, кроме того, что ничего хорошего... п. 7 Мало ли, какие твари были под водительством Короля-Чародея, когда он был повелителем Ангмара... И против кого ковался тот кинжал. Может и против него самого конкретно. Что же касается доспехов и оружия. Хоббиты вообще-то не грабители могил. Кроме того там сказано, что некая странная жизнь (которая явно не вполне жизнь) завелась в курганах позже. Это вовсе не духи арнорских князей. п.8 Хм... Есть такая штука - ритуал. п.9 ... п. 10 Дык говорилось же, что этот кинжал - особый. Что же касается дальнейших размышлений... Могло и так быть (но в меньших, конечно, масштабах) Про пошищения - ничего не сказано. Хоббиты на территории Арнора живут - и ничего. А что край малонаселен, так прирос населения мал. Некому особо заселять. И врядли айнур шлялись по Срединным землям нога-за-ногу и теряли там разные штучки. Они всеж Стихии. Джеффри. |
Заголовок: Re: Barrow-Wights. Информация к размышлению. Создано Allor в 03/10/05 :: 4:10am
Тема занятная... Впрочем, согласна с мнением предыдущего оратора... :)
Насчет Айнур-растерях: Манвэ: Дорогая, я свой портсигар посеял... Варда: Ничего, дорогой, зато у хоббитов теперь такое курево растет... ;D Ну, это так, к слову... :D |
Заголовок: Эльфов обижают! Создано Роменгалад в 03/10/05 :: 1:40pm
Элронд вообще-то не второстепенный князь, а то что он "вообще получеловек" - так он заодно и на какую-то там часть майя. И что? >:( ???
|
Заголовок: Re: Barrow-Wights. Информация к размышлению. Создано Allor в 03/10/05 :: 9:48pm
Да уж, насчет Элронда сильно сказано было... "Кровь майар, элдар и людей" - мелочь какая... :o
|
Заголовок: Re: Barrow-Wights. Информация к размышлению. Создано Everard_Took в 03/13/05 :: 8:08pm
Идея про портсигар Манвэ и курево у хоббитов мне понравилась до жути :) ну да, есть у меня причуда такая - понимать Арду таким образом. И многое сходится, что показательно.
Таким образом можно объяснить не только ангмарскую нежить, но и, например, Нан Дунгорфеб. А, соответственно, моргульская крепость и Дол Гулдур - это уже целенаправленно созданные умыслом Саурона вещи, при это Саурон брал за основу ту нехорошую Силу, которую Валар пролили от обалдуйства в дни юности мира в Нан Дунгорфеб. Причем судя по тому, что вообще-то Моргул в этом виде был создан назгулами без личного участия Саурона - знание было техническо-ремесленного плана, т.е. сделать это мог кто угодно, хоть Голлум, если знать как, и раздобыть все необходимые компоненты. "Технически-ремесленное" означает - не завязанное на личную силу, родовое происхождение и характер действующего лица. Ну как будто какой-то оболтус слил масло из движка на лесной полянке. Ему-то что? Слил, залил новое и поехал себе. И забыл. А если потом какие-то дикари начнут этим маслом мазать людей ради вызывания кожных болезней с целью пытки (а с Саурона такое ИМХО сталось бы), а то и просто поить этим с целью мучительной казни от отказа почек и печени - то первый-то оболтус тут причем? Это вряд ли его вина. Его вина - только погубленная на полянке растительность. Или аккумулятор севший выкинули в лесу. А там у нас такие интересности, как свинец и серная кислота (пусть и слабая). Они допускают большую кучу все различных применений. В Америке вон первитин варят с применением кислоты из аккумулятора :) |
Заголовок: Re: Barrow-Wights. Информация к размышлению. Создано Everard_Took в 03/13/05 :: 8:19pm
Элронд.
Получеловек, и эльфийская кровь там полу-синдарская. Легко допустить, что в глазах Нолдор это не было фактором, прибавляющим уважения. Полу-майя? Потомок Мелиан? Так многие Нолдор и к Мелиан особого пиетета не испытывали. Раз уж Келегорм ее дочку осмелился похитить... Элронд стал самостоятельным князем только после краха Эрегиона. А до того у нас был: а) Гил-Гэлад в Линдоне, который и потом был сюзереном Элронда и Имладриса. б) Келеборн и Галадриэль либо в Эрегионе, либо на югах (Толкин с этим вопросом не определился). в) по одной из версий - Келебримбер, король Эрегиона. г) Кирдан. Не нашлось Элронду княжества. Разве это не показательно? Нашлось только после гибели Келебримбера, и бегства Галадриэли с мужем через Морию в Лоринанд. Да, военачальник он был, видимо, толковый, и потому и получил "стол" Имладриса. Но военачальнику еще надо было себя проявить на войне. А "до того" он вряд ли входил у Элдар "в число бизонов" :). Да и Кольца для кого делались? а) Галадриэль-Вода (она полу-Линда, Вода - стихия Линдар) б) Гил-Гэлад-Воздух (он имеет кровь Ваниар через Индис, Воздух - стихия Ваниар) в) Келебримбер-Огонь. Чистокровный Нолдо. Элронду и тут места не нашлось, пока король ему кольцо не пожаловал в какой-то момент. Вывод. На момент создания Трех Колец (а их создавал лично Келебримбер, и никакая воля Саурона тут не при чем) - Элронд не рассматривался как кто-то из величайших Элдар. Ну да, Третья Эпоха и времена LotR - совсем другое дело, но мы-то говорили о моменте возврата Глорфиндела на континент, который скорее всего был во Вторую Эпоху в свежеоснованный Имладрис. |
Заголовок: Re: Barrow-Wights. Информация к размышлению. Создано Everard_Took в 03/13/05 :: 8:33pm
Ну в общем у нас почти единое мнение с уважаемым Jeffrey Hawkом, в нескольких местах он повторил то же, что заметил я.
Про "не вполне жизнь" и "вовсе не духи арнорских князей", например. Не-грабительство могил не помешало Мериадоку прихватить с собой кинжал. Что ж остальное не прихватили? "Могло быть и так". Ну да, я на большее и не претендую :) Единственное, что меня насторожило - это фраза про "ритуал". Любые ритуалы делаются ради чего-то и с каким-то некогда бывавшим смыслом, пусть даже ныне забытым. См. Фрэзер "Золотая Ветвь". Кроме того, у нас так и нет интерпретации того, почему Пиппин стал вспоминать жизнь давно сгинувшего князя, в чьей могиле побывал. Момент уникальнейший во всем творчестве Толкина, как я понимаю. Нет от "ритуала" ли? Да и вообще истории про Бомбадила и про курганы как-то плохо вписываются в мир Сильма с Валар-Майар-Элдар-людьми. Но Том с женой (да и жена ли? "моя госпожа" - это по-разному можно понимать. Может, жену так зовет. Может, и впрямь начальство - мало ли, начальница и подчиненный потерялись в глубинах чужого для них мира, брачные отношения из этого вовсе не обязаны следовать. Не обязательно прямое начальство. Возможно, что Том "младше рангом" в каком-то смысле, чем Голдберри - ну мало ли... может, она ученица кого-то из Аратар, а он - ученик кого-то из Валар пожиже, ну или ступень ученичества не та) достоин отдельной нитки ИМХО. |
Заголовок: Re: Barrow-Wights. Информация к размышлению. Создано Дмитрий Винoxoдов в 03/14/05 :: 12:08am
Здравствуйте!
Вот небольшая статья Шиппи, частично посвященная нежити: http://ttt.by.ru/dv/evilimg.shtml Не многое она проясняет в этом вопросе, но все же. |
Заголовок: Re: Barrow-Wights. Информация к размышлению. Создано Everard_Took в 03/14/05 :: 12:56am
>Вот небольшая статья Шиппи
Читаю. Вот недочет: "Но физический урон им причинить невозможно - бессильны наводнение и оружие " Наводнение как минимум остановило Назгул и не дало войти в Ривенделл. И в письмах Толкина было насчет того, что проточная вода была для любых Черных - серьезной преградой. Эта сущность оставалась почти свободной от Моргота. Майя Саруман, превратившийся в Кольцепризрака? Сильно. Почему "Гандальв"? Тогда уж и Элдар надо "альвами" назвать... что, кстати, не есть уж больно серьезное отступление от канона. "Асы и Альвы" - Валар и Элдар. Сам Толкин писал, что правильное название будет "Элдар", а слово "elves" - это так, чтоб англичанину было понятнее. "Несколько дорогих вещей, хранившихся в кургане, Том раздает хоббитам, большую же часть оставляет на траве, чтобы разрушить наложенные на них чары, а одну брошь берет для Златеники:" - о! а я и забыл это место! значит, Том чуял, что там поражено Силой, а что нет. И пораженные силой вещи раскладываются на траве, подальше друг от друга поди. А в кургане поди лежали кучей друг на друге :) |
WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE! YaBB © 2000-2009. Все права защищены. Localization by mySOPROMAT.ru |