...тихо и спокойно посмотреть в глаза Варде - причем на совете всех Валар - и сказать - "пресветлая, хорошо тут у вас, но я тут не хочу больше быть. Я хочу - в большой мир".

Все. На этом остановиться и дать ей возможность ответить.

Это спокойно. Это твердо. Это честно во всех отношениях.

Как мне кажется, если бы Фэанор был бы способен на такой поступок, многих бед бы не было.

Но увы. Вести себя как школьник, боящийся училки и делающий все у нее за спиной - ему было проще.

  Не поздновато для "спокойно посмотреть", после изгнания-то, в Форменос? И - услышит ли? Варда-то? А не Валар решили, что эльдар лучше жить в Амане? ;)
 ("Ну здесь же рай, чего ж вам, гадам, не хватало?"(c))

"Услышит ли" - да, это вопрос. Но в любом случае такой поступок был бы достойным и честным. Разве нет?

ЧКАшная Варда-монстр, скорее всего, сказала бы "так повелел Эру" - и закрыла бы на этом тему. Ну и что? Что Фэанор проиграл? Ничего. Скрыть исход от Валар все равно было невозможно.

А вот что касается канонической Варды и Валар... гм... зазывание Элдар в Валинор было деянием сомнительным (наша хозяйка утверждает, что это прямое нарушение Замысла - поверим ей), и некоторые Валар были против.

В такой ситуации такой поступок Фэанора скорее всего возбудил бы те старые страсти, вызвал бы совет Валар (уже без эльфа). На совете кто-нибудь очевидно бы понял, что тут идет речь о "будем препятствовать или же нет". Это немножко не то, что "пригласим или нет".

Все могло кончиться очень даже в пользу Нолдор. Валар, поняв, что Нолдор уйдут в любом случае, могли оказать содействие.

А терять Нолдор ничего не теряли. Валар все знали и так.

Изгнание было, насколько я помню, за угрозу мечом брату. По-моему, нормальная санкция за такое деяние. Я неправ?

В раннефеодальные времена вообще было очень строго регламентировано, куда воин мог являться при оружии, а куда - нет. То же и с обнажением оружия. Это только мушкетеры у Дюма шпаг не снимали. Другой исторический период совсем.

В вопросе изгнания Валар сработали как государственная власть. В конце концов, Манвэ - сюзерен Амана, и с этим никто не спорил.

А обижаться на государственную власть за то, что она тебя по закону наказала за твое деяние - подростковое детство.

Думаю, дело не во власти. Просто в начале 1-й Епохи вмешательство Валар вполне вероятно приводило к Дагор Дагорат.

Дагор Дагоррат с кем? С Мелкором, который вот тут же по Аману гуляет?

Сама идея Дагор Дагоррат стала возможным только после того, как Мелкора вышвырнули вон.

После этого некоторые нервные внутренние авторы (заодно с внешним автором Перумовым) убоялись того, что "а вдруг Он вернется с войском и начнет мстить!" - и придумали Дагор Дагоррат.

Видимо, срисовав со сцены вскрытия Ангбанда в Войне Гнева, где - единственные раз в Арде - применялось "родное" оружие Валар. Континент, скорее всего, этим оружием и утопили.

И не факт, что они правы. Есть куча иных альтернатив:

а) Мелкор мертв
б) он давно вернулся и живет где-то под чужим именем, никому мстить не собирается, но задумывает нечто, от чего опять "мир сдвинется"
в) он помирился с Валар и сидит в Валиноре, ничего не делая, как и другие Валар
г) он органично вписался в тусовку Айнур-которые-с-Илуватаром и забыл про Арду напрочь
д) он органично вписался в тусовку тех же "внешних Айнур" и теперь участник того совета руководителей, которому номинально подчиняется Валинор и который известен в Арде как "Эру"
е) и многое другое

(медленно сходя с ума) так. в соседнем треде Вы говорите, что негоже объявлять что-либо в мире Толкина мифологемой, пусть даже это внутренняя же мифологема. здесь Вы говорите о внутренних авторах, придумавших Дагор Дагорат. что-то оно где-то странно выходит чуть-чуть.

Эверард.
Возможность Дагор Дагорат появиласть уже в момент Айнулиндалэ. Как возможнось.
После убийства древ и бегства Моргота из Амана естественно ожидать дальнейшего развития событий.
Первоначально нолдор никто не изгонял. Они решили уйти из Валинора сами. И им никто не препятствовал, только предупредили, что дело добром скорее всего не кончится. Проклятие они навлекли на себя сами. Братоубийством.
Феанаро повел себя вспыльчиво и не мудро. Но вовсе не из страха. Это просто смешно! Гордыня, боль утраты отца и лучшего творения, буйный нрав. но никак не страх...
Или вы имеете в виду изгнание Феанаро из Тириона? Действительно, угроза брату мечом деяние не мудрое. А Финвэ от решения устранился. Если королль нолдор не может или не желает наказать сына, то это приходится делать валар, ибо просто так это оставить - невозможно.

Kele,

Дагор Дагоррат у Толкина - это вер-си-я. В чер-но-ви-ках.

Которая много раз переделывалась, и не факт, что "так было". Кроме того - любые предсказания будущего - не более чем версии. Может сбыться и иначе.

(ласково) Уважаемый Эверард, "Дагор Дагоррат" - это вообще не по Профессору. Это по Перумову.

Вы бы, уважаемый, определились тогда для начала среди себя - Вы рассматриваете внутримирные, да простится мне такой окказионализм, категории или внешние текстовые? а то беседа стремительно теряет смысл.

Возможность Дагор Дагорат появиласть уже в момент Айнулиндалэ. Как возможнось.

Что мы понимаем под ДД. Я понимаю - "война с Мелкором с применением серьезного оружия Валар, причем такая, что Арда в результате этого применения погибнет". Логично?

При таком понимании ДД - могла быть сразу после входа в Арду, и дважды чуть не случилась - после обрушения Светочей и под Утумно.

Но у сторон хватило ума не применять серьезное оружие в обоих случаях. Причем во втором случае это либо заслуга исключительно Мелкора, либо же Утумно просто не было крепостью типа Ангбанда, а было чем-то типа укрепленного хуторка (противоречит канону, но почти не противоречит ЧКА).

Я утверждаю, что захват (тут будет точнее сказать "вскрытие") крепости типа Ангбанда при готовности обороняющихся сидеть до конца а) невозможен без оружия Валар б) таким образом, невозможен без огромных разрушений. Возможно - всей Арды.

А значит, либо Утумно не было такой постройкой, либо же Мелкор сдался сам, чтобы Арду не ломать.

После убийства древ и бегства Моргота из Амана естественно ожидать дальнейшего развития событий.  

Моя мысль была не в этом. А в том, что совершенно не факт, что изгнанный Мелкор вообще способен вернуться в этот мир. К тому же не факт, что, даже в случае возвращения будет мстить. К тому же не факт, что он вернется с доступом к такому оружию.

Эта версия мне напоминает какие-то такие своеобразные страхи, основанные, возможно, на плохом знании Мелкора. А тогда это Элдар, а не Валар - последние-то его знали достаточно хорошо.

Первоначально нолдор никто не изгонял. Они решили уйти из Валинора сами. И им никто не препятствовал, только предупредили, что дело добром скорее всего не кончится.

Да.

Проклятие они навлекли на себя сами. Братоубийством.

Да.

Феанаро повел себя вспыльчиво и не мудро. Но вовсе не из страха. Это просто смешно! Гордыня, боль утраты отца и лучшего творения, буйный нрав. но никак не страх...

Вспыльчивость и аффект пересилила страшок перед Валар, сидевший в нем по какой-то непонятной (Мелкор?) причине. Вон у Финголфина такого не было.

сына, то это приходится делать валар, ибо просто так это оставить - невозможно.

Это совершенно верно.

Я имел в виду другое. Прийти на совет Валар - или договориться с кем-нить из них (Аулэ?) - или просто незваным - и заявить. ВМЕСТО угроз мечом братцу и вместо попыток удержать поход втайне от Валар (кстати, не Мелкор ли настаивал на сохранении тайны?).

На совете Валар, посвященном деяниям самого Фэанора, такую заяву уже было бы делать поздно.

>"Дагор Дагоррат" - это вообще не по Профессору.
>Это по Перумову

Возможно, что я ошибся в написании. Не я первый тут употребил это словосочетание.

Употреблялась оно (возможно, без двойного "р" :) ) у Перумова и в черновиках Профессора, там, где идет речь о Турине, который должен сразить Мелкора черным мечом, или же Fionwe son of Manwe will destroy the world to destroy his foe.

Насколько я понимаю, у Профессора эти представления - это все больше Lost Tales. Типа Тевильдо Кошачьего Принца.

Это еще и UT. И было бы неплохо, если бы Вы объяснили, что Вы лично считаете чернорвиками, недостойными серьезного рассмотрения, а что - первоисточником.
А что не Вы первый так пишете злосчастный Дагорат - так и не Вам первому об этом говорят...

Цитировать:

Просто в начале 1-й Епохи вмешательство Валар вполне вероятно приводило к Дагор Дагорат.

По пунктам:
1. Начало Исхода - это не начало ПЭ, и даже не ПЭ вообще, насколько я помню.
2. Очень сомнительно, что из-за того, что валар помогли бы нолдор переправиться в Эндорэ, Враг сделет нечто такое, что заставит Эонвэ (по-моему, именно его) разрушить Арду, дабы остановить его.
3. В ПЭ вмешательство валар было постоянным, хотя и не прямым, но к Дагорату это не привело. Сомневаюсь, что валар стали бы учинять очередной Тол-Эрэссэа (хотя, даже тогда непосредтсвенного вмешательства валар не было, насколько я помню).

Цитировать:

а) Мелкор мертв

Не думаю, бо, во-первых, он айну, а их убить весьма проблематично. Во-вторых, по тем версиям Дагората, которые я еще помню, гибель Врага сопровождалась разрушение Арды. В-третьих, если бы это было бы так, то в Сильме так и написали бы: "Морингото был убит", а не рассуждали о том, что он был выдворен за Грань Мира.

Цитировать:

в) он помирился с Валар и сидит в Валиноре, ничего не делая, как и другие Валар

Тоже не согласен - все-таки вспомним, что Враг - не просто личность, но и источник Искажения в Арде. То есть, целлюлозный завод не может помириться с гринписом ;)

>Враг - не просто личность, но и источник Искажения
>в Арде

А может, уже достаточно все и так Искажено, хватит уже :)

А может - просто сил не осталось?

Ах, все может быть, даже то, чего не может... :o
Нить беседы безнадежно ускользнула... :'(

"Что мешало?..."
Гнев. Гордость. Гордыня. Обида. Ложь Мелькора. Привязанность к Сильмарилам. Желание быть первым.  (Это если именно в момент суда, когда было объявлено изгнание. В случае разговора о создании Камней прибавляется еще рад пунктов...)
Многое мешало... Что не делает Феанора идеальным образом - а вопрос не делает риторческим.

P.S. Дашгор Дагорат есть во всех текстх Толкиена, доводящих историю Белерианда до конца Первой Эпохи. Так что концепция была  - и никуда не пропадала.

....у меня сезон раздачи цитат, но в прошлое сообщение я ее как-то упаковать забыла.
Поздняя Квента Сильмариллион довольно подробно описывает состояние ума Феанаро на это суде - даль только, что печатный Сильм почти все сократил:

"Но теперь дела Феанора нельзя было оставить без внимания, и Валар были в гневе, но (также) и потрясены, понимая (теперь), что здесь приложено более, чем своеволие юности. Потому Манве призвал Феанора явиться перед Валар, чтобы ответить за все свои слова и дела, и он был приведен к воротам Валмара. Туда также были призваны все иные, кто был как-то замешан в этих делах, или что-то знал о них, или у кого была какая-либо собственная печаль – чтобы поведать ее.
Затем Мандос поставил Феанора перед собой в Круге
Судеб и приказал ему отвечать на все (вопросы), что будут задаваться ему. Велика должна быть сила и воля того, кто пожелал бы солгать перед Мандосом, или даже отказать отвечать на его вопросы. Но у Феанора не было таких мыслей. Он был настолько одурманен ложью Мелькора, что укоренилась в его гордом сердце (хотя он еще не осознал ясно ее источник), что он полагал себя правым по всем
вопросам, и (возможностью) иного решения он пренебрег."

Фэанаро не доверяет Валар. Фэанаро не верит Валар. Фэанаро не считает свое изгнание справедливым актом. Фэанаро не забыл, как Ауле стоял между ним и Нэрданэлью, пусть невольно. (Шибболет) Фэанаро видел, что Валар не смогли справиться с драконом, которого сами же и выпустили.

Я в чем-то могу понять Фэанаро...  ;)