WWW-Dosk - Печатать страницу

С момента прочтения ЧКА волнует меня один вопрос, на который, как ни стараюсь, не могу себе дать приемлемого ответа; а именно – каковы были мотивы деятельности Гортхауэра в Нуменоре.

А смущает меня вот что. Согласно Аккалабет, Саурон ненавидел нуменорцев, считая их врагами (или конкурентами в борьбе за власть в Средиземье), и потому сделал всё от него зависящее, чтобы погубить Нуменор.
Для этого он:
1) обращает Ар-Фаразона и его народ в мелькорианство;
2) строит храм, посвящённый Мелькору и Тьме, в котором совершаются ритуальные мучительства и приносятся человеческие жертвы.

(Цитата из Аккаллабет)
…Ар-Фаразон обратился к почитанию Тьмы и Мелькора, Ее Владыки, – вначале тайно, а затем открыто перед своими подданными; и они большей частью последовали за ним.
По веленью Саурона на холме посреди златого Арменелоса, нуменорского града, выстроили огромный храм; был он круглый на высоком цоколе в пятьсот локтей шириною: стены – пятьдесят локтей толщиной и пятьсот локтей высотой, а венчал их огромный купол. ... посреди храма, на алтаре, пылал огонь, а в самой вершине купола была башенка, из которой поднимался дым. …огонь не угасал и дым не таял, ибо мощь Саурона все возрастала, а в храме этом лилась кровь, и совершались пытки, и приносились кровавые жертвы Мелькору, дабы он избавил людей от Смерти. Жертвы они избирали большей частью среди Верных, однако никогда открыто не обвиняли их в непочитании Мелькора, Дарующего Свободу, но скорее в том, что они ненавидят короля и хотят взбунтоваться или что они замышляют против своих сородичей, действуя ядом и ложью. Это обвинения были чаще всего облыжны; но ведь время было ужасное, а ненависть рождает ненависть.

Дальше -
3) Саурон подбивает короля плыть в Аман, чтобы силой отобрать у Валар бессмертие.

Так Ар-Фаразон, Владыка Звездной Земли, стал могущественнейшим тираном; … но на деле именем его правил Саурон. Годы шли, и король почуял приближение смерти. Гнев и страх овладели им. И сказал Саурон королю …:
– Валары завладели краем, где нет смерти; и лгут они, скрывая эту землю от вас – из алчности или из страха, что Владыки Людей изгонят их из бессмертного края и сами будут править миром. … вопиюще несправедливо, что дара [вечной жизни] лишен Король Королей Ар-Фаразон, могущественнейший сын Земли, с кем может сравниться лишь Манвэ, да и тот едва ли. Но великие владыки не подчиняются запретам и сами берут то, что им принадлежит.
… флот нуменорцев затмил море у западного берега ... Все ждало лишь слова Ар-Фаразона; Саурон же удалился во внутренний круг Храма, и туда привели обреченных, дабы сжечь их в жертву ему … и т.д.

С точки зрения «Саурон – гад и разрушитель» всё вполне закономерно, но отрывая взгляд от ЧКА и переводя на его Аккаллабет… Хочется схватиться за голову со словами: что это за бред! Да, Гортхауэр и в Чёрной Книге – не душка-лапушка, но в ТАКОЕ не верится всё равно.

Ну ладно, предположим, фаэрни действительно желал гибели Нуменору (хотя, история Чёрных нуменорцев, показывает, что с некоторыми жителями острова он неплохо уживался). Но для чего храм, человеческие жертвы во имя Мелькора?.. :o Что-то подсказывает, что понятие чести было для Гортхауэра не пустым звуком и мешать имя Учителя с грязью – причём, с кровавой грязью – он не стал бы никогда.

Тогда что это за рассказы? «Лёгкое заблуждение» склонных к преувеличению Верных? Попытка клеветы на неугодного советника короля? Но не до такой же степени!
…Или до такой?

И военный поход на Валинор. Кем на самом деле он был организован – Сауроном или Ар-Фаразоном? И для чего посылать войска на заведомо безуспешную и даже гибельную операцию? Что это – глупость? идеологический порыв?

Принимаются все-любые имхи. Но всё же, высказываясь, прошу иметь в виду, что более всего интересны точки зрения, основанные на ЧКА.

P.S. Хозяюшка, это не провокация. Ваше мнение интересует безумно, но я (правда-правда!) даже не мечтаю... ::) ::)

Нет, это не провокация, разумеется; в мыслях не было :) Сейчас я поищу треды в тему на соседнем форуме - помнится, там это обсуждалось, и достаточно интересно.
Я сказать могу только вот что: даже по Профессору, саурон уничтожения самой Нуменорэ не желал и не ожидал. Даже исходя из текстов Профессора, он ожидал, максимум, того, что Валар потопят флот Тар-калиона (что должно было существенно ослабить Нуменорэ в военном плане; и это как раз могло Саурона вполне устраивать, в любой концепции).

:) Спасибо!
;) Насчёт провокации - шучу, само собой.
*Алиска пошла читать.

Сунула нос по ссылке. Саурон- Штирлиц - это пять! ;D

* Алиска вернулась с Удела Могултая

Таак... Угу. Что мы имеем по результатам чтений?

Имеем цитату:

"Элдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его. Саурон же желал стать и Богом и Владыкой ... Его хитроумные замыслы, вероятно, можно описать так. Чтобы отвлечь богобоязненное лицо от его преданности, нужно предложить ему другой, невидимый объект преданности и другую надежду на вознаграждение; предложить Владыку, одобряющего все желания неофита. Будучи простым пленником, Саурон не мог выдвинуть на это место себя; но любой почитатель Мелкора сделает из пленника верховного жреца, если пленник - слуга и ученик Владыки Тьмы. Хотя конечной целью Саурона было уничтожение нуменорцев, к ней примешивалось и желание отомстить Ар-Фаразону за унижение. Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве. И многих он совратил на служение себе и повелевал ими."

Гм, гм, гм. Всё, вроде, ясно, всё устраивало бы (если исходить из профессорского видения Саурон=Зло), если бы не...

"Живые нуменорцы в подданстве" - это как раз те самые, что уплыли целой армадой Запад покорять. То есть, Саурон отсылает на гибель чуть ли не весь свой электорат - Людей Короля, оставляя на острове Верных, которые его, Саурона, не очень любят.
Военная мощь Нуменора, конечно, сводится близко к нулю, но и стать королём оставшихся будет не так-то просто. (Хотя надо ли оно ему?)

Хотя есть другое мнение (Кот Муций, ссылка №2):

"Теперь представим. Через энное количество дней после отплытия Великой Армады всем становится ясно – флот погиб. И король вместе с ним.

К чему это приведёт? К величайшему национальному унижению. Надежды на бессмертие, накрывшиеся медным тазом. Страшнейшее военное поражение, какого Нуменор со дня основания никогда не ведал. Гибель короля.

Как отнесётся большинство нуменорцев к обитателям Заокраинного Запада после такого? Как к злейшим врагам. Ещё до отплытия Армады насылание туч, молний и орлов оценивалась ими как агрессия со стороны Запада, а будущий поход – как ответный шаг на эту агрессию. А уж тут...

А рядышком в Роменне – те, кто открыто считают повелителей Запада правыми в конфликте, а Ар-Фаразона – дураком и ослеплённым иллюзией собственной непобедимости* безумцем, сломавшем наконец-то шею. Национал-предатели. Прихвостни противника. Многократно изобличённые враги народа.

Словом, думаю, что гибель флота привела бы к грандиозному погрому и полному уничтожению Верных Нуменора. Если бы народный энтузиазм в нужную сторону сам и не направился, господин советник бы направил.

Саурону от подобной Варфоломееской ночи сплошная выгода:
1. Полное уничтожение принципиальных идеологических протовников.
2. Ликвидация всех потенциальных наследников Ар-Фаразона – как и рода Амандила, так и королевы.

После чего гражданину Аннатару уже ничто не помешало бы принять власть официально. И оказаться полновластным хозяином не только своих средиземских владений, но и мощнейшей Островной Империи (потеря флота – дело неприятное, но поправимое)."

Далее предлагается как можно дольше скрывать от народа факт гибели флота, а тем временем приложить усилия для устранения королевы как претендентки на власть.

Всё отлично. НО: Вопрос о человеческих жертвоприношениях по приказу Гортхауэра (именно Гортхауэра, не Саурона!) остаётся открытым.

Действительно ли такое могло быть? По чьему приказу - Ар-Фаразона или Гортхауэра? И если инициатором казней был король - почему Гортхауэр, уже обладавший к тому времени достаточной властью, допустил это? Или это заведомый "Чёрный пиар" Верных?

Так какие будут версии?

Смертные приговоры -- по приказу Ар-Фаразона, конечно. А Гортхауер не вмешивался, потому что воспринимал их просто как постепенное уничтожение своих противников.

И еще по Профессору. Саурон опасался мощи Нуменора и видел в нем (позднем) - еще и соперника в геополитической игре. ;)
И - формально - он этим соперником был побежден и пленен. Выходит, не зря опасался... :) :) ;)
А с точки зрения ЧКА мне "Акаллабет" в целом представляется весьма и весьма... нереальной...
Уже что-нибудь одно, - или фаэрни, или приносящий жертвы в Черном храме, мда...

Хольгер, уничтожение противников - это, конечно, хорошо, :( :-[ но, согласитесь, можно их ласково умерщвлять в тюрьмах и концлагерях... зачем же это делать в Храме да ещё в виде жертвоприношения Мелькору?! Только имидж портить...

Эрин, насчёт Аккаллабет - полностью согласна.
Но если мы принимаем, что ЧКА - это телескоп, направленный на Арду со стороны, противоположной телескопу Румила (Сильму, то бишь), то выходит, что и история Нуменора была такой, какой была, но рассказчик (очевидно, кто-то из Верных) рассматривал события в свою трубу - возможно... гм... несколько закопчёную.
Интересно только - насколько. ???

записан в 02/11/05 :: 7:25pm:

[Но если мы принимаем, что ЧКА - это телескоп, направленный на Арду со стороны, противоположной телескопу Румила (Сильму, то бишь)

А если - не принимаем?? ;) ;) :P
Ибо - ну а нафигА, пардон. в этом раскладе этот Румил с его заведомо кривым "телескопом"? В качестве повода для стеба?

:o Неужели не с противоположной? Неужто - с той же? :o ???

А если серьёзно... как тогда?.. суп - отдельно, комары - отдельно? Арда is Арда, Арта is Арта - и вместе им не сойтись?.. (где-то, кстати, был об этом отдельный тред)

Но даже если не принимаем, Эрин... в Арте-то Нуменор был? (а если был - далее см. параграф первый ;) :))

А-а-а... А тогда см. меня же двумя репликами выше.
Либо-либо. :(

Алиска -- в Нуменоре были традиции типа средневековых, а в средневековье публичные казни отступников были обычным делом и имели цель устрашения (а заодно и зрелища для любителей жестокости)

...И несчастный Ортхэннэр-Гортхауэр сидел потом в самом темном углу и оплакивал жертвы, и молил Учителя о прощении... :o

(Осторожно)
Хольгер, а откуда известно, что в Нуменоре были традиции типа средневековых? И где гарантии, что в Нуменоре публичные казни отступников были обычным делом?
Цитату, цитату, плиз!

/злоехидный Эрин/
А каких отступников? Т.е. - отступников от чего?
Если по Сильму - за цитатами - в "Акаллабет", пожалуйста... Даром что других источников по позднему Нуменору как бы и нет...
А если по ЧКА... так она до конца Второй Эпохи не дописана ;) (? не обнародована ;)). И Элхэ, наверное, не скажет. :-/ В крайнем случае - "да"-"нет" :-/
И тем не менее, IMHO, проинтерполировать можно... Были казни. И Храм, кажется, тоже, вот... ;)
P.S. IMHO

Я так поняла, Эрин, что отступники - это те, кто не поддерживает правящую власть...
Хм, вы только представьте себе: остров Нуменор, а с севера - пристройка, архипелаг ГУЛАГ. :'(

Ну, "затемненный" Нуменор часто сравнивают с нероновским Римом...

А ГУЛАГ там свой несомненно был, еще, поди, со времен Ар-Гимильзора... ;)

А Храм на это дело приспособить - очень даже ничего, помпезно, зрелищно, поучительно ;D... Хотя и несколько дурновкусно ;)

Именно противники власти. Уже неоднократно поминалось, что Толкиен, тьфу, Румил, за каким-то барлогом прописал, что веру официально в вину не ставили. Что - в виду открытой войны с Валинором - достаточно удивительно.

А что обычаи - так вспомните, кого Толкиен метил в прототипы Нуменору...

С уважением,
Антрекот

записан в 02/20/05 :: 6:47pm:

Ну так неофициально:) Нам ли, бывшим советским людям, не знать, как идейные дела вражескими происками почитали:)

Цитировать:

А что обычаи - так вспомните, кого Толкиен метил в прототипы Нуменору...

М-м, а кого? Не Рим? Мне так кажется, но, может, я чего позабыла? ???

записан в 02/20/05 :: 6:47pm:

Уже неоднократно поминалось, что Толкиен, тьфу, Румил, за каким-то барлогом прописал, что веру официально в вину не ставили

Может я что-то путаю? Веру - не ставили, да. Ставили в вину занятия языками. ;) Эльфийскими.
И общение с прибывающими с Эрессэа (которые уже лет сто как не прибывали ;)) ("...Связан с нечистой силой и ируканскими властями..."(c) ;) ;))
И за что-то еще там "восставал брат на брата" и лилась кровь.

Кстати да, еще Ар Гимильзор "...совершенно запретил говорить по эльфийски и наказывал тех, кто встречал корабли с Эрессэа." (Аккалабет) :-/

В частности, Египет, если не ошибаюсь.

Цитировать:

Кстати да, еще Ар Гимильзор

Именно. До и без всякого Храма.

Цитировать:

Нам ли, бывшим советским людям, не знать, как идейные дела вражескими происками почитали

Так вот, мне и интересно, а тут-то какой механизм? Валар - враги. С ними воевать собираются. Верные - их сторонники, по факту Верности Эру. _Открытые_ сторонники. Почему их не прибрать именно за Верность? Так нет... Не пробуют даже.

С уважением,
Антрекот

Мне кажется, что а) Нуменор Отступников как таковой и б) Нуменор Ар-Фаразона - две большие разницы. Не меньшие, чем Нуменор Верных - и Нуменор Отступников.

Прототипом был действительно Египет, и где-то в каноне было написание "Ну-мено-рэ" на египетский лад. Странно только то, что египтяне были дрянные мореплаватели, в отличие от их современников минойцев и финикийцев. Возможно, что Толкин об этом просто не знал.

Если же речь об Атлантиде - то это минойский Крит.

>С момента прочтения ЧКА волнует меня один
>вопрос, на который, как ни стараюсь, не могу себе
>дать приемлемого ответа; а именно – каковы были
>мотивы деятельности Гортхауэра в Нуменоре.

Попробую ответить сразу на все, мне кажется, смогу.

Одной из стратегических целей Саурона (что канонического, что ЧКАшного) всегда было уничтожение присутствия Светлых Эльфов на континенте. Оно же означает - полное прекращение связей между Валинором и континентом.

В эрегионскую войну были уничтожены не все. Уцелел Имладрис - ну, да это пустяки и мелочь, их можно взять в осаду и запереть, в конце концов - но что хуже для Саурона, уцелел Линдон.

Линдон - это гавань. Помощь из Нуменора туда придет - в момент. А Саурон прекрасно помнил, что именно помощь из Нуменора привела его к поражению в эрегионской войне (поражению, конечно, тактическому, ибо стратегическую цель той войны - уничтожение Эрегиона - он достиг).

Поэтому без контроля над Нуменором не могло быть и речи о захвате Линдона.

"До того" у Саурона был только Харад, где его считали за бога, но Нуменор - очевидно мощнее и сильнее. Вдобавок в Хараде была Аллуа, которая могла вести свою игру и не быть сауроновской пешкой. Что ему не нравилось. Вдобавок флота нет. Вдобавок - Харад никак не помощник в деле захвата Линдона.

Возможные планы Саурона "на потом": навеки помирить Харад и Нуменор, смешав две армии, разобраться с Имладрисом. А это почти полный контроль над известной ойкуменой, кроме земель "за морем Рун", где у Саурона и так были союзники.

Почти, потому что оставались еще и Синдар, но их можно было и не трогать. С некоторыми - такими, как Орофер в Великом Лесу - можно было попробовать помириться.

Лоринанд и Галадриэль можно было оставить на самый последний момент. Без связи с Валинором она все равно безопасна для Саурона. Да и манера войны у Синдар 100% оборонительная. Можно было даже вообще не трогать этот угол. Пусть себе сидят запертые в своем лесу. Они уже не геополитические игроки.

Вы ощущаете, что при таком раскладе Саурон - повелитель всея Средиземья? Кроме Заморья, конечно. Ну да и хрен с ним. Все равно к активным действиям не перейдут. "Валар он не боялся" - сказано в каноне.

Сдача в плен - ну тут верно все рассчитано. Какой же император откажется на халяву заполучить такого сильного мага в советники (а с ним, скорее всего, еще и Харад в союзники)? А тут еще и вопрос продления жизни стоял...

Да, кстати. Судя по поведению Ар-Фаразона, он именно на это Саурону и "намекал" своей войной. Он же не на Харад шел, а лично Саурону приказал сдаться, Харад особо не трогая. Не думаю, что Фаразон сам поднялся до таких высот интеллекта, но либо советники были хорошие, либо горький опыт научил - никогда Нуменору не победить Харад, пока Саурон в башне сидит.

Как видим, он и Харад не предал, и Аллуа не предал. Почти наверняка первое, что он сделал как советник Зигур - это "пакт Молотова-Риббентропа" с Харадом.

Дальше. Лезть с агрессией в адрес Валинора - это последнее, чего хотел бы Саурон. Там вырисовывались только неблагоприятные для него варианты. Только.

Во-первых, наверняка был гигантский флот эльфов Эрэссеа и Альквалондэ. Кто ж еще следил за тем, чтобы нуменорцы не плавали на Запад? Какой-нить капитан-сорвиголова вполне мог нарушить запрет. Что-то ведь с ним надо было бы делать, правда? Мое мнение - его брали в плен моряки Линдар, и экипаж "сдавали" в некую область Валинора недалеко от чертогов Намо, не сообщающуюся с остальным Валинором. По сути ссылка. Ну дык а кто сказал, что не накажут? запрет же :)

С таким флотом воевать - надо было свой флот сильно увеличить. А к чему? Саурон и без этого почти что мировой владыка. Осталось дождаться смерти короля, и в общем - все.

Ну ОК. Победили линдарский флот. Высадили десант в Альквалондэ. И? Что, всерьез хотели победить?

Такая идея - это бред. Еще Фаразон мог просто не знать, на кого "батон крошит", но Саурон, будучи сам Майя и зная о силах Валар, прекрасно это понимал. Одним из вариантов бы было, например, вышвыривание самого Саурона из мира за Грань, уничтожение флота силами Ульмо и Уинен (шторм) и отправка Майи из Валинора как временного правителя Эленны.

Да а запросто. Это настолько же реально, как и уничтожение острова (которое было неожиданно для Саурона и в его планы не входило).

Теперь о мнении Кота Муция. Маловероятно все это. Слишком много "если". Если бы вся страна знала о том, что Саурон натравил короля на Валинор, и флот погиб - то у Верных был естественный козырь - "он, сволочь, погубил наш флот!". Тут Саурону несладко бы пришлось. Вдобавок - весомое, грубое и зримое доказательство мощи Валинора, который, скорее всего, при Отступниках объявили не-существующей эльфийской сплетней. Эдак народ обратно к Верным повернется.

Думаю, что все было бы ровно наоборот по сравнению с тем, что пишет Кот.

Войны надо выигрывать, а не проигрывать. И вряд ли кто-то поставит почти готовое мировое господство на карту в такой многоходовке, где есть куча неприятных исходов.

И не верю я Коту, что потеря флота - дело поправимое. Пока новый флот построят - весь континент отложиться успеет, заново завоевывать надо будет.

Так что, скорее всего, Саурон не провоцировал короля на нападение на Запад (по крайней мере, пока не разобрались с Линдоном - это совсем уж бред). И идея эта - принадлежит королю. Тут мы отступим от канона.

Саурон скорее хотел короля от этого удержать, и обратить его внимание на Линдон. Кстати, еще что показательно. Отсутствие террора и репрессий в Андуниэ. Обращенной на Запад. "Вот и пусть обращаются на Запад, а мы пока завоюем все остальное" - а что? здраво!

Человеческие жертвы. Да мало ли какие культы там могли быть! Верных при Сауроне очевидно вышибли из столицы (к Амандилу в сатрапию Андуниэ), в чужих культах они не разбирались, конечно, считая их всех "погаными".

А единственный источник, который у нас есть - от Верных. Которые все подали так, как хотели.

В реале там могла быть куча всяких культов и культишек, в том числе и Мелкора и - даже - одновременно и независимо - Моргота. Ага. Ипостась Учителя и ипостась Властелина.

Мог быть и дикарский оргиастический с самооскоплением культ Йаванны или же Оромэ, действительно с человеческими жертвами, на которых охотились. Мог быть культ Мэассэ (а чем она не Анат Угаритская?) - опять с жертвами. Мог быть культ на тему "как славно покончить с собой во имя Учителя Мелкора".

Да мало ли. При отсутствии Верных и госрелигии - там что угодно могло быть, как в Риме оных времен.

До Фаразона эти культы преследовались, и да, сторонники некоторых из них - изуверских - сжигались.

Но Фаразон до такой степени потерял голову насчет продления жизни, что все их разрешил обратно. В надежде найти среди них этот самый рецепт. Скорее всего, такое разрешение было дано еще до Саурона.

А Саурон запрещать не стал. Континент и с культами завоюем типа. Да, он мог стать первосвященником одного из культов. Как ступенька от пленника к премьер-министру.

Теперь финал. Король пошел походом на Запад. Помимо воли Саурона.

На этот момент стало понятно, что как минимум капут флоту, а с ним - шансам завоевать Линдон. Нуменор превращался в заштатный островок, от которого вскорости отложились бы его континентальные владения.

Именно в этот момент Саурон и дал деру на континент. Возможно, на одном корабле с Элендилом :) как гребец или матрос :)

...А еще неплохо было бы свои теории обосновывать. Хоть как-то.
Вот это -

Цитировать:

Мог быть и дикарский оргиастический с самооскоплением культ Йаванны или же Оромэ, действительно с человеческими жертвами, на которых охотились.

- меня убило окончательно. Откуда дровишки-то?

Цитировать:

Если же речь об Атлантиде - то это минойский Крит.

(с живым интересом, оффтопично) то есть, Атлантида у нас - минойский Крит... мм. мне нравится Ваш апломб. простите, а на каком основании Вы это утверждаете?..

так. "тут заметил кое-кто: что-то вроде бы не то..." (с)

Цитировать:

Мог быть и дикарский оргиастический с самооскоплением культ Йаванны или же Оромэ, действительно с человеческими жертвами, на которых охотились. Мог быть культ Мэассэ (а чем она не Анат Угаритская?) - опять с жертвами. Мог быть культ на тему "как славно покончить с собой во имя Учителя Мелкора".

ээ, уважаемый, Вы видите ли, какая фишка. Вы удивитесь, но культы такого рода зарождаются на несколько более ранней ступени развития цивилизации, нежели та, на которой находился Нуменор. чуть-чуть. проследить эволюцию культов Вы при желании сможете на примере Древней Греции, допустим - почитав Лосева или Аверинцева, сопоставив мифологии разных этапов развития, от зарождения ахейской культуры до позднего эллинизма. это чтобы далеко не ходить, так сказать - с греческой мифологией люди обычно знакомы хотя бы в объеме Куна.

эволюционирует мифология по мере развития общества, такая беда. и культы, подобные описанным Вами, зародившиеся в пусть даже раннефеодальной культуре - это, в общем, занятно, конечно...

>Мог быть и дикарский оргиастический с
>самооскоплением культ Йаванны или же Оромэ,
>действительно с человеческими жертвами, на
>которых охотились.

Пропараллелил с земной историей, что ж тут непонятного-то? Конкретно с Римом и Кибелой там.

Естественно, сама Йаванна была бы абсолютно неповинна в этом культе (и наверняка пришла бы в ужас, узнав о нем). Культ возник бы безо всякой связи с реальной Валиэ Йаванной. Просто как эдакий "забавный" культ Женщины и Жизни.

Еще раз - это после ухода (скорее всего, насильственного) Верных в Андуниэ.

>Вы удивитесь, но культы такого рода зарождаются
>на несколько более ранней ступени развития
>цивилизации, нежели та, на которой находился
>Нуменор

Рим метнулся к изуверскому культу Кибелы уже после греков, когда уже были сочинены все мифы, изложенные у Куна. :)

Нации и империи в определенные моменты чудовищно деградируют в религиозном плане, и, как мне кажется, Фаразоновы времена в Нуменоре - и есть такой момент.

Рим взял Кибелу откуда-то у дикарей Малой Азии, много менее развитых, чем сам Рим. То же самое могло быть и в Нуменоре.

>и культы, подобные описанным Вами, зародившиеся

Да они не зародились. Они были взяты у дикарей из какого-нить Энедвайта или древнего Рудаура, а то и из-за моря Рун.

После того, как обанкротилась официальная религия, именно такое и бывает. Как в Риме.

> Атлантида у нас - минойский Крит...

А это разве не общепринятая точка зрения?

Минойская цивилизация погибла, по всей видимости, от вулканического взрыва на Санторине и последовавшего цунами (видимо, сильнее, чем недавнее таиландское).

Атлантиду же придумал - Платон, философ из государства этого же региона и этнически преемственного в какой-то степени.

(меланхолично) ранний феодализм. минимум. я бы даже сказала, что скорее развитый. давние и прямые контакты с эльфами. люди Трех Племен. дальше объяснять?

"по-моему, это конец, Света" (с)

по поводу минойского Крита ака Атлантиды в роли общепринятой точки зрения... мда. сдается мне, на эту тему говорить можно долго и без видимой пользы. хрен бы с ним.

На такие обильные выкладки даже отвечать замахаешься... ;)
У всех, конечно, свои представления о Нуменорэ и тамошних нравах/культуре. Но все же есть более-менее принятый источник - Аккалабет. В частности, там все же сказано, что Саурон подбивал Ар Фаразона у Валар бессмертия требовать - ультимативно. Есть указания и на то, что сей король изрядно голову от гордыни и страха смерти потерял. И т.д. И что тут персказывать из раза в раз? Право, даже суетно уже как-то... :-/

* Добравшись, наконец до нета и зачитываясь сообщением Everard`а_Took`а (извините, что просклоняла :-[ :))

Спасибо за ответ. Много интересного, даже очень. Не поняла только это:

Цитировать:

...в Хараде была Аллуа, которая могла вести свою игру и не быть сауроновской пешкой. Что ему не нравилось.

Это - откуда? Из ЧКА? Но там, насколько я помню, не сказано, что кто-то из Восьми Эллери Ахэ дожил до Второй Эпохи. Или у Вас другие сведения? ???

И насчёт того, что "В реале там могла быть куча всяких культов и культишек"...

А могла ли? Смотрите, цивилизации нуменорцев (а значит, культуре, науке, технологии, медицине и т.п.) тридцать два века от роду. Немало - хотя бы для того, чтобы понять, некоторую нецелесообразность человеческих жертвоприношений.

Что знает с детства любой нуменорец? Что за морем в двух неделях пути на запад - нечто.

Пращуры говорили, что там - живые боги, создавшие Нуменор и эльфы, сидящие у их престолов. Последнего эльфа, правда, видели в Нуменоре полторы тыщи лет тому назад, но на востоке оных - пруд пруди, и кого не спроси - подтвердят: да, есть Валар, есть Заокраинный Запад, а кое-кто из нолдоров и сам там был. Предположим, одному-другому-третьему нуменорским атеистам во всю эту чушь не верится. Так wellcome, ребята! Сплавайте, проверьте.
Сплавали.
Не вернулись.
Ни один не вернулся.
Напрашивается вывод: что-то там всё-таки есть. Современной наукой не объясняемое. А учитывая показания эльфов Средиземья - скорее всего, и правда Валинор (что нуменорцы в этом не сомневались, убедительно доказывает поход Ар-Фаразона).
А раз боги / ангелы живут в Арде, в конкретно определённом месте к западу от твоего собственного дома, бежать, скажем, в Харад, на поиски Культа_Степного_Тушканчика_ В_Прыжке_Сотворившего_Мир и радостно ему поклоняться как-то нелогично...

Вот именно... Нуменорцы (в массе) могли сомневаться в могуществе Валар, но сомневаться в их существовании... :o

>Предположим, одному-другому-третьему
>нуменорским атеистам во всю эту чушь не верится.
>Так wellcome, ребята! Сплавайте, проверьте.
>Сплавали.
>Не вернулись.
>Ни один не вернулся.
>Напрашивается вывод: что-то там всё-таки есть.

Есть. Например - мощнейший флот Тол Эрессэа и Альквалондэ.

>А могла ли? Смотрите, цивилизации нуменорцев (а
>значит, культуре, науке, технологии, медицине и
>т.п.) тридцать два века от роду. Немало - хотя бы
>для того, чтобы понять, некоторую
>нецелесообразность человеческих
>жертвоприношений.

В смутные времена, когда умирает госрелигия, даже развитые цивилизации скатываются к полному бардаку в плане культов.

В Риме культ Кибелы (ага, оргиастический с самооскоплением :)) - сочетался с вершинами юридической мысли. И ничего.

В России времен начала 90х - компьютеры запросто сочетались с Марией Дэви Христос :)

То же самое могло быть и в Нуменоре, после того как они разочаровались в дружбе с Элдар.

Мало ли - может, какое местное племя у моря Рун поклонялось Богине, Жизнь Дающей. Таким же образом, как римляне - Кибеле. Почему это невозможно-то?

записан в 03/09/05 :: 4:38am:

В смутные времена, когда умирает госрелигия, даже развитые цивилизации скатываются к полному бардаку в плане культов.

В Риме культ Кибелы (ага, оргиастический с самооскоплением :)) - сочетался с вершинами юридической мысли. И ничего.

В России времен начала 90х - компьютеры запросто сочетались с Марией Дэви Христос :)

То же самое могло быть и в Нуменоре, после того как они разочаровались в дружбе с Элдар.

Мало ли - может, какое местное племя у моря Рун поклонялось Богине, Жизнь Дающей. Таким же образом, как римляне - Кибеле. Почему это невозможно-то?

Если что-то где-то происходит - значит это кому-нибудь нужно. Это касается и Кибелы в Риме, и этой самой... Марии Дэви у нас, и , очевидно, человеческих жертвоприношений - в позднем Нуменоре. Кто-то решил, - и стал делать, - и вот вам пожалуйста.
Но однозначно утверждать, как происходящее сочетается с... общественным строем и вершинами юридической мысли - дело не вполне надежное, IMHO. Может ведь и не совпасть... А может - совпасть другим концом, мда... ;)
А вот насчет верований племени у Моря Рун... Опять же IMHO: если Вы хотите, чтобы таковое верование там имело место быть - таки для Вас оно там будет. А вот остальных придется убеждать, ага... Фактами, либо серьезной аргументацией... А иначе - почему "Богиня, Дающая Жизнь"? Почему не этот самый... "Великий Тушканчик"? ;)

Сколько уже говорено, что вовсе не обязательно, и даже - не стоит проводить прямые параллели между миром Земля и миром Арда... Это, в конце-концов, даже скучно... Уж слишком и так напрашивается... :(

WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl Middle-Earth >> Люди, эльфы, гномы и все-все-все... >> Нуменор: от Чёрного Храма до гибели http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1107945613 Сообщение написано Алиска в 02/09/05 :: 1:40pm