Скажите, есть ли какие-то упоминания о том, на чем базировалась орочья экономика? Орков - много (временами). Народ они неприхотливый, но есть что-то надо. Что? исключительно то, что в набегах захватили? Или орки что-то такое сами производят?

вот их, любезных, и ели. Орков, в смысле. Друг друга то есть.

Ну, Сарин, это вы хватили. Ставьте, что ли, смайлики в ключевых местах. А то ить и вправду решат, что вы выдаете желаемое за действительное, считая что комары... тьфу, комары были в другой сказке - орки живут самоедством.  

ИМХа. Источники хавчика орков:
1) Для большинства племен первый источник - охота. Дичь - все, что не орк и движется.
2) Для мордорских, наверняка, основной источник - то, чем кормит хозяин, а он, видимо, имел в числе подданых и человеческие племена (встречала где-то упоминания о нурнах), которые занимались скотоводством, так что вполне может быть, что основная пища была типа сушеного мяса (удобно транспортировать от мест проведенной продразверстки), остальное - что сам добудешь. Ну и еще скармливать оркам вполне можно то, что осталось от пленных после всех дознавательных процедур.
3) Внутреплеменной канибаллизм - разве что в голодные годы, когда "дичь перевелась", ибо здорово подкашивает единство племени.

Дело в том, что меня пытались убедить - орков слишком много, им надо иметь какое-то земледелие, какое-то скотоводство. Рисовали идиллическую картину орочьих полей и пастбищ в северных горах...

Леди и джентльмены, тому совсем недавно по этой теме было много что сказано:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1087913524;start=0 зачем заново-то?

Думаю, милионные армии орков - на совести рассказчиков. Да, орчихи рожали, "как келвар", то есть каждый год, да временами и по двойне, так ведь и врагов полно - долго не заживешься. Впрочем, судя по тому, что взрослые жрали что ни попадя и только от этого здоровели, от поноса младенцы не мерли (основная причина детской смертности в средневековье - банальные кишечные инфекции). Опять же, если орки каким-то образом произошли от эльфов, то соотношение мальчики/девочки где-то 7/1, то есть не для "расширенного производства".  Кстати, не этим ли объясняется "скрещивание" их с человеческими женщинами, проведенное Саруманом, чтобы за короткое время "наплодить армию"? Так что думаю, количество их малость преувеличено.

Средиземье на 90-95% неосвоено земледельцами - леса, степи, думаю, дичи было много, а не как в теперешней Европе,  так что кормовая база для диких племен быть должна.
А там, где они - чья-то армия, так армию кормит население... если не хочет кормить чужую.

Вопрос весьма интересный. Прямых указаний на хозяйственную деятельность орков я покуда в сочинениях Дж.Р.Р. не усмотрел, однако если допустить аналогию с земными племенами, стоит обратить внимание на такие особенности, как обитание орков в горной или гористой местности и использование ими кривых клинков - оружия, характерного для всадников.

Это, а также способность орков к перемещениям на большие расстояния и некоторые другие детали позволяют предположить, что скорее всего орки - кочевые скотоводы или вариант хозяйственного устройства многих горских племен, то есть скотоводство с немалой ролью охоты и определенной долей огородничества и возделывания выносливых злаковых культур, вроде ячменя.

А войска, конечно, обеспечивались продовольствием централизованно, ну и тем, что поймают, добудут или захватят в населенных пунктах противника, как и любая армия до недавнего времени.

Все, заинтересовался окончательно и пошел искать подробности.

Ящер, а что, после подобных сентенций еще и смайлик ставить нужно?!

Для справки , весь Мглистый может прокормить от 1200 до 3000 варгов. Если там больше никто не охотится.Это к вопросу о бесчисленных армиях вольфрайдеров. И кстати , орки канибализмом не страдают.

[quote author=Ольга Хорхой link=board=main;num=1108186066;start=0#6 date=02/12/05 в 16:03:26]Опять же, если орки каким-то образом произошли от эльфов, то соотношение мальчики/девочки где-то 7/1, то есть не для "расширенного производства".
Ооой? А откуда эта цифра? Мне казалось, что если в доме Финве упомянуто женщин несколько меньше, чем мужчин, это еще ни о чем не говорит.
Для эльфа вроде как характерно быть женатым (в песнях поют, как всегда, об  исключениях), так что соотношение должно быть 1/1.

А может, темы того, слить? Ввиду индентичности?  :-/ И дабы не повторяться. ;)

Меня эта тема тоже сильно интересует, и я, в общем, согласна с докладчиком  :), в той части, что орки должны-таки помимо всего прочего кушать и друг друга. Ведь орки где появилсь? В Ангбанде, то есть в месте, где сельским хозяйством заниматься крайне затруднительно и даже организовать поставку продовольствия тоже затруднительно. Если бы я была Мелькором  :D и в  условиях недостаточного снабжения решила создать себе армию, позаботилась бы о том, чтоб армия добывала пропитание самостоятельно, то есть, мела все, в том числе, подъедала слабейшие особи. Опять же эволюционный отбор.  :) Цитату сходу вспомнила из "Хоббита":
"... гоблины едят лошадей, и пони, и осликов, и кое-кого еще и вечно голодны."

1.Орки появились не в Ангбанде ( если по Толкиену)
2.Орки считают канибализм омерзительным.(если ...)

записан в 02/14/05 :: 1:38am:

Если бы я была Мелькором  :D и в условиях недостаточного снабжения решила создать себе армию, позаботилась бы о том, чтоб армия добывала пропитание самостоятельно, то есть, мела все, в том числе, подъедала слабейшие особи. Опять же эволюционный отбор.

Хорошо, Helena, что вы все-таки не Мелькор.
Я представляю себе эту картину: на врага выходит трехтысячная армия гоблинов, которая в долгом пути ест сама себя. И прямо на марше эволюционирует. До врага доходит всего одна тысяча, зато самых голодных и озверелых, которые сразу начинают яростно вгрызаться в противника… Апокалипсис;)

Ну а теперь – серьезно. Начнем с животных. Нету у нас, насколько я не помню зоологию, животных, которые были бы одновременно социальными, и у которых присутствовал внутривидовой каннибализм. Или стая, или жрать друг друга. Иначе, неизбежно, начнется пожирание потомства в массовой форме, потому как молодежь, априори, слабее взрослой особи. Драться внутри стаи за ступень на иерархической лестнице – пожалуйста, забить до смерти конкурента – сколько угодно. Съесть ради насыщения… Увы. Все примеры, поедания друг друга особями одного вида (каковых достаточно) относятся отнюдь не к социальным животным.
Теперь про людей: с ними сложнее.
Документально подтверждено, что люди кушали друг друга. Но, опять-таки, все факты людоедства, о которых нам известно, говорят о том, что ели представители различным племен. Иначе говоря, мумбы ели юмбов, а юмбы – мумбов. Причем, опять же замечу – специально друг на друга не охотились. Кушали обычно то, что оставалось после пежплеменных войн. Ну, по типу: не пропадать же ценному продукту. Могли скушать в ритуальных целях. Но так, чтобы человечина была основным источником пропитания – пардоньте.

И, наконец, про орков.
В то, что орки ели друг друга по принципу «жрать нечего – съедим самого слабого» - в это я не верю. Да и упоминаний о том, что орки друг друга едят – тоже не помню.
Урук-Хай – вот те, да: говорили, что Саруман их кормит человечиной. Заметьте – человечиной. А эпизод с поеданием орками друг друга мы оставим на совести Пети Джексона, который, видать, так и не смог до конца избавиться от прошлых своих чернушных привычек…
Кстати, Дмитрий Виноходов, не подскажете ли на память какие-нибудь явные указания из текстов профессора по обсуждаемому вопросу?

Дальше едем.
Пасторальная картина с орком, пасущим овечек на склонах мглистых гор, равно как и образ орка-хлебороба, увы, являются лишь фантазиями. Долго распространяться не буду, напомню лишь, что как для земледелия, так и для скотоводства орки физически не годятся. Рылами не вышли. Каковые рыла солнечного света не переносят. Плохо им на свету. А скотина, равно как и земледелие, требуют трудной работы при солнечном свете, чего от орка ждать затруднительно.
Так что же им кушать приходилось?
С моей точки зрения у вольно живущих орков (какие, например, описаны как раз в «хоббите») было несколько источников существования.
1. Натурально – грабеж и разбой. Что подтверждается текстами. Орки целенаправленно нападали как на путников (устраивая засады на тропах через горы), так и на людей, живущих в предгорьях. Много ли с грабежа возьмешь? Вполне достаточно. Если разграблялась целая деревня (а именно такой походик предотвратили Гэндалф с хоббитом и гномами), то изымались все припасы, которые были в этой деревне. В том числе, запасы на зиму, включая семенное зерно и прочая, прочая, прочая. Если учесть, что численность грабящих, судя по всему, была сопоставима с численностью ограбляемых, то результат получался вполне весомым. И кормиться с такого набега орки могли несколько месяцев. Добавим к этому рабский труд (рабы захватывались в тех же набегах и работали на орков, как говорится у профессора, пока не помрут) – и картинка получится достаточно осмысленная.
2. Охота и рыболовство. Это для нас с вами охота – не способ прокормится. А в описываемой местности и в описываемый период зверя в предгорьях должно было быть вполне достаточно для прокорма не очень многочисленного племени.

Что же касаемо тех гоблинов, что находились на государевой службе – тут вполне отдельный разговор. И у Моргота и у Саурона (по профессору если говорить) на службе и в рабстве было вполне достаточное количество людей, которые могли заниматься производством продуктов питания для прокорма армий. В Мордоре, во всяком случае, дело обстояло (что подтверждается текстами) именно так. В Ангбанде, скорее всего, тоже.
Кстати, Helena, не подскажете ли вы мне, с чего вы взяли, что в Ангбанде сельским хозяйством заниматься затруднительно? Или вы действительно решили, что там сплошь серный дым, лава и чудища?

Наиболее естественно -- именно что орки грабили окружающие поселения. А каннибализма у них быть не могло (кроме разве что патологических случаев).

Трехтысячная армия гоблинов - бурные аплодисменты!!!!  ;D :) :)
Но в ином чуть поспорю:

записан в 02/14/05 :: 10:27pm:

скотина, равно как и земледелие, требуют трудной работы при солнечном свете, чего от орка ждать затруднительно.

Ай, слюшай, дарагой, зачем сам отара пасти, пусть сабачки работают. Чабан в теньке лежать будет, трубка курить, нарды играть.  ;D ;D
И варг в роли кавказкой овчарки.  ;) :P :-* Зрелище феерическое, но жрать захочешь - еще не так раскорячишься.  ;)

*и почему мне сразу в голову полезли все анекдоты из этой серии...  ::) :-[*

Да хоть и раба пастухом поставить. Куда он денется с подводной лодки из затерянной в горах долины/альпийского луга?

записан в 02/14/05 :: 10:27pm:

Я представляю себе эту картину: на врага выходит трехтысячная армия гоблинов, которая в долгом пути ест сама себя. ?

Да!! Такого возражения я ждала, заготовила даже пару хохм в ответ.    :) Вот одна. Надо все-таки мыслить масштабами Мелькора. Три тысячи - это не армия, это сух.паек для стотысячной армии. Примерно столько и составят потери заболевшими на марше. Что же их, лечить прикажите? В котел, однозначно!  ;)

А теперь, правда, давайте серьезно.


записан в 02/14/05 :: 10:27pm:

Но, опять-таки, все факты людоедства, о которых нам известно, говорят о том, что ели представители различным племен.

Именно что. У орков такая ситуация и запротоколирована. У них нет этнического единства. Вспомним ВК. Орки Сарумана не любят орков Мордора, мало того, среди орков Мордора тоже никакой любви нет. Для орков Минас-Моргула орки Барад-Дура - чужаки. Что Сэм сказал Фродо, увидев побоище в Минас-Моргуле? "Девочки, да у вас тут весело! Мастер Фродо, давайте просто подождем недельку, а там, глядишь, до Ородруина можно будет пройти безо всяких помех".  :)
Нет, я не утверждаю, что орки питаются только орками. Я же написала "помимо всего прочего". То есть, я считаю, что орки живут, да, грабежом. Любой орк предпочтет съесть барана, чем другого орка. Но в критических условиях, наверняка, могли и своего скушать.


записан в 02/14/05 :: 10:27pm:

И, наконец, про орков. В то, что орки ели друг друга по принципу «жрать нечего – съедим самого слабого» - в это я не верю.

В это я тоже верю.


записан в 02/14/05 :: 10:27pm:

Долго распространяться не буду, напомню лишь, что как для земледелия, так и для скотоводства орки физически не годятся. Рылами не вышли. Каковые рыла солнечного света не переносят.

Да.


записан в 02/14/05 :: 10:27pm:

Добавим к этому рабский труд (рабы захватывались в тех же набегах и работали на орков, как говорится у профессора, пока не помрут)

Думаю, пленники, все же, работали в рудниках.
Рыбалка - да, факт, орки ловили рыбу, в "Хоббите" описано.


записан в 02/14/05 :: 10:27pm:

Кстати, Helena, не подскажете ли вы мне, с чего вы взяли, что в Ангбанде сельским хозяйством заниматься затруднительно? Или вы действительно решили, что там сплошь серный дым, лава и чудища?

Э-э, м-м-м, бить ведь будете я лучше промолчу.  :)
Но при этом, (фиг с ней, с экологией), заметьте, что Ангбанд находится на крайнем севере. Это зона рискованного, так сказать, азартного  :) земледелия. Урожаи можно снимать в среднем раз в три года. К тому же, это сплошные горы. У меня есть подробная карта Северного Белерианда, если хотите, я вам пришлю, исключительно полезная штука. Ангбанд находится на самом краю огромной горной страны: на север, запад и восток сплошные горы, на юге же Арт-гален. Даже животноводством особенно не займешься, лето короткое, возникает проблема с кормами.
И потом, Мелькор у Толкина ведь создавал не просто еще одно племя живых существ, он создавал идеальных (в меру своего умения) воинов. Злобных, кровожадных и многочисленных (зачем ему маленькая армия?) Вряд ли он захотел бы, чтоб его армия тратила время на занятия сельским хозяйством. Проще предусмотреть при ее создании известную неразборчивость в пище.

Цитировать:

Да!! Такого возражения я ждала, заготовила даже пару хохм в ответ. Вот одна. Надо все-таки мыслить масштабами Мелькора. Три тысячи - это не армия, это сух.паек для стотысячной армии.

Это прекрасно, что вы заранее так хорошо подготовили ответы. В этом случае вас, наверное, не затруднит сказать, откуда взялась цифра в сто тысяч? Я буду весьма благодарен, если вы укажете источники, из которых получена эта информация.
А до тех пор я позволю себе считать, что стотысячная армия с тремя тысячами потерь на марше – это не категории Мелькора, а категории Helen’ы, которая живет в 21 веке, судя по всему, в Москве и для которой нормальными являются цифры, как то: 3 000 000 машин в одном городе, 2 000 000 приезжих рабочих, около 10 000 000 общего населения… Немудрено представить себе марширующие по Белерианду стотысячные армии. Но, боюсь, что там вам не здесь. Так что, карты – в смысле: тексты первоисточника – на бочку.


Цитировать:

Именно что. У орков такая ситуация и запротоколирована. У них нет этнического единства.

И у нас нет этнического единства. Белые не любят негров, арабы – евреев. Да что далеко ходить – молодежь, живущая в одном микрорайоне города, мутузит молодежь из другого микрорайона вплоть до летальных исходов. Именно потому, что чужаки, как вы метко выразились. Однако что-то я не заметил, чтобы ели…


Однако я прервусь на вопрос регламента: вы высказали мнение, что орки кушали друг друга. Мнение, текстами профессора, покамест, не подтвержденное. Возможно, вам хочется, чтобы если зло – то такое злобное, что аж само себя пожирает. Существует два способа аргументации в данной дискуссии: 1) цитаты из текстов одного малоизвестного английского писателя; 2) логическое построение. С текстами все понятно: цитаты в студию. Что же касается построений – движемся дальше.



Цитировать:

Что Сэм сказал Фродо, увидев побоище в Минас-Моргуле? "Девочки, да у вас тут весело! Мастер Фродо, давайте просто подождем недельку, а там, глядишь, до Ородруина можно будет пройти безо всяких помех»

Побоище? В Минас-Моргуле? Помилуйте, откуда вы это взяли?
Побоище было не в Минас-Моргуле, а в Кирит-Унгол (ничего, что я известные вещи озвучиваю?), и было оно не из-за того, что орки друг друга скушать хотели, а вовсе из-за кольчуги, которая стоила немеряно, и Сэм таких слов вовсе не говорил…
Как-то у вас построение получается, Helena, в стиле: «- Может ли Ланцелот победить дракона? - Может. Но не Ланцелот. И не дракона. И не победить…»


Цитировать:

Любой орк предпочтет съесть барана, чем другого орка. Но в критических условиях, наверняка, могли и своего скушать.

В критических условиях, скажу я вам, потерпевшие кораблекрушение кушали друг друга. Каторжане, бывало, ели друг друга при побегах. Что считалось ужасным и отвратительным в остальное время. Не будем отказывать оркам в том, что делают люди – в критических условиях, наверное, могли. Когда выбор: либо ты ешь, либо тут же и помираешь. Но это не дает нам права говорить, что люди питаются людьми, а орки – орками.


Цитировать:

И потом, Мелькор у Толкина ведь создавал не просто еще одно племя живых существ, он создавал идеальных (в меру своего умения) воинов. Злобных, кровожадных и многочисленных (зачем ему маленькая армия?)

Начну с конца: армия не должна быть ни большой, ни маленькой. Армия должна решать поставленные задачи. А гипермногочисленную армию просто не выдерживает экономика. Каковая была, иначе бы столько времени ни Мелькор ни Саурон бы не продержались. (Добавлю, что упомянутые вами стотысячные армии – это гипермногочисленность для Средиземья).
Идеальные воины – это не злобные и кровожадные. Это - дисциплинированные и умеющие работать в команде. Но, так или иначе, предположим, что они злобные и кровожадные. По отношению к кому? К врагу, разумеется. Врага можно и должно убивать. Но при чем тут поедание друг друга? Армия, которая сама себя ест? Нет, Helena, хорошо, все-таки, что вы не на месте Мелькора. А не то не читать бы нам Сильмариллиона с Властелином Колец – писать бы Толкиену было не о чем: темные бы раньше себя сами скушали. Как волки – от испуга…


Цитировать:

Но при этом, (фиг с ней, с экологией), заметьте, что Ангбанд находится на крайнем севере… У меня есть подробная карта Северного Белерианда, если хотите, я вам пришлю, исключительно полезная штука.

Благодарю, польщен. Но дело в том, что у меня уже есть некоторое количество карт. Первую из них мы срисовывали на кальку с Сильмариллиона, сидя в иностранке. В русском переводе Сильмариллион на то время еще не издавался, а добывать в оригинале его приходилось с огромным трудом. За полтора десятка лет, прошедших с того славного времени, у меня образовалось еще некоторое количество карт, иллюстрирующих мир профессора. Так что, еще раз благодарю за заботу.
Но, вернемся в наш Ангбанд: крайний север? Извините, а из чего это следует? Я не наблюдаю рядом с Ангбандом северного полюса. Нахождение Ангбанда на крайнем севере Средиземья не следует из карт профессора. То, что севернее ничего не нарисовано, значит лишь то, что ни профессор, ни Крис ничего не нарисовали. Так ведь восточнее Мордора тоже ничего не нарисовано – что, Мордор на крайнем востоке находился?
Впрочем, я, конечно, могу и ошибаться – если у вас есть доказательства расположения Ангбанда где-то в зоне заполярья – я охотно их приму.
Что, кстати, не будет означать того, что в Ангбанде жрать было нечего и орки ели друг дружку. Ангбанд – это крепость. В Кремле, например, тоже пшеницу не растят, одначе кремлевские гвардейцы, при всех своих неуставных взаимоотношениях друг друга не едят. Под властью Моргота были довольно обширные земли – что, все исключительно на крайнем севере?

И еще по ходу беседы. Дабы не плодить сущности, предлагаю: буде у кого-нибудь возникнет желание продолжить беседу о географии и климатических зонах – скажите, я открою для этого новый тред. А то на двух стульях…

Ящер, ты прелесть!  :-*


записан в 02/15/05 :: 1:29am:

Нет, я не утверждаю, что орки питаются только орками. Я же написала "помимо всего прочего". То есть, я считаю, что орки живут, да, грабежом. Любой орк предпочтет съесть барана, чем другого орка. Но в критических условиях, наверняка, могли и своего скушать.

Ага. Ну, тогда и люди, "помимо всего прочего" людьми питаются. Жертвы катастроф - частенько, уже помянутые беглые каторжники, а еще у нас маньяки есть! Так что оснований для подобного вывода - ну, просто завались!  ;D Если делать его таким образом.  :-/ :o

Питание. Пища орков не отличалась особым разнообразием и высоким качеством. Они ели хлеб, мясо животных - конину, ослятину (Hobbit, 4), - которое варили, а также вялили для длительного хранения (LotR, Book Three, 3). При случае орки поедали пленников - эльфов или людей, и это блюдо ценилось высоко (там же). Гоблины Хитаэглира разнообразили свое меню рыбой, которую ловили в подземном озере (Hobbit, 5). Каннибализм среди орков был известен, но не поощрялся и считался постыдным (LotR, Book Three, 3). Лэмбас, изготовленные эльфами, орки не любили, не выносили даже их вида и запаха (LotR, Book Six, 1). Жажду орки утоляли водой, которую запасали в специальных бочках (Hobbit, 5).

Винoxoдов Д. О. Гоблины Орки (Статьи для энциклопедии "Арды-на-Куличках"):
http://www.tolkien.ru/ttt/dv/goblins.shtml

Насерьезный PS   ::) :)

Кто-то ест котлетки, кто-то шоколад,
Кто-то только устриц, а кто-то все подряд,
А бедные уруки с голодухи мрут,
Разве что ворону дохлую найдут.

Кто-то выпил эля, кто-то самогон,
Кто-то чьей-то крови, а кто-то и бульон,
А бедные уруки - лужицу до дна,
И потом неделю снится им она.

Кто-то травку сеет, кто-то ее жнет,
Кто-то рыбку ловит, а кто-то ее жрет,
А бедные уруки рыщут там и тут,
Там на всех чихают, тут на всех плюют.

Потирает руки дядька Саруман:
"Ох, мои уруки," - думает, болван.
Мы пока не спорим, а сдурит ваще -
Мы тогда посмотрим, кто тут будет чей!

О. Леденев, A. Ленский ОДНА БАШНЯ
http://www.kulichki.com/tolkien/humor/onetower.html

Всё это очень интересно, вот только 3-х вещей я не понимаю, не мог бы ктонибудь пояснить:

- чем таким обделила орков природа, что они прекрасно видят в темноте, но картошку ночью окучить не могут? (Или шампиньоны в пещерах).
Когда наши земные крестьяне очень даже работали по ночам да при луне, когда сильно нужно было, а день уходил на барщину?

(Что скотину даже подслеповатые ночью земные люди норовят пасти в ночное, я уж не говорю...)

- где-то вроде называлась точная цифра, сколько было лиг от ворот Менегрота до ворот Ангбанда (70?)- и подчёркивалось, что это совсем  немного... Дориат - ну совсем не северная страна, как же Ангбанд оказался на Крайнем Севере? Имхо, это в худшем случае Север типа  Швеции-Норвегии или нашей Архангельской области, нет?

- если гоблины одной пещеры в малонаселённой местности каждые несколько месяцев изводили одну деревню в окрестностях (без семенного зерна деревня или/и вымирала, или/и разбегалась, без вариантов) - сколько ж им, чтобы жить там десятилетиями, надо было иметь деревень в радиусе ночного перехода по горам - и какова была тогда плотность населения в Среднеземье? Во сколько раз выше китайской?

А если деревни грабили НЕ подчистую, обеспечивая многократный грабёж (семенное зерно и т.п. необходимый минимум оставляли) - чем это отличается от обычного раннефеодального сбора дани военной дружиной, вроде полюдья?

записан в 02/17/05 :: 12:55am:

- чем таким обделила орков природа, что они прекрасно видят в темноте, но картошку ночью окучить не могут?

Э, да орков обделила не природа. Они не сами по себе вывелись. Их создал Мелькор, и Мелькор их создал не для того, чтоб они окучивали картошку, а чтоб воевали.  Он сам не совершенен как падший дух, и замысел его тоже несовершенен :)

записан в 02/17/05 :: 1:13am:

Э, да орков обделила не природа. Они не сами по себе вывелись. Их создал Мелькор, и Мелькор их создал не для того, чтоб они окучивали картошку, а чтоб воевали.  Он сам не совершенен как падший дух, и замысел его тоже несовершенен :)

Но ведь Мелкор не создавал орков.

Модераторское.
Если намечается обсуждение происхождения орков, прошу его вести в соответствующей теме. Там на этот счёт к согласию ещё не пришли, поэтому, ссылаясь здесь на необходимые для понимания потребностей и возможностей орков гипотезы о их происхождении, прошу указывать источники, но НЕ спорить о самом происхождении орков.

записан в 02/17/05 :: 1:10am:

Можно я вам отвечу по-нашему, по-еврейски? А вы сами откуда взяли свои три тысячи орков? Неужто, из первоисточника? В студию!  : :D

Это была такая шутка юмора... Не знаю, как ее автору, а мне лично жаль, что оно осталось незамеченным.


Цитировать:

Ну, знаете, вас послушать, так Мелькор, это какой-то удельный князек времен золотоордынского ига, для которого три тысячи – уже армия. У Мелькора как-нибудь и масштаб личности иной, и могущество несколько нечеловеческое. Так что, нет! Не дам! Не дам преуменьшать созидательные способности нашего дорогого Мелькора.

Бейтесь! Объясните мне, такой наивной, чем он со своим могуществом кормил 100.000 и на кой ляд они были потребны в тех масштабах, а также почему не прошли катком от и до - и будет вам счастье.  :) Надеюсь, масштаб могущества Мелкора не распространялся исключительно на кормление кого попало 5-ю хлебами?  ;)


Цитировать:

к каннибализму прибегают, находясь в стесненных условиях.

Это как-то еще называется. В безвыходных - возможно. И при крышесъезде. В общем, так же, как и люди.


Цитировать:

Но опять же, вопрос, где пасти скотину, если вокруг Ангбанда горы, и кем пасти, если орки не любят солнца?

Еще раз - овцеводство не требует широких пастбищ, это вам не кони. Кому пасти - внятно объяснено выше в треде. Читайте.

Если будет позволено соображение, не содержащее пахучих национальных аргументов, то орки занимали ту же "экологическую нишу", что и гномы: так же жили в горах и пещерах, так же не замечены в любви к мирному к сельскому хозяйству,  так же не обделены аппетитом. В общем, все проблемы с питанием орков должны бы распространяться и на гномов. Может, и решались они сходно? Т.е. - торговлей?
Может, за то они так друг друга и не любили: конкуренция среди продавцов вооружений всегда была жёсткая и острая. А острота орочьих изделий вполне конкурировала с гномьей - и не могла не пользоваться спросом.
Причём гномы могли торговать ещё и украшениями, а у орков не было выхода: только оружие продавать. Хотя... мысль, конечно, еретическая, но... может, на Востоке эстетические вкусы несколько отличались от эльфийских (на которые ориентировались гномы) - и "кинжалы, украшенные безобразными злобными харями" покупались не только за остроту, но и за красоту?

Кстати, орки не только знали монету, причём мелкую, для повседневных нужд (эпизод с Азогом и гномами, подобравшимися к Мории) - они знали обычай подавать нищим именно монетки. Это говорит о неплохой степени, извините за это слово, монетизации экономики. На Руси ещё в прошлом веке нищим подавали натурой: как бабушки расказывали, в войну и в голодуху "ходили в кусочки, кусошничали". Монетки деревенскому нищему особо негде было отоварить.

А морийский нищий, видимо, мог более-менее свободно покупать ЕДУ.

В общем, торговля у орков явно была. Чего бы им не покупать еду? Как гномы.

Bark , я не нашёл в LotR3 упоминания о поедании пленников. Уточните ,пожалуйста,  место.

Тема сельского хозяйства have been moved to This Thread by Yasch.