Начало было здесь...

А какие собственно могут быть вопросы;
Эре - бог
Мелькор - Падший ангел
Валар - Архангелы
Например Манве - Михаель
Намо - Даниель и тю. дю.
>:(

кто-то в Уделе в свое время очень правильно, на мой взгляд, объяснял, почему Эру не мог восприниматься как бог - и не воспринимался. то ли Антрекот, то ли еще кто. поищу попозже.

Н. Ув. Арктур и т.д!

Прежде чем так безапелляционно высказывать своё мнение, было бы с Вашей стороны совершенно не лишним заглянуть в тему, ветвью которой является данная. Ссылочка - в самом первом сообщении. Есть мнение, что по прочтении исходной дискуссии Вы поймёте, почему Ваше сообщение здесь было несообразно.

Оффтопик удален.
Уважаемый Zigur (?), Вам предупреждение за оффтопик и игнорирование модераторской просьбы.

записан в 03/03/05 :: 3:01pm:

Н. Ув. Арктур и т.д! Прежде чем так безапелляционно высказывать своё мнение, было бы с Вашей стороны совершенно не лишним заглянуть в тему, ветвью которой является данная. Ссылочка - в самом первом сообщении. Есть мнение, что по прочтении исходной дискуссии Вы поймёте, почему Ваше сообщение здесь было несообразно.

А я что то не понял, я либо тупой, либо одно из трёх, ЧТО Я НЕ ТАК НАПИСАЛ, А-А-А?  :'(

Вы, как минимум, доказательства своей идеи привести забыли. а так ничего.

Уважаемый Арктур, прочтите, пожалуйста, начало дискуссии в треде, указанном Гэллемаром.

записан в 03/03/05 :: 4:44pm:

Уважаемый Арктур, прочтите, пожалуйста, начало дискуссии в треде, указанном Гэллемаром.

Таки прочёл, тока чтоб там что нибуть понять, рыть ещё и рыть.

А энто моё личное мнение. ;)

А мне-то, наивной, казалось, что личное мнение тоже должно чем-то да мотивироваться, окромя левой ноги.  :-X :-/

мда. пас я с цитатой - в том треде, в котором, мне казалось, она была, ее нет, а поиск по форуму меня, в общем, послал, аки Дмитрий Донской. может, Антрекот придет - вспомнит; Антрекооот, Вы не помните?.. сдается мне, это то ли Вы, то ли R2R писала на Могултайнике о том, почему Эру не может быть расценен как Бог в классической традиции...

ХЗ... тож не помню где. Но идея была, кажется (вкратце) такова: нельзя _веровать_ в то, что является и воспринимается фактом объективной картины мира. Ежели ваша бабушка-майяр говорит что ее папа-вала лично помянутого Эру видел и даже с ним пел - будете ли вы воспринимать его как бога? Или скорее как прадедушку?

Сейанн -- тогда выплывает очень тонкий вопрос. С одной стороны -- Вы правы, когда говорите, что вера принципиально отличается от обьективной картины мира (действительно, ето один из любимых аргументов многих богословских текстов -- что осталось бы от веры, если бы она была жестко доказана?) Но с другой -- Еру (Илуватар) играет роль "мотора, запустившего мир" (в Музыке Айнур -- более подходящая его характеристика просто не придумывается)...

Ну и играет. Ну и что? Необходимое и достаточное свойство Бога - перводвигатель?

записан в 03/03/05 :: 5:29pm:

А мне-то, наивной, казалось, что личное мнение тоже должно чем-то да мотивироваться, окромя левой ноги.  :-X :-/

Наивная Маруся, дык вы то свою точку зрения обоснуйте, а то стервить мы все умеем, вы бы что нибудь разумное сказали, а то всё про куриц да про яйца. >:(

Уважаемый Сын Отца, осторожнее, пожалуйста, в высказываниях - у нас не принят такой тон, равно как и прямой переход на личности.

записан в 03/03/05 :: 7:16pm:

Уважаемый Сын Отца, осторожнее, пожалуйста, в высказываниях - у нас не принят такой тон, равно как и прямой переход на личности.

Ага, а к Марусе это не относится?

Маруся впрямую на личности не переходила, всего лишь озвучила вполне валидную также и на мой взгляд идею о том, что личное мнение нефигово бы подкреплять аргументами, коли уж Вы даете себе труд высказывать его в общем треде.

Я девушка культурная, я почти промолчу. Только замечу, что мужчина, пытающийся быть стервой, выглядит жалко.  8)

Уважаемый Арктур, действия модераторов, если Вы не заметили, публично не обсуждаются. Если у Вас есть претензии к кому-либо из модераторов, Вы можете обратиться по этому поводу в частном порядке собственно к модератору либо к Хозяевам Доска.

*осторожно обходя мешающий элемент* - люди и нелюди. тема-то интересная! Кто-нибудь ведайте мне, я правильно вспомнила суть доказательства или там что еще было? И действительно вопрос - необходимо ли и достаточно считать "Богом" перводвигатель?

Нда-а,ню ладно. Наверное придётся согласится с кое кем (не буду переходить на личности) в соответствии бога и Эре.
Согласен с тем что Варду(а так же Эсте, Ниенну,Вану и пр.) сложно привязать к сомну Архангелов, но это уже проблема древних Евреев, т.к. они писали библию хоть и "со слов божих", но их патриархальный строй не позволял причислить к лику Архангелов женщину, а что до Эре, то чем он не похож на Яхве? К тому же у Хозяйки есть одна песня где Элдар это - почти ангелы, А Эре - почти библейский Яхве, ну покрайней мере мне так показалось.

А лежит она здесь; http://www.elhe.ru/st_txt/wisdom.html

мда. мда. чистоты эксперимента для я с удовольствием подожду, что скажет по этому поводу собственно автор.

Здравствуйте!


Цитировать:

C> ...нельзя _веровать_ в то, что является и воспринимается фактом объективной картины мира.

Хм-м-м... не могу говорить за христиан, но разве для них Бог не является фактом объективной картины мира? И неужели Авраам, Моисей, апостолы и прочие люди, лично общавшиеся с Богом, не могли веровать в Него?

Уважаемые коллеги, если кто-то из вас всерьез интересуется данной темой, то позволю себе рекомендовать вам ознакомиться с книгой, которая была недавно опубликована ТТТ в серии Tolkienistica Rossica Magna:

Парфентьев П. Эхо Благой вести: Христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина. - М.: ТТТ; ТО СПб, 2004 - 322 с.

Книгу можно заказать на сайте ТТТ:

http://ttt.by.ru/ourwork/echo.shtml

Одна из глав этой книги, кстати, посвящена непосредственно теме данного треда. Я бы, наверное, смог поместить текст этой главы здесь, если позволят автор и модераторы (около 20 страниц).

нет, 20 страниц здесь размещать не надо. Вы можете положить на другой ресурс и дать ссылку.

(вздыхая) Уважаемый Арктур, представления не имею, где Вы увидели в этой песенке то, что "Элдар - это почти ангелы, а Эрэ - это почти библейский Яхве". Сдается мне, что Вам так именно показалось. Да я и не уверена, что песенка эта может быть хоть сколь-либо весомым доказательством в серьезной дискуссии.

Уважаемый Дмитрий, 20 страниц для этого треда - действительно многовато. Как вариант, Вы можете выложить эту статью в "Бочку", в отдельный тред, а здесь привести ссылку и наиболее "говорящие" цитаты. Буду Вам очень благодарна :)

записан в 03/04/05 :: 3:08pm:

(вздыхая) Уважаемый Арктур, представления не имею, где Вы увидели в этой песенке то, что "Элдар - это почти ангелы, а Эрэ - это почти библейский Яхве". Сдается мне, что Вам так именно показалось. Да я и не уверена, что песенка эта может быть хоть сколь-либо весомым доказательством в серьезной дискуссии. :)

Простите а ...и причислен будет верный к лику Элдар... ничего не значит? :-/

Это фигура речи. Ироническая. Может, мы все-таки не здесь будем песни обсуждать?

записан в 03/04/05 :: 3:20pm:

Это фигура речи. Ироническая. Может, мы все-таки не здесь будем песни обсуждать?

Ладно, но я останусь при своём мнении. :P

Н-да... Дискуссия занятная, да все куда-то уползает... И не за нее ли вчера форум завис? ;D
На самом деле по этому поводу копья уже несколько лет ломают - вон хоть те дискуссии на АнК году так в 2000-м...
В принципе, вопрос о тождестве Эру/Иегова (Бог Библии) причем на уровне полной/неполной идентичности...
Сдается мне, что Профессор, как католик, не мог относиться к описанному им персонажу, как к _Богу_. Аналогии - сколько угодно, но полное тождество... Эру - Творец мира Арда, о котором наш мир впервые узнал от того же Профессора...
О Боге Библии я бы не хотела особо распространяться, ибо и вера, и неверие, - сугубые "имхи".
Что же касается Эру, то народ, считающий его Господом Богом, стоит на "светлой" позиции (ее апологеты большинству присутствующих известны), а в ЧКА это скорее Демиург гностиков, тому же Господу Богу ни разу не тождественный...
Мне в этом плане вторая концепция ближе...  ::)

записан в 03/04/05 :: 6:44pm:

В принципе, вопрос о тождестве Эру/Иегова (Бог Библии) причем на уровне полной/неполной идентичности... Сдается мне, что Профессор, как католик, не мог относиться к описанному им персонажу, как к _Богу_. Аналогии - сколько угодно, но полное тождество... Эру - Творец мира Арда, о котором наш мир впервые узнал от того же Профессора... О Боге Библии я бы не хотела особо распространяться, ибо и вера, и неверие, - сугубые "имхи". Что же касается Эру, то народ, считающий его Господом Богом, стоит на "светлой" позиции (ее апологеты большинству присутствующих известны), а в ЧКА это скорее Демиург гностиков, тому же Господу Богу ни разу не тождественный... Мне в этом плане вторая концепция ближе...  ::)

А вы что считаете христианского бога добрячком-создателем всего сущего? :o :P :-[

Аллор, так вот я ровно о том же толковала в треде, откуда оно стартовало. Идентичность по параметрам - сколь угодно. Но тождественность - ересь получается.

[quote author=Арктур Гэлтано ирни Эран link=1109844747/30#30 date=1109954185]
А вы что считаете христианского бога добрячком-создателем всего сущего? :o :P :-[/quote]

кхм. оставляя в стороне, так сказать, моральные качества, христианский бог в рамках христианской религии, Вы видите ли, заявлен как создатель всего сущего, Вы удивитесь. считать его кем-то иным было бы несколько затруднительно.

записан в 03/04/05 :: 7:46pm:

кхм. оставляя в стороне, так сказать, моральные качества, христианский бог в рамках христианской религии, Вы видите ли, заявлен как создатель всего сущего, Вы удивитесь. считать его кем-то иным было бы несколько затруднительно.

Ню-ю мои манихейские взгляды не позволяют так думать, тоесть 1)бог - тиран, 2)люди - те кто должны (но не обязаны) ему подчиняться, 3)бог не создовал людей, 4)Люди выше бога, 5)этот мир только для людей. >:(

   :-/ ::)Одна-а-ко...
 А не вернуться ли нам (с Вами ;)) к вопросу "Кто такой/(?что такое?) Бог?"
  "Об ком" речь-то? А то, знаете ли, и Сет, и Локи, и Вицлипуцли какой-нибудь - тоже вполне себе боги, ага...

записан в 03/04/05 :: 9:34pm:

:-/ ::)Одна-а-ко...  А не вернуться ли нам (с Вами ;)) к вопросу "Кто такой/(?что такое?) Бог?"   "Об ком" речь-то? А то, знаете ли, и Сет, и Локи, и Вицлипуцли какой-нибудь - тоже вполне себе боги, ага...

А вот если уважаемый Эрин почитает какую нибудь мифологию, то узнает что там есть БОГ и есть БОГИ (то есть Эре и Валар, например). :-/

так. сдается мне, "пони бегает по кругу".

Вы заявляете, что Эре - бог, а валар - Архангелы. у Вас просят аргументов для обоснования заявленного. Вы ссылаетесь на песню Элхэ, по поводу которой сама Элхэ Вам все изложила уже - нет, все не так, как Вам показалось. после чего Вы снова заявляете уже в ответе другому человеку, что, цитирую, "есть БОГ и есть БОГИ (то есть Эре и Валар, например)".

интересно, мне одной такой способ ведения дискуссии кажется несколько странным?..

cтолько громких фраз, но не кажется ли вам что не так важно Бог ли Эру, ну может и не бог но вот поскольку силой он не обижен , а жить одному скучно , то и создал он себе Айнуров, дабы развлекали его пением, дальше лучше- дал бытие миру , предопределил судьбы - ни дать не взять тебе и режисер и постановщик и благодарный зритель и критик.
  Только вот Мелькор испоганил ему весь хепиэнд но сериал то стал еще интереснее, - не согласны?

Сейанн: я думаю, что свойство Бога быть первопричиной, силой, создавшей мир -- одно из необходимых (см. доказательства Фомы Аквинского). Исчерпывается ли етим Бог? Скорее всего -- нет (условие "первоначальности" само по себе -- недостаточное, как известно, существуют гностические системы, где творец -- не всеблаг, и, понятно, христианским Богом он не является). То есть условие "первопричнинности" необходимое, но не достаточное.

Хольгер: ну вот и мне так кажется.

Нюванс в том, что Илуватар, всеблаг, если судить по цитатам -- "Я люблю етот мир...", "Все, что вы сделаете, будет к моей вящей славе..."
(насколько я понимаю, граница между всеблагим Богом и просто демиургом проходит именно здесь)

Хм... Все - о создании мира. А о создании человека почему забыли? Ведь христианский Бог создал человека по образу и подобию своему. И это не мелкий штрих, а включено в Символ Веры. Без подобия Бога и человека (по образу, т.е. внешнего, -гуманоидность, и по сути,- психика, менталитет) - нет христианского Бога.
Негуманоидный творец не может быть Богом по христианскому определению.

Гуманоиден ли Эру? Непохоже. Про Валар - прямо сказано - негуманоидны!

Говорить о гуманоидности Бога не имеет смысла (только наоборот). А вот есть ли подобие Илуватару в людях и квенди (а также гномах, хоббитах...) -- Толкиен етот вопрос не обсуждает, но рискну предположить, что есть, потому что люди в его и нашем мире -- одно и то же.

записан в 03/05/05 :: 1:11am:

Хм... Все - о создании мира. А о создании человека почему забыли? Ведь христианский Бог создал человека по образу и подобию своему. И это не мелкий штрих, а включено в Символ Веры. Без подобия Бога и человека (по образу, т.е. внешнего, -гуманоидность, и по сути,- психика, менталитет) - нет христианского Бога. Негуманоидный творец не может быть Богом по христианскому определению. Гуманоиден ли Эру? Непохоже. Про Валар - прямо сказано - негуманоидны!

...и приняли Валар облик детей Эру, и стали подобны им, и сделали они так лишь из любви к ним и чтобы лучше понять их... и тю. дю. и тю. пю. Валар - гуманойды, а Айнур - духи!

Ну вообще-то у Илуватара есть руки, глаза, лицо и по всей видимости ноги, так что некоторая степень гуманоидности налицо.  :)

Ага, т.е. кентавров считаем гуманоидами?  :P Птиц Сирин всяких тоже.  ;)

Я написал "некоторая степень гуманоидности"  ;) или антропоморфности...

  Тень Дуба:
Цитировать:

Негуманоидный творец не может быть Богом по христианскому определению.

 /скучным голосом/
 Согласно апофатическому богословию (а оно - вполне христианское) - Бог неописуем. Нельзя сказать: "Он есть ТО"...
???Господа, господа, прежде, чем рассуждать в терминах христианской (и отчасти - вообще библейской) концепции "человека как образа и подобия Бога" не худо было бы с ней ознакомиться на каком-нибудь серьезном материале...
  Вы меня простите, я не могу себя считать (и предлагать)   как авторитет в этом вопросе, но одно скажу точно: "образ и подобие" не предполагает (и более того - не допускает!) антропоморфности Бога. Не в этом "подобие"!
 (В чем? Навскидку могу припомнить разум, душу  и свободную волю. И что-то еще, увы мне, склеротичному и невыспавшемуся... ;))
  Библия, конечно, поминает и "десницу", и "гнев", и много чего вроде бы антропоморфного, - но ведь писавшие и читавшие ее хорошо, лучше нас с вами, понимали неприложимость подобных понятий к Богу... СпросИте понимающих, а? ???

Арктур Гэлтано ирни Эран:
Цитировать:

А вот если уважаемый Эрин почитает какую нибудь мифологию, то узнает что там есть БОГ и есть БОГИ (то есть Эре и Валар, например).

  :)Он почитает. Он уже почитал, ага. ;) Вы педставляете, он такое даже в Библии нашел, вот ведь какое дело...
  Но при этом, если Эру/Эрэ(?) - Бог (Единый, Творец, Абсолют...), то все комментарии снимаются; Он есть... Всё.  А если - бог (демиург, высшее существо...), то какой смысл и огород городить? IMHO. Указать, откуда произошел, описать, что мог, а чего не мог, прикинуть, чего хотел, - и наоборот... "и это всё о нем"... ;)

записан в 03/05/05 :: 1:50pm:

Я написал "некоторая степень гуманоидности"  ;) или антропоморфности...

Нельзя быть "немножко беременной"! Гуманоидность или есть, или нет.  :P С антропоморфностью иначе, но про нее там речи не было.  ::)

записан в 03/05/05 :: 12:47am:

Нюванс в том, что Илуватар, всеблаг, если судить по цитатам -- "Я люблю етот мир...", "Все, что вы сделаете, будет к моей вящей славе..." (насколько я понимаю, граница между всеблагим Богом и просто демиургом проходит именно здесь)

Хольгер, не въехала. каким образом приведенные цитаты говорят о всеблагости. Скорее а немеряных пальцАх, выражаясь сленгово. И потом - неужели все,ч то сотворил Мелькор, служило к вящей славе Илюватора? ;-))

записан в 03/05/05 :: 2:46pm:

Нельзя быть "немножко беременной"! Гуманоидность или есть, или нет.  :P С антропоморфностью иначе, но про нее там речи не было.  ::)

тогда поясните разницу

записан в 03/05/05 :: 2:47pm:

И потом - неужели все, что сотворил Мелькор, служило к вящей славе Илюватора? ;-))

Сэй, есть одна такая малоизвестная книжечка... ::)
"And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory."
(И ты, Мелькор, познаешь все тайные помыслы свои, и поймешь, что они - лишь часть целого, и служат ко славе его.)
А что до "человекообразности" Эру... не пройдет частичное описание из "Айнулиндалэ" как аргумент. В принципе, Эрин о том же говорит. Суть в том, что, хм, гуманоидами являются те, кто "Айнулиндалэ" писал - и те, для кого это было напеисано; для них и адаптирован образный ряд. Нормальная практика: незнакомое описывается через знакомое/сравнение со знакомым.

записан в 03/05/05 :: 3:06pm:

тогда поясните разницу

Поясняю: антропорфные черты не означают полной антропорфности (могут содержаться в чем попало), а быть "немножко гуманоидом", как и "немножко беременной", низзя.  ;)

О терминах пара слов.
Слово "гуманоидный" - неологизм; кому интересно, историю поисков этого слова по существующим словарям можно посмотреть здесь. Означает оно "человекообразное существо". Но тут не убрести бы нам в дебри: с точки зрения русского языка, человекообразный = похожий на человека, а в чем именно выражается "похожесть", не уточняется. Я бы это слово оставила в покое вообще. Впрочем, можно использовать его, конечно, но уточнив, что мы придаем ему дополнительное значение - скажем, "человекообразный с биологической точки зрения". Все равно несколько скользко; но, по крайней  мере, понятно, что в этом случае эльфы (орки, гномы...) - гуманоиды, а Валар и майяр - нет.

С "антропоморфным" веселее вдвое; поскольку, с точки зрения все того же русского языка, означает оно все то же "человекообразный", а вот исходный греческий дает нам, скорее, "имеющий форму человека". Вот с  этой точки зрения Валар антропоморфны по желанию.

Желающие могут меня поправить, если я в чем-то не права, или уточнить понятия;  но дать определения нужно, в любом случае.

Элхэ, Маруся, Эрин, ППКС. С языка сняли :-)

Уважаемый Сын Отца, даже манихейство, пожалуй, не основание для столь фамильярной интерпретации Бога Библии. Да и о самом манихействе много интересной литературы есть, которую невредно было бы изучить для расширения кругозора.  ;) :)

Цитировать:

/скучным голосом/ Господа, господа, прежде, чем рассуждать в терминах христианской (и отчасти - вообще библейской) концепции "человека как образа и подобия Бога" не худо было бы с ней ознакомиться на каком-нибудь серьезном материале...

А что мешает Вам ознакомиться именно так?


Цитировать:

Вы меня простите, я не могу себя считать (и предлагать)   как авторитет в этом вопросе, но одно скажу точно: "образ и подобие" не предполагает (и более того - не допускает!) антропоморфности Бога. Не в этом "подобие"!

Совершенно согласен. Подобие - не в этом. В этом - ОБРАЗ.
Или Вы считаете, что "Верую" - недостаточно серьёзный (недостаточно скучный?) источник и в него включена тавтология?


Цитировать:

(В чем? Навскидку могу припомнить разум, душу  и свободную волю. И что-то еще, увы мне, склеротичному и невыспавшемуся... )

Чтобы поснуться, вспомните, что разновсяческих Творцов мира в разных религиях - немеряно. И если мы хотим (а мы хотим?) тут сравниваить Эру именно с христианским Богом (Эллох Библии)- надо определить и прописать (тут, как бы это скучно ни было) - чем именно христианский Бог отличается от всех прочих.

Своё мнение я привел, и на чём оно основано - указал.

- Если есть лучше и на более серьёзных источниках - пожалуйста, рассекретьте. Интересно!

- Если Ваш пост надо понимать (судя по начальным строкам) так, что _никаких_ свойств и особенностей Бога Вы не считаете возможным обсуждать... - то для Вас вопрос топика неразрешим заведомо.
(Правда, тогда невозможно отличить от христианского Эллоха не только Эру, но и никого другого из Творцов, от Брахмы до Мумбо-Юмбо).
Это действительно скучно и я бы тоже пошёл спать, чем продолжать спорить с таких позиций.

ю---------------------------------

Цитировать:

...и приняли Валар облик детей Эру, и стали подобны им, и сделали они так лишь из любви к ним и чтобы лучше понять их... и тю. дю. и тю. пю. Валар - гуманойды, а Айнур - духи!

Во-первых, Валар есть некоторые из Айнур. Т.е. - духи.
Во-вторых, в рассказе об их облике как раз и говорится, что он для них - лишь одежда, и НЕ определяет сущности. И о том, как сложно было им понять детей Эру именно в силу непохожести - тоже говорится.  
В-третьих, выбранный Валар способ понимания (буквально "влезть в чужую шкуру") говорит, что Толкин, видимо, тоже считал, что чтобы что-то кого-то понимать, надо быть хоть частично с этим, понимаемым, схожим. То, что абсолютно ничем с тобой не схоже, понять нельзя. (Весь Лем вообще и "Солярис" в особенности - об этом. Не он один, конечно).
В-четвёртых, абсолютно непохожего на тебя, абсолютно непонятного и абсолютно неописуемого нельзя не только понимать, но и любить.  

Христианский Бог же есть любовь. Языческие боги любви не искали - они требовали жертв и подчинения. Поэтому и облик, и психику могли иметь любую, хоть абсолютно  угодно нечеловеческую. Поклоняться и бояться можно и не мышонку, не лягушке, а неведомой зверушке.  А вот любить такого бога - увы. Не получится.

Потому и создал Эллох человека в какой-то степени подобным  Себе и внешне (образ!), и душевно, что хотел от человека не только подчинения и служения.

Имхо, это (и то, что форма и содержание неразрывны и подобие душевное обязательно требует подобия облика) понимали те, кто формулировал "Верую". Если есть другие объяснения, зачем в символе веры слова об облике и подобии (и облик - внешнее подобие- подчеркнули специально) - скажите, только не говорите, что источник недостаточно серьёзен и слова так, случайно, для рифмы :).

И уж если есть подобие - подобие по определению действует в обе стороны: если человек в какой-то мере подобен Богу, то и Бог в какой-то мере подобен человеку. В том числе - обликом.

Т.е. гуманоиден - согласен, слово звучит непривычно, но как-то называть это качество надо? Кто может - предложите лучше.

Гуманоиден - в какой-то мере! -  и, в частности, антропоморфен, т.е. схож с человеком в более узком смысле - внешностью, обликом.  

И ещё раз повторю для любителей апофатического богословия - в какой-то мере! (Т.е. неописуемости Бога это НЕ противоречит).
------------------
Кстати, что за зверь такой - апофатическое богословие? Насколько сильно оно отличается от богословия просто? И в какую сторону отличается?
Определение бы...

А то может это и не авторитет вовсе? Непонятно.

записан в 03/05/05 :: 5:45pm:

[b] Уважаемый Сын Отца, даже манихейство, пожалуй, не основание для столь фамильярной интерпретации Бога Библии. Да и о самом манихействе много интересной литературы есть, которую невредно было бы изучить для расширения кругозора.  ;) :)

А почему вы считаете что я должен относится к "распятому" хорошо, и вообще как-то ему благоволить если он мне ВРАГ?

записан в 03/06/05 :: 12:53am:

Во-первых, Валар есть некоторые из Айнур. Т.е. - духи. Во-вторых, в рассказе об их облике как раз и говорится, что он для них - лишь одежда, и НЕ определяет сущности. И о том, как сложно было им понять детей Эру именно в силу непохожести - тоже говорится.   А то может это и не авторитет вовсе? Непонятно.

Вот и я говорю, что из любви к детям Эре, Валар облачились в бренную плоть, покинув чертоги Эре.

Цитировать:

А почему вы считаете что я должен относится к "распятому" хорошо, и вообще как-то ему благоволить если он мне ВРАГ?

Арктур, просто (насколько я понял) здесь на форуме не принято обсуждать достоинства/недостатки отдельных людей, народов, богов, демонов и пр., или высказывать о них свое нелицеприятное мнение - если это не имеет принципиального значения для разрешения какого-либо вопроса по тематике форума. Чтобы вместо нормального разговора не получалась ругань:
"- А бог ваш гад! - А черт ваш сволочь! - А все вы (вставить название национальности/расы) $*%(&!"

записан в 03/06/05 :: 1:09am:

Вот и я говорю, что из любви к детям Эре, Валар облачились в бренную плоть, покинув чертоги Эре.

БРЕННЫЙ прил. устар.
1. Подверженный разрушению, тленный; смертный.
2. Временный, преходящий.

БРЕНИЕ ср. церк. распущенная глина, грязь. Бренный, глиняный, взятый от земли, от праху; скудельный; непрочный, слабый, подпадающий разрушению. Бренность ж. непрочность, разрушимость, подчиненность общим законам конечной, земной природы. (В.Даль)

А теперь - "Сильмариллион":
"Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Iluvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Iluvatar, save only in majesty and splendour. Moreover their shape comes of their knowledge of the visible World, rather than of the World itself; and they need it not, save only as we use raiment, and yet we may be naked and suffer no loss of our being. Therefore the Valar may walk, if they will, unclad, and then even the Eldar cannot clearly perceive them, though they be present. But when they desire to clothe themselves the Valar take upon them forms some as of male and some as of female; for that difference of temper they had even from their beginning, and it is but bodied forth in the choice of each, not made by the choice, even as with us male and female may be shown by the raiment but is not made thereby. But the shapes wherein the Great Ones array themselves are not at all times like to the shapes of the kings and queens of the Children of Iluvatar; for at times they may clothe themselves in their own thought, made visible in forms of majesty and dread."

"Каждый из Валар избрал себе в Арде видимый облик. Их привела в Мир надежда и любовь к Детям Эру, и стали подобны они королям и королевам Эльдар и Смертных, - но еще более величавы обличия их, более благородны и властны. Образы эти соединяют Валар с видимым Миром, однако Повелители Арды нуждаются в них куда меньше, чем мы в одежде. И как мы можем сбросить свое одеяние, так и Валар могут оставить свой облик, и тогда даже Эльфы не в силах увидеть Великих. А если желают Владыки вернуться опять к зримой плоти, тогда принимают одни из них образ мужей, а другие - обличие жен, ибо несхожая стать им суждена изначально, и выбор ее - не в их власти; так и мы различаем девиц и мужей по одеждам, зная при том, что не платье - причина различия их. А Валар могут порой воплощаться еще и в другие, непостижимые образы - удивительные, внушающие трепет и страх." (пер. Н.Прохоровой)

Как несложно увидеть, в тексте нет ни слова о "бренной плоти" - только о "виде и облике".

записан в 03/06/05 :: 1:58am:

БРЕННЫЙ прил. устар. 1. Подверженный разрушению, тленный; смертный. 2. Временный, преходящий. БРЕНИЕ ср. церк. распущенная глина, грязь. Бренный, глиняный, взятый от земли, от праху; скудельный; непрочный, слабый, подпадающий разрушению. Бренность ж. непрочность, разрушимость, подчиненность общим законам конечной, земной природы. (В.Даль) "Каждый из Валар избрал себе в Арде видимый облик. Их привела в Мир надежда и любовь к Детям Эру, и стали подобны они королям и королевам Эльдар и Смертных, - но еще более величавы обличия их, более благородны и властны. Образы эти соединяют Валар с видимым Миром, однако Повелители Арды нуждаются в них куда меньше, чем мы в одежде. И как мы можем сбросить свое одеяние, так и Валар могут оставить свой облик, и тогда даже Эльфы не в силах увидеть Великих. А если желают Владыки вернуться опять к зримой плоти, тогда принимают одни из них образ мужей, а другие - обличие жен, ибо несхожая стать им суждена изначально, и выбор ее - не в их власти; так и мы различаем девиц и мужей по одеждам, зная при том, что не платье - причина различия их. А Валар могут порой воплощаться еще и в другие, непостижимые образы - удивительные, внушающие трепет и страх." (пер. Н.Прохоровой) Как несложно увидеть, в тексте нет ни слова о "бренной плоти" - только о "виде и облике".

Элхэ, почему вы всегда придираетесь к словам, или я вам так неприятен? "БРЕННАЯ ПЛОТЬ" - ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ СЛОВЕСНЫЙ ОБОРОТ.

Это не "всегог лишь словесный оборот". Это словосочетание, имеющее вполне конкретное значение. В данном случае, к сожалению, оно употреблено совершенно не к месту: как и показано выше, облик Валар "бренной плотью" не является. Приязнь или неприязнь тут совершенно ни при чем: если Вы хотите, чтобы Вас понимали правильно, будьте, пожалуйста, аккуратнее в формулировках.
Кстати, цитировать полностью сообщения Ваших собеседников необязательно; более того, я бы настоятельно не советовала Вам это делать - в особенности когда Ваша ответная реплика укладывается в одно предложение, а реплика Вашего собеседника имеет существенно больший объем. Вполне достаточно адресовать свое сообщение конкретному собеседнику.
См. правила:
Тематические нарушения:  
<...>
- чрезмерное цитирование предыдущего сообщения без особенной на то необходимости. Рекомендуется оставлять только те части предыдущих сообщений, которые необходимы для дальнейшего понимания дискуссии;<...>
Подобные нарушения, как правило, не влекут за собой бана - за исключением случаев, когда терпение Модераторов истощится (например, в случае многократных однотипных нарушений и игнорирования замечаний Модераторов).

Кстати, если сравнить Мелькора и Деницу, то они даже очень похожи, за исключением того что Деница никогда не прибывал на земле так сказать "во плоти". По библии, Яхве сказал Денице (Сильнейшему из Архангелов) : "Пойди и укрась мой мир!"
И Деница, наряду с другими Архангелами, посадил деревья, воздвиг горы, создал реки, раскинул овраги. И сказал тогда Деница: "Это мой мир, я создал его и вечно мне быть миру, и вечно миру быть мне." И сказал Яхве: "Ты возгордился сын мой, ибо я есть единый творец мира сего, так признай власть и мудрость мою и покорись, или буди низвергнут в ничто."


Неправда ли похоже на что-то?

С прискорбием сознаюсь в собственной дремучести, но... откуда сие?  :o

записан в 03/06/05 :: 5:28pm:

С прискорбием сознаюсь в собственной дремучести, но... откуда сие?  :o

Библия, СЭР.

записан в 03/06/05 :: 10:07pm:

Библия, СЭР.

??? Какая? Чья? :o

записан в 03/06/05 :: 11:35pm:

??? Какая? Чья? :o

Ах вы об этом, так вот уважаемый Гастур, я предпочитаю пользоватся Еврейским первоисточником, а не христианскими догмами сложившимися  со стечением социальных обстоятельств в средние века и далее.

записан в 03/07/05 :: 1:15am:

Ах вы об этом, так вот уважаемый Гастур, я предпочитаю пользоватся Еврейским первоисточником, а не христианскими догмами сложившимися  со стечением социальных обстоятельств в средние века и далее.

Ах, почему же тогда Вы, уважаемейший Арктур, цитировали не Ееврейский первоисточник, а его неизвестно чей перевод на современный русский? И не указали издание, переводчика и страничку (или раздел, стих и т.п.)?


Любопытно также, преуважаемейший, почему Вы считаете, что еврейский первоисточник имеет бОльшее отношение к дискуссии о сходстве Эру с христианским Богом  , чем бузина к киевскому дядьке?

записан в 03/07/05 :: 1:32am:

Ах, почему же тогда Вы, уважаемейший Арктур, цитировали не Ееврейский первоисточник, а его неизвестно чей перевод на современный русский? И не указали издание, переводчика и страничку (или раздел, стих и т.п.)? Любопытно также, преуважаемейший, почему Вы считаете, что еврейский первоисточник имеет бОльшее отношение к дискуссии о сходстве Эру с христианским Богом  , чем бузина к киевскому дядьке?

Уважаемый Тень Дуба, если вы не просвещены в плане библии - в том не моя вина, но хотелась бы донети до вас что Яхве (Еврейский бог) и (Христианский) Иегова одно и тоже. К сожелению не могу привести здесь имя переводчика и год издания сего труда за его отсудствием, но могу вам поручиться что моя память меня ещё не подводила, и вас не подведёт.

увы, уважаемый. Память вас подводит. Ничего подобного в Торе, которая и является еврейским "библейским" первоисточником нет и никогда не было. Единственное, что я могу припомнить на эту тему - "Рубеж", они, кажется, использовали "Зогар". Может быть там Десница и упоминается.
P.S. И Яхве, и Иегова - имена "еврейского" Бога. С точки зрения христиан это опять таки, имена одной и той же ипостаси троицы - Бога-отца.

?Имя? Денница (лат. Люцифер, утренняя звезда), насколько мне известно, упоминается в Библии один раз, в книге пророка Исайи гл. 14, стих 12-15, в пророчестве о гибели Вавилона: "Как упал ты с неба, Денница, сын зари! Разбился о землю попиравший народы. А говорил в сердце своем:"взойду на небо, выше звезд божьих... и пр..."" Кстати, не факт, что слово "денница" здесь следует писать с большой буквы. Скорее, как раз это - самодеятельность переводчиков. Речь-то - о Вавилоне...

Не зная иврита, судить не могу, потому хочу спросить у участников форума, знакомых с ивритом:
- Есть ли в староеврейском правописании какое-либо подобие больших букв? Если нет, выделяются ли как-то по другому на письме имена?

И лично Арктуру Гэлтано: если Вы приводите откуда-то цитату, принято не упрекать собеседников в незнании первоисточника, а указывать точное место, откуда цитата взята. Пожалуйста, укажите источник (книга, глава, стих). Здесь на форуме, если Вы не в курсе, есть люди, которые смогут проверить Ваши сведения по еврейскому оригиналу... О чем мы их тогда со всем уважением и попросим. А до тех пор - цена Вашей цитате - ноль.

И, кстати, Яхве и Иегова - это не разные имена иудейского/христианского Бога-отца, это - одно и то же имя, только прочитанное по разному (т.к., ЕМНИП, на древнееврейском оно писалось jhvh, без гласных - отсюда и появилось неверное прочтение Jehovah, вместо Jahveh).

Так. Арктур Гэлтано ирни Эран, Вам очередное модераторское предупреждение по поводу а) тона, в котором Вы изволите высказываться и б) Вашей системы аргументации. Если Вы ссылаетесь в ходе дискуссии на некие источники, с каковыми, как Вы полагаете, Ваши собеседники знакомы в гораздо меньшей степени, чем Вы, потрудитесь уже ознакомить их с оными источниками - либо же ссылайтесь на что-то более общеизвестное.

Денницу с большой пишут.  Речь вообще-то идет о Венере.  То бишь планете.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, оно-то о Венере (с которой сравнивают Вавилон). Но вот как оно пишется в оригинале? Мне попадались, например, и такие переводы: Издание Московского Патриархата, 1989 г., на укр. языке
"Біблія, або книги святого письма старого й нового заповіту
Із мови давньоєврейської та грецької на українську наново перекладена"
Так вот, там: "Як спав ти з небес, о сину зірниці досвітньої, ясная зоре..."
Т.е. "Как упал ты с небес, сын зарницы предрассветной, звезда ясная..."
В общем, в относительно новом переводе и самого слова "Денница/Венера/Люцифер" нет... Я почему и спрашиваю - кто читал в оригинале, на древнееврейском - как там?
В издании Библейских Обществ (перепечатано с издания Московской патриархии), Москва, 1995 г.: "Как упал ты с неба, денница, сын зари..." С маленькой буквы.
В издании Всесоюзного совета евангельских христиан-баптистов, Москва, 1968 г. - аналогично.

Может, в оригинале и правда "сын зарницы предрассветной, звезда ясная"? А латинский перевод Библии (где Люцифер) и переводы с него на прочие языки - "отдыхают"?

записан в 03/07/05 :: 6:55pm:

Так. Арктур Гэлтано ирни Эран, Вам очередное модераторское предупреждение по поводу а) тона, в котором Вы изволите высказываться .

а что я не так сказал???

записан в 03/06/05 :: 12:53am:

Христианский Бог же есть любовь. Языческие боги любви не искали - они требовали жертв и подчинения.

Бред. Никогда языческие боги жертв не искали и к поклонению к ним не стремились, кто хотел их помощи - тот просил, кто не хотел тому ничего от богов небыло. А каждый христианин честно признается что он "РАБ БОЖИЙ".

Кстати, сравните переводы имён: Деница - несущий свет, Алкар - Лучезарный.  

записан в 03/08/05 :: 12:57am:

Бред. Никогда языческие боги жертв не искали и к поклонению к ним не стремились, кто хотел их помощи - тот просил, кто не хотел тому ничего от богов небыло. А каждый христианин честно признается что он "РАБ БОЖИЙ".

Арктур Гэлтано ирни Эран, языческих богов много. Каких языческих богов Вы имеете в виду? Древнеславянских? Дренегерманских? Древнегреческих - древнеримских? Богов какого-либо из африканских или полинезийских, например, племен?

Что касается жертв, большинство богов разных религий (кстати, и у монотеистов тоже) от жертв не отказывались. Потому - не стал бы я на Вашем месте с такой легкостью называть слова собеседника бредом. Вы, кстати, выше спрашивали у Kele, что Вы не так сказали... Жертвоприношений, не символических, а настоящих даров божеству, не требуется (из тех религий, что я знаю - а их, конечно, куда меньше, чем их есть в природе) только по христианской религии. Там, если жертвуют нечто материальное - то не богу, а церкви.

Если же Вы имели в виду человеческие жертвы - дык и тут вы неправы. У ацтеков, например, без крови воинов бог солнца просто погиб бы - и без экскорта из их душ не смог бы противостоять своим противникам. И некоторые другие их боги без человеческих жертв не смогли бы обходиться (если не ошибаюсь).

Уважаемым мною скандинавским богам, кстати, тоже приносили человеческие жертвы - и не припомню ни одного упоминания, чтобы они от них отказывались (в отличие от Зевса, наславшего однажды на землю потоп за такие жертвы). Не настаивали северные боги на таких дарах, правда, тоже (если правильно помню). В память о том, как Один, с целью обретения сакральных знаний, прибил себя копьем к мировому ясеню - весьма угодным богам считалось приколоть пленника к дереву. Про менее аппетитные (но не менее угодные богам) способы человеческого жертвоприношения, типа "кровавого орла", рассказывать не буду - вдруг кто из читающих только поел.

Иные боги (славянские, например) - если верить неоязычникам - человеческих жертв не любили, и такие жертвоприношения в Киеве в свое время - лишь самодеятельность князя Владимира. Но жертву молоком и медом, уж точно, всегда принимали благосклонно.

В общем, если Вы не в восторге от христианства и других монотеистических религий - дык не Вы один. Но это еще не повод идеализировать политеистические религии, и, тем более, утверждать что-то обо всех языческих богах сразу.

Кстати, как все-таки насчет точного указания произведения и места в нем, откуда Вы взяли цитату про Денницу (пишется с ДВУМЯ "н", между прочим)? Звиняйте за буквоедство, но раз-другой написать через одно "н" - не стоящая внимания опечатка, раза три - тенденция, однако.

Всем: Сорри за оффтопик.

записан в 03/08/05 :: 1:07am:

Кстати, сравните переводы имён: Деница - несущий свет, Алкар - Лучезарный.

Имя утренней звезды, Денница - от слова день. С русского на русский никак не переводится.
Несущий свет - это латинское имя утренней звезды. Lucifer, от lux (свет)+fero (несу).

записан в 03/08/05 :: 4:11am:

Арктур Гэлтано ирни Эран, языческих богов много. Каких языческих богов Вы имеете в виду? Древнеславянских? Дренегерманских? Древнегреческих - древнеримских? Богов какого-либо из африканских или полинезийских, например, племен? Что касается жертв, большинство богов разных религий (кстати, и у монотеистов тоже) от жертв не отказывались.

Вот я по вашему похож на Ацтека, или на Зулуса, Я Славянин и богов имел в виду Славянских, извинтиляюсь что не уточнил.

А по поводу жертв я уже сказал что они их не требовали.

Уточнение не лишнее :) Псоскольку на этом форуме (если я верно понимаю) обитают представители разных народов - славяне, евреи, германцы, прибалты, татаре, люди смешанных кровей (их, я думаю, подавляющее большинство) и пр. И не у всех национальность можно угадать - чтобы понять, о каких богах человек ведет речь. Если Вы, славянин, говоря о языческих божествах, представляете себе Дажьбога или Велеса, то еврей имеет полное право подумать о Мелькарте (имечко ничего не напоминает?) или Балу, не отличавшихся отвращением к жареной человечинке, а немец - о Вотане или Фрейре...

P.S. Важно, ИМХО, не требует ли какой-либо бог жертв или нет. А принято ли у людей приносить этому богу жертвы по разным случаям (например, сопровождая свою просьбу о чем-то). И какие жертвы принято приносить. Вы же не будете утверждать, что славянским богам не приносят жертвы в связи с календарными праздниками, или в благодарность за что-либо, либо прося о какой-либо помощи? (Применительно к древнеславянским богам я не имею в виду человеческие жертвы).

Всем: И опять - сорри за оффтопик :(

записан в 03/07/05 :: 3:42pm:

Не зная иврита, судить не могу, потому хочу спросить у участников форума, знакомых с ивритом: - Есть ли в староеврейском правописании какое-либо подобие больших букв? Если нет, выделяются ли как-то по другому на письме имена?

Насколько я знаю, в иврите никакого подобия больших букв нету. Понять является ли слово именем можно исключительно по контексту. Так что ошибок в понимании трудно избежать  :-/


Любопытство замучало, раскопал в сети ивритский текст Исайи (Йешаягу). Он живет тут.
Там написано "Элель бен Шахар" (или, поскольку больших букв нету, то "илель бен шахар"). Ну "бен шахар", это просто "сын утра", а вот насчет "элеля" не знаю. На этом мои познания в древнееврейском закончились  >:(

Вернусь после работы - напишу больше, дай Единый. Не вдаваясь в подробности, скажу, что Гастур и Эол правы: hэйлель бен шахар - "лучезарный сын зари" (примерно). Подробнее об этой фразе - позже.
Х.

Хатуль и Темный Эол!
Спасибо, что откликнулись, и за сведения!

>P.S. И Яхве, и Иегова - имена "еврейского" Бога. С
>точки зрения христиан это опять таки, имена одной
>и той же ипостаси троицы - Бога-отца.

Нет.

Фома Аквинский прямо писал, что с Моисеем на горе Синай разговаривал Бог-сын.

Про Денницу - какой-то апокриф.

В православной Библии такого не помню.

Арктур Гэлтано ирни Эран, Вы получаете последнее китайское предупреждение, ибо, как заметила выше Хозяйка, "действия модераторов, если Вы не заметили, публично не обсуждаются. Если у Вас есть претензии к кому-либо из модераторов, Вы можете обратиться по этому поводу в частном порядке собственно к модератору либо к Хозяевам Доска".

записан в 03/06/05 :: 12:53am:

И уж если есть подобие - подобие по определению действует в обе стороны: если человек в какой-то мере подобен Богу, то и Бог в какой-то мере подобен человеку. В том числе - обликом. И ещё раз повторю для любителей апофатического богословия - в какой-то мере! (Т.е. неописуемости Бога это НЕ противоречит). ------------------ Кстати, что за зверь такой - апофатическое богословие? Насколько сильно оно отличается от богословия просто? И в какую сторону отличается? Определение бы... А то может это и не авторитет вовсе? Непонятно.

 Уважаемый Тень Дуба!
 Давайте определимся: мы работаем с христианскими определениями, - или понемножку заимствуем из всех доступных источников?
 Очень прошу прощения, но я действительно не имею возможности здесь и сейчас привести точное каноническое определение "образа" и "подобия" (и буду благодарен тому, кто сможет). Тем не менее замечу, что "образ"- это все-таки не "облик" (как Вы, видимо, случайно обмолвились...), и никто из пророков ( и... канонических богословов ;)) не дерзал заявлять, что ему известен "облик Бога"...
  Апофатическое богословие утверждает непознаваемость Бога "извне" и описывает его "отрицательными" формулами, утверждая, что Он не есть то-то, или то-то.
 
Цитировать:

И если мы хотим (а мы хотим?) тут сравниваить Эру именно с христианским Богом (Эллох Библии)- надо определить и прописать (тут, как бы это скучно ни было) - чем именно христианский Бог отличается от всех прочих.

Далее о христианском Боге. Христиане, вообще говоря, верят в Троицу. И вся описуемость "принадлежит" исключительно Христу. Причем - такому, как Его знали и описали апостолы. А тут уж, прошу прощения, сходство Его... "облика" с человеческим прочти (!!!!!!) полное, нет?
 Еще. Честное слово, не уверен я, что здесь (на форуме и в этом треде) стоит приводить достаточно полное толкование Символа Веры. Знаете, может быть я не прав, но если Вы интересуетесь - Вы его найдете; если еще кто-нибудь - он его тоже найдет; а всем это - надо ли? Если дело в принципе - я приношу свои извинения , - и отказываюсь отвечать на этот вопрос.

Цитировать:

Если Ваш пост надо понимать (судя по начальным строкам) так, что _никаких_ свойств и особенностей Бога Вы не считаете возможным обсуждать... - то для Вас вопрос топика неразрешим заведомо. (Правда, тогда невозможно отличить от христианского Эллоха не только Эру, но и никого другого из Творцов, от Брахмы до Мумбо-Юмбо).

  Отнюдь. И об этом тоже уже говорено, и не только мной. Бог (тот самый, христианский) - Единый Творец Всего (в том числе - человека). Имеющий начало только в Себе Самом. И ни в ком и ни в чем (например в жертвах) не нуждающийся. В отличие не только от Мумбо-Юмбо, но даже, кажется, от Брахмы. Достаточно отличий?
 И, в порядке легкого ехидства ;), вопрос: "А христианский Эллох" - он, вообще, откуда?

записан в 03/09/05 :: 2:47pm:

Бог (тот самый, христианский) - Единый Творец Всего (в том числе - человека). Имеющий начало только в Себе Самом. И ни в ком и ни в чем (например в жертвах) не нуждающийся. В отличие не только от Мумбо-Юмбо, но даже, кажется, от Брахмы. Достаточно отличий?

Не-а.  :) У нас прародителей всего - как собак нерезаных. Раз.  ;) Также в жертавах не нуждающихся, поскольку все давно сплавили детям и прочим племянникам. Два.  :) И вообще - человек будет сопротивляться! Три.  :P

Бр-р... Понеслось. Право, не знаю, с чего и начать-то...
Ну, скажем, Сыну Отца я предлагала именно не фамильярничать вне зависимости от отношения к обьекту... Даже если Христос вам _Враг_, это не повод для хамства... Впрочем, я не модератор, а модераторы сказали уже немало...
Насчет иврита - Эол и Хатуль успели раньше, ППКС... :)
Эверард Тук, насчет Бога Сына - а Фома Аквинский - единственный христианский авторитет?
И вообще... Речь шла о тождестве или отсутствии такового у Эру и Яхвэ/Иеговы/Саваофа (и прочие транскрипции невербализуемого Тетраграмматона)... Причем тут политеистические божества с жертвоприношениями? Параллели с Валар? Так в рамках библейской концепции уместнее проводить параллель с архангелами/Силами/Престолами и т.д... Если говорить о религии на Арде (кстати, был уже разговор об этом), то культов практически не было (по базисному источнику  ;)), а те, что были - их два, оба в Нуменоре...
Так все же - здраво ли считать Эру тождественным Иегове (т.е. считать, что речь идет об одной и той же личности)? Я точно знаю ( и не только я), что есть люди, строго придерживающиеся такой точки зрения. Контраргументация есть, но...
Итак? :o

  Хм...
  А если изменить вопрос? Поинтересоваться, кто как считает: Профессор своего Эру - выдумал? Или - "списал" с некоей известной ему... э-э-э... сущности, что ли? Разумеется, добавив или убавив какие-то... черты, качества и свойства?
 А если "списал" - то с кого?
 P.S.  Думается мне, старый добрый католик Дж.Р.Р. Толкин такими вещами... не шутил...

Если изменить вопрос, того дискуссионного накала не будет.  ;) Потому что можно не только списать, но и сознательно описывать существо, которое для того мира будет тем, что для нашего - наш (строго согласно христианской мифологии, а не исторически!). Особенно если оно там есть.  ;) Что я, собственно, и предполагаю. И вот оно уже ересью не будет, и шуткой не будет. А будет... Тьфу ты, передачей реалий мира.

Так в том и штука - аналогия или тождество? Сие есть две немаленькие разницы. ;) А еще проблема в том, что ряд граждан, сочетающих толкиенизм с католичеством, на основании именно принятия тезиса о тождестве данных обьектов считает ту же ЧКА сатанинской вещью... И по такому раскладу Эру вообще не замай...
Мне сдается, что Профессор, как католик, не мог считать им выведенный/увиденный персонаж тождественным Богу - не стал бы с этим шутить, как сказал Эрин. А вот должен ли в таком случае христианин относиться к Эру с той же степенью пиетета, коль скоро это лишь Демиург иного мира, никак не являющийся одним и тем же лицом с библейским Богом? ::)
И должен ли язычник или агностик с той же страстью нападать на того же Эру, коли это так? ;)

Здравствуйте!


Цитировать:

Allor> Так все же - здраво ли считать Эру тождественным Иегове...?

А что тут может быть нездравого?


Цитировать:

Allor> Контраргументация есть

Очень любопытно, какая?


Цитировать:

Эрин> ...кто как считает: Профессор своего Эру - выдумал?

IMHO важнее, как считал сам Толкин.


Цитировать:

Эрин> Разумеется, добавив или убавив какие-то... черты, качества и свойства?

Почему разумеется? И если все-таки разумеется, то какие именно черты, качества и свойства отличают Эру от Бога?

записан в 03/10/05 :: 10:04pm:

Мне сдается, что Профессор, как католик, не мог считать им выведенный/увиденный персонаж тождественным Богу - не стал бы с этим шутить, как сказал Эрин. А вот должен ли в таком случае христианин относиться к Эру с той же степенью пиетета, коль скоро это лишь Демиург иного мира, никак не являющийся одним и тем же лицом с библейским Богом?

 Понимаете, Allor, мне как раз сдается - наоборот. Не "подобным", а именно "тождественным". В конце концов, ежели берешься говорить о Творце - ну надо же хоть как-нибудь Его описать. Например - через отражение, а? ;) Ведь "Демиург иного мира" не может быть Богом (Бог (для Толкина ;)) - Один на все миры), -  а только богом; а коли так - какая разница, какие у него свойства, качества и возможности. Более того, под тройной IMH-ой замечу, что по-моему Профессор описывает Эру как отражение (т.е. то, как видели, как воспринимали) Создателя (того же самого, Единого) в другом мире.
 А что Толкин "не шутил", и даже всю жизнь, некуртуазно выражаясь, стремался по поводу того, что он написал, - так это не секрет...
  А христиане... Они, я Вас уверяю, находят выход из положения. :) ;) Для них (для нас ;)) Творец - Один. И другого нет. И посему речь идет только о степени адекватности описания Его применительно к какому-либо иному миру. Ну, то есть, вопрос только: "Он или не Он?" ;)
 Уважаемый Дмитрий!  Своим (т.е. моим):

Цитировать:

кто как считает: Профессор своего Эру - выдумал? Или - "списал" с некоей известной ему... э-э-э... сущности, что ли? Разумеется, добавив или убавив какие-то... черты, качества и свойства?    А если "списал" - то с кого?

я всего-навсего пытался охватить все возможные варианты. Но при этом полагал, что ответы о взглядах Профессора будут исходить из высказанного им самим... ;) ;) :)
 Соответственно, ответ на Ваш последний вопрос для меня очевиден: Единый - тот же, но видели и описывали Его - по разному.

записан в 03/10/05 :: 10:04pm:

И должен ли язычник или агностик с той же страстью нападать на того же Эру, коли это так? ;)

До тех пор, пока им не размахивают, как культиватором (как это принято некоторыми христианами тут) - я полагаю, не должен.  ;) :P
А если серьезно - то это зависит от того, есть ли там иные божественные пантеоны. Знаю, что у Профессора нет. Но в мире могут и быть. И - насколько изложенная Профессором история творения... ммм... соответствует действительности. Потому что если соответствует, то иные пантеоны могли исключительно зародиться позже, а то и быть чисто виртуальными (от глупости людской), бо вряд ли бы эта команда потерпела в своем мире еще какие-то "левые" божественные сущности.
А если как у нас - было много всех, а потом пришел один и давай только себя объявлять настоящим (а его тут и вовсе "не стояло", есть куча народу подревнее), а всех остальных - демонами, то не знаю как агностик, а язычник очень даже должен. И так и делает.  ;)

записан в 03/11/05 :: 4:25am:

А что тут может быть нездравого?

Ну, хотя бы создание толкиенистско-христианской церкви, в очередной раз претендующей на звание истинной, Саваофа упорно именующей Эру:)


Цитировать:

Очень любопытно, какая?

В принципе, все вопрос веры. Но в Библии ни об Арде, ни о других именах Бога ничего не сказано. Так что с узкоортодоксальной точки зрения в принятии тождества есть элемент ереси:)

записан в 03/11/05 :: 1:13pm:

Понимаете, Allor, мне как раз сдается - наоборот. Не "подобным", а именно "тождественным". В конце концов, ежели берешься говорить о Творце - ну надо же хоть как-нибудь Его описать.

Так тож аналогия, метафора... Без того и литературы бысть не могет.:) Но, коль скоро для многих книги Профессора стали священным писанием...

Цитировать:

Например - через отражение, а? ;) Ведь "Демиург иного мира" не может быть Богом (Бог (для Толкина ;)) - Один на все миры), -  а только богом; а коли так - какая разница, какие у него свойства, качества и возможности. Более того, под тройной IMH-ой замечу, что по-моему Профессор описывает Эру как отражение (т.е. то, как видели, как воспринимали) Создателя (того же самого, Единого) в другом мире.

Вот тут и вилка: Эру - то, как увидели Бога в Арде, или гностический Демиург, к Богу Библии не имеющий особого отношения:)? Если брать гностическую концепцию, то на роль Бога(Абсолюта) скорее подходит Эа...:)


Цитировать:

А христиане... Они, я Вас уверяю, находят выход из положения. :) ;) Для них (для нас ;)) Творец - Один. И другого нет. И посему речь идет только о степени адекватности описания Его применительно к какому-либо иному миру. Ну, то есть, вопрос только: "Он или не Он?" ;)

Да уж находим, мы такие:):)... Но вот мне не хочется ополчаться на ту же ЧКА из-за ее гностической концепции. А ведь там Эру изрядная бяка... И свою книгу, написанную в рамках той же космогонии, я не собираюсь обьявлять для себя богохульной - именно в рамках этого разделения. И переходить в лагерь таких "братьев во Христе" как автор ПТСР... Вот уж там меня не будет...:(

записан в 03/11/05 :: 9:08pm:

Ну, хотя бы создание толкиенистско-христианской церкви, в очередной раз претендующей на звание истинной, Саваофа упорно именующей Эру:)

 Не-е... Не сработает. Христиане как раз слишком хорошо знают, как зовут их Бога. ;) (Между прочим, - я уже поминал: они в Троицу верят, ага...)
 Но вот если они... и христиане тоже... - тогда да... "Тады ой!"(c)


Цитировать:

В принципе, все вопрос веры. Но в Библии ни об Арде, ни о других именах Бога ничего не сказано. Так что с узкоортодоксальной точки зрения в принятии тождества есть элемент ереси:)

 А тут, думаю, "Он - не Он?", остальное менее важно. В конце концов, языков, если дело только в них, и на Земле достаточно. И на каждом имя Бога звучит... по-своему, мда...
 Ну и... поправка на иной мир, иную реальность...


Цитировать:

Но вот мне не хочется ополчаться на ту же ЧКА из-за ее гностической концепции. А ведь там Эру изрядная бяка... И свою книгу, написанную в рамках той же космогонии, я не собираюсь обьявлять для себя богохульной - именно в рамках этого разделения.

  А тут, кажется, выход единственный: разотождествить Арду и Арту. И тогда, соответственно, Эру и Эрэ.
 На мой вкус, они хороши именно по отдельности... ;)
  Опять же IMHO.

записан в 03/11/05 :: 10:16pm:

Не-е... Не сработает. Христиане как раз слишком хорошо знают, как зовут их Бога. ;) (Между прочим, - я уже поминал: они в Троицу верят, ага...)

Ага, знаю:)
 
Цитировать:

Но вот если они... и христиане тоже... - тогда да... "Тады ой!"(c)

Дык отож!:)


Цитировать:

А тут, кажется, выход единственный: разотождествить Арду и Арту. И тогда, соответственно, Эру и Эрэ.  На мой вкус, они хороши именно по отдельности... ;)   Опять же IMHO.

Ну, разве что. Это дельная мысль. Хотя тогда уходит весь пласт апокрифики-апологетики...;) Разные миры - это разные миры...
Просто меня порой раздражает, когда в ардо-артовские разборки народ тянет "наши" заморочки...
:-X

Разотождествлять Арду и Арту? Вкрадчиво: скажите, а вы, дамы и господа, стали бы читать ЧКА, если бы вам с самого начала сказали: "Эта книга - не взгляд с другой стороны на известный Вам мир, а история о совсем другом мире... Просто имена у персонажей похожие."
Возможно, я не прав, но я - не стал бы.

[quote author=Элхэ Ниэннах link=board=main;num=1109844747;start=45#51 date=03/05/05 в 12:39:51]
Сэй, есть одна такая малоизвестная книжечка... ::)
"And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory."
(И ты, Мелькор, познаешь все тайные помыслы свои, и поймешь, что они - лишь часть целого, и служат ко славе его.)

Наташ, я книжечку помню и цитатц тож...
Я к тому: декларации декларациями-то, а как в реальности - к вящей славе послужило, али нет? В смысле, еще хоть кто-нибудь считал, что все, что творит _Моргот_ служит к вящей Эрувой славе? Ежели так массово считали - то это уже - вера_ во всеблагость, т.е. религия, т.е. Эру получается Богом (Хольгер: я пришла к крамольной мысли что Бога из Демиурга делает наличие религии как необходимое и достаточное условие).
Короче, пока мы не узнаем, служило ли, "по мнению общественности" наличие активного Моргота к вящей славе Творца, то не разберемся - Бог ли Эру или "выдающийся, да и только" - т.е. Творец.
*полушутит*

Здравствуйте!


Цитировать:

Эрин> Профессор описывает Эру как отражение (т.е. то, как видели, как воспринимали) Создателя (того же самого, Единого) в другом мире

IMHO совершенно верно. Лишь маленькое уточнение: Арда - это наш мир. Вымышленный, вторичный, но - наш: “я создал воображаемое время, однако в том, что касается места, твердо стоял на родной матушке-земле” (Письма, N 211). Соответственно, в легендах эльфов и людей I-IV эпох под именем Эру Илуватар действительно описан тот самый Бог, в которого верят христиане, в которого верил сам Толкин. Описан в соответствии с той информацией, которую имели авторы этих легенд.


Цитировать:

Эрин> я всего-навсего пытался охватить все возможные варианты.

Понятно. Но все равно было бы очень интересно, если бы кто-нибудь взялся составить список отличий Бога от Эру. Вроде того, как это сделал в свое время Маркион в отношении Бога Ветхого завета и Бога Нового завета. Вероятно, просьбу о составлении подобного списка следует адресовать к тем, кто полагает, что Эру и Бог - это разные сущности.


Цитировать:

Эрин> Но при этом полагал, что ответы о взглядах Профессора будут исходить из высказанного им самим...

Ну, например, в своем примечании к письму 153 Толкин пишет: “Вершина Горы, Мэнэльтармы, или Столпа Небес, была посвящена Эру, Единому, и там […] к Господу взывали, Господа восхваляли и Господу поклонялись”. (“The top of the Mountain, the Meneltarma or Pillar of Heaven, was dedicated to Eru, the One, and there […] God was invoked, praised, and adored”.) Мне представляется, что в этом и во множестве других подобных фрагментов Толкин абсолютно однозначно использует термины “Эру” и “Бог” в качестве синонимов. Я не нахожу оснований для предположения, что Толкин мог называть словом “Бог” какую-либо иную сущность помимо Того, в Кого верят христиане.


Цитировать:

Эрин> Соответственно, ответ на Ваш последний вопрос для меня очевиден: Единый - тот же, но видели и описывали Его - по разному.

Есть консенсус.


Цитировать:

DV>> А что тут может быть нездравого? Allor> Ну, хотя бы создание толкиенистско-христианской церкви, в очередной раз претендующей на звание истинной, Саваофа упорно именующей Эру

А-а-а... пожалуй, да, вряд ли сие было бы здраво IMHO. Тем более, что о подобного рода прецедентах уже кое-что известно. Однако создание сект, в которых бы поклонялись Эру, никак не соотнося Его при этом с Богом, было бы IMHO еще прискорбнее.

Да уж, заставь представителя интеллектуального большинства Богу молиться...


Цитировать:

Allor> Но в Библии ни об Арде, ни о других именах Бога ничего не сказано. Так что с узкоортодоксальной точки зрения в принятии тождества есть элемент ереси

Ну, это уж с ОЧЕНЬ узкоортодоксальной. Как в том анекдоте:

- Ты знаешь, как эти проклятые мерканцы нашего Бога называют?

- Ну и как же ж?

- Гад!

Если серьезно, то слово “Эру” буквально означает “Единый”, а “Илуватар” соответственно “Всеотец”. В том, чтобы называть Бога подобными словами IMHO нет ничего, что хоть в какой-нибудь степени можно было бы обозначить как ересь.

Поскольку Торин разрешил, а модераторы не возразили, то приведу я тут фрагмент из его книги:

=====
Бог. Творение. Бытие. Мироустройство.

Был Эру, Единый, что в Арде зовется Илуватар.

Именно с этих слов начинается «Сильмариллион» – и именно с этих слов начинается в Толкиновском легендариуме миф о сотворении Мира.

Толкин справедливо называет описанные им события принадлежащими «миру естественной теологии». Он вполне прав и тогда, когда (имея в виду всю свою историю) утверждает в письме к Роне Бир (1958 г.): «Теологически (если этот термин не слишком возвышен) я изобразил картину такой, чтобы она как можно меньше противоречила тому, что, как некоторые (включая меня самого) верят, является истиной». Уверенность в существовании единого и благого Бога лежит в основании всей описанной Толкином истории. Причем, если во «Властелине Колец» (написанном, более или менее, с точки зрения хоббитов), почти невозможно заметить прямого Его присутствия, то в «эльфийском» легендариуме «Сильмариллиона» оно вполне очевидно.

Чтобы понять, что имеет в виду Толкин, говоря, что описывает «мире естественной теологии», необходимо ненадолго остановиться на значении самого этого термина. В одном из посланий ап. Павла можно прочесть слова, относящиеся ко всем людям:

<…> так как то, что можно знать о Боге, явно для них, ибо Бог им явил. Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество <…> (1 Рим. 1, 19-20)

«Естественной теологией» в западном богословии называются богословские знания и представления, которые человек может получить благодаря своему разуму, не опираясь на данное непосредственно от Бога откровение. В русской богословской традиции эту отрасль богословия часто называют «основным богословием». Естественная теология – следствие того, что созерцая мир, размышляя о нем, человек, если он следует разуму, может многое узнать о Боге, Который его сотворил. Все в мире, так или иначе, говорит о Творце. Именно поэтому некоторые верные представления о Боге были доступны уже «языческой философии».

Особенно глубоко проблемами естественного богословия в западной Церкви занимался св. Фома Аквинский. Будучи одновременно сведущим богословом и глубоким философом он в своих творениях показывает, что опираясь только на философские методы познания, еще не опираясь на веру, можно прийти к убеждению в существовании единого Бога и к целому ряду знаний о Нем: в частности то, что Он один, что Он есть вершина всех совершенств, что Он сотворил мир из ничего, и что Он есть полнота бытия. Интересно и то, что, опять же опираясь лишь на философское размышление, на силу разума, св. Фома приводит обоснование существования духовных созданий – ангелов. В том, что (как учит I Ватиканский Собор) «Бог, начало и конец всего, может быть достоверно познан посредством света естественного разума через сотворенное»¹⁹² – Католическая Церковь совершенно уверена¹⁹³.

Возвращаясь к «естественной теологии» толкиновской истории, стоит отметить, что она остается «естественной» по содержанию: практически все, что известно героям этой истории о Едином Боге¹⁹⁴, о Его существовании, о сотворении Им мира, в том числе и невоплощенных, духовных созданий – остается в рамках того набора истин, которые, по убеждению христианского богословия, доступны даже вне Откровения. Однако, по происхождению своему «теология» толкиновской истории не вполне «естественна». Истинные знания о Боге и о мире ее герои получают благодаря сотворенным духам – Валар, которые были с Богом при сотворении материального мира. Эльфы, общаясь с Валар, получают от них некоторые знания (на основе которых строится затем и их собственное осмысление мира), от Эльфов эти знания получают «праведные» люди Нуменора, отвратившиеся от зла, другие народы принимают эти знания, большей частью благодаря общению с ними (или непосредственно с Эльфами). Видимо, именно благодаря такому «происхождению» знания эти так чисты и далеки от всякого «искушения идолопоклонства».

В «естественном богословии» мира Толкина мы имеем дело с Богом христианской Веры. Это неизбежно – поскольку Толкин помещает свою историю в прошлом нашего мира и поскольку он стремится, чтобы в главном она не противоречила тому, в истинность чего он верит. Это также неизбежно и в связи с тем, что сам Толкин в эссе «О волшебных историях» описывает следующим образом:

Возможно, каждый писатель, творящий Фантазию, созидающий Вторичный Мир, мечтает быть настоящим творцом, надеется, что все, им написанное, реалистично, что бытие его Вторичного Мира (если не все детали его) берет исток свой в Реальности – или впадает в Реальность. И если творению мастера действительно присуща «внутренняя согласованность реальности» (воспользуюсь еще раз этим определением), то трудно представить, что это могло бы случиться, если бы произведение его не соотносилось с реальностью вовсе¹⁹⁵.

192 «Христианское Вероучение», 86

193 Однако, по убеждению Католической Церкви, не все, что необходимо человеку знать о Боге для спасения, может быть познано исключительно философским путем, без Откровения. Некоторые истины достоверно познаются лишь благодаря Откровению – такова, например, согласно св. Фоме, истина о Едином Боге в Трех Лицах. Однако силы разума вполне достаточно, чтобы уверенность в истинности откровения стояла на твердом основании, не будучи «слепой верой».

194 Толкин, как христианин, разумеется, верует в Бога, Единого в Трех Лицах. Однако Откровение о Боге – Троице человечество получает лишь благодаря воплощению Христа. В доветхозаветном «естественном богословии» толкиновской истории это Откровение, разумеется, еще не известно. Все, на что может надеяться естественная теология – это на то, чтобы смутно и неясно предугадывать истину о Троице, наблюдая те следы Троицы в творении, о которых говорил, к примеру, св. Августин. Такое «предчувствие» присутствует в толкиновской истории. В космогонической картине мы видим Негасимый Пламень, который посылается Эру в сердце мира, благодаря которому мир творится и поддерживается в своем бытии. В одном из примечаний к Атрабет Толкин пишет, что в «Айнулиндалэ», Негасимый Пламень «как кажется, означает Творческую деятельность Эру (в некотором смысле отличную от Него или в Нем)», а в одном из писем прямо указывает на то, что речь идет о Святом Духе. В Атрабет (об этом мы еще будем говорить) Финрод размышляет над возможностью того, что некогда Единый вступит в Арду. «Финрод думает, что когда Он придет [в мир], Он должен будет  одновременно быть «вне» и внутри [мира]; и так он улавливает проблеск возможности сложности или различий в природе Эру, несмотря на которые Он, тем не менее, остается Единым» (10 HOME, 335). Это, разумеется, не точный язык христианского богословия – да его и не могло быть в мире, не имеющем еще непосредственного Откровения – но это уже отблеск истины о Боге, Едином в Троице.

195 О волшебных историях, с. 93
=====

записан в 03/12/05 :: 12:11am:

Разотождествлять Арду и Арту? Вкрадчиво: скажите, а вы, дамы и господа, стали бы читать ЧКА, если бы вам с самого начала сказали: "Эта книга - не взгляд с другой стороны на известный Вам мир, а история о совсем другом мире... Просто имена у персонажей похожие." Возможно, я не прав, но я - не стал бы.

Вот и я о том же... ;)

А далее... В принципе, выкладки Дмитрия Виноходова более чем резонны... Супротив аллегории не попрешь. Трудно не вспомнить, уж если на то пошло, друга Профессора, Клайва Льюиса с его "Хрониками Нарнии" и трилогией... Тогда противостояние официальной религии и тех же гностиков в толкиенистике(!) сводится к столкновению позиций автора ПТСР и иже с ней и ЧКА... Кошмар эскаписта! :o
Как матерый эскапист могу лишь привести один из любимых концептуальных анекдотов...

Издал Лев указ в лесу, чтобы никто из зверей бухать не моги...
Ну, Заяц игнорирует... Раз игнорирует, два...
На третий видит Лев, проходя мимо озерца, как Заяц там почти по уши плавет.
- Ты что ж, косой, Указ не слышал?!
- А кому Указ?
- Все зверям в лесу!
- Зверям?
- Зверям!
- Вот зверям и диктуй, а нас, рЫбов, не трожь!

Короче, мне, христианке, предпочтительнее Эру считать аллегорией, а фэндомские произведения оценивать с литературно-художественной точки зрения, а не с идеологической... Думаю, Профессор бы не обиделся, а Господь и подавно...

[quote author Так в том и штука - аналогия или тождество? Сие есть две немаленькие разницы. ;) А еще проблема в том, что ряд граждан, сочетающих толкиенизм с католичеством, на основании именно принятия тезиса о тождестве данных обьектов считает ту же ЧКА сатанинской вещью... quote]


А что разве ЧКА  не тождественна какой либо "Сатанинской" книге? Мелькор тоже в некотором смысле тождественнен Падшему Ангелы (собственно его где то в Сильм-е так и называют - Падшим) :-X(извините за очередное повторение :P).

записан в 03/12/05 :: 3:06pm:

А что разве ЧКА  не тождественна какой либо "Сатанинской" книге? Мелькор тоже в некотором смысле тождественнен Падшему Ангелы (собственно его где то в Сильм-е так и называют - Падшим) :-X(извините за очередное повторение :P).

I will use http://www.gramota.ru ...
ТОЖДЕСТВЕННЫЙ прил.
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: тождество (1*), связанный с ним.
2. Точно соответствующий кому-л., чему-л.; такой же, одинаковый.

ТОЖДЕСТВО 1 ср.
1. Абсолютное совпадение с кем-л., чем-л. как в своей сущности, так и во внешних признаках и проявлениях.
2. Точное соответствие чего-л. чему-л.
ТОЖДЕСТВО 2 ср.
1. Равенство, справедливое при всех числовых значениях входящих в него букв (в математике).

"В некотором смысле тождественный" - это опять всего лишь словесный оборот?..

Ну вот, приехали...
А мы с Хатулем еще году так в 2001 собирались на АнК статью накатать супротив публики, называющей ЧКА "сатанинской" книгой...
;D ;D :o

Ну, Ириш, два года назад была очередная пря на тему...
Можно посмотреть вот тут:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1618;start=0#0
Продолжение здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1644;start=0#0
Окончание: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1710;start=0#0

записан в 03/12/05 :: 4:59pm:

I will use http://www.gramota.ru ... ТОЖДЕСТВЕННЫЙ прил. 2. Точно соответствующий кому-л., чему-л.; такой же, одинаковый. "В некотором смысле тождественный" - это опять всего лишь словесный оборот?..

Нет Элхэ, нет это не словесный оборот, есть IMH-а что это одни и теже люди (существа), и потому слово "тождественный" подходит пожалуй лучше всех. Но,как я понимаю, вы их таковыми не считаете, для вас есть добрый, но не понятый никем, Мелькор, и злыдень злодейский Сатана, и ещё упёртый и единоличный Демиург Эру, и всеблагой господь бог, который только и желает блага всем людям, а они тупые его не понимают и буйствуют, я ,вроде бы, всё правильно понял? Ах да, ещё есть мир Арта, который вы (на пару с Илет) придумали, в общем "нет никаких островов". Элхэ, не шутите с ЭТИМ!  

Э, Наташ, так ведь ровно два года прошло... ;D
Видимо, все слишком циклично.
*вздыхая* А уж как я опоздала всюду... :-X

Сын Отца, я не Элхэ, а пошутить люблю, и у меня уже коленки дрожа-а-ат... ;D
А в чем шутка-то, а? Или я, грешная, юмора не поняла?
Кстати, походите по ссылочкам, что Элхэ дала, и не надо быдет велосипед изобретать. Там и про ваше любимое манихейство есть (о котором вы, простите, судя по вашим тезам, все же мало представления имеете...) ::)

А по-моему, ЧКА - мир, сотворенный сатаной. Тамошний Эру сильно такое впечатление производит.

Никакая "эстель" в этом мире невозможна, и это и есть фундаментальная разница между ЧКА и каноном.

Жалкое подобие "эстели" есть только на "первую девятку" и младшую из них, что они что-то изменят в том мире.

Но те наброски по 3-4 эпохе (времен 92-93, я читал в 96) - как-то не дают оснований так утверждать. Похоже, все доблестно и красиво умрет, погибнет, будет растоптано.

Что ж - трагедия и безысходность - тоже жанры.

Браться судить о чем-либо, имея на руках малодостоверную обрывочную информацию - неблагодарное дело...

Другой информации просто нет.

Ну, так не лучше ли тогда воздержаться от суждений о том, чего Вы не знаете, уважаемый Эверард? Тем более, что я неоднократно просила не руководствоваться черновиками.
Не в обиду Вам, разумеется. Просто - не стоит. Очень неловко может получиться.

Ну вопрос же философский насчет "знания" и "незнания" :) я читал черновики, видимо, их знаю, раз читал :) возможно, что я знаю что-то "не то", но пока что ничего больше нет.

Что у Вас будет в чистовике - я не знаю. Жду. Не теряя эстели :)

Кстати, насчет отсутствия эстели в ЧКА - это и без "левых" черновиков ощущается. Как чисто психологическое и эмоциональное впечатление от книги.

Мрачная и очень трагическая книга. Канон - совершенно не такой.

Уважаемая Наталья, это никоим образом не осуждение. Вам удалось изобразить мрачный трагизм. Толкину - эстель. У обоих хорошо получилось :)

Всё несколько не так :) Ну, будут тексты на сайте - "будет и песня". Пока же поверьте на слово - все совершенно не так безнадежно (без-надеждно), как кажется.

Спасибо!

Насчет "не так" - ну дык личное эмоциональное впечатление, вдобавок от первого издания :)

Продолжение дискуссии здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1110846144