записан в 02/15/05 :: 3:36pm:

В этом случае вас, наверное, не затруднит сказать, откуда взялась цифра в сто тысяч?

Можно я вам отвечу по-нашему, по-еврейски? А вы сами откуда взяли свои три тысячи орков? Неужто, из первоисточника? В студию!  : :D


записан в 02/15/05 :: 3:36pm:

А до тех пор я позволю себе считать, что стотысячная армия с тремя тысячами потерь на марше – это не категории Мелькора, а категории Helen’ы, которая живет в 21 веке, судя по всему, в Москве и для которой нормальными являются цифры, как то: 3 000 000 машин в одном городе, 2 000 000 приезжих рабочих, около 10 000 000 общего населения…

Ну, знаете, вас послушать, так Мелькор, это какой-то удельный князек времен золотоордынского ига, для которого три тысячи – уже армия. У Мелькора как-нибудь и масштаб личности иной, и могущество несколько нечеловеческое. Так что, нет! Не дам! Не дам преуменьшать созидательные способности нашего дорогого Мелькора. За Кузьку буду биться до конца.  : ;)

Чтоб не лить без толку воду, хочу, если позволите, резюмировать. По вопросу питания орков мы с вами достигли, как я вижу, практически полного взаимопонимания. Орки питаются награбленным провиантом, существуют за счет охоты и рыбалки, к каннибализму прибегают, находясь в стесненных условиях. В общем, это то, что я уже написала в прошлом посте.  :)


записан в 02/15/05 :: 3:36pm:

Благодарю, польщен. …Но, вернемся в наш Ангбанд: крайний север? Извините, а из чего это следует? Я не наблюдаю рядом с Ангбандом северного полюса. Нахождение Ангбанда на крайнем севере Средиземья не следует из карт профессора. То, что севернее ничего не нарисовано, значит лишь то, что ни профессор, ни Крис ничего не нарисовали.

Да, пожалуйста, как говорится, нам было совсем не трудно. Я просто предложила в пользование ценную вещь, которой у вас явно нет. Потому что, если бы вы посмотрели на эту карту, то увидели бы, что под властью Моргота могли оказаться исключительно гористые районы, и причины моего сомнения в успехах Ангбандского сельского хозяйства были бы вам понятны. Я же написала, согласно этой карте, на север, запад и восток от Ангбанда до упора сплошные горы, а вы «ничего не нарисовано». Нарисовано.
Да и потом. Что у нас, только в приполярных районах туго с сельским хозяйством? У нас с ним и в Сибири туго, а это далеко от Полюса. Да и на широте Москвы собирают один урожай в три года. Хорошо, допустим, это только зерновое хозяйство. Животноводство развито и в условиях крайнего севера. Но опять же, вопрос, где пасти скотину, если вокруг Ангбанда горы, и кем пасти, если орки не любят солнца? Так что вопрос с климатом в Ангбанде напрямую связан с вопросом, что есть рядовому орку.

записан в 02/17/05 :: 1:10am:

Я просто предложила в пользование ценную вещь, которой у вас явно нет. Потому что, если бы вы посмотрели на эту карту, то увидели бы, что под властью Моргота могли оказаться исключительно гористые районы, и причины моего сомнения в успехах Ангбандского сельского хозяйства были бы вам понятны. Я же написала, согласно этой карте, на север, запад и восток от Ангбанда до упора сплошные горы, а вы «ничего не нарисовано». Нарисовано.

Уважаемая Helena, не будете ли Вы так любезны сказать, откуда Вы взяли эту ценную вещь?


Цитировать:

Да и потом. Что у нас, только в приполярных районах туго с сельским хозяйством? У нас с ним и в Сибири туго, а это далеко от Полюса.

А тут я бы хотела обратиться к присутствующим на форуме жителям Сибири. Господа, скажите, у вас действительно настолько... экстремально обстоят дела с земледелием?


Цитировать:

Да и на широте Москвы собирают один урожай в три года.

Э-э, откуда дровишки? В смысле, данные такие откуда?
А заодно - у кого карта мира под рукой есть, кто мне скажет: неужто на широте Москвы и вправду ттакой ужас творится?..

Хм. На Урале(не знаю как в Сибири, но у нас тоже ничего себе экстрим) пшеница растет, конечно, не так как на Украине, к примеру. Но у нас есть регионы которые обеспечивают сельскохозяйственными продуктами всю область, и себя, и неплохо живут еще. Например, тот же Красноуфимск с окрестностями. Мне пришлось пожить и в нем, и в деревнях вокруг него. С другой стороны , не могли , что ли, орки торговать, в самом деле? Та  же Свердловская область прекрасно обеспечивает себя горными разработками.

Вот, нашёл (по памяти ошибся всего в 2 раза):

(Сильм, часть 10, "О Синдар")


Цитировать:

But Morgoth, as has before been told, returned to Angband, and built it anew, and above its doors he reared the reeking towers of Thangorodrim; and the gates of Morgoth were but one hundred and fifty leagues distant from the bridge of Menegroth: far and yet all too near.

"... и врата Моргота были всего в полутораста лигах от моста Менегрота: далеко и всё же слишком близко" (извините за неполный перевод).

Теперь считаем.
1 лига = 4.8 км.
150 лиг = 720 км = 6.5 градусов широты.

Для простоты считаем, что это строго по компасу и по линеечке на север: самый худший случай для орочьего сельского хозяйства. Смотрим на карту Европы.

Примерно так расположены (беру дистанции с запасом):

Париж относительно Мадрида (даже посевернее, около  9 градусов).
Львов относительно Софии.
Копенгаген относительно Мюнхена.
Гамбург относительно ТурИна.
Таллин относительно Варшавы.

Наконец, относительно неурожайной Москвы, заведомо много более северной, чем явно южноевропейский (ну, как минимум - среднеевропейский) Дориат, так расположены знаменитые окрестности очень обмелевшего Онежского озера. Тоже никак не ледяная пустыня, однако.
----------------------------------------
" А далеко на севере, в Париже,
Сейчас быть может снег идёт..."
(Пушкин, "Каменный гость")

У нас на Южном Урале хлеб толком не выспевает, картошка родится неплохо, но не каждый год (в жару - растёт хорошо только при поливе, а если год дождливый, то бывает её очень уж мало). Кукурузу выращивают в основном на зелёную массу, тоже не выспевает. Прочие фрукты-овощи - или в теплицах, или, если в грунте, то нужны хорошие районированные сорта.
Зато в хороший год у нас бывает много грибов. А грибы можно и разводить. ::)

Деревья плодовые, бывает, вымерзают, если зима суровая. Если заморозок во время цветения ударит - можно без груш-яблок-вишен остаться.

В общем, надо довольно много труда. :)

Широта у нас с Москвой почти одна.
Но - важный момент - в горах, на той же широте, с сельским хозяйством намного хуже - климат заметно суровее. Хоть горы и невысокие.
Для нас мороз в 42 градуса редкость, а для Сатки - нормально.

записан в 02/18/05 :: 6:57pm:

Уважаемая Helena, не будете ли Вы так любезны сказать, откуда Вы взяли эту ценную вещь?

Мне ее прислали. Скачано откуда-то с импортного сайта. Там есть, в принципе, карты всего Белерианда. Вещь крайне ценная, очень подробная. Я со своей стороны всячески рекламирую.


записан в 02/18/05 :: 6:57pm:

Э-э, откуда дровишки? В смысле, данные такие откуда?

Из школьного курса географии.

Что касается сельского хозяйства в северных районах. Во-первых, вы делайте скидку на современный уровень развития агрокультуры, применение удобрений и выращивание сортов, адаптированных к северным условиям. Вряд ли все это присутствовало в Ангбанде. Тем более, что холодно там. Вот цитаты: "Хифлум... воздух там холоден, а зима сурова." а Хифлум южней Ангбанда, и еще: "Нэвраст... прикрытый от холодных северных ветров, что продували Хифлум." Я прошу прощения, я прочла пост о том, что климат Ангбанда здесь обсуждать нельзя, но без него нельзя обсуждать возможное сельское хозяйство орков. Так что с зерновым хозяйством заминка.
Животноводство. Про волколаков, пасущих овец, я говорить не буду, это ерунда. Если волколак оголодает, то скорей сожрет овцу, чем будет ждать, пока хозяин его покормит. Да и чем покормит?
Торговля прокатывает, но торгующий Ангбанд, это уже не Толкин, а какое-то альтернативное издание Арды.

хм. а адрес сайта Вы нам этого не подскажете?

Цитировать:

Из школьного курса географии.

Хелена, а мои цифры (вернее, изложенные мною цифры Толкина) именно по географии Вы игнорируете потому, что они Вам неудобны , или климат Парижа и Мадрида в Вашей школе на географии не проходили?


Цитировать:

Вот цитаты: "Хифлум... воздух там холоден, а зима сурова."

Холоден и суров - по сравнению с ЧЕМ?  С Дориатом? Типа всё, что не тропики - то сразу тундра?

Климат Одессы и Молдавии холоден и суров для жителя Рима (свидетели - Овидий, Плиний и К), в Британии вообще жуть, даже штаны, как варвару, надевать приходится.

Финляндия и Швеция (и даже Польша) холодны и суровы по сравнению с  Францией и Италией., Грецией и Югославией.

Кстати, и Испания, и Греция, и Югославия. и Швейцария и Чехия, и Шотландия, и.... продолжить по вкусу - это почти одни сплошные  горы.  Не всё, что не равнина - сразу Эвересты и Эльбрусы.

И... простите, но неизвестно кем рисованая карта с неизвестного сайта - это, конечно, источник, но против прямого и точного расстояния, указанного непосредственно в Сильме  как-то не тянет, а?
По крайней мере в рамках школьного курса геграфии...
----------------------
"Меня не слышат - это минус ?" (полу-Боярский)

Вдогонку:

- а чему конкретно у Толкина противоречит торгующий Ангбанд?

Союзников из людей (и даже "отдельных бессовестных гномов"), значит, вербовать оркам можно, а торговать с ними нельзя?

Мне  вот  как –  то сомнительно насчет хорошо развитого сельского хозяйства в районе Ангбанда.   Дело даже не в том, что север.  Не могло быть там настолько   холодно, что ничего не растет. Вопрос в том , КАКИЕ  там горы.   Можно ли  их сравнивать  с Уралом , Альпами  ,  горами Скандинавии  и пр. горами Европы,  которые  старые, разрушенные, невысокие (относительно )… им ведь не сотни , и даже не тысячи лет… там много ровных участков с хорошим слоем почвы. А  откуда таким взяться на Арде? … Тектонические процессы чуть ли не вчера происходили ( по меркам  земным, конечно)..А в окрестностях Ангбанда – тем более, там же еще Война стихий  была,  да и Тангородрим – это же  чуть ли не вулкан ? Даже если горы и не такие высокие , как Гималаи  на Земле, там все равно  по идее должны быть голые скалы и камни. Ну откуда там  почве взяться за такой короткий срок? Наличие даже тонюсенького слоя  почвы  сомнительно , не говоря уже о  черноземах. А именно такого типа нужны для сельскохозяйственных культур. На других они , конечно  тоже растут… но вот насчет хорошего урожая – это уже извините…В Сибири  не только из-за климата с с/х плохо... мало по-настоящему плодородных земель.. Тайга и болота – Западной Сибири, тайга и скалистые плоскогорья  - в Восточной.  Соответственно , и животноводство под большим вопросом .Потому что если зимой есть постоянный снеговой покров ( а в горных районах это даже в субтропиках – нормальное явление )  кормить зверушек всю зиму чем – то надо? А нечем…
Так что мне  кажется, сотням тысячам орков  таким способом там не прокормиться. – слишком  уж большие усилия надо прилагать , чтобы   что –то  ( или кого-то:) вырастить..

Это так , соображения.....если насчет почв там как-то по другому дела обстояли ( ну , там , какие- нибудь искусственные, Валарами насыпанные )  или  орки   на гидропонике  что-то выращивали   –  совсем другое дело. :)
Да, еще.. Если  орки  все же обитали и  на равнинных территориях (достоверной  карты то натурально , нет, что там восточнее и  севернее , неизвестно) –  тогда    тоже все намного проще ...

Цитировать:

А в окрестностях Ангбанда – тем более, там же еще Война стихий  была,  да и Тангородрим – это же  чуть ли не вулкан ? Даже если горы и не такие высокие , как Гималаи  на Земле, там все равно  по идее должны быть голые скалы и камни. Ну откуда там  почве взяться за такой короткий срок?

- Разве там была Война стихий? А не вокруг Утумно? Ангбанд, вроде, позже построен?

- Эльбрус, Арарат, Этна, Везувий, Фудзияма (продолжать?) - это не чуть ли , а самые настоящие вулканы.  Последняя половина - активно действующие по сю пору.  Скал и камней в Грузии, Армении, Турции, Италии, на Сицилии действительно хватает, а Япония - вообще сплошной сад камней. И откуда там взялась почва - я не знаю. Но она взялась - факт. (Говорят, что из тех самых вулканов с ихним пеплом).

Мексика, Перу - вулкан на вулкане, чем там жили инки с ацтеками до развития современного сельского хозяйства? Индонезия и Филиппины - то же самое...

Даже в Гималаях очень даже живут люди: Тибет и Непал всего несколько веков назад были мощными военными державами, тех же китайцев гоняли по всему Китаю ещё как...


Цитировать:

Да, еще.. Если  орки  все же обитали и  на равнинных территориях (достоверной  карты то натурально , нет, что там восточнее и  севернее , неизвестно) –  тогда    тоже все намного проще ...

Я чего-то путаю, или до Битвы Пламени вокруг Ангбанда была СТЕПЬ с высокой травой?

В степи можно без особого труда не только табуны пасти, но и заниматься облавной охотой, которая могла быть _очень_  эффективна.

Кстати, с какой стати Хелена вспомнила волколаков?  Я тоже думаю, что волколаки не будут пасти скот - им это не по чину, тем более - они не будут пасти скот для каких-то орков - они только лично Сау подчинялись, а с орками вовсе не дружили.
С орками дружили варги, которые совсем не оборотни, а обычные крупные волки. К тому же не просто говорящие, а довольно сговорчивые. Если уж их можно было уговорить побегать под седлом - чего бы им не пасти овечек?  Тем более - за умеренную плату теми же овечками?

Вай, зачэм волков уговаривать?а пленники на что? ;)

Сиорэ

I will use  http://www.tolkien.ru ...(почти (c))
Я решила все-таки не ждать, а отправиться на поиски самостоятельно.Оченно интересно мне было. Так вот: кажется, ту карту, на которую ссылается уважаемая Helena, я нашла. Вот она:
http://www.himring.com/beleriand/map4.gif
Правда, остается загадкой, кем именно и на основании чего, собственно, она нарисована. Потому как в списке карт на вышеупомянутом малоизвестном сайте я ее как-то не обнаружила.
Вообще, в Сети на зарубежных сайтах много интересногго и неожиданного можно узнать о географии Арды. Вот, рекомендую посмотреть: http://brendoman.com/honzo/lotr/maps.htm

(покопавшись)первая карта висит(кажется) на Барад Эйтель, вот у них бы и спросить, на основании чего ;)
Вторая ссылка...ох, знакома тоже,  обматерился еще когда искал карту для треда про 2 войну Кольца. Больше всего похоже на объемные макеты из школьного музея краеведения, да еще и не увеличиваются...  :(


Сиорэ

А почему Вам кажется сомнительным наличие высокой агрокультуры на севере?  Орков вывести могут, драконов делать могут, а морозоустойчивые культуры - никак?  

С уважением,
Антрекот

записан в 02/20/05 :: 3:05pm:

I will use  http://www.tolkien.ru ...(почти (c)) Так вот: кажется, ту карту, на которую ссылается уважаемая Helena, я нашла. Вот она:

Спасибо! Карта действительно любопытная. Очень впечатляют, в частности, сравнительные размеры Ангбандской области и долинки Гондолина, которая тоже в горах и всего на ~150 км южнее и чуть западнее врат Ангбанда (расположена примерно как Серпухов относительно Загорска или Можайск относительно Талдома) - однако ж прокормила (причём принципиально без всякого подвоза извне!) как минимум 10 тыс. разборчивых в еде эльфийских латников.

При таком соотношении площадей, имхо, и 100 тыс орков прокормить не проблема даже если земля у них была много хуже, а колхозники работали спустя рукава (не только пленники, кстати - свои снаги, батраки и арендаторы из людей-союзников: если "дикари" с Востока могли наняться воевать за Ангбанд - что мешает им наняться пасти ангбандских баранов... коз, свиней, яков... оленей наконец)?

А если тех было на самом деле меньше 100 тыс. - всё ещё проще...

(Думаю, что их было много меньше - или же это не постоянная армия, а поголовное ополчение, отмобилизованное на короткий срок по случаю крайней угрозы.)

записан в 02/20/05 :: 2:25pm:

Я чего-то путаю, или до Битвы Пламени вокруг Ангбанда была СТЕПЬ с высокой травой? В степи можно без особого труда не только табуны пасти, но и заниматься облавной охотой, которая могла быть _очень_  эффективна.

Степь, кроме прочего, это еще и черноземы - самое оно для земледелия. Только вот, насколько я помню, до Дагор Браголлах туда постоянно эльфы наезжали - т.е., вряд-ли была возможножность у Ангбандской публики спокойно сельским хозяйством заниматься. Ну, а после Битвы Внезапного Пламени - там наверняка ускоренная эрозия почв началась. Если травяной покров не восстановился. По Толкину, если не ошибаюсь, не восстановилось. Наверно, полыхнуло настолько хорошо, что из поверхностного слоя почвы органика выгорела.

Тень Дуба, верно все, в принципе... Жить где угодно можно .. в горах тоже. Только вы   в качестве аналога почему то субтропические  и тропические страны приводите...  там совсем другие условия.. С маленького клочка земли три урожая  в год получить можно. И растительность другая ,  плодовые там всякие.. которые на севере расти никак не будут.
А  как выглядит местность возле действующего вулкана, очень хорошо описано в книге Властелин колец. Окрестности Ородруина никак к с/х не располагали.. Если этот пример вам не подходит... земной аналог - Камчатка.. молодые горы, бурная вулканическая деятельность.. кстати, и по климату более соответствует.. ну и как там с с/х?:)
Антрекот, морозоустойчивые культуры  особо и не нужны... это ж не тундра, как мы выяснили совместыми усилиями... :)
Почва откуда берется в горах?Вот это  для меня загадка .. за миллионы лет она накапливалась на Земле..  А на Арде - я  не знаю.. не должно ее там быть.
Так что остаются степи и долины.. Но как верно  заметил gastur , это пограничная зона, постоянная опасность...

А сколько прошло " бессчётных эпох " в течении которых валар Арду обустраивали?

записан в 02/21/05 :: 6:20am:

Тень Дуба, верно все, в принципе... Жить где угодно можно .. в горах тоже. Только вы   в качестве аналога почему то субтропические  и тропические страны приводите...   ...

Я же парой сообщений выше объяснил, почему, с цифрами: потому что совсем недалече то ли субтропический, то ли просто южноевропейский Дориат. А ещё ближе тоже совсем не морозный Гондолин.


Цитировать:

там совсем другие условия.. С маленького клочка земли три урожая  в год получить можно. И растительность другая ,  плодовые там всякие.. которые на севере расти никак не будут. ...

Вот и я о том же: в 150 км от Гондолина антарктических ледников быть не может.

...
Цитировать:

А  как выглядит местность возле действующего вулкана, очень хорошо описано в книге Властелин колец. ...

Там ещё описано, что действовал он не всегда: "...роковая гора СНОВА извергается".

Возле Везувия в помпейские времена (а пару лет назад - половина Филлипин, например) всё было на метры засыпано пеплом. А до и после - рай земной: плодовые всякие, с одного клочка - бешеный урожай, причём без тяжких трудов...

Это нормально.


...
Цитировать:

Окрестности Ородруина никак к с/х не располагали.. ...

В момент извержения - конечно.

...
Цитировать:

Если этот пример вам не подходит... земной аналог - Камчатка.. молодые горы, бурная вулканическая деятельность.. кстати, и по климату более соответствует.. ...

Что соответствует - это как раз и надо доказать.

Имхо, не очень соответствует: там океанический климат, тайфуны, высокая влажность и т.п.

А вот чуть южнее - Япония: молодые горы, бурная вулканическая деятельность, - и неслабая плотность населения; самураи опять же так и растут :)... Имхо, этот аналог поаналогичнее будет, почему нет?


...
Цитировать:

Почва откуда берется в горах?Вот это  для меня загадка .. за миллионы лет она накапливалась на Земле..  А на Арде - я  не знаю.. не должно ее там быть. ...

Змей уже ответил. Арда не сразу строилась.

...
Цитировать:

Так что остаются степи и долины.. Но как верно  заметил gastur , это пограничная зона, постоянная опасность...

И орошения нет. Имхо, поля кубанского риса или даже пшеницы там маловероятны. А стада - без _особых_ проблем.

Любой кочевник в любой степи - в постоянной опасности, угон скота (баранта) - нормальное дело в любое время, хоть мирное, хоть военное.

Имхо, эльфы тут как раз меньше опасны, чем соседи - степняки: к себе они скот не угоняли, нет свидетельств, да и вообще они не скотоводы, не знали бы, что со стадами делать. А резать и бросать назло оркам, имхо, эльфийский менталитет не позволил бы.
Т.е. табунщикам достаточно самим хорошо спрятаться, а табун/отару можно и потом найти, когда эльфы проскачут... Опять же степь, если верить карте, ОЧЕНЬ велика, сотни километров - не могли дажу несколько тысяч эльфийских всадников её толком контролировать...

А я вот верю в ЧКА в одном принципиальном вопросе.

В Ангбанде не было орков, там были Мелкор, Саурон и элитные подразделения войска людей. Ну еще несколько гостей - в разное время разных.

Армия Мелкора - союз народов, живших к северу от гор + орки, которые шлялись где попало (Мелкор их просто не гнал и не убивал). На Ангбанде базировались только Глаурунг и балроги.

Это очень, очень реально. Хоть бы и с военной точки зрения - крепость и так неприступна для эльфов, зачем там крупные силы держать? да их же и кормить надо будет там...

Силы собирали, когда пахло войной. В какие-то моменты у Мелкора, возможно, вовсе не было войска, во времена Бдительного Мира, например. В то время единственной его защитой от Нолдор были врата и стены крепости.

При этом сам он ушел на восток, бросив "войну с Нолдор" (с) канон на Саурона. Да не войну он бросил. Ее и не было тогда. Ангбандцев просто не интересовал Финголфин и что он там копошится на юге - врата-то все равно не вскроет.

Их интересовали скорее северные народы и построение союзов с ними.

Антрекот
>А почему Вам кажется сомнительным наличие >высокой агрокультуры на севере?  Орков вывести >могут, драконов делать могут, а морозоустойчивые >культуры - никак?

ИМХО Дело все в личности хозяина Ангбанда. Мелькор – падший Дух, проще говоря, злой Мелькор. Неинтересно ему заниматься агрикультурой. Он все свои немереные силы тратит на зависть, злобу и гордыню, и на вещественное воплощение этих качеств, на что-то действительно полезное у него уже ни сил, ни желания не остается.

Тень Дуба.
>Хелена, а мои цифры (вернее, изложенные мною >цифры Толкина) именно по географии Вы >игнорируете потому, что они Вам неудобны , или >климат Парижа и Мадрида в Вашей школе на >географии не проходили?

Виновата, а вы с чем желаете сравнить климат Ангбанда? С Парижем или с Мадридом?
 
>Холоден и суров - по сравнению с ЧЕМ?  С >Дориатом? Типа всё, что не тропики - то сразу >тундра?

А в Дориате тропики? Попрошу цитатку.

>а чему конкретно у Толкина противоречит >торгующий Ангбанд?

А вот чему. Почти четыреста лет длится осада Ангбанда. Эльфийские разъезды подъезжают к самым воротам Ангбанда, никаких признаков делового оживления Толкин не отмечает. Вопрос, чем жил Ангбанд эти четыреста лет? Кстати, эти самые разъезды делают выпас табунов, а также отар и стад затруднительным, в связи с тем, что мерзкие эльфы некоторым образом контролируют территорию.
И вообще, господа, это все разговоры в пользу темных, пардон, бедных. Гоните цитаты. А то вы свои версии жизни в Арде строите не на том, что писал Толкин, а в основном на том, чего он не писал. Это, конечно, хорошо, но так можно договориться и до Ангбандских ракетных комплексов. Сразу говорю, я, лично, в то, что у Мелькора хватило бы фантазии изобрести баллистическую ракету, а также биологическое оружие верю.

>Вай, зачэм волков уговаривать?а пленники на что?  

Правильно, зачем? Надо вместе с волками есть пленников. Когда кончатся пленники, то волков, когда кончатся волки, то можно скушать самого несимпатичного орка.

>Правда, остается загадкой, кем именно и на >основании чего, собственно, она нарисована.

На основании чего… действительно, вот вопрос. Знаю!!! На основании карт, нарисованных Толкином!

записан в 02/23/05 :: 1:02am:

>Правда, остается загадкой, кем именно и на >основании чего, собственно, она нарисована. На основании чего… действительно, вот вопрос. Знаю!!! На основании карт, нарисованных Толкином!

Уважаемая Helena, не затруднит ли Вас дать мне ссылки на те карты Профессора, на основании которых, по Вашему мнению, нарисована эта карта?

Everard Took,  а я не верю…Во-первых,   в первой ,  второй  и третьей битве  вообще никаких людей не участвовало ( во времена  первых двух – даже еще не проснулись)  ….Второе -  что такое шляющиеся где попало орки? Если к войску Мелькора они не имеют никакого отношения,  с какой стати им  вообще принимать участие в войнах?
Или  - ты  «в ответе, за тех ,кого  ты приручил» - и тогда  это все же часть армии( хоть и не постоянная )   - со всеми последствиями…  Или – другой вариант, их  судьба  Мелькора не волнует совершенно, пусть шляются где хотят.  Тогда  использовать  в сражениях  таких «воинов», недисциплинированных и необученных как следует – это  просто гнать их на убой…( мне так и  мерещатся сзади заградотряды из элитных войск людей… простите уж)  -  прямой и почти не прикрытый способ уменьшить их численность   Дешево и сердито, как говориться.. А потом сказать – они сами захотели, я их не просил.. Не похоже  на Мелькора из ЧКА..
А что в орки Ангбанде не жили – это возможно…но все  равно где-то рядом.
Оффтоп все это здесь, конечно… счас в такие дебри заберемся, где климатом и не пахнет.. 
Тень Дуба.

Цитировать:

Вот и я о том же: в 150 км от Гондолина антарктических ледников быть не может

… да ну? :) А немного   севернее – вечные антарктические льды Хелкарксэ, значит, могут быть?? Не слишком  ли близко к субтропикам? В общем, южнее, чем средняя Европа  ( а еще лучше-  северная) ,  не соглашусь ..
Все упирается в вопрос , какие все же там были горы.. Знаете ведь , что такое высотная поясность.  Тут уже  не суть дела важно , на какой широте, а какой высоты…  Похоже, мы по-разному себе эту местность представляем. Вы – невысокие , полуразрушенные , с пологими вершинами , типа Альпы,  Карпаты  и т.д.. Я – если не Гималаи , то хотя бы Тянь-Шань или Кавказ.
…., насчет вулканов … пусть будет  не слишком активный :) Я особо и не настаивала…

Цитировать:

Имхо, не очень соответствует: там океанический климат, тайфуны, высокая влажность и т.п.   А вот чуть южнее - Япония: молодые горы, бурная вулканическая деятельность, - и неслабая плотность населения; самураи опять же так и растут.. Имхо, этот аналог поаналогичнее будет, почему нет?

Пример еще более неудачен, имхо .Климат там совершенно одинаково океанический... Мало того – половина страны – равнинные территории.. А , кстати, с/х там  никогда  единственным источником питания не было. Это остров. С очень сильно развитым морским промыслом.  А  на материке  на широте Японии –  уже  зона пустынь, если вы обратите внимание.

Цитировать:

Змей уже ответил. Арда не сразу строилась.

Ага.. а потом, как я уже упоминала, была Война Стихий..   Ангбанд , хоть и строился  позднее ,как вы верно заметили ,   пострадал в первую очередь… это  же  была передовая крепость. Не так сильно , как район Утумно, но все же…. Ну , а потом уже и Утумно с землей сровняли.  И прошло всего  каких – то три эпохи..  

Цитировать:

Опять же степь, если верить карте, ОЧЕНЬ велика, сотни километров - не могли дажу несколько тысяч эльфийских всадников её толком контролировать.

..
Какой карте? :) На той, что я  смотрела - в ширину 50 миль .. да  .я  не против самой идеи  … В том числе  с использованием  волков в качестве  пастушьих собак.. Просто интересно -   «по какой карте летим»:)
И против торговли тоже ничего не имею.. . Почему бы и нет ?
А вообще,  я не очень внимательно прочитала ваше предыдущее сообщение . Вы  вроде согласны,  что не было там 100 –тысячного войска. Меня -  то что возмутило - к этой  огромной армии  поидее должно было прилагаться еще и нехилой численности  мирное население  ( надо же эту армию кормить  и восполнять потери  - не  почкованием же они размножаются.. и не клонированием ). Вот я и спрашивала – ОТКУДА те жирные черноземы, чтобы прокормить все эти миллионы орков, причем компактно проживающие ? То, что почва там какая – никакая была,  понятно .. пусть это  даже чистые  глина и камни. Несколько  тысяч (десятков тысяч) –  одной хорошей долины хватит, чтоб прокормить.  Про Гондолин я и забыла совсем . А  раз был Гондолин – может , и возле Ангбанда что-то подобное могло отыскаться .
И о чем спорим?:)
Helena

Цитировать:

Мелькор – падший Дух, проще говоря, злой Мелькор. Неинтересно ему заниматься агрикультурой.

Почему не интересно? сколько в окрестностях всяких монстров бегало…еще во времена Утумно.. Так что биологией он вполне интересовался.

Цитировать:

И вообще, господа, это все разговоры в пользу темных, пардон, бедных. Гоните цитаты. А то вы свои версии жизни в Арде строите не на том, что писал Толкин, а в основном на том, чего он не писал

вы заметили , что я вашу версию, что там было очень и очень холодно , и с/х  было мало развито, поддерживаю? Только выводы делаю другие . Такие -  что орков  было меньше.. намного меньше, чем сотни тысяч… чтобы там летописи не писали .
.А вот вашу идею каннибализма – не поддерживаю…. И вовсе не потому, что  считаю темных белыми и пушистыми. Почему это не логично – вам  же выше объясняли .. добавлю еще .  Кроме орков  ,Мелькор старался привлечь на свою сторону людей. А теперь представьте, как отреагируют его новые союзники  , узнав, что в армии –  такие порядки? Типа там сожрать больного, раненого, и слабого? Так что это явление, хоть и могло иметь место, но отнюдь не процветало..  

За Мелкора воевали племена такого уровня, что все мужчины - воины. Мирного населения - только женщины и дети.

Жили они на территории к северу от Железных Гор, и дальше туда до начала арктической ледяной пустыни.

Компактно собиралось только войско и только в войну. В мирное время никакого гигантского населения в Ангбанде не было.

Орочьи подразделения никогда не пересекались с людскими. Одни сами по себе, другие сами по себе. Координация осуществлялась на очень высоком уровне.

Вот такая вот версия.

Цитировать:

Виновата, а вы с чем желаете сравнить климат Ангбанда? С Парижем или с Мадридом?   >Холоден и суров - по сравнению с ЧЕМ?  С >Дориатом? Типа всё, что не тропики - то сразу >тундра?   А в Дориате тропики? Попрошу цитатку.

Уважаемая Хелена, я привёл кучу вариантов сравнения на Ваш выбор, это Вы можете сравнивать климат Ангбанда с чем угодно. Только (см. цитату и расчёты выше) оставаясь в ладу с Толкиным и арифметикой вы НЕ  можете сравнивать его отдельно от климата Дориата (а по Вашей карте - ещё и Гондолина). Только парой. Если (как в выбранном _Вами_ варианте) Дориат на месте Мадрида - Ангбанд обязан быть на месте Парижа.  Если Ангбанд Вы помещаете на место Мурманска или Норильска - Дориат обязан оказаться, соответственно, на месте Петрозаводска или Подкаменной Тунгуски чуть южнее Туруханска (именно там упал Тунгусский метеорит :))

Вот в этом тезис: нельзя их размещать на карте независимо, только в связке.

Второй тезис о Дориате - тоже Ваш: это Вы назвали его тропиками, Вам и искать цитаты в подтверждение этого Вашего мнения.
Я же говорил о другом: о том, что в географии есть не только крайности, и бОльшую часть Земли занимают как раз переходные зоны между экватором и полюсом, наверное, именно их надо рассматривать при привязке к карте и в Арде?
+++++++++++++++++++++++++++++++

Вопрос о крайностях относится и к Сури:

Цитировать:

Похоже, мы по-разному себе эту местность представляем. Вы – невысокие , полуразрушенные , с пологими вершинами , типа Альпы,  Карпаты  и т.д.. Я – если не Гималаи , то хотя бы Тянь-Шань или Кавказ.

Я как раз Тянь-Шань представлял: очень похоже, широтный хребет на границе степи. Вот только нигде на Земле я не знаю (на Марсе вроде есть), чтобы такие горы вырастали сразу резко стеной-уступом из равнины на свои 7000 м. Все названые Вами (и все другие) горы окружены поясом _предгорий_. Где как раз и живут кочевники- скотоводы. Даже вокруг Эвереста. А в ущельях и на горных альпийских лугах во все времена укрывали от врага стада: что на Тянь-Шане, что на Алтае...

А карта - та, на которую ссылались в этом треде. Просто 50 миль (80км - часа 4 для всадника, если он не хочет загнать коня) - это не так мало, как кажется сейчас, с автомобилями и вертолётами.  

В ширину (с юга на север) 50 миль, в длину в 3.14 раз больше (полуокружность вокруг Тангородрима. Т.е. площадь полукруга степи грубо (за вычетом самого Тангородрима) 100^2 - 50^2 = 7500 кв. миль = 19200 кв. км. Вы думаете, конные разъезды могли это всерьёз контролировать? Сколько было всех конников у Маэдроса и сколько их одновременно могло патрулировать в степи (им же меняться надо)?

Ну, доехали пару раз в воротам - это ещё не контроль территории.

++++++++++++++++++++
Да, Альпы как раз - молодые горы. Крутые, снеговые и прочее. На Кавказ очень похоже. Сам видел, да и справочники согласны :).

Цитировать:

Дело все в личности хозяина Ангбанда. Мелькор – падший Дух, проще говоря, злой Мелькор. Неинтересно ему заниматься агрикультурой. Он все свои немереные силы тратит на зависть, злобу и гордыню, и на вещественное воплощение этих качеств, на что-то действительно полезное у него уже ни сил, ни желания не остается.

Helena, ну вот, допустим, Мелькор все силы потратил на зависть, злобность и гордыню. И ещё немножко на создание, тем или иным способом, полчищ монстров. Стотысячную армию орков нагородил. На агрикультуру не осталось ни сил, ни желания их тратить.
И тут он обнаруживает, что эта стотысячная армия хочет есть. Каждый день, что характерно. То есть, надо как-то обеспечить каждый день 100 тысяч пайков достаточной калорийности, чтобы каждый монстер был бодр и готов тратить силы и время на сражения и пешие переходы согласно приказу, а не находиться постоянно в рассуждении, что бы ему съесть, рыская хаотично по округе.
Причём даже когда войны никакой нет, чем-то кормить эту ораву всё равно нужно, ну или обеспечивать ораве возможность прокормиться самостоятельно. Иначе скоро не будет никакой оравы.
Считаем. Хотя бы 200 граммов еды в день орку надо? Итого 20 тонн в день. Если один орк тащит на себе сухпай на 2 недели, то на эти 2 недели надо выдать армии 280 тонн еды. Причём еды, по возможности, солёной-сушёной - свежая скоро испортится, нести на себе содержащуюся в ней воду не в пустынные районы особого смысла нет, да и проще заготовить сухпай постепенно, сколько-то хранить, и при необходимости раздавать, чем устроить массовый забой скота и выпечку галет прямо перед маршем.

Даже трёхтысячной армии надо в день полторы тонны еды.

Если орки выпинываются из ворот Ангбанда с инструкцией "а жрать будете то, что сами отыщете" - то боеспособность у такой армии будет невысокая. Потому что вместо выполнения боевой задачи орки разбредутся в разные стороны - на охоту, на рыбалку и так далее.

Если орки сами по себе что-то добывают, а по приказу о мобилизации каждый должен явиться со своим сухпайком, то мы снова возвращаемся к вопросу, где и как они этот паёк добудут. Учитывая, что им нужно не только запас создать, а ещё и как-то кормиться всё время, что они его создадут.

То есть, их начальству, как бы оно ни хотело предаться исключительно злобе, гордыне и ненависти, придётся уделить время и силы вопросам снабжения армии и обеспечения продовольственной базы. :) Иначе никакой армии не будет.

А я знаю! В силу своей злобности Мелькор вывел очень невкусные морозоустойчивые сорта  ;D Именно поэтому орки были такие злые!
Кстати, господа, а почему вы исходите из предпосылки, что географические закономерности на Арде соответствуют аналогичным на Земле?
Арда вообще плоская, там зональность может быть любая. Плюс к этому - Арду валар  творили по своему разумению. Кто мешал тому же Мелькору создать в своих горах слой плодородной почвы? Ну и что, что ее там быть не должно. Драконы по законам физики тоже летать не могут.

По законам какой физики не могут летать драконы?

Оффтоп:


Цитировать:

По законам какой физики не могут летать драконы?

Вроде как классической... По-крайней мере, они (драконы т.е.) должны при общепринятом (в живописи например) соотношении размера крыльев и веса тела, видимо, очень часто махать своими крыльями, чтобы взлететь, что при таких размерах мягко говоря невезможно. Либо тогда уж крылья у них должны быть во много раз больше, а тогда дракон во-первых с трудом сможет передвигаться по земле, а во-вторых взлететь сможет только прыгнув с обрыва вниз, либо очень долго разбегаясь, что, как я уже говорила, при таких размерах сложновато....  

Хотя, если брать в пример вымерших птероактилей, то там вроде как летали пташки размером с дракона, но тела у них были довольно маленькие в соотношении с крыльями, которые в свою очередь были не только большими, но еще и очень легкими. В итоге, если мы понимаем под драконом нечто подобное, то пусть летает... а вот если взять на вооружение нечто с 4-ю большими лапами да хвостом и довольно мощными крыльями, то, простите, оно не взлетит... при всем желании не взлетит...

Хотя, естественно, это мое обывательское мнение, я не физик...  ;D

Физика , как наука, полностью завершена?

записан в 02/24/05 :: 8:59pm:

Физика , как наука, полностью завершена?

Я типа в физическом институте сижу. Хотя и далеко не ведущим сотрудником, но... Физика (аэродинамика с аэростатикой) в этой части таки завершена, разве полировка кое-где возможна. Только это тут ни при чём. Как завершитель большей части  этого дела Можайский любил говаривать: "С хорошим мотором и ворота полетят".

А какой мотор у дракона - мы не знаем. Пока не знаем - можем предполагать что угодно. Физика не даст дракону летать как ворона или даже как птер.

Значит, дракон либо не летает, либо летает не как ворона и не как птер. Как дракон.
++++++++++++++++++
"Крылья, ноги... Главное - хвост!"

Плоска Арда, кругла ли - не важно. Тут.  Важно (и известно), что климат в ней менялся как в северном полушарии Земли: лёд на Севере, негры - на Юге. Механизм этого - вопрос к валар, но так - было.

И даже на плоской Земле дуют ветры и текут течения - в паре сотень километров от вечных льдов меллорны не растут.

Тень Дуба
 
Цитировать:

Вот только нигде на Земле я не знаю (на Марсе вроде есть), чтобы такие горы вырастали сразу резко стеной-уступом из равнины на свои 7000 м. Все названые Вами (и все другие) горы окружены поясом _предгорий

К вопросу о крайностях…
« Это не Земля, родной..» (с) Это Арда… Я вам несколько примеров приведу - Дортонион  внезапно обрывается на юг пропастью, без всяких предгорий . Пелоры  - отвесные, гладкие   стены. Горы вокруг Мордора   – очень круто поднимаются , предгорья там чисто символические .  А Железные горы  - это , вообще говоря , тоже  «забор» . Причем не от эльфов построенный, от Валар.  Не знаю  уж, как оно действует , но , видимо , помогает, раз Валар  себе  тоже  15- тысячные Пелоры отгрохали. А зачем забору пологие склоны? Чтобы штурмовать было удобнее? Может , еще  и ступеньки пристроить? А  для эльфов они тем более были неприступны.. Короче,  ни  предгорий , ни перевалов ….
Да что выдумывать, в  Сильмарилионе   же  все написано.  

«В  древние  эпохи   Мелькор создал на севере мира Эред Энгрин, Железные Горы, как ограду своей цитадели Утумис, и они огромной  дугой встали на границе вечно холодных областей  от  востока  к западу.  Позади стен Эред Энгрина на западе, где они изгибались к северу, Мелькор построил вторую крепость …. Ангбанд.  Под  Эред Энгрином  он прорыл длинный туннель,  выходивший на  поверхность  к югу от гор, и поставил там крепкие ворота. А над этими воротами  и  позади  их,  вплоть  до  самых  гор,  он соорудил  громоносные вершины Тангородрима, созданные из золы и шлака  подземных  печей     и   из   огромных   отвалов, образовавшихся при рытье туннелей.  Эта  гора  была черной ,  безжизненной и немыслимо высокой, и дым исходил из ее вершины,  темный  и  зловонный»  
И еще отрывок- …
«… крепость  Моргота  не  могла  быть  полностью  окружена , потому что Железные Горы,  в изгибе которых находились вершины Тангородрима, защищали его  с другой   стороны   и   были  непреодолимы  для  Нолдор   из-за покрывавшего их снега и льда..»
В общем, если выкинуть всю «лирику», получается – нормальные такие , высокие горы с крутыми склонами, покрытые горными ледниками и снежниками ,  на границе умеренной и полярной зоны.. С действующим вулканом  над воротами.. Камчатка, натурально.. зря вы не соглашаетесь .. :)  А по соседству ,  на плато Дортонион   - сосновые боры , типичные леса умеренной зоны – тоже все нормально …  А 750  км южнее – широколиственные леса Дориата.. (в тексте есть описание , что там дубравы ) – почему бы и  нет?А мэллорны- они везде растут. Если уход хороший.
Альпы – да, молодые  горы… это я ошиблась, извините . с Уралом перепутала.. бывает..  Сдвинуть немного  к северу , поднять ( раза в 2) ,  убрать предгорья и Средиземное море на юге ( чтоб не обогревало)    - и будет вам щастье…  Железные горы ,  в смысле  :) что,  останутся   желающие там  с/х заниматься? Разве  только горнолыжные курорты:)  
 
Цитировать:

.. Где как раз и живут кочевники- скотоводы. Даже вокруг Эвереста. А в ущельях и на горных альпийских лугах во все времена укрывали от врага стада: что на Тянь-Шане, что на Алтае

да не против я пастбищного скотоводства, не против. Говорила  ведь уже. :)А какая там плотность населения была  в средние века , знаете ? Там что, когда – либо были многотысячные армии? вообще  в горах государств как таковых не было…Отдельные кочующие племена да   раскиданные по долинам  мелкие поселения .
Сарин,  я  эти « косяки»  с климатом и географией уже давно заметила . Вот ,  допустим, Валинор , который точно в тропических широтах – от жары особо  не страдает.. А за Пелорами на такой широте , по – хорошему должна лежать пустыня. Типа Невада…только ничего подобного не наблюдается… … Рай, да и только.  А  воздушные потоки – одни на весь мир ,плоский он или круглый ,  правильно? И океанические  течения  тоже. Поэтому я вообще глубоко сомневаюсь , что климатические зоны там будут так же располагаться, как на Земле.
 
Цитировать:

Кто мешал тому же Мелькору создать в своих горах слой плодородной почвы?

Абсолютно никто…  это я называла как один из факторов, который снимает кое-какие вопросы.  Там еще про грибы на гидропонике было..:) Орки же в пещерах живут.. ну вот и пусть  себе выращивают.. а вывести такие, чтоб были  съедобные и хороший урожай давали – это уже проблемы Мелькора. :)
offtop….вот… нашла несколько картинок.. как мне кажется, что –то похожее.. на северные горы..  имхо , разумеется
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=772026&ref=author
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=743920&ref=author
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=750072&ref=author
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=755369&ref=author
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=709577&ref=author
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=751582&ref=author
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=223514&ref=author

Цитировать:

В общем, если выкинуть всю «лирику», получается – нормальные такие , высокие горы с крутыми склонами, покрытые горными ледниками и снежниками ,  на границе умеренной и полярной зоны.. С действующим вулканом  над воротами.. Камчатка, натурально.. зря вы не соглашаетесь ..   А по соседству ,  на плато Дортонион   - сосновые боры , типичные леса умеренной зоны – тоже все нормально …  А 750  км южнее – широколиственные леса Дориата.. (в тексте есть описание , что там дубравы ) – почему бы и  нет?А мэллорны- они везде растут. Если уход хороший.   Альпы – да, молодые  горы… это я ошиблась, извините . с Уралом перепутала.. бывает..  Сдвинуть немного  к северу , поднять ( раза в 2) ,  убрать предгорья и Средиземное море на юге ( чтоб не обогревало)    - и будет вам щастье…  Железные горы ,  в смысле   что,  останутся   желающие там  с/х заниматься? Разве  только горнолыжные курорты

А еще... кто ж это мне рассказывал энту хитрую теорию...  :-/ якобы у нашей Земли ось вращения много-много лет назад была не столь сильно наклонена, а располагалась практически вертикально - и поэтому климат в умеренной зоне был много мягче, без ярко выраженных сезонных перепадов, и среднегодовая температура на тех же Уральских горах (правда их тогда еще наверное не было) была на 3-4 градуса выше... что вполне способствовало бы там сельскому хозяйству без всякого Средиземного моря...  ???  :-/

А, если по аналогии предположить, что Арда все же круглая, то что у нее там с осью?  ??? Я просто сейчас совершенно не помню, были ли где упоминания о ярко выраженной сезонности в северных районах Арды... или нет...  :-/

Цитировать:

К вопросу о крайностях…   « Это не Земля, родной..» (с) Это Арда…

Не знаю, чей копирайт - но не Толкина. У него всё-таки Арда - "воображаемое прошлое _Земли_"
(выделение моё, копирайт толкиновский).

Имхо, не стоит делать из неё вовсе чужую планету - неинтересно будет. "Человеку не нужны звёзды. Человеку нужен человек". Не помню, Стругацие это или Лем, но Толкин, имхо, подписался бы. Сочувствуем мы родственникам - остальных любопытствуем, изучаем, не более.  Замените в сильме эльфов на  "жукоглазых марсиан" - станете Вы этот же сюжет с этими же проблемами перечитывать?


Цитировать:

Горы вокруг Мордора   – очень круто поднимаются , предгорья там чисто символические .  А Железные горы  - это , вообще говоря , тоже  «забор» . Причем не от эльфов построенный, от Валар.  Не знаю  уж, как оно действует , но , видимо , помогает, раз Валар  себе  тоже  15- тысячные Пелоры отгрохали. А зачем забору пологие склоны? Чтобы штурмовать было удобнее? Может , еще  и ступеньки пристроить? А  для эльфов они тем более были неприступны.. Короче,  ни  предгорий , ни перевалов ….   Да что выдумывать, в  Сильмарилионе   же  все написано.

Вот как раз того, что прям отвесные стены - в Сильме (и в ваших цитатах) и НЕ написано. А небольших Мордорских предгорий вполне хватало итилиенским партизанам Фарамира и К.

Впрочем, всё это действительно уже детали, на результат не влияющие. Вряд ли стоит о них спорить...


Цитировать:

А какая там плотность населения была  в средние века , знаете ? Там что, когда – либо были многотысячные армии? вообще  в горах государств как таковых не было…Отдельные кочующие племена да   раскиданные по долинам  мелкие поселения .

Э, нет. Были. И есть. И государства, и армии. Тибет в 6-7 вв (если не путаю даты) был гегемоном Азии, гонял Китай, Индию и Иран одновременно... (см. тот же Гумилёв Л., "Древние тюрки"). Непальцы прославились воинственностью пару веков назад, афганцы, случалось, захватывали ту же Индию...  Наконец впервые всерьз расколотили европейских рыцарей и потом обеспечивали наёмными войсками всю Европу не один век швейцарские горцы... Города инков не просто в горах - в районе 3000 м, неместным там просто дышать - проблема...


Цитировать:

А, если по аналогии предположить, что Арда все же круглая, то что у нее там с осью?   Я просто сейчас совершенно не помню, были ли где упоминания о ярко выраженной сезонности в северных районах Арды... или нет...

Наклон оси сказывается на всей планете, не только в северных районах. Без него не было б никаких времён года, никакой сезонности нигде, ни в Шире, ни в Гондоре, нигде.

(Насчёт Земли это сказки. Могло быть разве тогда, когда Урала и в проекте не было: поворот оси на 23 градуса - такая катастрофа, что будет просто новая планета. Ну, что-то вроде удара, может быть отколовшего Луну от Земли: меньше не сработает.)

записан в 02/23/05 :: 10:59pm:

Уважаемая Хелена, я привёл кучу вариантов сравнения на Ваш выбор, это Вы можете сравнивать климат Ангбанда с чем угодно.

Уважаемый Тень Дуба, я вас вполне поняла, но даже если два объекта географически находятся сравнительно недалеко один от другого, сходства климата это не гарантирует, все зависит от множества иных условий. Вы все время Гондолин упоминаете, но Гондолин - со всех сторон закрытая долина, и если там климат мягкий, то не факт, что в ста километрах к северу будет так же тепло.
Тем более, что мы имеем дело не с Землей, а с Ардой. На Арде есть волшебство. Это, если угодно, доминанта Арды. Так что, климат этого мира может вытворять фокусы, никакой нашей логике не подлежащие. Ангбанд, как там ни крути, полон злого волшебства. Сомневаюсь, чтоб там что-то вызревало, даже если там и было достаточно тепло.


записан в 02/23/05 :: 10:59pm:

Второй тезис о Дориате - тоже Ваш: это Вы назвали его тропиками, Вам и искать цитаты в подтверждение этого Вашего мнения.

Интересно, где, я что-то не нашла.

записан в 02/24/05 :: 1:23am:

И тут он обнаруживает, что эта стотысячная армия хочет есть.

Вы знаете, я полагаю, что он о таких вещах никогда не задумывался. Серьезно. Мелькор, он же не человек, и даже не паршивый майя какой-нибудь, он - стихия мира. То есть при выполнении акта творения ему не надо отталкиваться от наличных условий, даже таких для нас первостепенных, как необходимость монстрам кого-то жрать. Он просто, скажем так, декларировал свою волю, и условия прогибались под него. Появлялись в подземельях Ангбанда стада тварей, годных на убой. Я здесь с Suri согласна. В Ангбанде помимо орков какие-то еще твари водились, так что не нужно, понимаешь, Мадрид комбинировать с Камчаткой для того, чтоб уяснить себе, чем питались орки.



записан в 02/24/05 :: 1:23am:

Если один орк тащит на себе сухпай на 2 недели.

Зачем тащить? Сухпай идет рядом.   ::) Шучу, шучу.  ;)

записан в 02/23/05 :: 7:01am:

.А вот вашу идею каннибализма – не поддерживаю…. И вовсе не потому, что  считаю темных белыми и пушистыми. Почему это не логично – вам  же выше объясняли ..

Почему это не логично? С идеей каннибализма хорошо увязывается процесс формирования орочьего самоуправления. Вожакам-то орки подчиняются. Видимо, потому и подчиняются, что это им выгодно. Вожак не дает есть кого попало. Ну, или не есть, ладно, не будем о печальном, будем о веселом, просто порядок наводит, не дает сильным слишком притеснять слабых.


записан в 02/23/05 :: 7:01am:

.Кроме орков  ,Мелькор старался привлечь на свою сторону людей. А теперь представьте, как отреагируют его новые союзники  , узнав, что в армии –  такие порядки?

Мы же этих новых союзников не за высокие нравственные принципы зовем воевать, а, скорее всего, чего уж там, за земли и добычу. Ну да, у нас тут не санаторий, заболеешь - запросто могут сожрать, а ты, как говорится, не болей.  :D Зато, если не съедят и не убьют, будешь спать с эльфийскими принцессами и наслаждаться благами лучшей из монархий. :) Думаю, такими предложениями вполне можно определенную часть людей соблазнить.

записан в 02/28/05 :: 1:27am:

Вы знаете, я полагаю, что он о таких вещах никогда не задумывался. Серьезно. Мелькор, он же не человек, и даже не паршивый майя какой-нибудь, он - стихия мира. То есть при выполнении акта творения ему не надо отталкиваться от наличных условий, даже таких для нас первостепенных, как необходимость монстрам кого-то жрать.

Гм. Ну, Йаванна тоже стихия мира, тем не менее, животные что-то едят, да и у растений какой-то фотосинтез, наверное, есть.
Творение - оно не просто так творение, у него в Арде всё равно есть какие-то граничные условия. Иначе не надо было бы орков творить. И прочих монстров. Сотворить сразу "шоб ничего вообще не было" или что там для Мелькора предполагают те, кто считает, что он хотел и мог только разрушать и уничтожать. ::)

Цитировать:

Он просто, скажем так, декларировал свою волю, и условия прогибались под него. Появлялись в подземельях Ангбанда стада тварей, годных на убой.

Зачем? Зачем - разумных, с тёплой кровью, сложным внутренним устройством? .. Один механизм переноса кислорода гемоглобином крови - это ж заморочка сложнейшая. Не говоря уж про стремление орков вырезать на рукоятке кинжала жуткую морду, или про желание послать собственное начальство куда подальше.
И в психике, и в биологическом их устройстве очень много того, что совершенно не необходимо монстру, чья цель - одно разрушение.

Вы мне вот что скажите. :) Как по-вашему, эта творящая воля в точности реализовалась, как Мелькор захотел? Или от неё какие-то отклонения, вариации получились?

Цитировать:

В Ангбанде помимо орков какие-то еще твари водились, так что не нужно, понимаешь, Мадрид комбинировать с Камчаткой для того, чтоб уяснить себе, чем питались орки.

И мы тут же упираемся в вопрос, чем питались на широте и в высотной поясности Ангбанда эти "какие-то твари", да так, чтобы их хватало на пищу оркам. ::)

Во-во. Без оганичений мог действовать только Эру, да  и то в самом-самом начале.

(философски) Это как в известной истории с покупкой чайника: до того, как отправишься в магазин, возможности весьма широки. А когда выбиваешь чек на белое пузатое безобразие в красный горошек...
Так что, творя живое в мире (или переделывая, в данном случае неважно), приходится считаться с законами мира.

Цитировать:

На Арде есть волшебство. Это, если угодно, доминанта Арды. Так что, климат этого мира может вытворять фокусы, никакой нашей логике не подлежащие.

В таком случае в ледниках и на ледниках Ангбанда кругдый год большой урожай бананов. Ибо логике не подлежит :).

Думаю, что дискуссия по части климата благополучно завершилась ко всеощему удовольствию? Имхо, проблем с продовольствием больше не видно...

А вот насчёт каннибализма - увы. Не работает. Хоть с волшебством, хоть без, хоть доминанта она, хоть тоника. Простите за прозу жизни - по чисто экономическим причинам. Невыгодно. На каждой ступени пищевой лестницы очень велики потери (КПД лучших биоорганизмов хуже, чем у паровоза).  Одно теплокровие во что обходится :(...

Если проще - тут та же арифметика, что и с грабежом деревень, только ещё хуже, т.к. одного сородича каннибалу хватит ну никак не на несколько месяцев. В результате они даже без испуга ОЧЕНЬ быстро скушают друг друга. А главное - ПРЕЖДЕ чем заняться этим делом, надо УЖЕ как-то вырастить морготову уйму будущих бифштексов. Надо УЖЕ иметь дикую кучу еды, затем лет 10-20 минимум переводить эту кучу на прокорм и рост будущих  съедаемых - и только потом их кушать.

Т.е. любимый Вами каннибализм попросту НЕ решает проблему. Кучу еды всё равно надо, каннибализм не ВМЕСТО еды, а ВМЕСТЕ с ней (и ПОСЛЕ неё): приправа, не больше.

Тень Дуба,
 
Цитировать:

Не знаю, чей копирайт - но не Толкина. У него всё-таки Арда - "воображаемое прошлое _Земли_" (выделение моё, копирайт толкиновский).

Нет, не Толкина, конечно…… это из фильма Кин-Дза-Дза…  простите, я  не хотела вводить вас в заблуждение. Воображаемое ( гипотетическое) прошлое  и реальное  –  не одно и тоже, имхо... Да что говорить – и  в реальной истории  Земли  - за 5 миллиардов лет  - .. могло быть такое, что нам  и  не снилось.
 
Цитировать:

Имхо, не стоит делать из неё вовсе чужую планету - неинтересно будет. "Человеку не нужны звёзды. Человеку нужен человек".

Вот-вот… А  я разве   отрицаю , что там жили  люди? И эльфы – « это такие люди» , и орки.. и даже Валар  и  Майар  – тоже … люди. А  некоторое  несходство климата и географии разве  делает  их похожими на Чужих? Но   совсем  -  то лишать этот мир магии  ,в частности,   отказывать Валар  в способности творить что-то отличное от  Земли , да еще современной  –  имхо, тоже все-таки  не стоит ?
….фото, что я  продемонстрировала – вы полагаете, на Марсе сделаны? Обратите внимание на первую ссылку – высота отвесных  скал – около  1500  м .. может , и выше бывают, я специально не искала.  

Цитировать:

Тибет в 6-7 вв (если не путаю даты) был гегемоном Азии, гонял Китай, Индию и Иран одновременно... (см. тот же Гумилёв Л., "Древние тюрки"). Непальцы прославились воинственностью пару веков назад, афганцы, случалось, захватывали ту же Индию...  Наконец впервые всерьз расколотили европейских рыцарей и потом обеспечивали наёмными войсками всю Европу не один век швейцарские горцы... Города инков не просто в горах - в районе 3000 м, неместным там просто дышать - проблема...

Тибет ,  Непал , города инков  – ТРОПИКИ.. …   соответственно,  в горах  на высоте  3 – 5  тыс . м -  тропические леса,   а не  вечные  снега  и льды  лежат .   А   я   вас просила  примеры  умеренной зоны привести… Опять по кругу обсуждать поедем ?
Посмотрела  Гумилева… ну и что? Во-первых,   гоняли они  армиями в несколько десятков тысяч  …с переменным  успехом…т.е не всегда эти армии были десятки тысяч.. . И  при  этом – заметьте! –  никто им не мешал этих самых китайцев грабить (т.е. пардон,  захватывать военную добычу)  А китайцев было  ну очень много ..  Для такого  расклада эльфов  должно быть  как китайцев. И второе,  торговля   была развита  вовсе даже  нехило ( во всех приведенных вами примерах) … И эти  самые тибетские  войны -   они   отчасти  были  за контроль над территориями.  по которым проходили   богатые  торговые  караваны  со всей Азии.
Так что вопрос остается открытым –  экономика какой  высокогорной  страны в УМЕРЕННОЙ зоне - позволила бы  в течении сотен  лет содержать регулярную  армию  численностью 100 тыс. ( без систематических грабежей и  оживленной  торговли) .
 
Цитировать:

Думаю, что дискуссия по части климата благополучно завершилась ко всеобщему удовольствию? Имхо, проблем с продовольствием больше не видно...

Ну ,  не  хотите -  как  хотите…  не будем больше спорить :)
Насчет экономической убыточности каннибализма – вы просто мои мысли читаете… Я как раз хотела на эту тему порассуждать… про всякие там пищевые цепочки,   пирамиды и т.д….  ))))
Helena
 
Цитировать:

Мы же этих новых союзников не за высокие нравственные принципы зовем воевать, а, скорее всего, чего уж там, за земли и добычу.

А при чем тут высокие нравственные принципы? Вы просто посчитайте вероятность не быть съеденным  .. если не удастся наловить достаточного количества пленников.. каковых  на  армию нужно  1000 штук  в день для полного счастья.. . Думаю, она стремится к нулю…
 
Цитировать:

Вы знаете, я полагаю, что он о таких вещах никогда не задумывался……Он просто, скажем так, декларировал свою волю, и условия прогибались под него. Появлялись в подземельях Ангбанда стада тварей, годных на убой.

Я разве утверждала что-то подобное? …..

Волю свою  Мелькор   декларировал в рамках  «технических условий» , заданных «высшими инстанциями»..
А  по техническим условиям  ( вы же по Сильмариллиону хотите, да?) ничего  живого   он  творить не мог… Даже паршивую амебу - и ту не мог… А  биологических законов на  Арде   никто не отменял… Захотел , к примеру , дракона – а фигушки… Придется ловить, допустим,   ящерицу, «искажать» ,  а потом  200 лет кормить ее и   дожидаться, когда она вырастет в дракона.    Так что сначала – нужно  еще наловить че-нить живое, чтобы   наделать  из  него  монстров, потом долго и нудно их откармливать ( ЧЕМ??) – а только потом пускать  на консервы...... Поневоле   задумаешься .

Сначала вопрос к хорошо знающим текст Толкина:
- упоминается ли где-нибудь в книгах Толкина горизонт?

Далее - карта, на которую приводилась ссылка на первой странице обсуждения: http://www.himring.com/beleriand/map4.gif
Доминирующее направление ветров в Белерианде, СУДЯ ПО ЭТОЙ КАРТЕ - с Юга на Север. Почему? ОБЫЧНО, воздушные массы, встречая на своем пути возвышенности, теряют часть водных паров. Это правило работает - Эред Ветрин и Эред Горгорат имеют с юга развитые речные системы и лесные массивы.
Но вот уже три сверх-вулкана Тангородрима с юга не имеют никаких рек и лесов. Поскольку Железные горы, частью которых является Тангородрим, СУДЯ ПО КАРТЕ, выше, чем Эред Ветрин и Эред Горгорат, они также выполняют функцию водораздела, стоит также упомянуть, что массы холодного воздуха с севера, из-за Железных гор, неизбежно будут вызывать конденсацию паров и выпадение воды в форме разнообразных осадков.
Далее - если по ущельям, выходящим на Юг, нет сколь-нибудь значимого водостока, то КУДА ДЕВАЕТСЯ ВОДА?! Предположим, что примерно две трети уходит в высокогорные ледники /правда, все равно не ясно, куда идет сток с ледников/, а еще одна треть? И опять гипотеза - вулканический пепел и туф, столетиями извергаемый Тангородримом, сформировал в южной части Железных гор своеобразный слой почвы, эффективно поглощающий воду. Но опять же, она поглощается и остается в почве. А дальше?
Вулканический пепел состоит из огромного количества минеральных солей, и сам по себе является достаточно ценным удобрением /окислы серы и азота, формирующие едкие вулканические газы, в данной, насыщенной водой, атмосфере быстро связываются, образуя кислоты, те же в свою очередь, взаимодействуют с твердыми частицами вулканического происхождения, образуя разноображные соли, что тоже идет в общую копилку/. Все было бы очень славно: плодородные почвы плюс обилие воды, но отсутствует солнечный свет - сильная облачность /вспомним, что Железные горы - самый мощный водораздел/ и продукты извержения вулканов создают мощный противосолнечный зонтик /кстати, это косвенно подтверждается и тем, что орки не любят солнечный свет - существа, привыкшие жить в полумраке, тяжело переносят яркий свет/. С этими тучами получается вообще забавная картина - на Юг они не уходят, сдерживаемые ветрами, а через Железные горы перебраться не могут, поскольку Железные горы изрядно выше тучевых высот /если ветра выдавливают такие тучи выше километра, из-за падения температуры воздуха туча стремительно теряет влагу и распадается/.
Небезынтересный момент - теплые ветра с юга и горячие продукты извержения вулканов поддерживают температуру в данном районе несколько более высокой, чем в соседних регионах на этой же широте, а плотный облачный покров /плюс углекислый газ - не забываем, что вулканы действующие/ создают эффект парника.
Итого: есть плодородные почвы, обилие удержанной в них влаги, относительно высокая температура /сравнимая со средними широтами ЭТОЙ КАРТЫ/ - но нет солнечного света.
Это дает обширные возможности для развития огранизмов, в солнечном свете не нуждающихся - к примеру, тех же грибов /абстрагируемся от образа румяного боровика под сосной, скорее подходит вариант сероватой слизи, толстым слоем покрывающей почву, а вот занесенная растительность средних широт будет иметь угнетенный вид/, также стоит отметить, что в данных условиях закономерно появление большого количества насекомых, и, само собой, наличие эндемичных растений и животных /в том случае, если вулканы Тангородрима действуют несколько столетий, этот уникальный уголок природы может существовать достаточно долго, хех, "от сырости" там могли появиться и такие твари, как Озерный Страж.../.
Добавим в котел еще и такие возможные мутагенные факторы, как соли тяжелых элементов, выброшенные на поверхность вулканами.

Разумеется, в данных условиях о классическом сельском хозяйстве говорить не приходится. Но биомассой такие территории будут весьма богаты. Прокормить сотню тысяч орков? Вполне возможно, при условии, что они будут довольно активно шастать по окрестностям и жрать что ни попадя.
Для жителя нормальных земель этот регион будет выглядеть совершенно непригодным для жизни, что вполне может сформировать мнение, что в этом регионе ВООБЩЕ жизнь невозможна.

Цитировать:

Сначала вопрос к хорошо знающим текст Толкина: - упоминается ли где-нибудь в книгах Толкина горизонт?

В прямом значении - мне такое упоминание встретилось дважды. Причём о втором случае трудно скзаать, когда именно это было. Датировка первого более точна.
-------------------------------------------------------------
1. HoME 3-3, "Лэйтиан". Берен идёт в Дориат через Эред Горгорот.

He recked not now the burning road,
the paths demented where he strode
endlessly... and ever new
horizons stretched before his view,
as each blue ridge with bleeding feet
was climbed, and down he went to meet
battle with creatures old and strong
and monsters in the dark, and long,
long watches in the haunted night
while evil shapes with baleful light
in clustered eyes did crawl and snuff
beneath his tree - not half enough
the price he deemed to come at last
to that pale moon when day had passed,
to those clear stars of Elfinesse,
the hearts-ease and the loveliness.
-------------------------------------------------------------
2.  HoME 12-1, The Calendar

I believe that the Elves observe the Sun and stars closely,  and make occasional  corrections.  Their quantieni  are arranged,  I am  told, to begin  as  nearly  as  possible with  the first  sunset after  the Winter Solstice. The Eldarin 'day' or are  was reckoned  not from  midnight, but
from  the  moment  of  the  disappearance  of the  sun below  the horizon as observed from the shores  of the  sea.
-------------------------------------------------------------
Но линия горизонта может существовать и на плоской Арде, и на условно-плоской (выпуклой, но топологически эквивалентной части плоскости, а не сфере). В "плоском" мире всё равно есть неровности рельефа, которые будут для наблюдателя "смыкаться" с небом. Точно так же "new horizons" из "Лэйтиан" могут быть линией лежащих впереди гор. Даже если наблюдатель в плоском мире стоит на вершине очень высокой горы, и у него чрезвычайно хорошее зрение - он не увидит "край мира", если тот будет заслонен от него какими-то объектами (обычно это бывают, опять же, горы).