Уважаемая Элхэ, а также знатоки ее творчества.

Объясните мне, "чайнику" со своеобычными понятиями об Арде/Арте, в чем суть "первой девятки" учеников Мелкора - Наурэ/Оннэле Къолла и других?

Какую роль готовил Мелкор ученикам своим? К каким свершениям он их готовил?

К сожалению, я не могу подняться выше понимания их как эдаких прогрессоров, эдаких семян, из которых потом зародятся целые цивилизации и этносы.

По схеме - тусуется, например, Горная Дева среди дикарей Ангэллемара, потихонечку, делает добро, к ней привыкают, считают богиней (потому как дикари эльфов не видели, да и странная она эльфийка, эта Оннэле Къолла, думаю, те же Нолдор ее бы за свою не признали бы, и в ЧКА куча намеков, что психологически они более не эльфы), и она таким образом по сути формирует целый народ, целую культуру и целый этнос.

Или Аллуа. В "Исповеди Стража" Иллет (понятно, что это не есть ЧКА, а скорее своеобразный на нее апокриф) - Аллуа прямо нарисована как создательница харадского государства. Не самого слабого в Средиземье. Она для них как Мухаммед для мусульман, если не больше.

В пользу этого говорят и слова Мелкора из ЧКА - "мне кажется, что вместе они сильнее всех Валар!". Ну что ж. В вопросе влияния на жизнь местных этносов, а также способности их формировать - "первая девятка" в общем выступила не слабее Валар. Аллуа для Харада - то же, что Мелиан для Дориата. Но Мелиан-то - Майя, да и из сильнейших вроде, а тут эльфийка, да и Дориат сгинул, а Харад жив-здоров.

Правильно ли это? или же их цель и миссия была какой-то другой, а "прогрессорство" - это так, побочное?

И сразу второй вопрос, может, еще более важный. Утверждается, что _главную_ свою миссию "первая девятка" не выполнила, чем был очень расстроен Мелкор, и причиной тому - Элхэ, которая дала себя убить в Хэлгор (вместо бегства, которое требовал учитель).

Так обломалась ли "девятка" или нет? или все таки преуспела в достижении цели? или у них все еще в будущем?

Повод к заданию вопроса - разговор по аське. Мне говорят - "да обломался ЧКАшный Мелкор с первой девяткой, Элхэ ему и обломала все, дав себя убить в Хэлгор".

Мое же мнение - "первая девятка" Мелкора выполнила свою миссию на ура, побочных эффектов почти не наблюдалось (возможно, что Оннэле Къолла причастна к зарождению "зла из Ангмара", чем бы оно ни было, но не факт, да если и причастна - то не умышленно).

"Первая девятка" справилась с задачей лучше, чем сами Валар, у которых ни одна задумка не вышла как им хотелось - ни поселение Нолдор в Амане, ни Нуменор, ни Истари.

Что же до Элхэ - она была способна "возвращаться" (неслабая способность, по канону - так личная воля Эру нужна для каждого раза), что неоднократно и делала, потому я не верю в ее окончательную смерть.

Я ее вижу, например (да простит меня авторша) переводчицей в имперском скриптории государя эдак Ар-Гимилзора (ранние Отступники). Сидит девчушка, скромненькая такая, переводит со всех языков континента, ее начинают к секретным манускриптам допускать, а она возьми да и выдай на-гора свою ЧКА как "документ с континента". Имперским структурам времен Отступников книга пришлась в общем по душе. :)

Была у меня и мысль, что Элхэ (не авторша, а персонаж) - это эдакий "автомат Странников", созданный Мелкором для действий в неких ситуациях.

Реальная "отработка ситуации" у Элхэ означала не более не менее, как поворот Нуменора от Верности к Отступничеству. С помощью книги, конечно.

Короче, "эдакий масс-психолог с НЛПшными навыками, разрушитель империй" - вот к чему ее, возможно, готовил Мелкор.

Где и в чем я неправ?

Прошу прощения, но цель "первой девятки" в ЧКА описана очень туманно. Дано понять, что они призваны совершить нечто великое. И так и не понятно, а что именно.

Дано понять, что у них были весьма нестандартные способности - у некоторых, по крайней мере. Горная Дева, увы, государства Ангэллэмар отнюдь не создавала, да и Ллуа имеет гораздо большее отношение к области знаний и области религиозной, чем к созданию Ханатты непосредственно; Ханатту и без нее создали бы в тот же период, trust me. Ну - не было такого грандиозного воздействия у этих ребят наа мировую историю; и пусть Вас не смущает тот факт, что с ними говорят отдельно. Другие-то тоже должны были уйти...

Вы знаете, тут ответ надо на несколько частей делить :)

Оннэле Къолла - мой любимый персонаж ЧКА. Со времен первого прочтения году эдак в 96. Наверное, нет ничего странного, что после прочтения книги остаются любимые персонажи, правда? :)

Чем она так "зацепила" - понять немного сложно (собственные эмоции часто с трудом поддаются осознанию), но я попробую.

Выдающимся интеллектом. Силой. Чувствовалось, что вот именно в ней есть немалая Сила (мало у кого из эльфов была такая), что Сила в основном заключается в Знании, и что такая личность просто не может не сыграть большой роли в последующей истории.

Как бы - она из тех, что Может. Причем не резать родню (таковых пол-Сильма у нас), а созидать.

Просматривается какая-то параллель с Галадриэлью, которая в UT названа величайшей из Элдар. Но, честно говоря, как подана каноническая Галадриэль и как Вам удалось подать Оннэле - две большие разницы. Оннэле ощущается как более сильная и, скажем по-английски, более able.

Она заведомо одна из сильнейших и "старших" (по возрасту? по сроку обучения? по статусу?) в девятке. Скажем, Соото она от себя гнала прочь без разговоров. Раскусила. Те, что послабее - не раскусили.

Слабости тоже заметны. Она немножко "не от мира сего". Это прячется за осанистостью, породистостью, и умением держать себя по-королевски ("...и царственная Оннэле Къолла"). Тем не менее есть у меня такое подозрение, что она быстро заработала бы репутацию "странной" среди практически любого сообщества Элдар. Дальше зависит от того, насколько те Элдар терпимы к странностям. Эллери были очень терпимы. Нолдор - вряд ли.

Грубо говоря, читателю бы хотелось продолжения истории про любимую героиню, и вот именно про нее (бывает так при чтении неких книг) :)

И дальше - краткая заметка о том, что "во 2 эпоху известна как Ангмарская Горная Дева".

Ангмар!

Место крайне значимое в каноне (а там еще и прародина гномов Гундабад совсем рядом), и потому открывается широчайший простор для домыслов.

Например, понятно, что так называемое "зло из Ангмара" (это Арагорн так сказал в LotR) не было принесено туда Назгулом.

Скорее всего, в стране на тот момент был некий бардак, Сила просто валялась (как власть в России летом 1917), и пришедший туда Назгул просто поднял ее - личные способности Назгула каким-то образом "резонировали" с Силой, видимо.

Связи "зла из Ангмара" с Barrow-Wights тоже ощутимы. Упоминается "нежить из Ангмара и Рудаура".

В свете истории краха Арнора появление нуменорского княжества в одной фразе с "нежить" наводит на очевидные выводы: увлеклись там ангмарской Силой ради чего-то (продления жизни?), и увлеклись так, что сами стали вторым Ангмаром. То, что нуменорцы регулярно к этому скатывались - написано везде.

Слова Глорфиндела - "не преследуй его, не от руки мужа суждено ему пасть" - пророческий дар? А может, Глорфиндел просто знал суть таких существ вообще? может, там такая суть, что действительно только женщина может его убить холодным оружием, а у мужчины рука отымется? мало ли? а тогда в бою он Арведуи предупредил, чтобы короля этой силой не убило и не парализовало?

А может, Глорфиндел и поставил себе задачу именно в виде борьбы с такими вот? А может, ему Варда такую задачу поставила, когда он из Валинора возвращался? С какой еще радости великому воину идти из Линдона в Имладрис, который для Нолдор был явно глухой провинцией? Да еще и идти под власть князя, который на много поколений младше Глорфиндела и вдобавок полу-Хилда?

Если все свести воедино, то получается, что:

а) "зло из Ангмара" кореллирует с "нежить", то есть с кем-то типа Barrow-Wights (и канонических Назгул, которые им сродни, как сказал Элронд на совете в черновиках LotR)

б) именно эта сила разорила Арнор - и прямыми нападениями, и тем, что некоторые "особо высокородные" нуменорцы увлекались этой некромантией, исходом чего было превращение их собственных стран в подобие Ангмара же. Курган Фродо - явно следы подобного рода увлечения, причем "действующим началом" могли быть кольца и доспехи, что понавешали на них внутри кургана. Не зря очнувшиеся хоббиты с таким остервенением их с себя стряхивали.

в) по какой территории идут Арагорн с хоббитами от Бри до Имладриса? Да это ж Wastelands! По Стивену Кингу прям. "Пустоши". Ни селения, ни хуторка, одни руины башен в Рудауре. На такой территории (пол-Гондора) ни одного жилья? А может, оно неспроста, а? может, угроза из Ангмара заставила бросить эти земли, и люди ушли, например, на юг к Тарбаду и Гондору?

г) Оннэле Къолла была там, когда все это зарождалось.

Мне не нравится мысль о том, что мой любимый персонаж породил такое умышленно.

А потому, как мне кажется, история Оннэле Къоллы во 2 эпоху была трагична. Скорее всего, сделала она что-то "не то", тронула "не то", но из самых лучших побуждений - и результатом было появление вот этих вот существ.

Вот так вот, уважаемая Элхэ, и преломился один из ваших персонажей в сознании читателя :)

Теперь насчет "с ними говорят отдельно", что меня якобы смутило :)

Про Оннэле я ответил. По Аллуа очень много информации в "Исповеди Стража", на нее там акцент сделан.

Про многих других из "девятки" банально почти нет информации. Айони вроде как предок Трандуила и, видимо, мать Орофера. Где жила? ну, наверное, в том самом замке, где Бильбо с гномами в тюрьмы покидали, а они оттуда на бочках :) или где-нить в глухих горах рядом с замком, чтобы Синдар не смущать явно не-синдарской королевой-матерью.

Наурэ вроде как ушел в Эс-Тэллиа. Кто-то еще из мужиков вроде как среди народа, далее известного как "Дунланд". А остальные - просто "за морем Рун". Да там что угодно могло быть. Информации - нуль.

Акцент на Аллуа в основном из-за недостатка инфы по другим (особенно мужикам). На Оннэле - и по этой причине, и потому, что просто понравившийся персонаж.

Про Ханатту и Ангэллемар - я примерно так и понимал.

Ну, создал бы Муавия Халифат и без Мухаммеда, и без ислама, а если не Муавия - так еще кто-нить из арабских принцев. Но было бы явно "не то". Не тот Халифат, что весь Восток под собой держал лет 500.

Роль Аллуа, как я ее понимал (а Вы подтвердили) - скорее роль Мухаммеда, чем Муавии.

Оннэле? Ну опять же, не создавал будда Шакьямуни никакого государства в Индии. И Заратустра тоже не создавал.

Такое понимание правильно?

И еще вопрос. Верно ли предположение, что роль Аллуа в девятке сильно похожа на роль Аулэ среди Валар? что она, скажем так, специалист в тех же вопросах? или чушь полная?

И еще один вопрос. Если это не закрытая информация, конечно.

В чем заключались особые дары каждого?

В тексте сказано, что Мелкор брал в "девятку" за некие особые дары в какой-то области, при этом без учета, скажем так, общего уровня развития и мастерства.

Вспомним Соото, как он возмущался этим. По этому самому "общему уровню" он явно превосходил, например, Элхэ и Айони. И ему это очень не нравилось.

А уж залезть Айони в душу... ничего ж себе. Это же явное превосходство в мастерстве, Знании и Силе. Попробовал бы он так с Наурэ или Оннэле :) ха-ха-ха.

Почему не взяли в девятку Соото - прямым текстом тоже сказано. Особого Дара нет ни в чем. "Равновеликий", как кристалл.

В чем же тогда был Дар Айони, что ее взяли в девятку, слабенькую такую? Если сравнить Айони с кристаллом (как Мелкор сравнил Соото), то там явно преобладала одна какая-то грань, а остальные были "так себе", и мельче, чем у Соото. Что это за грань?

А в чем был особый дар Наурэ? Оннэле? Могла ли Оннэле соответствовать Йаванне среди Валар? Или чушь полная?

Эверард Тук:


Цитировать:

Ну ОК. Пусть я заблуждаюсь. Но верно ли хотя бы то, что "первая девятка" была предназначена быть лучшими из людей? в том или ином вопросе? причем именно из людей, а не из Элдар?

Уважаемый Эверард, скажите мне, пожалуйста, откуда Вы берете такую... трактовку? Чем она подтверждается? И что такое, ради всего святого, "лучшие из людей"? - Вам не казалось ли, ну, так, на секунду, в порядке бреда, что сама по себе эта идея противоречит всей концепции ЧКА как класс?..
Остаюсь в глубоком недоумении... ???

Ну, Элхэ, есть концепция автора, а есть "прочтение фэндома" ;D До сих пор удивляешься? ;D

Удивляюсь. Потому что. Вот смотрю в текст и вижу:

"И тот, кто достиг мастерства, да не скажет он: вот, я стал лучшим среди собратьев своих, и нет песен, равных моим, ибо достиг я совершенства. Сказав это, остановится он в пути своем, и не создаст более ничего нового. Бессчетное множество граней у Дара Песни; кто может сказать - лишь одна из них совершенна, и не найдется более яркой? Есть песня, что подобна полету сокола; и есть та, что подобна трели жаворонка; и есть та, что подобна шелесту трав: кто может сказать - вот, это более совершенно, нежели иное? Как любой твари земной есть место свое в Песне Арты, так и каждой песне есть свое время и свое место. Тот же, кто возгордится и вознесет себя в мыслях своих надо всеми, недостоин Дара своего..."
Или вот это вот:
"Мы не были - да и не могли быть - одинаковыми. Похожи были лишь тогда, когда впервые приходили в Аст Ахэ - мальчишки, жаждавшие подвигов и великих свершений; во всех юных жажда эта неистребима. Но, хоть меньше трети становится Воинами Меча, ничтожно мало тех, кто покидает Твердыню в разочаровании. Он учит нас ценить дар, живущий в каждом из нас."
И думаю: как из этих текстов можно вывести (вынести?) идею "лучших из людей"?

Представить все это "аст-аховской" пропагандой ;)
вотнадо же мне было ПТСР прочесть - ни на гран эта книжка меня ни в чем не убедила, но простор для приколов и понимание базисных линий "типа критики" ЧКА я огребла по полной... ;D

Одно дело, когда человек сам считает себя лучшим в чем-то, и от этого, пардон, тащится. Это грех гордыни, который вроде как всегда осуждался.

И совсем другое дело, когда речь о взгляде третьем лице. С точки зрения третьего лица (меня, например) - например, Алферов есть лучший русский физик современности. Потому как Нобелевский лауреат.

Третьему лицу (особенно такому могучему во всех отношениях, как Мелкор) может быть заметно, кто _на деле_ лучший. А самому про себя думать, что лучший - негоже.

Я не понимаю, почему Kele так резанули слова "лучший из людей", что она даже модераторское предупреждение сделала за них и попросила объяснить, почему. Выполняю ее просьбу, хотя и не понимаю.

Во фразе "лучшие из людей" я имел в виду "наиболее талантливые в какой-то области".

Такая трактовка верна? Если да - то кто в какой области? или это закрытая инфа по Второй Эпохе, которую Наталья пока держит под замком?

Из текста первой ЧКА и "ЧКА в Исповеди" заметно ИМХО только то, что Оннэле Къолла=Интеллект.
Возможно, Аллуа=Радость (и вообще положительные эмоции).
Элхэ=Память, скорее всего.
Про остальных непонятно ничего. Они почти не прорисовываются. Про Наурэ известно только то, что старший из девятки. Про Айони известно только то, что юная и в чем-то неопытная.

А про остальных что?

Естественно, грех гордыни в учениках Мелкор постарался пресечь. Естественно, что законченное совершенство недостижимо.

Что не отменяет того факта, что избрал для миссии он таки именно этих Девять. Он что - избрал худших? заурядных? рядовых?

Наконец - разговор Мелкора с Соото. Помнится, Соото спросил на тему "а почему не я". Мелкор ответил, что "ты равновелик, а каждый из них особый Дар имеет, пусть и слабее тебя в целом".

Уважаемый Эверард, Келе Вам сделала замечание за оффтопик. А не понравилось выражение мне. Мы - два разных человека, честное слово.
И снова Вы оперируете текстами первого издания... а про"миссию", сдается мне, Вам уже говорили. Не было никакой "высокой миссии". Как не было никаких "лучших из людей".
Было бы неплдохо читать то, что Вам отвечают. Хотя бы иногда. :-/

>Келе Вам сделала замечание за оффтопик. А не
>понравилось выражение мне

Келе тоже не понравилось.

так. по пунктам.
а). модераторское предупреждение было таки да, вынесено за оффтопик;
б). меня действительно несказанно смущает фраза про "лучших из людей", ибо текст ЧКА я, спасибо, помню и приведенную Вам выше Элхэ цитату помню тоже.

Наташ, судя по всему, мы не настолько разные люди, как может показаться ,)) по крайней мере, не первый раз я вижу, как нас настойчиво путают; слушай, может, я твой виртуал?)

Да никто не путал. :)

И Наталья, и Келе высказали свое "фе" по поводу моей фразы про "лучших людей". В разных нитках. Наталья - здесь, а Келе - в одном посте с модераторским предупреждением.

"Не затруднит ли вас объяснить, откуда вы взяли фразу лучшие из людей" - вот так.

(оффтопично) Первый раз вижу, чтобы просьба пояснить что-либо приравнивалась к выражению крайнего пренебрежения...

Там интонация такая была.

Ой, как интересно! Вопрос о том, не составит ли труда собеседнику пояснить собственную позицию приравнен к "пренебрежительной интонации". Угу, т.е. надо было дидактивно требовать оного пояснения, так что ли? И кстати, если это несложно - то где оно, черт возьми?  :o

(лениво-оффтопично) вот любопытно, приравнивается ли чтение в интонациях, причем, явно не удавшееся, к чтению в сердцах?..

Пример на тему того, как читаются эмоции при сетевом общении. Вот сообщение Маруси:

>Ой, как интересно! Вопрос о том, не составит ли
>труда собеседнику пояснить собственную позицию
>приравнен к "пренебрежительной интонации". Угу,
>т.е. надо было дидактивно требовать оного
>пояснения, так что ли? И кстати, если это
>несложно - то где оно, черт возьми?  

Что я тут вижу? Я вижу раздражение мною и легкую агрессию в мой адрес. Больше - ничего. Возможно,что тут есть и какая-то семантика, но она как-то совершенно не важна. В данном случае важен эмоциональный смысл сообщения.

Или кто-то не согласен с тем, что данное сообщение агрессивно?

А раз нет семантики - то сообщение в общем и ответа-то не заслуживает по большому счету. Потребность размазывать по форуму отрицательные эмоции у меня отсутствует.

В данном случае сообщение приведено как пример для Келе, которая не верит в возможность чтения эмоций через форум. Разве я неправильно прочитал эмоциональное содержание этого сообщения как агрессию?

Так. Сначала в моем вопросе "прочли" пренебрежение; потом - агрессию.
Следует ли Вас понимать так, что Вы не намерены отвечать на мои вопросы, уважаемый Эверард?
И, может, хватит уже обсуждать интонации собеседников?

Так я отвечаю на вопросы.

Ваша предыдущая реплика начиналась со слов "первый раз вижу...", это совершенно очевидно не есть вопрос. На нее я не ответил, например, потому, что не знаю, как. :)

записан в 03/17/05 :: 8:47pm:

Пример на тему того, как читаются эмоции при сетевом общении. Вот сообщение Маруси: >Ой, как интересно! Вопрос о том, не составит ли >труда собеседнику пояснить собственную позицию >приравнен к "пренебрежительной интонации". Угу, >т.е. надо было дидактивно требовать оного >пояснения, так что ли? И кстати, если это >несложно - то где оно, черт возьми?   Что я тут вижу? Я вижу раздражение мною и легкую агрессию в мой адрес. Больше - ничего. Возможно,что тут есть и какая-то семантика, но она как-то совершенно не важна. В данном случае важен эмоциональный смысл сообщения.

Очень жаль. Т.е. я понимаю, что некоторые люди при некоторых обстоятельствах видят разное, вплоть до зеленых чертей, но вот не увидеть банально заданного Вам вопроса (кстати, отмеченного соответствующим знаком препинания) - это надо суметь. И увидеть при этом агрессию и раздражение - тоже. Вы правда хотите узнать, какая эмоция там была? Так я добрая, я скажу: там было глубочайшее восхищение извратами человеческой психики, допускающими трактовки, подобные Вашей.  ;)

Маруся, прости, но процитированное г-ном Туком твоё сообщение и правда написано весьма агрессивно. Восхищение и удивление в нём прочитать гораздо сложнее, нежели агрессию и обалдение. Другое дело, что коль скоро вопрос задан - ему стоило бы на него ответить, даже если форма была не самой лучшей.

Хшо, в следующий раз смайлов напихаю, для пущей понятности.  ;)