Продолжение. начало вот здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1104963455;start=0#0

Как помогли бы борьбе с искажением кольца из Валинора? К томуже Целебримбор так или иначе находится в Валиноре - если он создал три то почему б не создать еще десяток?
как проявлялась борьба с искажением  с помощью 3 колец - в том что время обходило стороной их владения?
А ведь Галадриэль вместе с народом практически ничем не рискует - они в любом случае уходят за море.

записан в 02/11/05 :: 11:36pm:

К томуже Целебримбор...

marx, я вас умоляю: не Целебримбор, а Келебримбор!
А переводчик - цазел...

В-1-х, Келебримбор не был в Валиноре. В-2-х, если бы Три Кольца были из Валинора, вероятно, над ними было бы не властно Искажение и они бы не оказались связаны с Одним.

Хм... Хольгер, боюсь, мы не можем с уверенностью сказать, что Келебримбор в Валиноре не был. Насколько я не помню, ппрямых указаний на то, где именно родился Келебримбор, нет.

Главное, что Три Кольца не были сделаны в Валиноре -- иначе бы они не были связаны с Одним. Факт возможного рождения Келебримбора в Валиноре по сравнению с местом создания Колец -- второстепенный.

Келебримбор возможно и не родился в Валиноре, но после смерти то он попал в Чертоги, мне кажется он был убит, если же не был убит, то все равно ушел в Валинор, так что сделать дубликаты он мог.
   Но  вы не ответили на мой вопрос, как кольца из Валинора, да и не только помогали бороться с искажением?

  ??? ;) /весьма удивленный/
 Ну да, может и смог бы сделать эти самые... дубликаты. Но позвольте, зачем они ему - в Валиноре? На Эрессэа?
 А в Средиземье, боюсь, его бы не пустили, - как с Кольцами, так и без... ;)
 Ну да, сам бы не уехал...
 

В-1-х, в 2-ю Епоху из Валинора в Средиземье практически никто не ездил.
В-2-х, в Средиземье все было бы подвержено искажению, в том числе оно бы упало и на Три Кольца...

да, но Гєндальфа и остальных то не по факсу же прислали.
А вот пользу от Валинорских колец, даже предполагаемую, хотелось бы узнать, кто то выше собирался что-то сказать...

Представляю картинку: сидит в Валиноре выпущенный из Мандоса Келебримбор и клепает Кольца власти в промышленных количествах для эмиссаров в Сркдиземье. Под чутким руководством Манвэ или Варды... ;D

Да. А потом Кирдан пытается Гэндальфу колечко подарить. А тот отвечает - "Спасибо, у меня уже есть". ;D

(задумчиво) По-моему, часть треда уже можно смело отрезать и отправлять в "Юмор"...
На самом деле, господа, я как-то утратила нить разговора: о чем говорим-то, собственно?.. ???

"Доктор сказал - резать"... :)

Да вроде как опять о судьбах мира... ;D

на предыдущей странице помнится разбирались в различиях эльфов и людей и скатились к тому что проблема в завязаности трех колец на одно. только вот лишивсь угрозы кольца они все равно уходят из мира .
Не потому ли что слишком утомительно быть  вечным в мире где все меняется, приходит и уходит?
На что можно потратить вечность .
Вот если бы кто-то постарался описать обычный эльфийский будень скажем четвертой эпохи.

>Как Вы себе представляете попытки эльфов
>исправить Искажение?

Переселение всех Элдар в Валинор было прямым нарушением замысла Эру, о чем сказала выше Элхэ.

Следовательно, исход Нолдор - попытка эльфов исправить Искажение.

>эльфов людям, как выглядели попытки людей
>исправить Искажение?

По аналогии можно предположить, что создание Нуменора и настолько тесная дружба людей и эльфов, как у тамошних Верных, было нарушением Замысла.
Деяние в общем того же плана, что и зазыв эльфов в Валинор.

Тогда - первые государи-Отступники как раз Искажение и исправляли.

Только не Фаразон. Этот все совсем исказил :)

>Вот если бы кто-то постарался описать обычный
>эльфийский будень скажем четвертой эпохи.

Я опишу. Цитатой из "Хоббита":

- а где же старина Гэлеон, наш дворецкий?

:)

>а мне казалось, что участие Финрода в походе
>Берена, например, - вполне себе противостояние
>Искажению и попытка изменить судьбы мира...

Каким образом самоубийством можно противостоять Искажению?

Мне так вот кажется, что Финрод пошел с Береном только потому, что у Берена - при всей абсурдности картины - были шансы на успех, и немалые. И Финрод это знал.

То же самое почуяли и Феаноринги, что так разволновались насчет Сильмариллов.

Казалось бы - Келегорм просто постебаться мог над слабачком (по его понятиям), который хочет сделать то, что не сделала вся сила Элдар. Казалось бы - понятно же, что или сгинет Берен, или на клятву наплюет.

Ан нет. Келегорм проявляет серьезную враждебность. То есть он тоже почуял шансы успеха Берена.

Успех в этой ситуации - где обломалась вся сила Элдар - мог быть связан с мощной поддержкой кого-то из Айнур. А кого, как не Мелиан?

Упоминания "Мелиан" и "Сильмариллы" в одном предложении было достаточно, чтобы Келегорм обеспокоился всерьез.

И очень сложно поверить, что эльфийка - причем Синда - выгнала Саурона из крепости чуть ли не песенкой.

Так что мое ИМХО - то Мелиан вышвырнула Саурона из крепости Аст Алхор, она же Тол-и-Нгаурхот. В каком-то плане они были примерно равны по силе, но вот в тот конкретный момент Саурону пришлось уступить ей крепость.

Увы, спасти Финрода Майя не успела. Только Берена, который - полудурной от вонючего подземелья и от ужаса гибели спутников - принял в той ситуации мать за дочь.

А камень Мелкор ИМХО сам отдал. Как в ЧКА. Камень предназначался для Мелиан.

Вссё это хорошо ,  но при чём тут Мелиан ?

Как причем Мелиан? В чью страну в итоге попал камень? И кто там еще был из крутых?

записан в 02/21/05 :: 6:35am:

По аналогии можно предположить, что создание Нуменора и настолько тесная дружба людей и эльфов, как у тамошних Верных, было нарушением Замысла. Деяние в общем того же плана, что и зазыв эльфов в Валинор.

Могу я поинтересоваться, что это за аналогия такая, и чем подобное положение подтверждается?


Цитировать:

А камень Мелкор ИМХО сам отдал. Как в ЧКА. Камень предназначался для Мелиан.

Сколько нового узнаешь о себе... Цитату можно, пожалуйста?

...а камень предназначался Мелиан. В подарок. Есть такой подарок, называется "бомба с часовым механизмом", да-да-да... ::)

Ну, прям "Сказ о крутой Мелиан и ее сумасшедшем семействе"...:)
Насколько я помню ЧКА, Мелькор все же сам камешек не отдавал...
А почему,  собссно, дружба эльфов и людей - нарушение Замысла? Вроде вполне себе по нему, родимому... :o

Подождите.

Фраза - "возьми камень, девочка, но это Цена Крови и смерть!" - это разве не ЧКА?

Не стоит недооценивать Мелиан. Это представительница Валар в Белерианде. Как минимум.

Камушек как бомба? может быть. Ничто этому не противоречит. Давайте подумаем вместе.

"Бомбовость" камня могла быть либо в его собственных свойствах, либо в особом интересе Фэанорингов к нему.

Второе не катит. Если бы Мелкор хотел погубить Дориат руками Фэанорингов, то он бы публично и с помпой отдал бы камень Тинголу. Сделав так, чтобы это знали все. Думаю, ультиматум от Майдроса последовал бы в тот же день :) а дальше вопрос, кто сильнее - Нолдор или Завеса. Могли оказаться и Нолдор. Вполне.

Первое? Тоже не катит. Второе - надежнее. Пусть и камушек изнутри королевство разлагает, и Фэаноринги вдобавок нападут, для увеличения шансов на успех операции. :)

Нет. Не хотел Мелкор губить Дориат. Потому и подал все так, что не по своей воле он камень отдал, а великий герой его у него отнял. А Мелиан типа не при чем.

И погибло королевство не от Мелкора, и не от камня. А от идиотизма короля.

Цитировать:

Казалось бы - Келегорм просто постебаться мог над слабачком (по его понятиям), который хочет сделать то, что не сделала вся сила Элдар. Казалось бы - понятно же, что или сгинет Берен, или на клятву наплюет. Ан нет. Келегорм проявляет серьезную враждебность. То есть он тоже почуял шансы успеха Берена.

Тут могло сработать другое - в доме повешенного заговорили о веревке.  


Цитировать:

И очень сложно поверить, что эльфийка - причем Синда - выгнала Саурона из крепости чуть ли не песенкой.

Эта эльфийка - наполовину майа. И был еще фактор помощи Хуана, который деликатно и ненавязчиво придерживал Саурона за горло.



Цитировать:

Увы, спасти Финрода Майя не успела. Только Берена, который - полудурной от вонючего подземелья и от ужаса гибели спутников - принял в той ситуации мать за дочь.

ага и до самого ангбанда не очухался :) как говорится Леонид Ильич Брежнев принял японского посла за китайского и имел с ним беседу :)

Девушка - наполовину Майа, а Саурон - полностью.

>И был еще фактор помощи Хуана, который
>деликатно и ненавязчиво придерживал Саурона за
>горло.  

Ага. Только для этого сначала надо было спеть достаточно вескую песенку, чтобы Саурон из крепости вылез, невзирая на присутствие Хуана.

Крепости не строят для того, чтобы вылезать из них наружу на беседы со всеми подряд, тем более с владелицами злых собак :).

Саурон мог проигнорить девушку. Или - он мог беседовать с девушкой с надвратной башенки или со стены. Ан нет. Вышел лично.

Хороша была песенка. Видать, со смыслом.

>ага и до самого ангбанда не очухался

А дальше была летучая мышь Тхурингвэтил (по моему ИМХУ - конфискованный у Саурона дельтаплан).

Ну пусть. Откинем идею "там была Мелиан, а не Лютиэн". Вернемся в канон. Что мы имеем?

Полу-Синда полу-Майя, сил (или знаний?) которой хватает, чтобы выманить Саурона из крепости песенкой. Ну пусть она даже не выиграла бы единоборство с ним без Хуана - но сам по себе факт таковой песенки примечателен. Финрод вон таковую песенку спеть не смог.

Полу-Синда полу-Майя, умеющая управлять конфискованной у Саурона оболочкой от летучей мыши. А то и - просто обернуться летучей мышью! а много ли было оборотней в Арде?

Полу-Синда полу-Майя, которая двумя словами усыпила Волка у врат Ангбанда. Может, она и балрогов так могла, а?

Полу-Синда полу-Майя, способная глядеть Мелкору в глаза и не терять разум от ужаса.

Полу-Синда полу-Майя, способная песенкой усыпить Мелкора!

Послушайте, если это силы всего лишь дочки, то что ж там могла мамаша-то? А?

Нет, у Келегорма были реальные причины для беспокойства. А у Финрода - реальные надежды на победу.

Нет, стоит вдуматься - и получается просто супер!

Это ж если мелианова дочка могла такое... (кстати, а врата Ангбанда она как открыла, никто не напомнит? тоже двумя словами?) - то что ж Дориат тогда Мелкора в войне не смял?

Балрогов бы с волками - усыпили бы дочка с матушкой. Потом матушка словом открывает врата и туда врывается отряд лучников Белега или еще кого. Ну или с Нолдор можно было временно подружиться ради такого дела.

Короче, возможность захвата Ангбанда при участии Мелиан и Лютиэн была вполне реальной. А что ж не сделали тогда?

Видимо, кому-то не надо было. Видимо, той же Мелиан, которая банально знала нужные пароли от этой крепости - от привратника и от врат, и дочке рассказала.

Слушайте, а это вообще как? почему это Мелиан знала пароли от Ангбанда? может, в гости туда ходила иногда, а?

Цитировать:

Полу-Синда полу-Майя, которая двумя словами усыпила Волка у врат Ангбанда. Может, она и балрогов так могла, а?

Если в Ангбанде были балроги, то могла. Она же всех усыпила.
Другой вопрос - насколько этот эффект усыпления был надёжен и предсказуем, насколько сказался эффект неожиданности, и насколько в этом всём сыграл роль Замысел (Судьба, Пророчество, Эру и так далее - то есть, внешние силы).

Насчёт Мелиан, "знавшей пароли от Ангбанда", и вообще существования каких-то "паролей от Ангбанда" - это вы загнули. ;D
Пароли как таковые там могли быть, но они тогда всё-таки не от привратника, а для привратника.

Усыпление от неожиданности - это круто. :)

Если привратник (Кархарот) от сказанных слов валится сонный - то можно, я эти слова паролем назову? :)

И тем более, если от слов открываются врата.

записан в 02/22/05 :: 9:07am:

Усыпление от неожиданности - это круто. :)

Кгхм. Как бы вам объяснить. ::) Не усыпление от неожиданности. А то, что объекты усыпления не ожидали, что их будут усыплять. И таковое усыпление оказалось для них неожиданностью.

Цитировать:

Если привратник (Кархарот) от сказанных слов валится сонный - то можно, я эти слова паролем назову? :)

Во-первых, почему привратник, а не сторожевая собака? (или, по-вашему, всякий, кто ворота охраняет, непременно привратник, понимающий пароли?)
Во-вторых, откуда дровишки насчёт "от сказанных слов"?
В-третьих, нет, нельзя. ::) Не пароль. Заклинание.
Пароль, вообще-то, это такие - ну пусть будут слова - услышав которые, привратник должен опознать по ним "своего" и пропустить, не прекращая несение службы. А не вырубиться.


Цитировать:

И тем более, если от слов открываются врата.

Опять же, прошу цитату на бочку, где это врата от слов Лютиэнь открывались.

записан в 02/22/05 :: 6:04am:

Полу-Синда полу-Майя, сил (или знаний?) которой хватает, чтобы выманить Саурона из крепости песенкой. Ну пусть она даже не выиграла бы единоборство с ним без Хуана - но сам по себе факт таковой песенки примечателен. Финрод вон таковую песенку спеть не смог. Полу-Синда полу-Майя, умеющая управлять конфискованной у Саурона оболочкой от летучей мыши. А то и - просто обернуться летучей мышью! а много ли было оборотней в Арде? Полу-Синда полу-Майя, которая двумя словами усыпила Волка у врат Ангбанда. Может, она и балрогов так могла, а? Полу-Синда полу-Майя, способная глядеть Мелкору в глаза и не терять разум от ужаса. Полу-Синда полу-Майя, способная песенкой усыпить Мелкора!

Любопытство, как известно, кошку сгубило.
Финрод противостоял Саурону напрямую в ситуации прямого столкновения волшебных песен. И что? Разве Саурон просто взял да и расплющил Финрода? Нет.
Грубая мощь не всегда рулит.
Это не просто так, песенки.
Как именно они функционируют не известно. Могу выдать только необоснованное ИМХО.
Песня изменяет течение случая. Сила воздействия зависит от силы заклинателя, того сколько ее он готов вложить  (есть индивидуальный верхний предел) и верного выбора точки применения. Последнее, наверное, самое важное.

Мелькор не гводзил ужасом всех подряд. Это совершенно излишне и мешает нормальному управлению. Кроме того он слишком положился на свое превосходство.

Джеффри.

Хм... Давайте-ка определимся в рамках чего излагаются ИМХИ. А то прыгаем от ЧКа до Сильма...

Цитировать:

Полу-Синда полу-Майя, сил (или знаний?) которой хватает, чтобы выманить Саурона из крепости песенкой. Ну пусть она даже не выиграла бы единоборство с ним без Хуана - но сам по себе факт таковой песенки примечателен. Финрод вон таковую песенку спеть не смог. Полу-Синда полу-Майя, умеющая управлять конфискованной у Саурона оболочкой от летучей мыши. А то и - просто обернуться летучей мышью! а много ли было оборотней в Арде?

Так Финрод чистокровный эльф. а Саурон вышел потому что был уверен в победе.


Цитировать:

Это ж если мелианова дочка могла такое... (кстати, а врата Ангбанда она как открыла, никто не напомнит? тоже двумя словами?) - то что ж Дориат тогда Мелкора в войне не смял? Балрогов бы с волками - усыпили бы дочка с матушкой. Потом матушка словом открывает врата и туда врывается отряд лучников Белега или еще кого. Ну или с Нолдор можно было временно подружиться ради такого дела. Короче, возможность захвата Ангбанда при участии Мелиан и Лютиэн была вполне реальной. А что ж не сделали тогда?

Не сделали. Для такого дела надо было стимул иметь соответствующий. У Берена с Лютиэннью тут и Любовь и Рок и прочее.  Плюс явно поддержка была свыше. И то получилось во многом потому что никто не предполагал, что такое возможно. В первую очередь не предполагал сам Мелькор. а уж после этого досадного инцидента он явно   принял меры что бы такое больше не повторилось. Трудно сказать какие именно меры, но к повторению ситуации Мелькор  скорее всего  был готов.


А подтянуть войско к ангбанду незаметно просто невозможно. Финрода с маленьким отрядом и то разоблачили.

"Пароль" или "заклинание" - это зависит от того, откуда смотреть :)

ОК. Пусть Лютиэн знала заклинание, с ходу усыпившее нехилое чудовище в волчьем облике. Пусть так. Суть Кархарота, кстати, не совсем ясна. Не просто Canis lupus - это очевидно. При этом он вроде как не говорил. Или говорил?

Это не противоречит моему тезису о большой мощи Лютиэн, еще большей - Мелиан, и о том, что Ангбанд мог бы запросто быть взят с помощью такой мощи.

>привратник должен опознать по ним "своего" и
>пропустить, не прекращая несение службы. А не
>вырубиться.

Возможно, что Кархарот был "устроен" таким образом, что "пропустить" для него означало "вырубиться".

Если так - то Лютиэн знала "заветное слово" для входа в Ангбанд.

Также возможно, что Вы правы. Из чего следует еще большая мощь Лютиэн - она безо всяких "заветных слов" вырубила напрочь этого монстра!

мда. экстраполируем понемногу. высокие технологии - это, конечно, наше многое, логины-пароли, все дела, но вот незадача: мне что-то подсказывает, что в Арде вообще и в Ангбанде в частности несколько иная, если можно так сказать, схема взаимодействия, гм.

Сейчас ИМХИ излагаются - от канона. Но, если ЧКА тоже поддерживает данную ИМХУ - тем лучше для ИМХИ :)

>Сила воздействия зависит от силы заклинателя, того
>сколько ее он готов вложить  (есть индивидуальный
>верхний предел)

...который и называется "сила заклинателя" :)

>и верного выбора точки применения. Последнее,
>наверное, самое важное

Согласен. И тем не менее - "упеть" Саурона песенкой Лютиэн могла. Значит, все три фактора у нее были. Скорее всего - знала больную точку Саурона. Думаю, что по "силе заклинателя" она была слабее - все же полу-Майя.

Мелиан же - могла быть и сильнее.

И то получилось во многом потому что никто не предполагал, что такое возможно

Интересная мысль!

С одной стороны, многие блестящие военные операции - тот же Пирл-Харбор - были проведены именно потому, что "никто не предполагал, что такое возможно".

Про готовность к повторению - возможно, очень веская мысль.

С другой стороны. Ведь не лохи в военном деле там были, особенно Саурон. Что именно они упустили? в чем был их просчет?

По всей видимости, просчет был в том, что они даже не думали, что Мелиан/Лютиэн как-то начнут оперировать против Ангбанда. Без этих двух женщин ничего бы не вышло. Ничегошеньки.

Тогда получается, что Ангбанд находился в состоянии постоянной неготовности к атаке с этой стороны. То есть - если бы та же Лютиэн просто захотела, она бы прекрасно помогла бы Финголфину взять крепость во время Бдительного Мира.

Мотивации было - хоть отбавляй, причем всегда.

И опять остается вопрос - а почему тогда Мелиан и Лютиэн этого не сделали раньше? раз могли? значит, потребности не было.

Вывод остается прежним: в Белерианде была сила, способная (по крайней мере до этой истории) покончить с Ангбандом, но она сидела себе тихо и не действовала.

записан в 02/23/05 :: 2:02am:

Это не противоречит моему тезису о большой мощи Лютиэн, еще большей - Мелиан, и о том, что Ангбанд мог бы запросто быть взят с помощью такой мощи.

Вас, в таком случае, вероятно, не затруднит подтвердить этот тезис чем-то - помимо IMHO? У Вас также, вероятно, есть объяснение тому, почему при помощи этой гипотетической запредельной мощи Ангбанд почему-то не был взят: возможно, Вы приведете также и его? С учетом "особенности айнурской психологии", на которую Вы же и ссылались: почему бы не спасти от смерти если не Элдар, то людей Трех Племен? - примени один раз силу Мелиан в совокупности с силой Лютиэнь, и дело в шляпе...

>мда. экстраполируем понемногу. высокие
>технологии - это, конечно, наше многое, логины-
>пароли, все дела, но вот незадача: мне что-то
>подсказывает, что в Арде вообще и в Ангбанде в
>частности несколько

Подставьте вместо слова "пароль" слово "заклинание" - и все будет то же самое.

Это вопрос колорита. Или СФшный, или фэнтезийный.

Суть-то та же. Одно и то же действие может быть применением техники для одного - и магией для другого.

Особенно если учесть, что в Арде, в отличие от почти всей другой фэнтези, "маги не кидаются файрболлами". То есть - нигде не показано непосредственное действие воли мага на физический мир.

Показано только действие воли на другую волю, как с с песенкой Лютиэн (а это могла быть банальная угроза безо всяких тонкостей, угроза "чем надо"), а также действие воли на физику посредством артефактов (особых колец, особых мечей, крепости Ангбанд, Багрового Ока Барад-Дура, палантиров и так далее).

Это и наводит на мысли о технической подоплеке сил Арды.

Потому я и пытаюсь доказать логически, что события Сильма объяснимы (без большого натяга) с СФшной точки зрения про "Валар из космоса". Эдакий "Пикник на обочине" в своеобразном его виде.

Были бы жители Арды поразвитее - открыли бы НИИ изучать палантиры, как "полные пустышки" у Стругацких. А так как ранний феодализм - то приняли за Силу особых сверхлюдей и успокоились.

Понятно, что почти к любой другой фэнтези это неприменимо. Скажем, невозможно объяснить техникой ту магию, что в "Шмагии" Олдей. Или в Хъерварде Перумова (хотя у него там Молодые Боги - извратная версия все тех же Валар).

А вот в Арде - похоже, что применимо.

(ласково) То есть, сухой остаток выглядит следующим образом: миры, описываемые в произведениях фэнтэзи, и миры, описываемые в произведениях научной фантастики, не отличаются по сути ничем: существует только разница в терминологии. Это так?

>Вас, в таком случае, вероятно, не затруднит
>подтвердить этот тезис чем-то - помимо IMHO?

По порядку еще раз.

1) такое воздействие на Майю, что он вышел из крепости на разговор, явно зная об опасности со стороны Хуана. Ну, допустим, что победил его уже Хуан. Но вызвать-то - тоже дело.
И не надо объяснять это самонадеянность Саурона, который считал, что легко победит Хуана. Не надо записывать Саурона в идиоты. Всегда лучше, когда между тобой и такой собачкой - стена или ворота. И разговору никакому это не помеха. Все темы можно обсудить со стены или надвратной башни.
2) способность либо принять облик (оборотничество! в Арде - большая редкость!) либо же легко совладать с сауроновой штуковиной для полетов.
3) способность дать Берену облик волка! еще круче! ну ладно, пусть его просто нарядили в волчью шкуру.
4) способность короткой фразой усыпить чудовищного волкообразного монстра - привратника Ангбанда.
5) не ясно что с воротами.
6) способность усыпить Мелкора песенкой, а с ним попутно - и всю крепость вместе с балрогами и Глаурунгом.

И это дочь. Полу-Майя. Мать - полная Майя - скорее всего была сильнее, а не слабее. Нелогично?

>У Вас также, вероятно, есть объяснение тому,
>почему при помощи этой гипотетической
>запредельной мощи

Не запредельная. Но велика. И не гипотетическая, а вон по пунктам перечислены проявления.

>Ангбанд почему-то не был взят: возможно, Вы
>приведете также и его?

Конечно!

Пожалуйста: некая форма союза между Ангбандом и Мелиан.

В этой ситуации - ну, знала мать, как на мышке летучей летают, и дочку научила. Знала она и "слово" для Кархарота, и дочку научила опять же. Да и первый ли раз была Лютиэн в Крепости? сама Мелиан уж точно бывала. Ну, например, в века Оков Мелкора. Пила чаи с Сауроном.

Наличие Нан Эльмута (это старая вотчина Мелиан, там она короля заколдовала - а скорее всего договорилась с ним просто) и "не вполне Светлого" Эола там с непонятными черными мечами, слишком крутыми для диковатого лесного Синды - вот возможное связующее звено Мелиан и Ангбанда.

Изгнание Саурона из крепости - может, и лично мать. Песенка была - нормальные такие угрозы, возможно, в прозаической форме :) больше похожие на политические или бандитские переговоры :). "Жесткий разговор", короче.

Было у Саурона уязвимое место наверняка. Да и у Мелкора. Причем такие, что Элдар сами по себе не были способны ими воспользоваться. А если Мелиан чуть-чуть подсобит - стали бы способны.

Или вообще речь шла о преждевременном призыве воинства Валар на континент - не ради помощи проклятым Нолдор, а ради пресечения кой-чего, к чему Нолдор не имели отношения.

Короче, угрозы были серьезные, и Саурон сдал крепость, чтобы не получить более серьезных проблем.

Почему все это в тайне держалось? а чтоб Фэанорингов не злить насчет камня. Не факт, что Завеса Мелиан удержала бы их атаку.

Слушайте! А сцена похищения Лютиэн сынами Фэанора! Это вам как?

"Элда любит один раз в жизни". Deeds of lust у них были - редчайшими случаями даже во времена братоубийственных войн (см. Laws & Customs).

Это что - у такого народа были возможны похищения женщин с интимным подтекстом? с матримониальным или же с просто сексуальным? Разрешите не поверить.

Лютиэн похищали для допроса. Что она - и особенно мать ее - знает о Камне. Вот это - реальная версия.

Ну давайте попробует встать на точку зрения Келегорма. "Камни - это наше Все. Это Отец завещал. Мы клялись. Пока - не можем. Но надеемся. И нам нафиг не надо, чтобы они попали от одного горного волшебника - к другой лесной, которая нам непонятна вообще". Разве не логично?

Дальше. Иллет уже озвучила это в "Дневнике Майдроса" из первой ЧКА - "а что это Враг Синдар не трогает?". А то и не трогает, что не враг он Синдар никакой.

Дальше. Майдрос за время плена в Ангбанде мог увидеть или услышать там нечто такое, что говорило о возможном союзе Дориата с Ангбандом. Или хотя бы о каком-то виде договора между ними. Любви к Мелиан это ему - сильно не прибавило. А. Кстати. Никто из них не знал ее в лицо - ой какая прелесть!

Фэаноринги ненавидели Дориат. Это заметно. И вот и еще один фактор - "камень может уплыть в ненавистный Дориат!".

Вот и объяснение злобы Келегорма.

Объяснение поведения Финрода - надеялся на ненулевые шансы на успех - с Мелиан-то за спиной. То, что он с ней общался, и помногу - несомненно. В "Лэй оф Лейтиан" сказано, что Нарготронд архитектурно смоделирован с Менегрота. Значит, тесное и плотное было общение. Дружба. Плотная. Вдобавок и сестренка там.

Финрод прекрасно мог кое-что знать о Мелиан и про Мелиан. Вау! А уж не Мелиан ли подала Финроду идею насчет встретить Хилдор в Эстоладе и подружиться с ними? Сама-то Майя очень благоволила Хилдор!

По очевидным, по-моему, причинам - в первую очередь она Айну, ученица Йаванны и Ирмо и их представитель в Белерианде. И только во вторую очередь она королева Синдар. Ее деятельность как представительницы Валинора могла продолжаться и после падения Дориата, уже безо всяких Синдар.

>почему бы не спасти от смерти если не Элдар, то
>людей Трех Племен? - примени один раз силу
>Мелиан в совокупности с силой Лютиэнь, и дело в
>шляпе...

Ну у Вас же в ЧКА все сказано по этому поводу! :)

Повали Мелкора - и Нолдор кинутся с мечами на Синдар (а они и кинулись потом), Синдар - на людей, а орки - на всех сразу - было такое в ЧКА?

Мелкор - это северяне. Это тот, кто сплачивает их в единую силу перед лицом угрозы с юга. Без Мелкора и Ангбанда они скорее всего лишились бы единства, и пали бы перед мечами Нолдор.

Какое моральное право Мелиан имела на действие, которое лишило бы несколько народов их покровителя, и, скорее всего, привело бы к их истреблению?

Только очень наивный человек может считать, что с изъятием Мелкора из Белерианда там прекратились бы войны.

А что реально делала Мелиан (глубокое ИМХО). Посредничество на переговорах между Фингоном и Ангбандом в попытках построить хоть какие-то отношения, кроме дурацкой истребительной войны. Посредничество в обмене пленными между двумя сторонами.

Это все происходило, но в очень малом масштабе, в основном из-за опасений Фингона прослыть предателем и разозлить Фэанорингов. Фингон очень колебался между мнением Майдроса и мнением Мелиан (под левым именем, конечно, но что это Майя - было несомненно), и в итоге склонился к мнению Майдроса.

Результатом была война Нирнаэт.

После нее Мелиан сделала все от нее зависящее, чтобы спасти Три Народа от рабской участи. Поток беженцев из Дор Ломина в Дориат был непрерывным, и кое-где есть намеки (Айрин и Морвэн) на то, что такой вариант поведения был широко известен в Дор-Ломине.

Ну вот и все на тему Мелиан в 1 эпоху.

P.S. Для всего этого Валар совсем не обязательно быть "из будущей космической Земли". :) Но и такое тоже возможно и тоже впишется сюда.

>миры, описываемые в произведениях фэнтэзи, и
>миры, описываемые в произведениях научной
>фантастики, не отличаются по сути ничем:
>существует только разница в терминологии.

Нет, не все миры, а конкретно Арда (и ЧКАшная Арта).

Я ж привел примеры фэнтезийных миров, которые не могут быть описаны так. Я даже привел тезисы, а почему Арда описуема таким образом (отсутствие прямого действия воли на физику. Сравним с Просперо Кольрауном у Олдей).

Это не говорит плохо об Арде. То, что вторичный мир допускает еще и такую интерпретацию - это лишнее подтверждение богатства этого мира.

Да, и еще. Есть некая разница в типичных психотипах персонажей фэнтези и СФ. Так вот Вы знаете - Валар-то вполне себе могли иметь СФшную, а не фэнтезийную психологию. Ничто этому не противоречит.

Сами Валар вполне могли быть эдаким "НИИЧАВО на выездной сессии", с Выбегаллой-Мелкором, Хунтой-Тулкасом, Кивриным-Намо, Модестом-Аулэ, Янусом-Манвэ и... ай-яй-яй, Стругацкие ни одной женщины-мага там не описали.

Параллель, конечно, не буквальная, но направление мысли она указывает. Впрочем - Выбегалло-образный Мелкор - это так вполне :)

Боги у Толкина не совсем тупо фэнтезийные. Не Хедин, Ракот и Один из Перумова.

(оффтопично) Вы по забавной схеме мыслите, насколько я успела заметить. берем любую теорию, которой нет прямого противоречия в источниках - что, в общем, логично, поскольку художественный текст по определению не закрывает все бэкдоры такого рода - после чего начинаем оную теорию развивать в свое удовольствие, нимало не задумываясь, насколько она вписывается в логику мира, в авторский замысел, в рамки банального здравого смысла, например... при таком подходе, несомненно, возможны и ворота Ангбанда, запертые на кодовое слово, и союз между Дориатом и Ангбандом, и Берен, принимающий по недомыслию Мелиан за Лютиэн. особенно хорошо то, что опровергать такие теории - дело примерно столь же осмысленное, что и отвечать на сакраментальный вопрос "перестали ли Вы пить коньяк по утрам?", ага.

А почему невозможны ворота Ангбанда, запертые на кодовое слово? Дверь в Морию ведь была так заперта?

А почему Берен был обязал разглядеть лицо дамы, которая за руку его выдернула из подземелья, где он в полубреду валялся?

И правда - а почему это Враг Синдар не трогал?

Где я нарушил структуру мира?

Есть апокрифы, где она нарушается много сильнее, например, ИМХО, таков "Последний Кольценосец".

Надо бы еще ПТСР почитать. Мне, правда, сказали (уважаемый мною человек), что это перепев Lay of Lethian в бульварном стиле порно и вообще отстой жуткий - но, возможно, захочу и личное мнение составить.

Да все апокрифы нарушают структуру "родного" мира в чем-то. Даже хорошие апокрифы, такие, как ЧКА.

- "Пустота"
- "Твари из Пустоты", которые вообще-то мерзость жуткая и призывать к себе на помощь нельзя, но если очень надо - то можно
- Валар творят себе помощников - магов нечеловеческой силы, и при этом же получают люлей за попытку сотворения гномов...

(зевая) а "Последний кольценосец" - это, простите, апокриф? интересно-то как, а.

ну подумаешь, перепутал Берен маму с дочкой в полубреду-то, ага, мелочи какие. подумаешь - Кархарот по кодовому слову упал и уснул. подумаешь - ворота Ангбанда на пароль заперты были, фигня, что Мория - дело рук гномов, а Ангбанд - несколько другая песня. фигня, детали.

Вы знаете, вот ЧКА у меня как-то не вызывает противоречия, и ощущения раздолбанного вникуда авторского мира - не вызывает. а Ваши построения вызывают почему-то.

>Вы знаете, вот ЧКА у меня как-то не вызывает
>противоречия, и ощущения раздолбанного вникуда
>авторского мира - не

Спасибо, по крайней мере я понял причину Вашего отрицательного ко мне отношения.

ЧКА вызывает именно это ощущение у огромного количества любителей Толкина, хотя, насколько я знаю, они и признают за ней художественные достоинства.

Кстати, у меня самого ощущение "раздолбанного вникуда авторского мира" вызывает "Кольценосец".

Ни ЧКА, ни Перумов - не вызывают.

Мне активно не нравится психологический строй книг Перумова. Это да. ЧКА же - нравится, хотя некоторые эмоции, в ней содержащиеся - "не мое" категорически.

Понятно, что я, например, никогда не пойму таких межчеловеческих отношений, как у Мелкора с Гортхаэуром в ЧКА. Дело во мне. То, что там описано - это, как не крути, а "головные тараканы" обоих.

А у меня другие "тараканы".

Конечно, возможно - как это сделала Иллет в "Исповеди Стража" (не знаю, за каким чертом она облила грязью собственную первую книгу, пусть в соавторстве написанную - это для меня тоже загадка, я просто не понимаю мотивов) - взять и подать Мелкора и Гортхаэура как конченых психопатов. Книжку берешь по клинической психологии - и узнаешь. Так получилось, что я прочитал сначала такую книжку, а потом через малый интервал - "Исповедь".

Но а зачем? Если не понимаешь - то хоть грязь не лей, правильно?

А вот что я в ЧКА прекрасно понимаю и уважаю - это "копание вглубь". Попытки разработать тему, а что же там на самом деле было, там, где Толкин не описал (или плохо описал). Вот это вот - мне нравится.

(лирично) Вы определенно переоцениваете свое значение в моей жизни - Вы меня максимум забавляете. но это так, к слову.

вопрос, в общем, не совсем в том, как кто из нас относится к ЧКА и/или Перумову. вопрос, видите ли, в том, что "ПК" никогда на моей памяти не заявлялось автором как апокриф или сиквелл к Толкину.

А как ПК заявлен? как плагиат с Толкина? :)

записан в 02/23/05 :: 4:04am:

1) такое воздействие на Майю, что он вышел из крепости на разговор, явно зная об опасности со стороны Хуана.

(наивно) А версия "Сильмариллион" Вас не устроит, совершенно случайно? По поводу пророчества и величайшего в мире волка? Нет? А почему? Это же первоисточник... или уже нет, с Вашей точки зрения?


Цитировать:

2) способность либо принять облик (оборотничество! в Арде - большая редкость!) либо же легко совладать с сауроновой штуковиной для полетов.

"Волколак", то есть, werewolf - это волк-оборотень. Турингветил именуется летучей мышью-оборотнем. Теперь еще раз про большую редкость в Арде, и поподробнее.
Выше Вы приводите версию, отвергающую вариант "Сильмариллион". Здесь Вы ее снова поддерживаете. "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"? И при чем тут "сауронова штуковина для полетов": это Вы Турингветил так изволите величать?..


Цитировать:

3) способность дать Берену облик волка! еще круче! ну ладно, пусть его просто нарядили в волчью шкуру.

Чары облика. И что это доказывает?


Цитировать:

5) не ясно что с воротами.

Мне кажется, это не есть аргумент. Иначе оно выглядит как "мы не знаем, была ли дверь закрыта или открыта, а потому считаем, что вошедший в эту дверь обладает великой силой". И где логика?


Цитировать:

6) способность усыпить Мелкора песенкой, а с ним попутно - и всю крепость вместе с балрогами и Глаурунгом.

(ласково) Ни слова о Глаурунге нет в этом тексте. Вы скажите сначала, "Сильмариллион" - этот бесспорная истина для Вас или нет?


Цитировать:

>Ангбанд почему-то не был взят: возможно, Вы приведете также и его? Конечно! Пожалуйста: некая форма союза между Ангбандом и Мелиан. В этой ситуации - ну, знала мать, как на мышке летучей летают, и дочку научила. Знала она и "слово" для Кархарота, и дочку научила опять же. Да и первый ли раз была Лютиэн в Крепости? сама Мелиан уж точно бывала. Ну, например, в века Оков Мелкора. Пила чаи с Сауроном.

Докажите. Приведите цитаты. Касательно союза Ангбанда и Дориата в любой форме. Касательно близкого дружеского знакомства Мелиан и Саурона. IMHO, не подтвержденное цитатами, меня не устроит. Заявления "это было бы логично" - тоже. Поскольку в Арде это не логично.


Цитировать:

Наличие Нан Эльмута (это старая вотчина Мелиан, там она короля заколдовала - а скорее всего договорилась с ним просто) и "не вполне Светлого" Эола там с непонятными черными мечами, слишком крутыми для диковатого лесного Синды - вот возможное связующее звено Мелиан и Ангбанда.

Отменяем понятие "любовь" в свете перестройки и гласности. Теперь это называется "заколдовать или договориться". Здесь в первоисточник заворачивали рыбу.
В Черных Мечах тоже, на мой взгляд, ничего непонятного нет. А на Ваш?
"Диковатый лесной синда" учился у гномов, которые в оружейном искусстве преуспели весьма, да и сам обладал способностями, позволившими ему, например, изобрести сплав, называемый "галворн". Вы отказываете эльфам в любых способностях, или это только сферы металлургии касается?
А "возможно" не есть "истинно". И не есть "доказано". Возможно, у волков в Арде было вымя, сумка на спине и ветвистые рога: описания конкретной внешности-то нет. И что? Будем рассуждать об орочьих доярках?


Цитировать:

Изгнание Саурона из крепости - может, и лично мать. Песенка была - нормальные такие угрозы, возможно, в прозаической форме :) больше похожие на политические или бандитские переговоры :). "Жесткий разговор", короче.

"В натуре, Саурон, не по понятиям живешь. Братва напрягается. Выходи на стрелку, за базар отвечать, а то братва на перо поставит", да-да...
Цитату в студию. Или там опять рыба?..


Цитировать:

Или вообще речь шла о преждевременном призыве воинства Валар на континент - не ради помощи проклятым Нолдор, а ради пресечения кой-чего, к чему Нолдор не имели отношения.

То есть, еще и шантаж. Причем то ли на понт взяли беднягу, то ли и правда могли, но как-то ломы было. Ну, поляжет еще несколько тысяч людей и эльфов - мелочи какие... Как раз, вероятно, согласуется с Вашей идеей "айнурской психологии"?


Цитировать:

Почему все это в тайне держалось? а чтоб Фэанорингов не злить насчет камня. Не факт, что Завеса Мелиан удержала бы их атаку.

Ага, это нам понятно. Мелиан в одиночку могла взять Ангбанд, а феанариони могли прорваться сквозь Завесу Мелиан. Одно непонятно: почему же в течение почти шестисот лет феанариони так и не смогли взять Ангбанд штурмом. Логика...


Цитировать:

Слушайте! А сцена похищения Лютиэн сынами Фэанора! Это вам как?

Лично мне - так, как описано в первоисточнике. Вам нужна цитата?


Цитировать:

"Элда любит один раз в жизни". Deeds of lust у них были - редчайшими случаями даже во времена братоубийственных войн (см. Laws & Customs). Это что - у такого народа были возможны похищения женщин с интимным подтекстом? с матримониальным или же с просто сексуальным? Разрешите не поверить.

Да я-то могу разрешить... но "редчайшие случаи" не равно "таких случаев не было". Или Вы полагаете иначе?


Цитировать:

Лютиэн похищали для допроса. Что она - и особенно мать ее - знает о Камне. Вот это - реальная версия.

Может, она и была бы реальной. Если бы Вы хоть чем-то могли ее подтвердить. Пока я ничего не вижу, кроме Вашего личного мнения. Это очень утомительно, я понимаю, но не могли бы Вы привести цитату? Хотя бы одну?


Цитировать:

Дальше. Иллет уже озвучила это в "Дневнике Майдроса" из первой ЧКА - "а что это Враг Синдар не трогает?". А то и не трогает, что не враг он Синдар никакой.

Вас не смущает тот факт, что текст "дневника" не был включен ни в ЧКА второго издания, ни в "Исповедь Стража"?
Скажите, Вы тексты Lost Tales и Morgoth's Ring оцениваете как равно валидные источники?


Цитировать:

Дальше. Майдрос за время плена в Ангбанде мог увидеть или услышать там нечто такое, что говорило о возможном союзе Дориата с Ангбандом. Или хотя бы о каком-то виде договора между ними. Любви к Мелиан это ему - сильно не прибавило. А. Кстати. Никто из них не знал ее в лицо - ой какая прелесть!

Цитату. Хоть одну. Феанариони никогда не видели Мелиан в лицо - и что? Вы из этогоделаете вывод, что Мелиан во время пленения Майдроса была в Ангбанде? А почему бы не предположить, что Мелиан и Саурон - одно лицо? Ни ее, ни его феанариони не видели; достоверно известно, что их ни разу не видели в одно время и в одном месте. Чем не доказательство? Вполне в духе... Кто сказал, что майяр не могут быть гермафродитами? Ах, никто?..
Я такого бреда еще много могу придумать: оно надо?


Цитировать:

Фэаноринги ненавидели Дориат. Это заметно. И вот и еще один фактор - "камень может уплыть в ненавистный Дориат!".

Цитату. О ненависти к Дориату. Феанариони не допускались в Дориат. По причине, названной в первоисточнике. Вполне логичной. Чем Вас не устраивает объяснение, приведенное в "Сильмариллион"? Вы "здесь не читаете"?


Цитировать:

В "Лэй оф Лейтиан" сказано, что Нарготронд архитектурно смоделирован с Менегрота. Значит, тесное и плотное было общение. Дружба. Плотная. Вдобавок и сестренка там.

Для этого не нужно "Лэ". Да, нолдор Третьего Дома в Дориате были желанными гостями. А Первого - нет. Объяснение сего факта, как и его констатация - в "Сильмариллион". Если Вы его настолько не любите, что ищете доказательств связи Дориата и Нарготронда где угодно, только не в нем - почему для Вас приемлемо описание истории с Тол-ин-Гаурхот и последующего путешествия Берена и Лютиэнь, взятое из "Сильмариллион"?
"Господин Березовский, вы либо крестик снимите, либо трусики наденьте" (с) анекдот.


Цитировать:

Финрод прекрасно мог кое-что знать о Мелиан и про Мелиан. Вау! А уж не Мелиан ли подала Финроду идею насчет встретить Хилдор в Эстоладе и подружиться с ними? Сама-то Майя очень благоволила Хилдор!

И в чем это выразилось? В том, что она не позволила убить Берена, которого вела "Судьба более сильная, чем ее чары"? Или в истории с семейством Хурина? Мда.
Цитатой можете подтвердить свое озарение насчет Мелиан и Финрода?


Цитировать:

По очевидным, по-моему, причинам - в первую очередь она Айну, ученица Йаванны и Ирмо и их представитель в Белерианде.

Ваны и Эстэ. Я как-то утомилась уже...


Цитировать:

>почему бы не спасти от смерти если не Элдар, то >людей Трех Племен? - примени один раз силу >Мелиан в совокупности с силой Лютиэнь, и дело в >шляпе... Ну у Вас же в ЧКА все сказано по этому поводу! :)

С этого момента поподробнее, пожалуйста. Что именно у меня сказано? Цитату можно?


Цитировать:

Повали Мелкора - и Нолдор кинутся с мечами на Синдар (а они и кинулись потом), Синдар - на людей, а орки - на всех сразу - было такое в ЧКА?

И не ночевало. Откуда дровишки?


Цитировать:

Какое моральное право Мелиан имела на действие, которое лишило бы несколько народов их покровителя, и, скорее всего, привело бы к их истреблению?

Во-первых, Вас уже просили выбрать один первоисточник. ЧКА или "Сильмариллион". Уже выберите.
Во-вторых, Валар как-то не постеснялись это сделать в конце Эпохи; почему Вас это не смущает?


Цитировать:

После нее Мелиан сделала все от нее зависящее, чтобы спасти Три Народа от рабской участи. Поток беженцев из Дор Ломина в Дориат был непрерывным, и кое-где есть намеки (Айрин и Морвэн) на то, что такой вариант поведения был широко известен в Дор-Ломине.

Нескончаем людской поток. Цитату в студию. Три человека - это не поток беженцев, я Вас разочарую.

записан в 02/23/05 :: 4:52am:

Конечно, возможно - как это сделала Иллет в "Исповеди Стража" (не знаю, за каким чертом она облила грязью собственную первую книгу, пусть в соавторстве написанную - это для меня тоже загадка, я просто не понимаю мотивов) - взять и подать Мелкора и Гортхаэура как конченых психопатов. Книжку берешь по клинической психологии - и узнаешь. Так получилось, что я прочитал сначала такую книжку, а потом через малый интервал - "Исповедь". Но а зачем? Если не понимаешь - то хоть грязь не лей, правильно?

Гоподин Эверард Тук. Я официально прошу Вас выбирать выражения - особенно в отношении автора, чьей книгой, как следует из соседнего треда, Вы пользуетесь как первоисточником.
Я также хочу напомнить Вам, что мнения положено обосновывать. А потому, раз у Вас появилось желание высказать свое мнение об "Исповеди Стража", Вы можете открыть тред - на выбор, в этом разделе, в разделе "Странствуя по мирам" либо в "Литературном кафе", - и сделать это там. Обоснованно и аргументированно.

Я не вижу ни одного оскорбительного выражения в адрес Иллет, кроме непонимания. Пишет она прекрасно.

Сходство главных героев ЧКА в подаче и в расстановке акцентов "Исповеди Стража" - по типу "ага, сначал убить, а потом о них вволю поскорбеть" -  с книжкой по клинической психологии есть.

Книжка называется Отто Кернберг "Отношения любви: норма и патология" - и продается. Там см. главу про мазохизм.

Насчет требования цитат. ЧКА тоже можно раздолбать на ура таким же образом. Например, Остогер и Талиорнэ умеючи это делали (из известных людей).

Где цитата из первоисточника, которая доказывает, что в Хараде сидела ученица Мелкора времен Утумно?

Нет цитаты. Но да а пусть она там сидит все равно, потому как это выглядит - органично для того мира.

Другое дело, что не надо обсуждать эту тему в форуме "13ый том". А я и не пытаюсь.

Вы знаете, уважаемый Эверард, если вместо того, чтобы отвечать на задаваемые Вам вопросы и аргументировать свои слова, Вы будете, что называется, "переводить стрелки", навряд ли с Вами будут дискутировать. А то получается как в том советском анекдоте, знаете ли: "А у вас в Штатах негров линчуют". Ровно та же связь - вернее, отсутствие ее.
Мне, например, неинтересно.

И опять же скажу за Карфаген (который должен быть разрушен): Напишите, уважаемый Эверард, свой текст, полную концепцию, не кивая ни на Еськова, ни на Перумова, ни на Элхэ и Иллет, повесьте это хоть в "Библиотеке Тол Эрессэа" (там все берут - принцип портала), и кидайте сюда ссылочку. Кто особенно заинтересовался вашими выкладками - ознакомится... :-X

записан в 02/23/05 :: 2:32am:

(ласково) То есть, сухой остаток выглядит следующим образом: миры, описываемые в произведениях фэнтэзи, и миры, описываемые в произведениях научной фантастики, не отличаются по сути ничем: существует только разница в терминологии. Это так?

Капельку в сторону -- такая теория (что НФ и фентези отличаются лишь терминологией) была у некоторых наших критиков (предисловие к 20-му тому "Библиотеки современной фантастики"). Но ета теория мне кажется довольно поверхностной, потому что у фентези есть не только сюжет, но и мифологические (мистические, религиозные...)корни.