записан в 01/31/05 :: 12:59am:

2.Орки из эльфов? С чего вы взяли?

Дж.Р.Р. Толкин, "Сильмариллион".

записан в 01/31/05 :: 4:09am:

Дж.Р.Р. Толкин, "Сильмариллион".

Не всю пропаганду нужно воспринимать буквально.  ;D

записан в 01/31/05 :: 4:09am:

Дж.Р.Р. Толкин, "Сильмариллион".

Впрямую у Толкина  об этом ничего не написано. А мнение " мудрых с Эресса" - это , всего лишь , мнение " мудрых с Эресса".

записан в 01/31/05 :: 8:06pm:

Впрямую у Толкина  об этом ничего не написано. А мнение " мудрых с Эресса" - это , всего лишь , мнение " мудрых с Эресса".

Впрямую у Толкина написаны письма, эссе "О волшебных сказках", "Лист Мелкина" и ещё пару рассказов НЕ о Среднеземье.. "Хоббита" написал Бильбо, "ВК" - он же + Фродо + Сэм и всё это нам пересказал неназваный переводчик с вестрона на английский, "Сильм" вообще сборник преданий разных авторов ("хрестоматия" %-)  ), тоже могажды пересказанных - возможно, теми же "мудрыми с Эрессеа" (есть и такая гипотеза).

Следовательно, Вы отводите как источники всё "троекнижие"?

Или считаете, что какие-то персонажи Толкина говорят (и пишут) впрямую, а прочие - вкривую?


:o

Готово. Прошу в дальнейшем вопрос о происхождении орков обсуждать здесь.

записан в 02/01/05 :: 1:10am:

Впрямую у Толкина написаны письма, эссе "О волшебных сказках", "Лист Мелкина" и ещё пару рассказов НЕ о Среднеземье.. "Хоббита" написал Бильбо, "ВК" - он же + Фродо + Сэм и всё это нам пересказал неназваный переводчик с вестрона на английский, "Сильм" вообще сборник преданий разных авторов ("хрестоматия" %-)  ), тоже могажды пересказанных - возможно, теми же "мудрыми с Эрессеа" (есть и такая гипотеза). Следовательно, Вы отводите как источники всё "троекнижие"? Или считаете, что какие-то персонажи Толкина говорят (и пишут) впрямую, а прочие - вкривую? :o

Не понял? А это всё , к чему, и зачем?
Я свои выводы делаю опираясь на тексты " Сильмарилиона".

записан в 02/01/05 :: 11:18pm:

Не понял? А это всё , к чему, и зачем? Я свои выводы делаю опираясь на тексты " Сильмарилиона".

К тому, что Вы выберите что-то одно:

или Вы внутри Арды и там никакого Толкина нет, а авторы текстов Сильма - те самые "мудрые", которым Вы не верите (и ещё куча народу разной степени достоверности). И надо обосновать, почему Вы одни верите, а другим - нет. (Ибо если не верите никому - зачем вы вообще здесь? Тогда у нас и Арды-то никакой нет, одна "пропаганда".)

или Вы - на Земле. Тогда устами ВСЕХ персонажей Сильма (и других книг) говорит Профессор. И надо обосновать, почему Вы считаете, что одни его высказывания "прямее" других.

Толстому приписывается фраза:"Наташа Ростова - это я." Так вот и Фродо, и Горлум, и Шаграт, и Шелоб - и даже "мудрые с Эрессеа" - это Толкин.

Вообще-то уже где-то приводилась цитата из Профессора, аккурат на тему "орки из эльфов" - про позднюю пометку на полях "Не так. Изменить".
Какому из слов уважаемого Дж.Р.Р.Т будем верить? :-)

Верить лучше завершенной концепции (тем более, что замечание на полях не развилось). Про орков же -- думаю, что в категориях архетипов Юнга они играли роль архетипа Тени -- Тени программных героев и соответственно Тени автора...

Завершенной концепции? Лехко!
Значит, верим только "Хоббиту" и "ВК". Где там что про происхождение орков из эльфов?
А "Сильм" к Профессору имеет отношение странное... кто выбирал, что в него входит, а что - нет? Крис.

Ок, будем говорить за источники. Есть такой хороший источник - Сильм, и по некоторым вопросам из чего-то плюс-минус упорядоченного некоторая инфа только в нем и есть. Но вот беда - Сильм все-таки эльфийская летопись, поэтому то, что касается Домов Нолдор, скажем, сомнения не вызывает, бо незачем. А если и вызывает, то с точки зрения "что приукрасил летописец". Да, желающим послать меня в ВК, и только туда, говорю сразу - там тоже вполне себе не с всеобщей точки зрения рассказано и очень даже может быть и приукрашено, и рассказано с точки зрения... в лучшем случае эльфов. В худшем - хоббита.
Так вот, возвращаясь к Сильму. Но, кроме инфы об эльфийских домах и аналогично эльфийских же свершениях, в Сильме есть совершенно замечательные моменты, в том числе мною постоянно поминаемые "самые черные мысли" понятно кого, у которого интервью на данную тему явно не брали.  ;D Так вот инфа об орках в духе "никто точно не знает, но говорят" рассматривается исключительно как "говорят".
Змей тут вообще предложил приравнять "информационное агентство ОБС сообщает" и "мудрые с Эрессеа говорят". И я с ним согласна. Бо говорят они в основном о том, чему свидетелями быть никак не могли, да и просто достоверной информации взять об этом было им неоткуда.

записан в 02/02/05 :: 1:50am:

Верить лучше завершенной концепции (тем более, что замечание на полях не развилось). Про орков же -- думаю, что в категориях архетипов Юнга они играли роль архетипа Тени -- Тени программных героев и соответственно Тени автора...

(несколько оффтопично; один из любимых вопросов) Так какой версии происхождения Гил-галада мы тогда должны верить, Хольгер? Крис четко и определенно высказался: "последним словом" его отца на эту тему и финальным его решением вопроса было то, что Гил-галад являлся сыном Ородрета и братом Финдуилас, а Ородрет, в свою очередь, был сыном Ангрода. И?..

У меня аргумент несколько наивный. Если я нашел текст (научный, например) в более или менее целостной форме, но на полях (или в сноске -- если текст опубликованный, иногда в сносках бывают слова типа "среди прочего есть и гипотеза, что...") есть замечание, то я сначала буду изучать целостный текст, а замечание -- как вспомигательную гипотезу (как в данном случае и мою любимую гипотезу, что Гил-Галад был из 1-го Дома :-) ).

записан в 02/02/05 :: 12:48am:

К тому, что Вы выберите что-то одно: или Вы внутри Арды и там никакого Толкина нет, а авторы текстов Сильма - те самые "мудрые", которым Вы не верите (и ещё куча народу разной степени достоверности). И надо обосновать, почему Вы одни верите, а другим - нет. (Ибо если не верите никому - зачем вы вообще здесь? Тогда у нас и Арды-то никакой нет, одна "пропаганда".) или Вы - на Земле. Тогда устами ВСЕХ персонажей Сильма (и других книг) говорит Профессор. И надо обосновать, почему Вы считаете, что одни его высказывания "прямее" других. Толстому приписывается фраза:"Наташа Ростова - это я." Так вот и Фродо, и Горлум, и Шаграт, и Шелоб - и даже "мудрые с Эрессеа" - это Толкин.

Выбирать ? Из этого ?  Не намерен. Не устраивают обе версии. 8)

записан в 02/02/05 :: 9:24pm:

Выбирать ? Из этого ?  Не намерен. Не устраивают обе версии. 8)

Нет проблем: это классическая 10-я стадия толкинутости: "Всё было не так, Профессор перепутал".

Пишите апокриф.

(Я совершенно серьёзно. Очень любопытно было бы прочесть ещё одну версию, перпендикулярную ОБЕИМ  этим. Так как же всё было?).
==========================

записан в 02/02/05 :: 3:12pm:

Змей тут вообще предложил приравнять "информационное агентство ОБС сообщает" и "мудрые с Эрессеа говорят". И я с ним согласна. Бо говорят они в основном о том, чему свидетелями быть никак не могли, да и просто достоверной информации взять об этом было им неоткуда.

Вполне возможно, что и так. А возможно, что и нет. Откуда Вы знаете, чему они  были свидетелями, а чему - нет? И с кем из свидетелей могли встречаться на таком "проходном дворе" как Эрессеа?

Но нигилист должен быть последователен: что мешает точно так же приравнять к ОБС все прочие инфагентства в Арде? Например, агентство "Бред Сивого Хоббита" :(...

Последовательный нихиль неопровержим: мы знаем, что ничего достоверно не знаем. Ни об орках, ни об эльфах, ни о мудрых, ни о глупых. Всё какие-то песни о том, чего сами менестрели не видели, да переводы-пересказы каких-то разноцветных книг неясного происхождения... Уж сомнительный аноним - переводчик с вестрона на английский - точно не был сам свидетелем того, что пересказывает, и взять достоверной информации ему явно было больше неоткуда. Агентство ОПП - Один Профессор Постебался... профессора вообще люди весёлые, а уж академики ещё и не то пишут (Фоменко, например).

Так что, приравняем ВСЕХ к нулю?

Или все версии равны, но некоторые равнее ? За что такая немилость только эрессейцам?
=========================
Нет, крайне любопытно: Змея я уже спрашивало, но вопрос/опрос ко всем: легко говорить, кому нельзя верить в Арде - А КОМУ МОЖНО? На любом рациональном (т.е. не-имха) основании?

Составим рейтинг доверия к источникам?

Таким образом , достоверно известно только одно: часть эльфов ушла от Озера , и никто их больше не видел . Все остальное , более или менее логичные версии.

Здравствуйте!

З> ...мнение " мудрых с Эресса" - это, всего
З> лишь, мнение " мудрых с Эресса"

Существуют более авторитетные?

M> Так вот инфа об орках в духе "никто точно
M> не знает, но говорят" рассматривается
M> исключительно как "говорят".

Не “говорят”, а “считают неоспоримым”.

Позвольте порекомендовать ознакомиться с указанной ниже работой:

http://www.tolkien.ru/ttt/dv/goblins.shtml

записан в 02/03/05 :: 4:01am:

Здравствуйте! З> ...мнение " мудрых с Эресса" - это, всего З> лишь, мнение " мудрых с Эресса" Существуют более авторитетные?

Да, например Валар.


Цитировать:

M> Так вот инфа об орках в духе "никто точно M> не знает, но говорят" рассматривается M> исключительно как "говорят". Не “говорят”, а “считают неоспоримым”.

Не "считают неоспоримым" а " по словам Мудрых" т.е. " говорят".



Цитировать:

Позвольте порекомендовать ознакомиться с указанной ниже работой: http://www.tolkien.ru/ttt/dv/goblins.shtml

Ознакомился. Дополнительно убедился , орки из эльфов - бред.

Цитировать:

Да, например Валар.

Ой, хочу, хочу! Ну пожалуйста, приведите мнение Валар по поводу происхождения орков! "Прямое", как Вы выражаетесь. Цитаточку, а? Ну нельзя же так: вторую неделю интригуете, что, мол есть у Вас в кармане мнение посильнее Фау... э-э... мнения "мудрых" -  и не показываете.  

[Жалобно ]Я ж помру от любопытства: ну что у Вас там в кармашшшшке, а?
===================
"У графа есть в кармане ТАКИЕ аргументы..." (с) "Севильский цирюльник".

записан в 02/06/05 :: 10:51pm:

Ой, хочу, хочу! Ну пожалуйста, приведите мнение Валар по поводу происхождения орков! "Прямое", как Вы выражаетесь. Цитаточку, а? Ну нельзя же так: вторую неделю интригуете, что, мол есть у Вас в кармане мнение посильнее Фау... э-э... мнения "мудрых" -  и не показываете.

Ну, хватит уже глупости генерировать. Если в известных мне источниках нигде впрямую не указана степень совпадения вашего мнения с мнением г-на Баркашова, скажем, по еврейскому вопросу, это вовсе не значит, что вы его разделяете. Или не разделяете. Это значит, что в тех источниках его нет. А было бы - можно было бы и поверить.
С валар та же фигня. Впрямую от них ничего нет. А мудрые с Эрессеа могут быть уверены, что что-то знают - и ошибаться. А то и вовсе "интерпертировать" услышанное в вашем духе.  ;D

Элементарно: Вы видели когда нибудь обдолбоного нарка, так вот чем он вам не орк?

Во всяком случае , когда Айнуры пели ни Мелькор ни единый оркав не замышляли.Не было в музыке дополнительной темы и нигде она не описывается.
Поэтому верно бы было предположить версию эволюции- дегадации эльфов в орков. Примером может быть эволюция земных видов. То что в источниках не упоминаются авторы такого замечательного творения, ну так могло же их и не быть, и Валары и Мелькор могли просто не знать до поры времени об орках. потому как не было их в замысле, ан не было значит и искать нечего.Кстати Валары и людей то не Встречали.  

Здравствуйте!
 
З>>> ...мнение " мудрых с Эресса" - это, всего
З>>> лишь, мнение " мудрых с Эресса"
 
DV>> Существуют более авторитетные?

З> Да, например Валар.

Вас не затруднит обнародовать его?
 
M>>> Так вот инфа об орках в духе "никто точно
M>>> не знает, но говорят" рассматривается
M>>> исключительно как "говорят".
 
DV>> Не “говорят”, а “считают неоспоримым”.

З> Не "считают неоспоримым" а "по словам Мудрых"
З> т.е. " говорят".
 
“...this is held true by the wise of Eressea, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes” (Silmarillion, 3).

DV>> Позвольте порекомендовать ознакомиться
DV>> с указанной ниже работой:

З> Ознакомился. Дополнительно убедился , орки
З> из эльфов - бред.

То есть, Вы считаете, что написаное Толкином является бредом?

Дмитрий, с Вашего позволения...
“...this is held true by the wise of Eressea, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes” (Silmarillion, 3).
"...мудрые в Эрессеа почитают истиной, что те Квэнди, кои попали в руки Мелькора в те времена, когда еще не пала Утумно, были заключены там в темницу, и жестокими мучениями были извращены и порабощены; так вывел Мелькор ужасающую расу орков - в насмешку над эльфами и из зависти к ним; и впоследствии стали орки злейшими врагами эльфов."
(Перевод на коленке, как всегда, но с передачей смысла; за нехудожественность прошу прощения)  

записан в 02/08/05 :: 4:18am:

DV>> Позвольте порекомендовать ознакомиться DV>> с указанной ниже работой: З> Ознакомился. Дополнительно убедился , орки З> из эльфов - бред. То есть, Вы считаете, что написаное Толкином является бредом?

Напоминаю, что указанная работа принадлежит перу... ммм... не Толкиена. Мягко скажем.  ;D Или уже путаться начинаете?  ;)
А сделанные вами выводы вполне могут кому-то показаться бредом. Пуркуа бы и не па? То, что кажется вам "наиболее обоснованной и непротиворечивой", у других может вызывать впечатления типа "автор неправильную концепцию отбросил, о чем ясно сказал, а вот внятно написать иную не успел." По крайней мере, это лучше, чем тянуть за уши то, что автор бросил в корзинку, исключительно на основании того, что его много.  :-X :-/


Цитировать:

З> Да, например Валар.[/i] Вас не затруднит обнародовать его?

Не сочтите за труд прочесть ответ предыдущему оратору, который вычитывает обещания там, где их нет. Там все сказано. И на довольно-таки доступном, с моей точки зрения, уровне.

Цитировать:

Ну, хватит уже глупости генерировать.

Хамишь, парниша?

Ну что ж - это тоже ответ.
Раз в кармашке только фига - разговор далее не интересен.

Маловероятно что сообразите извниться, ещё маловероятнее, что я услышу: что-й-то  скучно становится и на этом доске. Порядочному эху и перекликнуться-то не с кем ):  . А перебрёхиваться как-то не греет, я ж не киноид )-%.

записан в 02/08/05 :: 12:20am:

Элементарно: Вы видели когда нибудь обдолбоного нарка, так вот чем он вам не орк?

Каков стиль! Каков блеск культуры, ума и аргументации!  

А ведь всего лишь новичок...

Или нам показали автопортрет?

Kakatum non argumentatum.
Счастливо.

вот еще в тему, если кого заинтересует:

Цитировать:

Кроме того, представляется очевидным (см. "Финрода и Андрет"), что, хотя Мелькор мог полностью развратить и погубить отдельную личность, нельзя предполагать, что он мог исказить целый народ, или группу народов, и сделать это состояние наследственым. [Позднее добавлено: "Последнее (если имеет место) может исходить лишь от Эру".] В этом случае эльфы, в качестве исходного материала, не подходят.

Myth Transformed, часть восьмая. там, кстати, весь текст имеет смысл смотреть: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans8.html

Э-эхо, скажите, Вы читали правила? Вы помните там пункт о переходах на личности?..
Это второе замечание, написанное Вам за сегодняшний день, я не ошибаюсь? После третьего будет временный бан на неделю.

Прекрасно! Так чьё же мнение  , в тексте Сильма, предшествует мнению "Муд. с Эресса"?

Здравствуйте!

DV>> “...this is held true…”

ЭН> "...почитают истиной…”

Да, так точнее, чем в переводе Эстэль, спасибо. Однако смысл фразы остается тем же - Мудрые Тол-Эрэссэа были совершенно уверены в истинности именно этой, а не какой-либо иной, версии происхождения орков, не правда ли?

DV>>>> Позвольте порекомендовать ознакомиться
DV>>>> с указанной ниже работой:  
 
З>>> Ознакомился. Дополнительно убедился , орки
З>>> из эльфов - бред.
 
DV>> То есть, Вы считаете, что написаное Толкином
DV>> является бредом?

M> Напоминаю, что указанная работа принадлежит
M> перу... ммм... не Толкиена.

Полагаю, что те, кто при чтении этой работы не обратили внимания на имя ее автора, будут благодарны Вам за данное напоминание. Но как бы то ни было, работа сия построена на сведениях, почерпнутых из текстов Толкина, и в ней содержатся соответствующие цитаты, подтверждающие основные положения и выводы. В частности, версия о происхождении орков от эльфов в данной статье приводится как раз в форме цитаты из текстов самого Толкина - слова эти написаны именно Толкином, а не кем-либо иным. Потому я и уточняю у г-на Змея, действительно ли он считает собственные слова Толкина бредом? Вы, Маруся, чем-то недовольны?

M> Или уже путаться начинаете?

На каком основании Вы делаете такое предположение?

M> А сделанные вами выводы вполне могут
M> кому-то показаться бредом.

Если эти выводы кому-то покажутся бредом, то тут мало что можно посоветовать - разве что перекреститься. Мне же гораздо интереснее было бы выслушать аргументированные возражения.

M> То, что кажется вам "наиболее обоснованной
M> и непротиворечивой", у других может вызывать
M> впечатления типа "автор неправильную
M> концепцию отбросил, о чем ясно сказал, а вот
M> внятно написать иную не успел."

Дело в том, что по сути это одно и то же. Толкин действительно думал о том, чтобы отбросить концепцию эльфийского происхождения орков. Как думал и о многих иных кардинальных изменениях своего легендариума, например, об отказе от концепции изначально плоской Арды. Однако изменения эти были им лишь задуманы, о них говорят только пробные наметки. Если бы они были воплощены в текст, то вся история Арды подверглась бы принципиальному пересмотру, изменилось бы все от Айнулиндалэ до эпилога ВК. Но эти изменения не состоялись. Нету их. Просто нету, и ничего тут не поделаешь. И по этой причине наиболее обоснованной и непротиворечивой остается концепция эльфийского происхождения орков. Именно она, и никакая иная, вполне согласуется со всем ходом истории Арды в известном нам виде, сколь бы неприятным это ни казалось отдельным толкинистам.

Желающие, правда, могут попробовать самостоятельно составить transformed-историю Арды, где и Земля была бы изначально круглой, и орки происходили бы не от эльфов, и т. д., однако, какое отношение подобный опус имел бы к Толкину?

M> По крайней мере, это лучше, чем тянуть за уши
M> то, что автор бросил в корзинку…

А с чего Вы взяли, что автор бросил это в корзинку?

M> …исключительно на основании того, что
M> его много.

Если бы Вы внимательно читали рекомендованные Вам работы, то могли бы заметить, что основания для обсуждаемого вывода в них приведены совсем иные.

З>>> Да, например Валар.
 
DV>> Вас не затруднит обнародовать его?

M> Не сочтите за труд прочесть ответ предыдущему
M> оратору, который вычитывает обещания там,
M> где их нет. Там все сказано. И на довольно-таки
M> доступном, с моей точки зрения, уровне.

Прошу прощения, но лично для меня этого уровня совершенно недостаточно. Змею был задан вполне конкретный вопрос - существуют ли о происхождении орков мнения более авторитетные, нежели мнение Мудрых Тол-Эрэссэа?

Ответ был также вполне конкретен - да, существуют, например, мнение валар.

Просьбу представить соответствующую цитату Змей почему-то воспринял как глупость и заявил, что “впрямую”, дескать, мнение валар по обсуждаемому вопросу нигде не высказано, а раз не высказано, мол, то это не значит, что такого мнения не было.

Может быть г-н Змей полагает, что раз это не значит, что такого мнения не было, то на самом деле оно было? А раз оно было, то оно конечно же в корне противоречило мнению Мудрых Тол-Эрэссэа?

Или я все-таки ошибаюсь, и г-н Змей все-таки имеет какие-либо основания для своих рассуждений? Хотелось бы узнать, на чем базируется его мнение по данному вопросу.

М-м. Змей, я настоятельно прошу тебя все-таки воздержаться от формулировок типа "N написал бред" (вне зависимости от того, к кому это заявление относится - к Профессору, критикам его работ, апокрифистам, авторам статей, etc.)
В правилах, как мне помнится, сказано, что в подобных случаях следует приводить аргументы, подтверждающие негативную оценку написанного. Потому, если можно, расскажи:
1) почему ты считаешь неприемлемой концепцию сотворения орков из эльфов;
2) откуда, по-твоему, взялись орки?

Сдается мне, что в этом случае разговор станет более конструктивным. :)

Моё предыдущее сообщение было мною удалено , ввиду искажения его смысла модератором .

Обсуждение и комментарии к действиям модераторов удалены. Вместе с оффтопиком.

Хм... Я действительно так неясно выразилось, что ухожу?

Не знаю, как надолго (и никогда не говорю "никогда": чем орк не шутит, пока эльф спит - может когда и завернёт нужда или приятные воспоминания (а их много, в натуре) - откуда мне знать?) - но неверняка больше чем на неделю.
==================

Желаю сему Доску жить долго и нескучно (а то куда ж я вернусь через пару эпох?).
Ваше Э-эхо ака



"...Но, может, в полночь погляжу..." (с) Р. Бёрнс

Прошу прощения, что вмешиваюсь в столь яростную дискуссию с глупыми вопросами - но все-таки вопрос.
Фэа - это Творение Эру. Откуда тогда берутся фэа у орков? Наловил Мелькор эльфов у Вод Пробуждения (их там, кажется, не то чтобы очень много было), извратил их, размножил... Толькооткуда фэа у того, что получилось? Ну не пошлет же Илуватар (а время от времени "посылать" в мир новые, ранее не рождавшиеся фэа он был должен - иначе откуда бы они брались, эльфы одно время весьма активно размножались)  "новую" (эльфийскую)  фэа в орочье хроа? Или пошлет?

Здравствуйте!

XP> Фэа - это Творение Эру. Откуда тогда берутся
XP> фэа у орков? Наловил Мелькор эльфов у Вод
XP> Пробуждения [...] извратил их, размножил...
XP> Только откуда фэа у того, что получилось? Ну не
XP> пошлет же Илуватар [...] "новую" (эльфийскую)
XP> фэа в орочье хроа? Или пошлет?

А может ли Он в принципе не послать фэа в новорожденного младенца, который еще пока не совершил ничего плохого и абсолютно безгрешен? IMHO такое просто невозможно. Если Он допускает само существование орков, то, следовательно, наделяет их фэар.

Цитировать:

А может ли Он в принципе не послать фэа в новорожденного младенца, который еще пока не совершил ничего плохого и абсолютно безгрешен? IMHO такое просто невозможно. Если Он допускает само существование орков, то, следовательно, наделяет их фэар.

что-то мне подсказывает, что то ли я ничего не понимаю, то ли Вы очень путаете Эру и христианского Бога. понятие "безгрешности" применительно к Арде меня смущает чем-то.

Здравствуйте!

K> что-то мне подсказывает, что то ли я ничего
K> не понимаю, то ли Вы очень путаете Эру и
K> христианского Бога.

Вот это поворот темы. Хм... честно говоря, до сих пор не могу точно определиться в этом вопросе. С одной стороны, почему бы и не отождествлять Бога и Эру? Сам Толкин IMHO вряд ли проводил между Ними какие-либо разграничения. (В рамках обсуждаемого вопроса полагаю, что благость в любом случае присуща как Богу, так и Эру.)

С другой, в священной истории и в истории Арды (равно как в христианской и толкиновской метафизических системах) есть весьма четкие принципиальные, хотя и малозаметные на первый взгляд различия.

А Вы, насколько я понимаю, однозначно полагаете, что Эру и Бог – различные Сущности? Почему?

K> понятие "безгрешности" применительно к
K> Арде меня смущает чем-то.

М-м-м... ну какой грех может быть на новорожденном - пусть он и родился в орочьем племени? (Если не иметь ввиду первородного греха, который, как говорят, лежит на всех людях.)

Итак, ввиду к присобленности к жизни в Арде неискаженной, эльфы совершенно неприсоблены к ночному образу жизни. Хотя именно такая жизнь ждала их сразу после пробуждения. Поскольку, согласно Толкиену, эльфы являются подвидом человеческой расы, то психологическая реакция на окружающую действительность должна быть сходна с человеческой. А если учесть, в каком виде они проснулись, то с реакцией детской или среакцией представителя примитивного племени. И тем, и другим свойственно населять ночь сказочными существами (мумба-юмбами, Гробами на Колесиках или Черными Всадниками). Впрочем, в окружающих замлях вполне хватало и реальных опасностей. Ядовитые змеи, голодные леопарды и т.п. Кот. вполне успешно уничтожали тех эльфов, которые рисковали отойти от озера. Участие в этом Мелкора было совсем необязательно.

Что касается мнения "мудрых с Эрессеа". Перед их мнением в Сильмариллионе присутствует фраза, написанная, между прочим, Толкиеном, свидетельствующая о том, что о судьбе пропавших эльфов никому достоверно не известно, бо в Утумно никто не бывал и чтением в душе у Мелкора не занимался. Почему-то мои оппоненты эту фразу старательно игнорируют.

записан в 02/10/05 :: 4:03am:

Однако смысл фразы остается тем же - Мудрые Тол-Эрэссэа были совершенно уверены в истинности именно этой, а не какой-либо иной, версии происхождения орков, не правда ли?

Как  бы это объяснить... Чья-л. уверенность в чем-л. не делает это что-л. истиной. Хотя уверенности может быть хоть отбавляй.


Цитировать:

В частности, версия о происхождении орков от эльфов в данной статье приводится как раз в форме цитаты из текстов самого Толкина - слова эти написаны именно Толкином, а не кем-либо иным. Потому я и уточняю у г-на Змея, действительно ли он считает собственные слова Толкина бредом? Вы, Маруся, чем-то недовольны?

Скорее удивлена. Считать ваши выводы на основе текстов (особенно отвергнутых линий) Толкиена равнозначными этим текстам у меня как-то не получается. Закономерно, полагаю.


Цитировать:

M> Или уже путаться начинаете? На каком основании Вы делаете такое предположение?

на вот этом:

Цитировать:

DV>> Позвольте порекомендовать ознакомиться DV>> с указанной ниже работой:     З> Ознакомился. Дополнительно убедился , орки З> из эльфов - бред.   То есть, Вы считаете, что написаное Толкином является бредом?

Бо вы предлагаете ознакомиться с работой, Толкиену не принадлежащей, и вслед за этим объявляете несогласие с ней - несогласием с Толкиеном. Кстати, если бы вы не отрывали предложения одно от другого, это можно было бы увидеть еще в том сообщении, которео вы цитируете.


Цитировать:

Если эти выводы кому-то покажутся бредом, то тут мало что можно посоветовать - разве что перекреститься. Мне же гораздо интереснее было бы выслушать аргументированные возражения.

Честно говоря, вы их получили довольно. Но возвращаетесь опять к своей работе. Зачем?


Цитировать:

M> То, что кажется вам "наиболее обоснованной M> и непротиворечивой", у других может вызывать M> впечатления типа "автор неправильную M> концепцию отбросил, о чем ясно сказал, а вот M> внятно написать иную не успел." Дело в том, что по сути это одно и то же. Толкин действительно думал о том, чтобы отбросить концепцию эльфийского происхождения орков. Как думал и о многих иных кардинальных изменениях своего легендариума, например, об отказе от концепции изначально плоской Арды. Однако изменения эти были им лишь задуманы, о них говорят только пробные наметки. Если бы они были воплощены в текст, то вся история Арды подверглась бы принципиальному пересмотру, изменилось бы все от Айнулиндалэ до эпилога ВК. Но эти изменения не состоялись. Нету их. Просто нету, и ничего тут не поделаешь. И по этой причине наиболее обоснованной и непротиворечивой остается концепция эльфийского происхождения орков. Именно она, и никакая иная, вполне согласуется со всем ходом истории Арды в известном нам виде, сколь бы неприятным это ни казалось отдельным толкинистам.

Ай, нехорошо! Не "неприятной", а нелогичной и неуместной. Мотивация дана ранее и в количестве. Так что чего много, чего мало, а есть то, что отброшено - и то, что не. Всего-то.


Цитировать:

Желающие, правда, могут попробовать самостоятельно составить transformed-историю Арды, где и Земля была бы изначально круглой, и орки происходили бы не от эльфов, и т. д., однако, какое отношение подобный опус имел бы к Толкину?

Примерно такое же, как и выводы на основе отброшенной линии. Т.е. никакое.  ;D А что, вы уличили кого-то из собеседников в вышесказанном?


Цитировать:

M> По крайней мере, это лучше, чем тянуть за уши M> то, что автор бросил в корзинку… А с чего Вы взяли, что автор бросил это в корзинку?

Отвергнутая линия.


Цитировать:

M> …исключительно на основании того, что M> его много. Если бы Вы внимательно читали рекомендованные Вам работы, то могли бы заметить, что основания для обсуждаемого вывода в них приведены совсем иные.

Довольно того, что я внимательно читала ваши сообщения. И вообще - ну, хорошо, есть некие работы. И что? Простите, конечно, но у анс работ выходит много. И не все из них не то чтобы мне нравятся-не нравятся, а просто адекватны. Поэтому давайте исходить из Толкиена, а не из его... -ведов. А он сказал.


Цитировать:

Прошу прощения, но лично для меня этого уровня совершенно недостаточно. Змею был задан вполне конкретный вопрос - существуют ли о происхождении орков мнения более авторитетные, нежели мнение Мудрых Тол-Эрэссэа? Ответ был также вполне конкретен - да, существуют, например, мнение валар.

Но нам оно неизвестно.


Цитировать:

Просьбу представить соответствующую цитату Змей почему-то воспринял как глупость и заявил, что “впрямую”, дескать, мнение валар по обсуждаемому вопросу нигде не высказано, а раз не высказано, мол, то это не значит, что такого мнения не было.

Ну да. Было бы - было аворитетным. А за нетом верить чему попало - извините.


Цитировать:

Может быть г-н Змей полагает, что раз это не значит, что такого мнения не было, то на самом деле оно было? А раз оно было, то оно конечно же в корне противоречило мнению Мудрых Тол-Эрэссэа?

См. выше.


Цитировать:

Или я все-таки ошибаюсь, и г-н Змей все-таки имеет какие-либо основания для своих рассуждений? Хотелось бы узнать, на чем базируется его мнение по данному вопросу.

В треде. Все в треде.



Цитировать:

Вот это поворот темы. Хм... честно говоря, до сих пор не могу точно определиться в этом вопросе. С одной стороны, почему бы и не отождествлять Бога и Эру? Сам Толкин IMHO вряд ли проводил между Ними какие-либо разграничения. (В рамках обсуждаемого вопроса полагаю, что благость в любом случае присуща как Богу, так и Эру.)   С другой, в священной истории и в истории Арды (равно как в христианской и толкиновской метафизических системах) есть весьма четкие принципиальные, хотя и малозаметные на первый взгляд различия.   А Вы, насколько я понимаю, однозначно полагаете, что Эру и Бог – различные Сущности? Почему?

За отсутствием каких бы-то ни было разумных доказательств идентичности.

Эру = Бог. Профессор Толкин неоднократно писал об отождествлении этих понятий. В частности, в The Road Goes Ever On он переводит понятие Erusen (то же, что эрухини) как Children of God.

С уважением, Хатуль.

Здравствуйте!

З> Итак, ввиду к присобленности к жизни в Арде
З> неискаженной, эльфы совершенно неприсоблены
З> к ночному образу жизни.

Логическая ошибка. Вывод не следует из предполагаемого факта.

З> ...согласно Толкиену, эльфы являются подвидом
З> человеческой расы...

Вы неверно используете терминологию. Таксономическая категория “подвид” занимает более высокое иерархическое положение, нежели “раса”.

З> ...психологическая реакция на окружающую
З> действительность должна быть сходна с человеческой.

Допустим.

З> И тем, и другим свойственно населять ночь сказочными
З> существами [...] в окружающих замлях вполне хватало
З> и реальных опасностей. […] вполне успешно уничтожали
З> тех эльфов, которые рисковали отойти от озера. Участие
З> в этом Мелкора было совсем необязательно.
 
И какой же вывод Вы делаете из этих предположений?

З> Что касается мнения "мудрых с Эрессеа". Перед их
З> мнением в Сильмариллионе присутствует фраза, […]
З> свидетельствующая о том, что о судьбе пропавших
З> эльфов никому достоверно не известно […]

Нет, не так. Об их судьбе “little is known of a certainty”, т. е. “мало достоверного известно”. Не “ничего”, а “мало”. То есть, кое-что все-таки известно. И далее говорится, что именно известно - Мудрые почитают истиной, что от этих эльфов произошли орки.

З> Почему-то мои оппоненты эту фразу старательно
З> игнорируют.

Это Вам лишь кажется.

DV>> Однако смысл фразы остается тем же – Мудрые
DV>> Тол-Эрэссэа были совершенно уверены в
DV>> истинности именно этой, а не какой-либо
DV>> иной, версии происхождения орков…

M> Чья-л. уверенность в чем-л. не делает это что-л.
M> истиной. Хотя уверенности может быть хоть
M> отбавляй.

Разумеется, это так. Особенно когда дело касается уверенности людей, знакомых с предметом лишь поверхностно. Мудрые же с Тол-Эрэссэа, как мне представляется, разбирались в обсуждаемом вопросе несколько лучше, нежели Вы с г-ном Змеем. Надеюсь, вы не претендуете на обратное? (Или все-таки претендуете?) Соответственно, и их уверенность в истинности версии о происхождении орков от пленных эльфов значит, скажем мягко, несколько больше, нежели ваши личные вкусовые предпочтения. И пусть мы не можем однозначно заявить, что данная версия является несомненной истиной, мнение Мудрых (вкупе со множеством прочих фактов) вполне позволяет считать эту версию наиболее целостной, обоснованной и непротиворечивой из числа имеющихся.

DV>> …версия о происхождении орков от эльфов
DV>> в данной статье приводится как раз в форме
DV>> цитаты из текстов самого Толкина – слова
DV>> эти написаны именно Толкином, а не кем-либо
DV>> иным. Потому я и уточняю у г-на Змея,
DV>> действительно ли он считает собственные
DV>> слова Толкина бредом? Вы, Маруся, чем-то
DV>> недовольны?

M> Скорее удивлена. Считать ваши выводы на
M> основе текстов (особенно отвергнутых линий)
M> Толкиена равнозначными этим текстам у меня
M> как-то не получается. Закономерно, полагаю.  

Вы упорно не хотите замечать одной простой и очевидной вещи: речь идет не о моих выводах, а о словах самого Толкина, которые приведены в моей статье в форме цитаты. Именно Толкину принадлежит версия о происхождении орков от пленных эльфов. Эта версия изложена именно им, а не кем-либо из исследователей его творчества, понимаете? И вот я все пытаюсь уточнить у г-на Змея, действительно ли он считает собственные слова Толкина бредом? Но он молчит. А Вы почему-то упорно переводите разговор на выводы из моей статьи.

M>>> Или уже путаться начинаете?
 
DV>> На каком основании Вы делаете такое
DV>> предположение?

M> на вот этом:

=====
DV>> Позвольте порекомендовать ознакомиться  
DV>> с указанной ниже работой:  
 
З> Ознакомился. Дополнительно убедился , орки  
З> из эльфов - бред.  
 
DV> То есть, Вы считаете, что написаное Толкином
DV> является бредом?
=====

M> Бо вы предлагаете ознакомиться с работой,
M> Толкиену не принадлежащей, и вслед за этим
M> объявляете несогласие с ней - несогласием с
M> Толкиеном.

Маруся, повторяю специально для Вас. Прочтите, пожалуйста, внимательно и не торопясь, я уверен, что Вы сможете, наконец, понять, в чем состоит дело.

В этой работе, действительно не принадлежащей Толкину, приводится цитата, в которой Толкин сам высказывает версию о происхождении орков от эльфов. То есть, приведены собственные слова Толкина. Пока что понятно?

Далее, г-н Змей заявляет, что эта версия (не моя версия, а версия Толкина, понимаете?) является бредом.

Вслед за этим г-ну Змею задан вопрос: действительно ли он считает то, что написано Толкином, бредом?

Таким образом, о несогласии г-на Змея со статьей речь вообще не шла и не идет. А идет она о его мнении относительно слов Толкина.

Теперь Вы, Маруся, разобрались в ситуации? Или эта ситуация кажется Вам чрезмерно сложной?

DV>> …гораздо интереснее было бы выслушать
DV>> аргументированные возражения.

M> Честно говоря, вы их получили довольно.

Вы в самом деле так считаете? Что ж, посмотрим, в чем же состоят эти “аргументированные” возражения. Цитирую с начала данного треда:

=====

М> Не всю пропаганду нужно воспринимать буквально

З> Впрямую у Толкина  об этом ничего не написано.
З> А мнение " мудрых с Эресса" - это , всего лишь,
З> мнение " мудрых с Эресса".

З> Я свои выводы делаю опираясь на тексты
З> "Сильмарилиона".

М> ...инфа об орках в духе "никто точно не знает, но
М> говорят" рассматривается исключительно как
М> "говорят". Змей тут вообще предложил приравнять
М> "информационное агентство ОБС сообщает" и
М> "мудрые с Эрессеа говорят". И я с ним согласна.
М> Бо говорят они в основном о том, чему свидетелями
М> быть никак не могли, да и просто достоверной
М> информации взять об этом было им неоткуда.

З> ...достоверно известно только одно: часть эльфов
З> ушла от Озера , и никто их больше не видел . Все
З> остальное , более или менее логичные версии.

З> Ознакомился. Дополнительно убедился , орки
З> из эльфов - бред.

З> С валар та же фигня. Впрямую от них ничего
З> нет. А мудрые с Эрессеа могут быть уверены,
З> что что-то знают - и ошибаться. А то и вовсе
З> "интерпертировать" услышанное в вашем духе.

=====

По Вашему мнению, это аргументированные возражения? Ну что ж, в таком случае, их действительно довольно. Для вывода об абсолютной необоснованности Вашего мнения и мнения г-на Змея.

M> Но возвращаетесь опять к своей работе. Зачем?

Затем, что в этой работе, в отличие от Ваших реплик и реплик г-на Змея, проведен аргументированный анализ всех имеющихся в текстах Толкина версий о происхождении орков.

M>>> То, что кажется вам "наиболее обоснованной
M>>> и непротиворечивой", у других может вызывать
M>>> впечатления типа "автор неправильную
M>>> концепцию отбросил, о чем ясно сказал, а вот
M>>> внятно написать иную не успел."
 
DV>> Дело в том, что по сути это одно и то же. Толкин
DV>> действительно думал о том, чтобы отбросить
DV>> концепцию эльфийского происхождения орков.
DV>> Как думал и о многих иных кардинальных
DV>> изменениях своего легендариума, например,
DV>> об отказе от концепции изначально плоской
DV>> Арды. Однако изменения эти были им лишь
DV>> задуманы, о них говорят только пробные наметки.
DV>> Если бы они были воплощены в текст, то вся
DV>> история Арды подверглась бы принципиальному
DV>> пересмотру, изменилось бы все от Айнулиндалэ
DV>> до эпилога ВК. Но эти изменения не состоялись.
DV>> Нету их. Просто нету, и ничего тут не поделаешь.
DV>> И по этой причине наиболее обоснованной и
DV>> непротиворечивой остается концепция
DV>> эльфийского происхождения орков. Именно
DV>> она, и никакая иная, вполне согласуется со
DV>> всем ходом истории Арды в известном нам
DV>> виде, сколь бы неприятным это ни казалось
DV>> отдельным толкинистам.

M> Ай, нехорошо! Не "неприятной", а нелогичной
M> и неуместной. Мотивация дана ранее и в
M> количестве.

Ни Вами, ни г-ном Змеем так и не показаны ни “нелогичность”, ни “неуместность” эльфийской версии происхождения орков. Потому и остается лишь ее неприятность для вас. Так что ничего нехорошего в моих словах нет и в помине.

M> Так что чего много, чего мало, а есть то, что
M> отброшено - и то, что не. Всего-то.

Ошибаетесь. Есть то, что отброшено (создание орков de novo), есть то, что никак не согласуется со всем легендариумом в целом (орки - животные), есть побочная версия, органично входящая в основную (некоторые из орков - потомки майар), есть то, что планировалось отбросить, но так и не было отброшено (орки произошли от эльфов), есть наметки на будущее, которые так и не были реализованы, и для реализации которых потребовалось бы в корне переработать весь легендариум (орки произошли от людей).

DV>> Желающие, правда, могут попробовать
DV>> самостоятельно составить transformed-
DV>> историю Арды, где и Земля была бы
DV>> изначально круглой, и орки происходили
DV>> бы не от эльфов, и т. д., однако, какое
DV>> отношение подобный опус имел бы к Толкину?

M> ...никакое.

Совершенно верно. По этой причине нам приходится основывать свое мнение на единственной непротиворечивой, согласованной со всем ходом истории Арды версией. Версией, которую Толкин планировал отбросить, но так и не отбросил - версией об эльфийском происхождении орков. Что и требовалось доказать.

M> А что, вы уличили кого-то из собеседников в
M> вышесказанном?

Вас и г-на Змея трудно в чем-либо уличить, поскольку ничего конкретного вы не говорите и обоснований своего мнения, увы, не приводите.

M>>> По крайней мере, это лучше, чем тянуть за уши
M>>> то, что автор бросил в корзинку…
 
DV>> А с чего Вы взяли, что автор бросил это в корзинку?

M> Отвергнутая линия.

Эта линия не была отвергнута. Толкин лишь планировал отвергнуть ее. Но так и не сделал этого.

M>>> …исключительно на основании того, что
M>>> его много.
 
DV>> Если бы Вы внимательно читали рекомендованные
DV>> Вам работы, то могли бы заметить, что основания
DV>> для обсуждаемого вывода в них приведены совсем
DV>> иные.

M> Довольно того, что я внимательно читала ваши
M> сообщения.

Понятно. Маруся - не читатель.

Впрочем, как это показано выше, мои сообщения Вы также читаете крайне невнимательно.

M> И вообще - ну, хорошо, есть некие работы.
M> И что?

Если человек интересуется неким предметом, то ему бывает полезно ознакомиться с работами, посвященными этому предмету. Если он это делает, то получает много ранее не известной ему информации, глубже проникает в предмет, получает возможность избежать многих ошибок. Если же он этого не делает, то, как правило, остается в данном вопросе совершенно некомпетентным, что и наблюдается в Вашем случае. Только и всего.

M> Простите, конечно, но у анс работ выходит
M> много.

А у нас IMHO - весьма мало. В сети что-либо IMHO стоящее появляется от силы раз в два месяца. Из книг - Карпентер, Шипи, Хукер, Парфентьев, ну, пожалуй, еще Уайт. Журнал “Палантир” периодически кое-что ценное публикует. На последнем Зиланте был, по крайней мере, один отличный доклад (о других просто не знаю, увы). Давеча после двухлетнего перерыва провели в Питере IV Толкиновский семинар, было десятка два докладов. До зарубежных же работ дотягиваться не во всех случаях получается. Вот, собственно, и все - мало IMHO, очень мало.

M> И не все из них не то чтобы мне нравятся-
M> не нравятся, а просто адекватны. Поэтому
M> давайте исходить из Толкиена, а не из его...
M> -ведов. А он сказал.

Лично я из него и исхожу. Свои выводы обосновываю. В отличие от Вас и г-на Змея.

DV>> …существуют ли о происхождении орков
DV>> мнения более авторитетные, нежели
DV>> мнение Мудрых Тол-Эрэссэа? Ответ был
DV>> также вполне конкретен - да, существуют,
DV>> например, мнение валар.

M> Но нам оно неизвестно.
 
В таком случае, откуда делается вывод о том, что это мнение не совпадало с мнением Мудрых Тол-Эрэссэа, которым, кстати говоря, ничто не препятствовало ознакомиться с мнением валар, если таковое имелось?

DV>> Просьбу представить соответствующую цитату
DV>> Змей почему-то воспринял как глупость и
DV>> заявил, что “впрямую”, дескать, мнение валар
DV>> по обсуждаемому вопросу нигде не высказано,
DV>> а раз не высказано, мол, то это не значит, что
DV>> такого мнения не было.

M> Ну да. Было бы - было аворитетным.

Так коль скоро его нет, то зачем вообще быдло о нем говорить?

M> А за нетом верить чему попало - извините.

Нет, не извиню, мнение Мудрых Тол-Эрэссэа - это не “что попало”, как Вы изволили выразиться.

DV>> Может быть г-н Змей полагает, что раз
DV>> это не значит, что такого мнения не было,
DV>> то на самом деле оно было? А раз оно было,
DV>> то оно конечно же в корне противоречило
DV>> мнению Мудрых Тол-Эрэссэа?

M> См. выше.  

Не нужно отсылать меня к несуществующим аргументам. Отвечайте по существу.

DV>> Или я все-таки ошибаюсь, и г-н Змей все-таки
DV>> имеет какие-либо основания для своих
DV>> рассуждений? Хотелось бы узнать, на чем
DV>> базируется его мнение по данному вопросу.

M> В треде. Все в треде.

Ах, ну да, конечно. “Это все... в шифровке” (с) 17 мгновений весны.
:)

DV>> А Вы, насколько я понимаю, однозначно
DV>> полагаете, что Эру и Бог – различные
DV>> Сущности? Почему?

M> За отсутствием каких бы-то ни было разумных
M> доказательств идентичности.

То есть, мнение самого Толкина для Вас разумным доказательством идентичности не является, да?

записан в 02/14/05 :: 5:09am:

Здравствуйте! З> Итак, ввиду к присобленности к жизни в Арде З> неискаженной, эльфы совершенно неприсоблены З> к ночному образу жизни. Логическая ошибка. Вывод не следует из предполагаемого факта.

Следует , если учесть наличие Столпов Света.


Цитировать:

З> ...согласно Толкиену, эльфы являются подвидом З> человеческой расы... Вы неверно используете терминологию. Таксономическая категория “подвид” занимает более высокое иерархическое положение, нежели “раса”.

Возможно , мы с Толкиеным неверно используем терминологию.


Цитировать:

З> ...психологическая реакция на окружающую З> действительность должна быть сходна с человеческой. Допустим. З> И тем, и другим свойственно населять ночь сказочными З> существами [...] в окружающих замлях вполне хватало З> и реальных опасностей. […] вполне успешно уничтожали З> тех эльфов, которые рисковали отойти от озера. Участие З> в этом Мелкора было совсем необязательно.   И какой же вывод Вы делаете из этих предположений?

Весь возможный "материал для переделки "  был употреблён без участия Мелькора.


Цитировать:

З> Что касается мнения "мудрых с Эрессеа". Перед их З> мнением в Сильмариллионе присутствует фраза, […] З> свидетельствующая о том, что о судьбе пропавших З> эльфов никому достоверно не известно […] Нет, не так. Об их судьбе “little is known of a certainty”, т. е. “мало достоверного известно”. Не “ничего”, а “мало”. То есть, кое-что все-таки известно. И далее говорится, что именно известно - Мудрые почитают истиной, что от этих эльфов произошли орки.

На основании недостаточной и малодостоверной информации.

записан в 02/14/05 :: 5:09am:

Нет, не так. Об их судьбе “little is known of a certainty”, т. е. “мало достоверного известно”. Не “ничего”, а “мало”. То есть, кое-что все-таки известно. И далее говорится, что именно известно - Мудрые почитают истиной, что от этих эльфов произошли орки.

Известно то, что Мудрые почитают. И на этой основе делается вывод, что оно так и есть. Ага. Иван Иваныч считает негров недочеловеками. И поэтому оно так и есть. Логический ряд совпадает.  :-X :-/


Цитировать:

DV>> Однако смысл фразы остается тем же – Мудрые DV>> Тол-Эрэссэа были совершенно уверены в DV>> истинности именно этой, а не какой-либо DV>> иной, версии происхождения орков… M> Чья-л. уверенность в чем-л. не делает это что-л. M> истиной. Хотя уверенности может быть хоть M> отбавляй. Разумеется, это так. Особенно когда дело касается уверенности людей, знакомых с предметом лишь поверхностно. Мудрые же с Тол-Эрэссэа, как мне представляется, разбирались в обсуждаемом вопросе несколько лучше, нежели Вы с г-ном Змеем. Надеюсь, вы не претендуете на обратное? (Или все-таки претендуете?) Соответственно, и их уверенность в истинности версии о происхождении орков от пленных эльфов значит, скажем мягко, несколько больше, нежели ваши личные вкусовые предпочтения. И пусть мы не можем однозначно заявить, что данная версия является несомненной истиной, мнение Мудрых (вкупе со множеством прочих фактов) вполне позволяет считать эту версию наиболее целостной, обоснованной и непротиворечивой из числа имеющихся.

Пора бы научиться не переходить на личности. (с)
Ответ выше. По поводу ценности мнения Мудрых. Просто мы со Змеем умеем делать выводы. Вот и все. И оценивать достоверность информации на основе ее источника. Это несложно.  :-X :-/ ;)


Цитировать:

Вы упорно не хотите замечать одной простой и очевидной вещи: речь идет не о моих выводах, а о словах самого Толкина, которые приведены в моей статье в форме цитаты. Именно Толкину принадлежит версия о происхождении орков от пленных эльфов. Эта версия изложена именно им, а не кем-либо из исследователей его творчества, понимаете? И вот я все пытаюсь уточнить у г-на Змея, действительно ли он считает собственные слова Толкина бредом? Но он молчит. А Вы почему-то упорно переводите разговор на выводы из моей статьи.

Деньги. За рыбу. Толкиеном - сказано. И отвергнуто. И именно вы, а никто иной, делаете выводы. Которые неправомерны. Ввиду отвергнутости. Толкиен неправильную (просили не называть бредовой - ладно) версию отверг. А вы за нее цепляетесь. И все.



Цитировать:

M>>> Или уже путаться начинаете?   DV>> На каком основании Вы делаете такое DV>> предположение? M> на вот этом: ===== DV>> Позвольте порекомендовать ознакомиться   DV>> с указанной ниже работой:     З> Ознакомился. Дополнительно убедился , орки   З> из эльфов - бред.     DV> То есть, Вы считаете, что написаное Толкином DV> является бредом? ===== M> Бо вы предлагаете ознакомиться с работой, M> Толкиену не принадлежащей, и вслед за этим M> объявляете несогласие с ней - несогласием с M> Толкиеном. Маруся, повторяю специально для Вас. Прочтите, пожалуйста, внимательно и не торопясь, я уверен, что Вы сможете, наконец, понять, в чем состоит дело.

А я даже повторять не буду. Бо уже наповторялась по самое некуда. Сочтете нужным - ознакомитесь. Нет - я предыдущий кусок написала рублеными фразами. Для внятности. Даю совет: если его пофразно порвать - получится такой длинный и не о том ответ, что закачаешься.



Цитировать:

В этой работе, действительно не принадлежащей Толкину, приводится цитата, в которой Толкин сам высказывает версию о происхождении орков от эльфов. То есть, приведены собственные слова Толкина. Пока что понятно? Далее, г-н Змей заявляет, что эта версия (не моя версия, а версия Толкина, понимаете?) является бредом. Вслед за этим г-ну Змею задан вопрос: действительно ли он считает то, что написано Толкином, бредом? Таким образом, о несогласии г-на Змея со статьей речь вообще не шла и не идет. А идет она о его мнении относительно слов Толкина.

Все понятно. См. выше. Растолковывывать можно долго, но бесконечно- не на мое терпение.


Цитировать:

Теперь Вы, Маруся, разобрались в ситуации? Или эта ситуация кажется Вам чрезмерно сложной?

Что Вы! Это просто до чрезвычайности - Вам раз объясняют. Простенько так, не усложняя, два, три, а за рыбу деньги. Пожалуй, меня можно взять измором - мне банально надоест повторять. Это - цель?


Цитировать:

По Вашему мнению, это аргументированные возражения? Ну что ж, в таком случае, их действительно довольно. Для вывода об абсолютной необоснованности Вашего мнения и мнения г-на Змея.

Все, все выше... См, убедительнейшая просьба. Ну, ради красивых глаз, что ли!


Цитировать:

M> Но возвращаетесь опять к своей работе. Зачем? Затем, что в этой работе, в отличие от Ваших реплик и реплик г-на Змея, проведен аргументированный анализ всех имеющихся в текстах Толкина версий о происхождении орков.

И выбрана отвергнутая.


Цитировать:

Ни Вами, ни г-ном Змеем так и не показаны ни “нелогичность”, ни “неуместность” эльфийской версии происхождения орков. Потому и остается лишь ее неприятность для вас. Так что ничего нехорошего в моих словах нет и в помине.

См. См. См. Ну, пожалуйста! И заканчивайте читать в умах, что мне приятно, что неприятно - ну, не получается у Вас.


Цитировать:

Есть то, что отброшено (создание орков de novo), есть то, что никак не согласуется со всем легендариумом в целом (орки - животные), есть побочная версия, органично входящая в основную (некоторые из орков - потомки майар), есть то, что планировалось отбросить, но так и не было отброшено (орки произошли от эльфов), есть наметки на будущее, которые так и не были реализованы, и для реализации которых потребовалось бы в корне переработать весь легендариум (орки произошли от людей).

Не успел ДжРРТ. Не успел. Но это не повод лелеять отвергнутую версию.


Цитировать:

Совершенно верно. По этой причине нам приходится основывать свое мнение на единственной непротиворечивой, согласованной со всем ходом истории Арды версией. Версией, которую Толкин планировал отбросить, но так и не отбросил - версией об эльфийском происхождении орков. Что и требовалось доказать.

Требовалось. Но до сих пор не доказано. Увы. Чем, чем оно "согласовано с историей Арды", а?  :o


Цитировать:

Вас и г-на Змея трудно в чем-либо уличить, поскольку ничего конкретного вы не говорите и обоснований своего мнения, увы, не приводите.

Обоснований, которые Вас бы устроили, будет правильно сказать. Так Вас устроит, похоже, только безоговорочное согласие с Вашими выводами. По крайней мере, иного Вы в упор не видите.


Цитировать:

M>>> По крайней мере, это лучше, чем тянуть за уши M>>> то, что автор бросил в корзинку…   DV>> А с чего Вы взяли, что автор бросил это в корзинку? M> Отвергнутая линия. Эта линия не была отвергнута. Толкин лишь планировал отвергнуть ее. Но так и не сделал этого.

Не предоставил иного. Но отверг.


Цитировать:

DV>> Если бы Вы внимательно читали рекомендованные DV>> Вам работы, то могли бы заметить, что основания DV>> для обсуждаемого вывода в них приведены совсем DV>> иные. M> Довольно того, что я внимательно читала ваши M> сообщения. [/i] Понятно. Маруся - не читатель.

Ваших работ? Возможно. А что, это у нас теперь недопустимо? Ню-ню.  :-X :-/


Цитировать:

Впрочем, как это показано выше, мои сообщения Вы также читаете крайне невнимательно.

Наоборот. Ровно настолько внимательно, чтобы устать переливать из пустого в порожнее, доказывая Вам, что верблюдов тут нет.  :-X :-/


Цитировать:

M> И вообще - ну, хорошо, есть некие работы. M> И что? Если человек интересуется неким предметом, то ему бывает полезно ознакомиться с работами, посвященными этому предмету. Если он это делает, то получает много ранее не известной ему информации, глубже проникает в предмет, получает возможность избежать многих ошибок. Если же он этого не делает, то, как правило, остается в данном вопросе совершенно некомпетентным, что и наблюдается в Вашем случае. Только и всего.

Переходить на личности Вы замучили, а я обещала вести себя чуть мягче. Сейчас жалею. Потому что такое кол-во наездов стоит того, чтобы быть отвеченным как должно.
Есть книги - и книги. Работы - и работы. И прочтение некоторых из них не добавляет ничего, кроме уверенности в тенденциозности автора. А когда автор настаивает на том, что через его работу будет обретена компетенктность - это даже не смешно. Это грустно. И вызывает жалость.  :'(


Цитировать:

А у нас IMHO - весьма мало. В сети что-либо IMHO стоящее появляется от силы раз в два месяца. Из книг - Карпентер, Шипи, Хукер, Парфентьев, ну, пожалуй, еще Уайт. Журнал “Палантир” периодически кое-что ценное публикует. На последнем Зиланте был, по крайней мере, один отличный доклад (о других просто не знаю, увы). Давеча после двухлетнего перерыва провели в Питере IV Толкиновский семинар, было десятка два докладов. До зарубежных же работ дотягиваться не во всех случаях получается. Вот, собственно, и все - мало IMHO, очень мало.

Ключеове слово - "стоящее". И мое лично дело, что я в эту категорию отнесу. Даже если не Ваш труд.  :-/ :( Хотя объем оценила.  ;D



Цитировать:

M> И не все из них не то чтобы мне нравятся- M> не нравятся, а просто адекватны. Поэтому M> давайте исходить из Толкиена, а не из его... M> -ведов. А он сказал. Лично я из него и исхожу. Свои выводы обосновываю. В отличие от Вас и г-на Змея.

Если 10 раз сказать "халва" - ну, Вы, думаю, помните. Так что поменьше о собеседниках, побольше по теме - и будет нам... ну, не счастье, так хотя бы конструктивный диалог.


Цитировать:

DV>> …существуют ли о происхождении орков DV>> мнения более авторитетные, нежели DV>> мнение Мудрых Тол-Эрэссэа? Ответ был DV>> также вполне конкретен - да, существуют, DV>> например, мнение валар. M> Но нам оно неизвестно.   В таком случае, откуда делается вывод о том, что это мнение не совпадало с мнением Мудрых Тол-Эрэссэа, которым, кстати говоря, ничто не препятствовало ознакомиться с мнением валар, если таковое имелось? DV>> Просьбу представить соответствующую цитату DV>> Змей почему-то воспринял как глупость и DV>> заявил, что “впрямую”, дескать, мнение валар DV>> по обсуждаемому вопросу нигде не высказано, DV>> а раз не высказано, мол, то это не значит, что DV>> такого мнения не было. M> Ну да. Было бы - было аворитетным. Так коль скоро его нет, то зачем вообще быдло о нем говорить?

Затем, что бывают мнения, достойные доверия, и бываю мнения сомнительные. За отсутствием первых клиниться на вторых - все равно, что "вместо горничной пользовать дворника".


Цитировать:

M> А за нетом верить чему попало - извините. Нет, не извиню, мнение Мудрых Тол-Эрэссэа - это не “что попало”, как Вы изволили выразиться.

Что попало. И почему - ну, плз, ну см. Выше.


Цитировать:

DV>> Может быть г-н Змей полагает, что раз DV>> это не значит, что такого мнения не было, DV>> то на самом деле оно было? А раз оно было, DV>> то оно конечно же в корне противоречило DV>> мнению Мудрых Тол-Эрэссэа? M> См. выше.   Не нужно отсылать меня к несуществующим аргументам. Отвечайте по существу.

Если аргумент вам не нравится - это не значит что его не существует. Значит, что Вы не смогли/не захотели его оценить/увидеть/обдумать/прочитать. Учитывая кол-во требуемых повторов, я склоняюсь к последней версии. Хотя изложено было весьма доступно.



Цитировать:

DV>> Или я все-таки ошибаюсь, и г-н Змей все-таки DV>> имеет какие-либо основания для своих DV>> рассуждений? Хотелось бы узнать, на чем DV>> базируется его мнение по данному вопросу. M> В треде. Все в треде. Ах, ну да, конечно. “Это все... в шифровке” (с) 17 мгновений весны.

См.выше. Русский язык, как мне казалось, шифром не является.  ;D


Цитировать:

DV>> А Вы, насколько я понимаю, однозначно DV>> полагаете, что Эру и Бог – различные DV>> Сущности? Почему? M> За отсутствием каких бы-то ни было разумных M> доказательств идентичности. То есть, мнение самого Толкина для Вас разумным доказательством идентичности не является, да?

Мнение в студию, плз. С переводом. До тех пор - это всего лишь Ваше сообщение о якобы имеющем место мнении Толкиена.

Э-э. Господа, может быть, вы перестанете переливать из пустого в порожнее? По-моему, все в достаточной мере ясно. Господин Виноходов придерживается мнения, изложенного в "Сильмариллион" и совпадающего со мнением "Мудрых в Эрэссеа": по этой версии, орки есть порченные мукой и чародейством эльфы. На том он стоит и стоять будет - тем более, что иных проработаннных вариантов не предлагается.
Маруся и Змей основываются на том, что в позднейших рукописях Профессора есть свидетельство того, что версию происхождения орков от эльфов Профессор намеревался отбросить; поднако сделать этого Профессор то ли не успел, то ли не захотел. На том, опять же, они стояли и стоять будут.
Мне лично единственно разумным вариантом  продолжения дискуссии представляется развернутое изложение другой точки зрения.
Так вот: давайте примем (хотя бы временно), что мудрые в Эрэссеа не располагали информацией в полном объеме, и что их предположения в этом вопросе могут быть неверными. Давайте предположим также, что Профессор собирался отказаться от изложенной в "Сильимариллион" версии, но не успел написать  даже наброска.
И вот, исходя из этих предположений, мне хотелось бы все-таки услы... хм, прочесть другую (либо другие) версии происхождения орков.
Можно это сделать, как полагаете, господа?

записан в 02/18/05 :: 5:36pm:

Так вот: давайте примем (хотя бы временно), что мудрые в Эрэссеа не располагали информацией в полном объеме, и что их предположения в этом вопросе могут быть неверными.

Так вот суть вопроса в том, что мы стоим не столько на том, что ДжРРТ от версии отказался (это скорее разъяснение лично для г-на Дмитрия Виноходова, полагающего сказанное подробно - истиной, несмотря на все косвенные указания и прямой отказ автора), сколько таки ровно на том, что Мудрые могут считать что угодно, но веских оснований признавать их "считания" истиной у нас нет. Потому что ровно там же для умеющих читать сказано: "никто не проник в замыслы и не спускался в глубины" (с)-неточная.
Таки нет же, не воспринимается...  :(
А версии... Откровенно говоря, их может быть такая масса нездоровая. Ну, как всегда. ;)

Так пусть будет масса нездоровая :) Это заведомо более здраво, чем попытки заставить оппонента изменить его убеждения (вне зависимости от того, насколько они соответствуют истине).

ей а как на счет генной инженерии?
типа неудачный виток в развитии

Здравствуйте!

ЭН> Господин Винoxoдов придерживается мнения,
ЭН> изложенного в "Сильмариллион" и совпадающего
ЭН> со мнением "Мудрых в Эрэссеа": по этой версии,
ЭН> орки есть порченные мукой и чародейством эльфы.

Спасибо.

Коль скоро мы переходим к обобщению промежуточных результатов дискуссии, позволю себе пояснить свою позицию чуть подробнее.

Я придерживаюсь мнения, что версия, согласно которой орки (в своей основе и в большинстве своем) произошли от искаженных эльфов, является наиболее обоснованной и непротиворечивой среди имеющихся в нашем распоряжении.

Внимание! Я не заявлял, что эта версия является единственно правильной (хотя это деяние почему-то постоянно пытается приписать мне Маруся).

Свое мнение я обосновал в указанной выше статье. Если кратко, то обоснование это таково:

В текстах Толкина имеется пять версий происхождения орков:

1) орки сделаны Мэлькором de novo из раскаленного ила или из камня;
2) орки являются потомками искаженных Мэлькором эльфов;
3) орки - искаженные Мэлькором животные в гуманоидном облике;
4) орки выведены Мэлькором из людей;
5) некоторые орки - это потомки умайар.

С точки зрения филологического подхода, ситуация развивалась следующим образом. Первая версия была отвергнута и заменена второй. В соответствии с этим изменением был кардинально переработан весь Сильмариллион. Однако вторая версия с течением времени перестала устраивать Толкина, он искал пути для ее изменения, в результате чего наметил третью и четвертую версии. На основе этих версий он мог бы создать transformed-Сильмариллион, но не сделал этого. По каким причинам, не столь важно. Пятая версия создавалась не в качестве альтернативной, но лишь как дополнительная. Таким образом центральной и наиболее целостной версией, с точки зрения филологического подхода, остается версия номер два.

С точки зрения подхода исторического, рассуждения ведутся иначе. Первая версия является крайне маловероятной: големами орки быть вряд ли могли, иначе в отсутствие воли Темного Властелина они не смогли бы даже двигаться (как то было с дварфами Аулэ до момента их принятия Илуватаром). Вероятность третьей версии почти нулевая - животными орки быть вряд ли могли, так как у них имелись качественные отличия от животных. Еще ниже вероятность четвертой версии, от людей орки происходить вряд ли могли, поскольку появились задолго до пробуждения людей. Пятая версия в рамках исторического подхода также является дополнительной, а не альтернативной. Остается вторая версия - происхождение орков от эльфов. Эта версия не противоречит никаким данным, полностью согласуется с общим ходом истории Арды, для ее принятия не нужны никакие дополнительные допущения или натяжки. Таким образом наиболее обоснованной и непротиворечивой, с точки зрения исторического подхода, является версия номер два, орки в большинстве своем - произошли от искаженных эльфов. Исключения составляют болдоги и их потомки, а также потомки смешанных браков орков и людей.

Как видно, результаты рассуждений в рамках филологического и исторического подходов при рассмотрении вопроса о происхождении орков совпадают.

ЭН> На том он стоит и стоять будет...

Любимая пытка Мюллера - отнюдь не самоцель для меня. Если оппоненты когда-нибудь приведут логичное обоснование альтернативной точки зрения, то я ознакомлюсь с ним с превеликим интересом. Мне очень жаль, что до сих пор такого обоснования не представлено.

ЭН> ...тем более, что иных проработаннных вариантов
ЭН> не предлагается.

Увы, увы. Логики никакой, одни эмоции, туманные отвлеченные фразы и отсылки к несуществующим аргументам.

ЭН> Маруся и Змей основываются на том, что в
ЭН> позднейших рукописях Профессора есть
ЭН> свидетельство того, что версию происхождения
ЭН> орков от эльфов Профессор намеревался
ЭН> отбросить; поднако сделать этого Профессор то
ЭН> ли не успел, то ли не захотел.

Прошу прощения, но Маруся и Змей приводят и иные “обоснования” своего мнения. Например, такие:

1) то, что “Муд. с Эресса” (по выражению Змея) почитали истиной, по своей значимости эквивалентно информации агентства ОБС и является бредом;

2) по вопросу о происхождении орков существует гораздо более авторитетное мнение, нежели мнение “Муд. с Эресса”, - это мнение валар; правда с мнением валар случилась “фигня” - впрямую от них ничего нет, и потому нам не известно, что же они думали по данному вопросу, но в этом нет ничего страшного;

3) ввиду “присобленности” к жизни в Арде неискаженной и учитывая наличие Столпов Света, эльфы совершенно “неприсоблены” к ночному образу жизни; кроме того, эльфам свойственно населять ночь сказочными гробами на колесиках и мумба-юмбами; наконец, ядовитые змеи и голодные леопарды успешно уничтожали эльфов, которые уходили от озера; из этих предпосылок неопровержимо следует вывод о том, что весь возможный материал для переделки был употреблен без участия Мэлькора;

ЭН> На том, опять же, они стояли и стоять будут.

Ах, да и в праве ли кто-нибудь запретить им это экзотическое занятие?

ЭН> Мне лично единственно разумным вариантом
ЭН> продолжения дискуссии представляется
ЭН> развернутое изложение другой точки зрения.

Я весь внимание.

Кроме того, мне бы хотелось все-таки узнать, наконец, на каком основании Маруся считает версию эльфийского происхождения орков “неуместной” и “нелогичной”. Что в этой версии неуместного? И что в ней нелогичного? Только, пожалуйста, четко и конкретно.

ЭН> Так вот: давайте примем (хотя бы временно),
ЭН> что мудрые в Эрэссеа не располагали информацией
ЭН> в полном объеме, и что их предположения в этом
ЭН> вопросе могут быть неверными. Давайте
ЭН> предположим также, что Профессор собирался
ЭН> отказаться от изложенной в "Сильимариллион"
ЭН> версии, но не успел написать  даже наброска.
ЭН> И вот, исходя из этих предположений, мне хотелось
ЭН> бы все-таки услы... хм, прочесть другую (либо
ЭН> другие) версии происхождения орков.

Одну из возможных дискуссионных версий можно прочесть тут:

http://ttt.by.ru/dv/orcs.shtml

ЭН> Можно это сделать, как полагаете, господа?

Присоединяюсь к этому вопросу.

DV>>>> А Вы, насколько я понимаю, однозначно
DV>>>> полагаете, что Эру и Бог - различные
DV>>>> Сущности? Почему?  
 
M>>> За отсутствием каких бы-то ни было разумных
M>>> доказательств идентичности.
 
DV>> То есть, мнение самого Толкина для Вас разумным
DV>> доказательством идентичности не является, да?

M> Мнение в студию, плз. С переводом. До тех пор - это
M> всего лишь Ваше сообщение о якобы имеющем место
M> мнении Толкиена.

В Письмах Толкин постоянно называет Эру Илуватара такими однозначными терминами как God, One God, True God, God the Creator. Цитаты приводить не буду, они слишком многочисленны. Потому [я предлагаю Вам прочесть] письма под номерами 131, 153, 156, 181, 183, 211, 212, 297.

(Изменена некорректная формулировка. - ЭН)

:)....Чтобы немного снизить нездоровый пафос дискуссии...   :D

записан в 02/18/05 :: 7:50pm:

ей а как на счет генной инженерии? типа неудачный виток в развитии

1.(ехидненько):в развитии кого?
2.(так же  ехидненько):естественная эволюция и генная инженерия вещи разные....
3. чисто метафизический  вопрос   ;)  с точки зрения Замысла ;) "виток в развитии" -- это, типа, Искажение?...

Сиорэ

Модераторское.
Уважаемый Дмитрий Виноходов, прошу вас воздержаться от снисходительного тона по отношению к собеседникам - в частности, давать им "домашнее задание".
Спасибо.

Извините.

Если рассматривать естественную эволюцию деградировавших эльфов, которые попали в неблагоприятные условия, до того как их нашли валары и пригласили в Валинор, а потом над ними мог потрудиться еще и Курумо - вот вам усовершенствование природной эволюции возможно методом генной инженерии. Кстати тот же Курумо позже вывел Урукхайцев.
[убран повтор сообщения. - ЭН]

(задумчиво) А вот помнится мне, что когда Синдар впервые встретили орков, они их за Авари приняли...

записан в 02/19/05 :: 5:42am:

Внимание! Я не заявлял, что эта версия является единственно правильной (хотя это деяние почему-то постоянно пытается приписать мне Маруся).

Отнюдь. Приписывать Вам что-л. - не имеет смысла. Довольно того, что иные версии Вы не признаете, в частности, таким вот образом:

Цитировать:

И по этой причине наиболее обоснованной и непротиворечивой остается концепция эльфийского происхождения орков. Именно она, и никакая иная, вполне согласуется со всем ходом истории Арды в известном нам виде, сколь бы неприятным это ни казалось отдельным толкинистам.   Желающие, правда, могут попробовать самостоятельно составить transformed-историю Арды, где и Земля была бы изначально круглой, и орки происходили бы не от эльфов, и т. д., однако, какое отношение подобный опус имел бы к Толкину?

Из чего согласно логике языка следует, что иное происхождение орков не имеет отношения к Толкиену.  :o :o (Это самостоятельно приводя чуть далее иные его версии). Это не к Толкиену, простите, это к Вашим его интерпретациям.  :-X :-/


Цитировать:

Если оппоненты когда-нибудь приведут логичное обоснование альтернативной точки зрения, то я ознакомлюсь с ним с превеликим интересом. Мне очень жаль, что до сих пор такого обоснования не представлено.

Вам предоставили довольно доказательств того, что Ваша точка зрения - приятнута за уши. Вас это не убедило. Где гарантии, что все остальное, Вас по каким-то соображениям не устроившее (например, потому, что в Вашей статье сказано иное) не будет отметено с тем же отсутствием изящества и упорством?


Цитировать:

Увы, увы. Логики никакой, одни эмоции, туманные отвлеченные фразы и отсылки к несуществующим аргументам.

Если аргумент Вас не устраивает (в частности потому, что оспорить Вы его не можете, а признать это не желаете) - это не значит, что его не существует. :-X :-/


Цитировать:

1) то, что “Муд. с Эресса” (по выражению Змея) почитали истиной, по своей значимости эквивалентно информации агентства ОБС и является бредом;

Потрудитесь доказать с текстами в руках, что у оных Мудрых имелась непротиворечивая и достоверная информация о том, что происходило в Утумно. А до тех пор бредом (хоть и прошено было это слово не употреблять) является вера в их правоту. На основе непонятно чего, надо заметить.


Цитировать:

2) по вопросу о происхождении орков существует гораздо более авторитетное мнение, нежели мнение “Муд. с Эресса”, - это мнение валар; правда с мнением валар случилась “фигня” - впрямую от них ничего нет, и потому нам не известно, что же они думали по данному вопросу, но в этом нет ничего страшного;

Перед нами случай так называемого вранья(с)
Уже раза три объясняли товарищу, что мнения более авторитетные могли бы существовать, но увы, нам неизвестны, а верить на этом основании мнениям сомнительным мы оснований не имеем. Ан нет, деньги за рыбу вовеки и присно.  :-X :-/


Цитировать:

3) ввиду “присобленности” к жизни в Арде неискаженной и учитывая наличие Столпов Света, эльфы совершенно “неприсоблены” к ночному образу жизни; кроме того, эльфам свойственно населять ночь сказочными гробами на колесиках и мумба-юмбами; наконец, ядовитые змеи и голодные леопарды успешно уничтожали эльфов, которые уходили от озера; из этих предпосылок неопровержимо следует вывод о том, что весь возможный материал для переделки был употреблен без участия Мэлькора;

Как бы это помягче сказать? В общем и целом, я не виже смысла что-л. пытаться объяснять человеку, так выворачивает наизнанку слова собеседника. Право слово, если на минутку допустить, что орки- это таки извращенные эльфы, степень извращения там была значительно меньшей, нежели в этой попытке "пересказать" мнения собеседников.


Цитировать:

ЭН> На том, опять же, они стояли и стоять будут. Ах, да и в праве ли кто-нибудь запретить им это экзотическое занятие?

А вот после всего вышесказанного занятие становится не сколь экзотическим, столь утомительным - разговор с глухим, что-то в этом роде.


Цитировать:

Кроме того, мне бы хотелось все-таки узнать, наконец, на каком основании Маруся считает версию эльфийского происхождения орков “неуместной” и “нелогичной”. Что в этой версии неуместного? И что в ней нелогичного? Только, пожалуйста, четко и конкретно.

неуместна и нелогична прежде всего Ваша настойчивость в ее "пропихивании" любой ценой. Предельно неуместна, а вовсе не "неприятна", как Вы изволили выразиться. А нелогична версия потому, что строится на основании неподтвержденного мнения лиц, к делу отношения не имевших. Что сказано уже опять раз несколько. Возможно, Вас не затруднит подсказать, сколько именно раз текст должен быть прописан, чтобы Вам не составило труда написанное увидеть? (Я немедленно начну пользоваться функцией копирования, это гораздо проще, нежели повторять снова и снова).
Мало того, лично меня предельно интересует, с какого перепугу вопрос о том, мотивирую ли я что-л., задается другому лицу.


Цитировать:

ЭН> Можно это сделать, как полагаете, господа? Присоединяюсь к этому вопросу.

Я не жажду разговаривать с глухими, поэтому если что и будет сказано, то для Элхэ, а не для Вас. (Не сейчас).


Цитировать:

DV>>>> А Вы, насколько я понимаю, однозначно DV>>>> полагаете, что Эру и Бог - различные DV>>>> Сущности? Почему?     M>>> За отсутствием каких бы-то ни было разумных M>>> доказательств идентичности.   DV>> То есть, мнение самого Толкина для Вас разумным DV>> доказательством идентичности не является, да? M> Мнение в студию, плз. С переводом. До тех пор - это M> всего лишь Ваше сообщение о якобы имеющем место M> мнении Толкиена. В Письмах Толкин постоянно называет Эру Илуватара такими однозначными терминами как God, One God, True God, God the Creator. Цитаты приводить не буду, они слишком многочисленны. Потому [я предлагаю Вам прочесть] письма под номерами 131, 153, 156, 181, 183, 211, 212, 297. (Изменена некорректная формулировка. - ЭН)

Во-первых, не прочесть, а перечесть. Во-вторых, если не пользоваться функцией "найти" в Ворде, поставив слово God в поиск, то достаточно легко обнаружить, что Толкиен говорит об аналогичности этих сущностей - для Земли и мира Арды соответственно, но никак не об их идентичности. Напротив, он везде подчеркивает разницу, говоря "в моей мифологии" и т.п.
Цитата будет вечером, когда под рукой будет книжка. Кстати, из одного из помянутых писем.
Нелепый выпад, когда человек, прошеный о цитатах, приводит некий список так, как будто кроме него никто это не читал и читать не мог, я оставлю Вам - вероятно, он дорог Вам как свидетельство собственной значимости.  :-X :-/

(тоскливо) Господа! Спокойнее. Достойнее... (с)
Маруся, тред читает не один господин Виноходов; может, все-таки оставим в покое версию происхождения орков от эльфов и посмотрим на другие версии?
Ну, честное слово, невозможно уже смотреть на бесконечные уточнения позиций...

Я же говорю - будет. Позже, возможно, завтра. Мне еще и работать надо. ;)

Но такое количество извращений моей и Змейской позиции я не могла не уточнить.  :-[  ::)

Кхм... Дамы и господа! По относительно позднему мнению Толкина (тому, что отражено в Сильме) Мелькор испытывал... определенные затруднения с самостоятельным творчеством. В том числе, не мог создавать живые существа, а мог только извращать. Как говорил Фродо в ВК - орков в насмешку над эльфами, троллей в насмешку над энтами. Остается простой вопрос - какие разумные воплощенные существа Мелькор мог извратить, чтобы получить орков и троллей?  (С разумностью орков, как я понял, уже определились - или я не прав? В смысле, разумные они.)
Изначально в мире Арды было четыре разновидности разумных воплощенных ("четыре вольных народа"): эльфы, энты, люди (с) Эру и гномы (с) Эру (дух) и Ауле (плоть).
Если извратил Мелькор людей - явный анахронизм получается (люди только с восходом солнца проснулись, а орки - не помню насчет троллей - и до того были). Гномов - сильно они от всех остальных отличаются, вон даже Сау их не смог кольцами подчинить (хотя, конечно, слабенький это аргумент). Логично, все же, по моему, предположить - над кем насмехался, тех и извращал.

Вкл. несерьезный режим
Можно, правда, вспомнить известный анекдот про то, как гном, эльф и орк спорили, чей народ древнее, а рядом сидел хоббит, попыхивая трубочкой, и говорил :"Помню-помню. Все именно так и было." Тогда, конечно, можно было еще хоббитов извращать. :)
Хотя по всем признакам хоббиты близки людям, и вряд-ли стоит ориентироваться на такие анекдоты.
Выкл. несерьезный режим

Были еще айнур разной силы. Некоторые из них, например, (по Толкину) балрогами стали. В таком слуае можно предположить, что вся братия Мелькорова - в разной степени ослабленные Айнур, причем некоторые - воплощенные. Остается, правда, вопрос - кем воплощенные, если у Мелькора со времени диссонанса был серьезный творческий кризис?

Одним словом, если отбросить из материалов этого треда взаимные претензии сторон по поводу того, кто использует более изящные аргументы и меньше искажает высказывания собеседника, версия "орки - искаженные эльфы" производит впечатление наимение неправдоподобной. И не важно, мудрые с Эрэссеа или кто еще ее высказал.
Если не считать, конечно, такого варианта (у Толкина вовсе не упоминающегося):
не имея возможности творить дух, Мелькор умел создавать вполне работоспособную плоть. Тогда оптом решаются  и проблемы с орками, и с троллями, и с драконами (тоже производящими по "Хоббиту" и "Сильму" впечатление вполне разумных существ): все это могут быть младшие духи, которых Мелькор назло всем наделял карикатурной либо чудовищной плотью. Непонятным в этом случае остается только - как же орки могли размножаться, порождая себе подобных? Или множество мелких злых духов стояло в очереди, охотно дожидаясь воплощения таким способом? В том числе, и эпохи спустя после Мелькора? Сомнительно, все же...

"...мало что известно достоверно, но мудрые в Эрэссеа говорят..." - нет, это авторская версия.

Хотел бы Профессор ввести в канон утверждение "орки есть извращенные эльфы" - ввел бы явно. От автора. А мудрые в Эрэссеа - это уже уровень сплетен. Что они видели-то? Утумно с подземельями? Не видели, о чем прямо сказано. Вряд ли видели и Ангбанд. А видели ли они хоть одного живого орка?

Эту фразу Мудрые явно почерпнули от Валар, из чего вывод - Валар хотели скрыть истину о происхождении орков. То ли чтобы понавешать побольше обвинений на Мелкора, то ли чтобы не говорить эльфам того, чего эльфам было знать вообще не положено никак.

Или же сами Валар не знали, что, впрочем вряд ли - Йаванна не дура, и Оромэ вряд ли дурак. А у Мелиан так и вовсе было несколько шансов снять образцы ДНК Глаурунга, который, по всей видимости, происходит откуда-то оттуда же, что и орки.

Версию хотите? их есть у меня :), причем целая тонна :) давайте я накидаю в порядке мозгового штурма, а вы отбросите :)

Для начала. Тролли и драконы могли происходить из какого-то сходного источника. Я не верю в добрых драконов (да простит меня Хозяйка). В достойных орков - тоже не верю. Мутанты ИМХО.

Первое. Искаженные мутацией эльфы, искажение возникло в их месте пробуждения у Куивиэнен по каким-то непонятным для нас пока причинам (ели во время беременности не те ягоды, например). Тут же отделились от нормальных эльфов и более не общались (по крайней мере мирно). Если "ели не те ягоды" - роженицу орка/орков могли изгонять напрочь из народа, на почти верную смерть в лесах.

Второе. Эльфы, попавшие под луч светоча Хэллуин. Что творилось под светочем - описано в ЧКА. Гниль и деревья, изнывающие под собственной пыльцой. Соответственно - драконы могли возникнуть так же, из ящериц или типа того :).

Я не верю в то, что абстрактная "злоба Мелкора" могла понаплодить мутантов, как в каноне. Зато хорошо верю в то, что на это способна радиация. Также верю в то, что с Варды и Йаванны сталось бы попробовать радиацию термоядерного реактора на местной живности :). Верю еще и в то, что места падения обрушенных Мелкором Светочей - ничего хорошего в себе не содержали. "Проклятые места". А по-простому - зоны жесткого радиоактивного заражения.

Идеализация Светочей - дело много более позднее, когда Мелкор уже заработал репутацию Моргота.

Третье. Вошли в мир одновременно с Элдар. Кто они такие и почему вошли в мир - один Эру знает. Валар не знают, а попытки узнать кончались получением по башке от Эру :) возможно, что результат ошибки Эру.

Четвертое. Йаванна поигралась в попытке создать разумное. Вслед за супругом (а то и перед ним). Только результаты были немножко сугубей, и Эру ничего сделать не смог без принятия мер, аналогичных Акаллабет (а этого он не хотел).

Пятое. Мелкор таки поигрался, и таки извратил эльфов таким образом. Методика извращения - мутагенез, либо радиация, либо "не те ягоды".

Ну вот. Сразу несколько версий.

>Хотя по всем признакам хоббиты близки людям

Это бесспорно, но одно маленькое "но".

Хоббит запросто трепался с драконом, глядя ему в глаза.

Такая же попытка - при более слабом драконе - кончилась тяжким сумасшествием у человеческой девушки (а как еще-то такую амнезию назвать? это вам даже не корсаковский синдром), и приступом каталепсии (хотя и бесследно прошедшем) у великого человеческого воина.

И к колечку хоббиты тоже были поустойчивее, чем люди. О чем прямо сказал Гэндальф.

Стоит, на мой взгляд, все же разделить версии "по ЧКА" и "по Сильму".
Сильно уж разный подход к метафизике Арды в этих книгах - и что никак не возможно по Толкину, по ЧКА - вполне может оказаться вероятным.
По Толкину - Эру не ошибается, Эру никого не бьет по голове за избыток любопытства (ибо благ), только Эру может наделять душой (никакая Яванна ничего одушевленного без него не создаст), и Эру - творческое начало мира. Попрешь против Эру - автоматически пойдешь против творческого начала в себе самом. Вполне себе христианский бог-отец.
В ЧКА, как мне кажется, Эру - демиург, как у гностиков. Не факт, что абсолют. Не факт, что всеблагой. Не факт, что не ошибается. Души могут творить и другие (тот же Ауле, по версии ЧКА, создал полноценных гномов, а не бездушные автоматы). И не является основой творческих сил вселенной - но может создавать существа, обладающие собственным твореским началом.
Соответственно, и версии при таких различных подходах можно строить весьма разные. Потому, ИМХО, лучше сначала закончить рассуждать "по Толкину", а потом. если будет желание, обсудить версии, построенные на других воззрениях на мир Арды. Даже на таких, по которым Светильники могли содержать не чистый свет (метафизический, без материального источника), а радиоактивные материалы :)

>В ЧКА, как мне кажется, Эру - демиург, как у
>гностиков.

Вдобавок сгусток садистических комплексов и жажды власти. Да и позволил собственному творению кое в чем перерасти себя. За что потом - гнобил.

Кстати - ЧКАшные Валар - вполне себе гностические архонты, и можно даже отождествить их с "трубящими" из Апокалипсиса.

Варда (а ЧКАшную Варду иначе чем Мать Лжи не назовешь) при этом ответственна за падение Звезды-Полынь (радиоактивной), а Йаванна - за железную саранчу.

>Не факт, что абсолют. Не факт, что всеблагой. Не
>факт, что не ошибается.

Я бы сказал сильнее.
Факт, что не абсолют. Факт, что не всеблагой. Факт, что ошибается.

>Души могут творить и другие (тот же Ауле, по
>версии ЧКА, создал полноценных гномов, а не

Нет, по версии ЧКА души гномов создал и вовсе майя Саурон-Артано. То-то они никогда после этого с ним не дружили :)

При этом в ЧКА Валар сотворили Майар (гм... представим себе профессора, который сам сотворил себе аспирантов...)! то есть творение Аулэ - Саурон - могло в свою очередь творить разумных существ!

"Творение не получает сущности творца" (с) Фома Аквинский. Это при _порождении_ - порожденный получает сущность порожденного. Значит - в ЧКА Майар не единосущны Валар, в отличие от канона.

Значит, в ЧКА у нас разумных существ творил аж третий уровень. Гм... а почему не четвертый? может, и Аллуа тоже кого-то сотворила разумного? а уж кого натворили беглые майар Весенний Лист и другие... ой... натворили, наверное, кого-то :)

>Соответственно, и версии при таких различных
>подходах можно строить весьма разные.

Сильно разные.

>Потому, ИМХО, лучше сначала закончить
>рассуждать "по Толкину",

Версия "ели не те ягоды во время беременности" никак не противоречит Толкину. :)

>Даже на таких, по которым Светильники могли
>содержать не чистый свет (метафизический, без
>материального источника), а радиоактивные
>материалы

:)

1. Аварийное пробуждение группы людей во время падения Светильников.
2. Музыка Айнур . Тема Эру - Разумные существа приспособленные к Арде Неискаженной( эльфы). Тема Мелькора - изменение( Искажение) предыдущей темы , на разумные существа приспособленные к Арде Мелькора(орки).Тема Эру - изменение темы Эльфы , на разумные существа приспособленные для Арды-которая-получится(люди). Финал - материализация всего напетого. В том числе и орков.

Эверард Тук, давайте всё-таки строить гипотезы по Толкину о происхождении орков без привлечения фактологии из ЧКА. Потому как в ЧКА всё изложено достаточно ясно, орки там - "эльфы, которые соприкоснулись с Пустотой", и никаких беглых майар, железной саранчи, звезды-полыни и "не тех ягод" там уже не надо.

Я и говорю - по Толкину. Без ЧКА. Без космической Варды по имени Света. Без Орлангуров и прочего. Просто канон.

Так вот и в нем гипотеза "не те ягоды" очень даже реально выглядит.

А. Ну тогда давайте не будем столь пространно про что мы не будем, а будем - про что будем. Кроме Вас, уважаемый Тук,  никто не предлагал привнести в обсуждение Орлангуров и "Вард по имени Света", так что можно было и не оговаривать столь пространно, что без них обходимся. ;)

Гипотеза "не те ягоды" - это орки всё-таки получились из из эльфов? И откуда в самом начале взялись эти "не те ягоды"? Они авторства Йаванны? Тогда отчего и почему?
Или Мелькора? Или это плоды Диссонанса/Искажения/столкновения тем в Айнулиндалэ/овеществления всего, что было напето (кстати, Змей, интересная гипотеза)?

Насчет того, что было напето - или в этом треде, или в одном из соседних приводили цитату, что (у Толкина) к третьей теме Эру никто из айнур, даже Мелькор, ничего не добавил - так как не вполне поняли, о чем она. Эльфы и люди (третья тема) - сами по себе являются, в том числе, и реакцией Эру на напетое в предыдущих двух темах. Они изначально приспособлены к Арде такой, какой ее спели Айнур. Так что, петь орков - Эру было незачем. Да и не упоминается нигде третья разновидность эрухини, которую один нехороший товарищ так целиком и полностью извратил, что никто даже не видел неискаженного орка или тролля. А Мелькор к третьей теме ничего не добавил (если по Толкину).
Потом добавились только гномы - для Ауле, и пастухи деревьев - по просьбе Яванны. Добавлять орков и прочие существа (драконов, троллей и пр.) - лично для Мелькора - Эру вряд-ли стал бы.

(Далее идет ИМХО, т.к. никаких прямых указаний у Толкина я на этот счет не встречал.)

Что касается аварийного пробуждения части людей после какого-либо из катаклизмов (а Мелькор их потом переделал по своему вкусу) - так, на мой взгляд, поскольку третья тема была последней - сотворены и пробуждены эльфы и люди были лично Эру, и сделал он это (как и в песне творения) уже после того, как айнур натворили с ардой все, о чем спели. О "пробуждении" Толкин пишет потому, что первые элфы и люди были созданы уже достаточно подготовленными к самостоятельной жизни - не рождены и выращены, как последующие поколения. А не потому, что эльфы и люди хранились где-то заранее, как семена Яванны, чтобы их потом можно было "прорастить". Вот гномы, те да - были созданы Ауле раньше времени, и хранились в пещерах до срока.
И не было ли "пробуждение" людей и эльфов - наделением душами материальных оболочек? Т.е., даже если тела людей и эльфов и были созданы Эру сильно заранее (а зачем? тем более, что третья тема была последней), наделять их душами и тем подвергать риску, в отличие от гномов (где надо было сходу, в присутствии создателя, поправить сотворенных Ауле), нужды никакой не было. И попади такие тела в какой катаклизм - проще было создать новые, а не "пробуждать". Все же, думаю, сотворение и пробуждение каждой "ветви" эрухини были не сильно разнесены по времени.

Ягоды мутагенные - да, Йаванной.

Зачем - для красоты! Оранжевые такие :) потому как соответствующий "оранжевый агент" внутри :)

Кто ж знал, что их жрать станут? :) они ж для красоты, а не еды...

>попади такие тела в какой катаклизм - проще было
>создать новые, а не "пробуждать".

Ха! А если вспышка рухнувшего Светоча так долбанула по этим пустым телам, что они встали и пошли? безо всяких душ? а?

Тоже неплохая идея.

Без душ - не были бы они разумными. В мире Толкина, с его, заданными автором, правилами. Нет души - и разуметь, соответственно, некому и нечему. Автомат получается. Или - животное (ИМХО: т.к. не припомню у Толкина разделения душ на части - животную, обеспечивающую способность жить телу, и божественную - дающую способность осознавать, считаю, что все, что живое без фэа - животное или машина.). А орки - хоть и порченые существа, но разумны. И эмоциями наделены. И песни даже поют кое-где.

P.S. Даже если предположить (необоснованно, на мой взгляд) в мире Толкина наличие у живых существ "двух душ" ("душа живая" и "дух от бога"), все равно - только Эру может дать фэа - которое осознает. А "низшие души" - тогда и Яванне (и прочим валар, возможно) по силам. Но это уже, ИМХО, достаточно далеко от темы текущего обсуждения.

P.P.S. Кстати, "говорящие животные" типа пса Хуана и орлов, служащих Манве, мне всегда казались не животными в прямом смысле этого слова, а воплощенными младшими (самыми младшими) из духов, созданных Эру (т.е., из айнур). Почему я и предположил выше, что орки, тролли и пр. - могли бы быть чем-то подобным, но на стороне темных сил. Хотя и кажется мне такое мое предположение несколько сомнительным именно в силу способности орков множиться, а не просто воспроизводить себе подобных, серьезно не изменяя численности.

Чуть не забыла, обещанная цитата, сказанная хоть и не о том, но зато весьма явственно выражающая отношение автора к описанию им самим его Бога:

Цитировать:

Но хотя это отчасти напоминает Евангелие, на самом деле это - совсем не то же самое. Воплощение Господа - явление бесконечно более великое, нежели все, о чем я дерзнул бы написать.

(181)
Так что... Полагаю, что сам Господь подлежит описанию ничуть не больше, чем его воплощение - для искреннего верующего, каковым Толкиен был.  ;)

записан в 02/22/05 :: 8:44am:

Насчет того, что было напето - или в этом треде, или в одном из соседних приводили цитату, что (у Толкина) к третьей теме Эру никто из айнур, даже Мелькор, ничего не добавил - так как не вполне поняли, о чем она. Эльфы и люди (третья тема) - сами по себе являются, в том числе, и реакцией Эру на напетое в предыдущих двух темах. Они изначально приспособлены к Арде такой, какой ее спели Айнур. Так что, петь орков - Эру было незачем.

Ошибка в корневом каталоге. ;) Эру говорит: "Глядите, что  сотворила  ваша  музыка!" - И нигде не говорит, что он что-то порезал оттуда.  ;D


Цитировать:

Да и не упоминается нигде третья разновидность эрухини, которую один нехороший товарищ так целиком и полностью извратил, что никто даже не видел неискаженного орка или тролля. А Мелькор к третьей теме ничего не добавил (если по Толкину).

Да, сплетались две мелодии, а так ничего.



Цитировать:

О "пробуждении" Толкин пишет потому, что первые элфы и люди были созданы уже достаточно подготовленными к самостоятельной жизни - не рождены и выращены, как последующие поколения. А не потому, что эльфы и люди хранились где-то заранее, как семена Яванны, чтобы их потом можно было "прорастить". Вот гномы, те да - были созданы Ауле раньше времени, и хранились в пещерах до срока.

Ну, это действительно ИМХА. Потому что о пробуждении людей (процессе, а не факте), если я ничего не путаю, информации нет совсем. А посему хранились ли, или была программа, что в такое-то время они появятся, а потом произошел в ней сбой и кого-то выбросило раньше - достоверно установить невозможно. А предполагать - можно и то, и другое.



Версия 3:
В Предначальную эпоху был весьма силен мутагенный фактор - то климат менялся, то Светильники падали, то Утумно разносили - короче, катаклизмы сплошные. А посему вероятность того, что кто-н. из имеющихся рас под это дело мутирует во что-н. третье, гораздо лучше приспособленное к некомфортной действительности, вполне себе велик. И скорее всего, это были таки эльфы - у людей с приспособляемостью лучше. Только вот прямого участия в этом Мелкор не принимал. Хотя косвенно и вполне себе виновен.  :)


свою "личную" версию класть не буду - бо не хочу.

записан в 02/22/05 :: 1:07am:

Нет, по версии ЧКА души гномов создал и вовсе майя Саурон-Артано. То-то они никогда после этого с ним не дружили :)

(ласково) Уважаемый Эверард, я уж не знаю, какими текстами Вы пользуетесь, - я просила не оперировать текстами черновиков, то есть, первого издания, - но и в первом издании как-то не упомню приведенного Вами факта...

Аварийное пробуждение ввиду возможного уничтожения. А дальше приспособление к окружающей среде.

записан в 02/22/05 :: 4:08pm:

Ошибка в корневом каталоге. ;) Эру говорит: "Глядите, что  сотворила  ваша  музыка!" - И нигде не говорит, что он что-то порезал оттуда.  ;D ... Да, сплетались две мелодии, а так ничего.

Ну отчего ж?
Музыка сотворила :) - Арду. Дом для эльфов и людей. И ничего, конечно, Эру "не порезал".
А вот людей и эльфов Эру творил сам - и никто к ним ничего не добавил, не подпел.
Так что, наверно, все-же не было "орков изначальных", "предопределенных", предпетых.
Разве что талантливый Мелькор до них сам додумался, еще по мотивам второй темы распевая ;) - хотя это, конечно, вовсе не по
Толкину...

...
По второму пункту - таки да, ИМХА. Может, и было кого пробуждать аварийно - информацией, увы, не располагаем - можем только предполагать.
...


записан в 02/22/05 :: 4:08pm:

Версия 3: В Предначальную эпоху был весьма силен мутагенный фактор - то климат менялся, то Светильники падали, то Утумно разносили - коро че, катаклизмы сплошные. А посему вероятность того, что кто-н. из имеющихся рас под это дело мутирует во что-н. третье, гораздо лучше приспособленное к некомфортной действительности, вполне себе велик. И скорее всего, это были таки эльфы - у людей с прис пособляемостью лучше. Только вот прямого участия в этом Мелкор не принимал. Хотя косвенно и вполне себе виновен.  :)

Может, и так. Не предпеты орки были, но предпетое искажение мира их произвело.

А может, злодей Мелькор некоторых эльфов перед самым пробуждением нашел, и, сонных, мухоморами солеными подкармливал - чтоб им просыпалось нескучно :D

Вопрос, если серьезно, все же пока в другом - из кого орки получились? А не - чьими стараниями. (Мелькор, может, и не виноват - или не виноват напрямую, - ну и ладно.)

У меня вот, по результатам здешнего обсуждения, тоже складывается впечатление, что скорее всего - из эльфов.

Когда с этим вопросом в текущем треде более-менее определимся - можно будет открыть отдельный тред "Как из эльфов (или кого еще) получились орки" - там и обсудить Яванну с ягодами, и Мелькора с мухоморами ;)

записан в 02/22/05 :: 6:34pm:

Ну отчего ж? Музыка сотворила :) - Арду. Дом для эльфов и людей. И ничего, конечно, Эру "не порезал". А вот людей и эльфов Эру творил сам - и никто к ним ничего не добавил, не подпел. Так что, наверно, все-же не было "орков изначальных", "предопределенных", предпетых. Разве что талантливый Мелькор до них сам додумался, еще по мотивам второй темы распевая ;) - хотя это, конечно, вовсе не по Толкину...

Люди, сколько я помню, порождение Третьей темы. Насчет эльфов - не уверена, мэй би, их и раньше планировалось. Именно что порождение. Так что можно было и еще чего породить. ;)

По Сильму - все Дети Илуватара - порождение третьей темы:

And they saw with amazement the coming of the Children of Iluvatar, and the habitation that was prepared for them; and they perceived that they themselves in the labour of their music had been busy with the preparation of this dwelling, and yet knew not that it had any purpose beyond its own beauty. For the Children of Iluvatar were conceived by him alone; and they came with the third theme, and were not in the theme which Iluvatar propounded at the beginning, and none of the Ainur had part in their making.
"И они увидели с изумлением приход Детей Илуватара, и жилище, что было приготовлено для них; и они осознали, что они сами, трудом своей музыки, были заняты приготовлением этого жилища, все еще не зная, что у него есть цель, помимо его собственной красоты. Поскольку Дети Илуватара были задуманы им одним; и они пришли с третьей темой, их не было в теме, предложенной Илуватором сначала, и никто из Айнур не имел доли в их создании" (подобие перевода - мое)

А вот не надумал ли Илуватар еще чего третьей темой породить - про это не известно. Айнур, во всяком случае, Румилу не рассказали ;)

Ну, с учетом того, что орки не могут считаться Детьми Илуватара  ;D, числить их в его замысле я и не пытаюсь. Зато в категории "прости, дорогая, так получилось", она же "само приползло" - очень даже.  ;)

Ну, дык!
Хотя, похоже, и это не совсем по Толкину...;D

А вообще, сейчас мы допредполагаемся :) По-моему, пора уже просто голосование проводить (хотя, истину таким способом установить не получится).
Лично я, все-таки, больше склонен принять вариант с тем или иным способом искаженными эльфами.

>черновиков, то есть, первого издания, - но и в
>первом издании как-то не упомню приведенного
>Вами факта...

Кажется, в ЧКА было так.

Аулэ создает гномов. Глас Эру.
Аулэ чуть ли не на колени извиняться, и в порыве извинений - за молот.

И в этот момент _Артано_ вдохнул в гномов душу, и они живые отскочили от молота, тем самым дав понять и Эру, и Аулэ, что новая раса уже создана.

Нет? Я неправильно прочитал?

> А посему вероятность того, что кто-н. из
>имеющихся рас под это дело мутирует во что-н.
>третье, гораздо лучше приспособленное к
>некомфортной действительности, вполне себе
>велик.

Мутации ненаправлены и только чисто случайно могут оказаться полезными и приспособительными. Азы биологии, однако.

Скорее тогда уж - смутировало какое-то количество эльфов, и так и осталось. На грани выживания все больше.

Кроме того, предлагаю Марусе обосновать хоть как-то тезис о плохой приспособленность Элдар к миру. Даже к некомфортному.

Они значительно выносливее людей практически в любом отношении. Единственное, где они, возможно, слабее людей - это морозы, но и такое предположение есть высосанная из пальца моя ИМХа (и я сам в этом не уверен пока что).

Возможно, что у людей больший потенциал для развития. Но это не есть "приспособленность".

Орки же все больше не переносили элементарный дневной свет (это они так приспособлены были), пока кто-то (Саруман или ЧКАшный Соото) не вывел расу урук-хайев.

Еще одна мысль на тему орков.

Они практически никогда не выигрывали на стратегическом уровне войны у эльфов и людей. Могли выиграть битву, но не войну.

Совсем другое дело - гномы. Эти проигрывали оркам часто и всерьез, и даже сдали свою первую святыню - Гундабад. А ведь гномы - совсем не слабаки в бою.

Еще момент. Все известные попытки орков создать государство - под землей, часто в отнятых у гномов местах. Гундабад. Верховный Гоблин из Хоббита. Азог.

Кто как это проинтерпретирует? Может, орки в какой-то степени больше из гномьей оперы, чем из эльфийской?

Цитировать:

Аулэ создает гномов. Глас Эру. Аулэ чуть ли не на колени извиняться, и в порыве извинений - за молот. И в этот момент _Артано_ вдохнул в гномов душу, и они живые отскочили от молота, тем самым дав понять и Эру, и Аулэ, что новая раса уже создана.

ээ. Вы знаете, у меня вот на коленях сейчас раскрытое на моменте сотворения гномов второе издание. и никакого момента вдыхания в них души я что-то не вижу. более того, Элхэ мне подсказывает, что в первом издании этого тоже не было. мда.

Значит, было в отрывках ЧКА, которые гуляли по Интернету году в 96ом.

Я думаю, Элхэ знает о них. Там еще было несколько историй о Назгул и их приходе к Саурону - в том числе Аргора (там так, я знаю, что это имя отменено).

Еще был текст "Гэндальф и Саурон в Дол Гулдуре", где Саурон в зеленом, телесно пацан лет 14, и предупреждает Гэндальфа, что Курумо предаст всех и вся.

К ним же прилагался FAQ то ли от Элхэ, то ли от Иллет, где поминался "император Курумар", "касательно Намо все лес темный, сказано лишь, что книга его - для Эа" и так далее.

По-моему, у меня до сих пор в какой-то директории лежит этот файл. Это был сборник текстов, который в устойчивом виде (всегда та же совокупность текстов, то же форматирование и кодировка - ДОСовская) рассылался от человека к человеку.

Кажется, Элхэ говорила, что это контрафакт. Возможно. Я его дальше никому не рассылаю.

Мне Таня-Митрилиан присылала, кажется. Собственно, она мне и рассказала о существовании а) толкинизма в России б) ЧКА в) Элхэ, тогда еще Ниенны.

мм. все хорошо, но есть одна беда: у меня есть этот архив, взятый в сети в те же годы, и там я тоже не помню описанного Вами эпизода. Вы цитату не приведете, пожалуйста?

Тут уже обсуждалась одна из теорий, изложенных в Myths Transformed?

Теория такова. Верховные вожди и прародители орков - это меньшие из майар, переметнувшихся к Мелкору. Они взяли себе орочьи тела, и стали биологически разможаться.

Якобы есть цитаты о том, что есть воплощенная Майя родит ребенка биологически во плоти, то это ужасным образом подорвет ее ангельские силы. Мелиан на это пошла ввиду особой предначертанной роли ее дочери в Арде.

Этот "закон ослабления" действовал и для орков, таким образом, "майарского" там уже почти не осталось.

Вариантов "преждевременного пробуждения" и "не тех ягод" я там что-то не нашел. Равно как и вообще мутагенеза - Толкин считает, что Мелкор "не мог сделать такое состояние наследуемым".

И вот какая цитата:

"В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa[7]. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык"

Everard Took:
>Может, орки в какой-то степени больше из
>гномьей оперы, чем из эльфийской?

Насчет орков "из гномьей оперы" - есть одно (косвенное, правда) возражение. В одном из тредов (в этом же разделе, по-моему) упоминалось, что известны гибриды людей и орков (урук-хай - хотя, на их счет были разные мнения), людей и эльфов - но ни разу не упоминается гибрид с гномами. И делается предположение, что люди, эльфы и (вероятно) произошедшие от последних орки - с земной точки зрения считались бы подвидами или расами одного биологического вида. Полуорков-полуэльфов не бывает из-за того, что фэар у них шибко разные (у Толкина эльф орчанкой не заинтересуется, а эльфийка - как настойчиво ею орк не "интересуйся" - не сможет родить от него из-за глубокой идейной чуждости последнего).
А гномы - из сильно другого материалу, ведь их тела создал Ауле, а не Эру. И скрещиваться с людьми и пр. гномы не могут именно по этой причине. Не родня они и оркам, стало быть.
P.S. В самом деле, известен как минимум один гном, всерьез полюбивший эльфийку (а уж как мало эльфы похожи на гномов и внешне, и по характеру!) И если с эльфами это - скорее исключение (да и эльфа замужем была), то с людьми, думаю, запросто могло быть и по другому. Если человеку вряд-ли понравилась бы квадратная бородатая гномиха (которые, к тому же, носа наружу из-под гор практически не казали, да и мало их было) - то гном вполне мог бы полюбить человеческую женщину. Более того, коренастый хозяйственный мужичок (ничего, что небольшого роста) - запросто мог бы расчитывать в этом случае на взаимность. Тем не менее - не упоминаются у Толкина полугномы. Не только как результат любви - но даже как результат генетических экспериментов известных биологов Мелькора, Сау и Сарумана.

записан в 02/23/05 :: 7:39am:

Этот "закон ослабления" действовал и для орков, таким образом, "майарского" там уже почти не осталось. Вариантов "преждевременного пробуждения" и "не тех ягод" я там что-то не нашел. Равно как и вообще мутагенеза - Толкин считает, что Мелкор "не мог сделать такое состояние наследуемым". И вот какая цитата: "В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa[7]. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык"

Что касается орков, полностью подконтрольных Мелькору - где-то здесь на форуме это уже обсуждалось. Как и орки-животные-попугаи. Не вяжется все это очень сильно ни с поведением орков в "Хоббите", ни с поведением орков в ВК. Существа они там, конечно, малосимпатичные - но не трудно и среди земных людей найти изрядное количество гоблинов, имеющих в той же (или в большей) степени примитивные интересы и речь. Кстати, о речи, из приложения F к ВК:
It is said that they had no language of their own, but took what they could of other tongues and perverted it to their own liking; yet they made only brutal jargons, scarcely sufficient even for their own needs, unless it were for curses and abuse.
...
in the Third Age Orcs used for communication between breed and breed the Westron tongue; and many indeed of the older tribes, such as those that still lingered in the North and in the Misty Mountains, had long used the Westron as their native language...
"Говорится, что не было у них собтвенного языка, но они взяли, что смогли, из других языков, и извратили на свой вкус; но получились у них толко грубые жаргоны, едва достаточные для их собственных нужд, разве что для ругательств и оскорблений.
...
в Третьей Эпохе Орки использовали для межплеменного общения Вестрон, и достаточно многие из старых племен, как те, что еще оставались на Севере и в Туманных Горах, давно использовали Вестрон как свой родной язык..." (попытка перевода - моя)
А о Черной Речи там же говорится, что, кроме отдельных заимствованных слов, не пользовалась она у орков популярностью, и говорили на ней только некоторые их командиры, живущие в Мордоре.
Т.е., не проходит вариант с магнитофонной записью - заимствование и переработка (корявая - ну, да что взять с уруков) - это есть. А лингвистические потуги Саурона (про потуги Мелькора ничего не сказано) - пошли прахом - не захотели орки пользоваться Черной Речью. Налицо, ИМХО, вполне разумное поведение.

Что касается майяр - не могли бы Вы привести цитату, где про ослабление? Интересно (это - лишь мое предположение!), не имеется ли в виду, что майя "делится", а не порождает потомка (с отдельным фэа) в прямом смысле этого слова? (См. мои слова в этом треде о затруднении с размножением орков-воплощенных Мелькором низших духов) Хотя, конечно, если души делить, то: а) что ж это за души такие, делимые? б) орки точно до животного состояния скоро извелись бы, учитывая их быстрое размножение и случающуюся массовую убыль - а этого (см. выше) - вроде-бы не наблюдается.

И где и когда Толкин говорил о "ненаследуемом орочьем состоянии"? Тем более, что в ВК Фродо говорит "Тень, которая их вывела, может только насмехаться (mock), не создавать (make) свое, новое. Не думаю, что она дала оркам жизнь, скорее - испортила их и извратила их". Хотя сам по себе Фродо, конечно, не может считаться большим авторитетом в этом вопросе, но его позиция в части творческих способностей Тени, думаю, вполне отражала позицию самого автора. Кого то, все таки, извратили в свое время - и извращенное состояние было унаследовано.

>В самом деле, известен как минимум один гном,
>всерьез полюбивший эльфийку (а уж как мало
>эльфы похожи на гномов и внешне, и по
>характеру!) И если с эльфами это - скорее
>исключение (да и эльфа замужем была),

Это кто? Гимли и Галадриэль???

Ну дык это явно все тот же паттерн "солдата, влюбленного в великого полководца", что и Эовин с Арагорном.

"Полководцем" Галадриэль являлась в плане Сил, например.

Да и вообще мимо такой дамы было сложно пройти равнодушным. Лучшие волосы у Элдар, в меру агрессивный и своенравных характер - а с годами еще и мудрость, эмпатия, понимание... да и ученица Мелиан, а Мелиан я очень уважаю и считаю одной из важнейших личностей в Арде.

Но есть некая разница между "западанием" в виде "нуууу, она супер!" - и тем, что принято называть любовью.

Гномы вообще странные.

Они принципиально были не способны иметь домашних животных и скот. Они не имели лошадей и не знали всадничества (Гимли, видимо, был первым, да и то на пару с Леголасом).

Это по канону, в данном случае 12ый том "Народы Средиземья".

Есть, есть в них нечто от киборгов. Именно в гномах, а не в орках.

Мне кажется, их особенность скорее в хроа, чем в фэа. Фэа-то Единый дал, и, видимо, нормальную. А хроа ляпал Аулэ, который в биологии понимал примерно столько же, сколько Мелиан в кузнечном или горном деле.

Опять канон, и никаких ИМХОв моего сомнительного толка :)

>Что касается майяр - не могли бы Вы привести
>цитату, где про ослабление?

Было примерно так - "орки рожали детей, будучи воплощенными, и от этого (ср. Мелиан) сильно слабели".

Вот это "ср. Мелиан" меня зацепило сильно.

>Интересно (это - лишь мое предположение!), не
>имеется ли в виду, что майя "делится", а не

Нет. Элхэ меня уже вздрючила на предмет того, что Лютиэн была полноценной эльфийкой, а не полу-Майя.

Как происходит зарождение новой жизни в Арде. Хроа - растет биологически по ходу беременности, а фэа от Эру из-за Грани приходит. А не наследуется от родителей!

Фэа Лютиэн - эльфийская. А оба родителя имели эльфийскую хроа - и Мелиан, и Тингол.

А больше вроде - кроме Мелиан и гипотетических орчиц-вождих :) - ни одна майя детей не рожала в Арде.

>И где и когда Толкин говорил о "ненаследуемом
>орочьем состоянии"?

Примерно так: "Мелкор разрушал отдельные личности до ужасного состояния, но вряд ли он смог сделать бы такое с целым народом, и уж тем более вряд ли смог сделать такое состояние наследственным (последнее, возможно, во власти одного лишь Эру".

Короче, у старика Толкина было минимум три версии происхождения орков, в которых он сам толком не определился.

Первая - Сильм. Эльфы, извращенные пытками в Утумно.
Вторая - мелкие майар и их биологические дети.
Третья (еще одна!) - извращенные люди, причем извращением/орководством занимался Саурон, пока Мелкор был в Амане! Он не только Ангбанд восстановил (это еще одна толкиновская не до конца определенная идея, которая мелькает в одной из версий ЧКА) - но и орков разводил. Когда Нолдор пришли - орков в Белерианде уже было как грязи.

Кстати, в той же версии ЧКА, где Саурон у нас Великий Волк и Ангбанд "вырастил", что-то и про его дружбу с "иртха" было, кажется.

Ох и права Тайэрэ - Толкин у нас 12 томов апокрифов самому себе :)

Чтобы окончательно запутать вопрос, цитата из "Хоббита":
Now goblins are cruel, wicked, and bad-hearted. They make no beautiful things, but they make many clever ones.
"Теперь гоблины жестоки, злы и с недобрым сердцем. Они не делают прекрасных вещей, но делают много остроумных." (Вроде перевода - мое)
Это что же, раньше они были добрее, и делали прекрасные вещи? :o
Рядом с этим местом название меча Orcrist расшифровывается как Goblin-cleaver (для разделки гоблинов), т.е. гоблин и орк здесь явно синонимы.
Я конечно знаю, что "Хоббит" первоначально был самостоятельной сказкой, но все же... :o

gastur - нет, здесь "now" переводится "итак".  :) "Итак, гоблины жестоки..."

Да, Элхэ, Вы перевели правильно, я - нет. Будь здесь now обстоятельством времени, оно скорее стояло бы в конце предложения.
А я уже собрался искать в текстах положительных гоблинов прежних лет, любителей прекрасного :)

записан в 02/25/05 :: 6:20am:

Да, Элхэ, Вы перевели правильно, я - нет. Будь здесь now обстоятельством времени, оно скорее стояло бы в конце предложения. А я уже собрался искать в текстах положительных гоблинов прежних лет, любителей прекрасного :)

А таки поищите:).
Тут уже кто-то говорил, что первых орков эльфы приняли за авари, т.е за своих родных братьев, ну - диковатых малость, этаких Маугли.
А в каком-то из старых тредов на эту тему попадалось, что Финрод хоровое пение первых встреченных людей принял за орочье, и если не заслушался, то уж уши у него не завяли точно, раз он один пошёл знакомиться с целым хором "орков" (притом он орков уже знавал).

Как-то оно странно.

Здравствуйте!

DV>> Я не заявлял, что эта версия является единственно
DV>> правильной (хотя это деяние почему-то постоянно
DV>> пытается приписать мне Маруся).

M> Отнюдь. Приписывать Вам что-л. - не имеет смысла.

Совершенно верно, это действительно не имеет смысла делать. [удалён переход на личности - R2R]

M> Довольно того, что иные версии Вы не признаете,
M> в частности, таким вот образом:

=====
DV>> ...наиболее обоснованной и непротиворечивой остается
DV>> концепция эльфийского происхождения орков. Именно
DV>> она, и никакая иная, вполне согласуется со всем ходом
DV>> истории Арды в известном нам виде […]
DV>> Желающие, правда, могут попробовать самостоятельно
DV>> составить transformed-историю Арды, где и Земля была
DV>> бы изначально круглой, и орки происходили бы не от
DV>> эльфов, и т. д., однако, какое отношение подобный опус
DV>> имел бы к Толкину?
=====

M> Из чего согласно логике языка следует, что иное
M> происхождение орков не имеет отношения к Толкиену.

[удалён переход на личности - R2R]В процитированном Вами фрагменте совершенно однозначно говорится, что концепция эльфийского происхождения орков является наиболее обоснованной и непротиворечивой, и там не говорится, что эта концепция является единственно правильной.

Далее в этом фрагменте предлагается желающим самостоятельно составить transformed-историю Арды согласно опубликованным наметкам Толкина. И задается риторический вопрос: какое отношение такой новодел имел бы к Толкину?

Таким образом, в процитированном Вами фрагменте говорится о том, что к Толкину не имел бы отношения именно такой новодел, а вовсе не прочие версии происхождения орков, разработанные лично Профессором, но противоречащие известному нам ходу истории Арды.

[удалён переход на личности - R2R]

DV>> 1) то, что “Муд. с Эресса” […] почитали истиной,
DV>> по своей значимости эквивалентно информации
DV>> агентства ОБС и является бредом;

M> Потрудитесь доказать с текстами в руках, что у оных
M> Мудрых имелась непротиворечивая и достоверная
M> информация о том, что происходило в Утумно. А до
M> тех пор бредом (хоть и прошено было это слово не
M> употреблять) является вера в их правоту. На основе
M> непонятно чего, надо заметить.
 
Бремя доказательства, Маруся, лежит на обвинителе. Это вы с г-ном Змеем утверждаете, что почитаемое истиной мнение Мудрых эквивалентно информации агентства ОБС и является бредом, вот вы с г-ном Змеем и доказывайте вашу в высшей степени спорную точку зрения.

DV>> 2) по вопросу о происхождении орков существует
DV>> гораздо более авторитетное мнение, нежели
DV>> мнение “Муд. с Эресса”, - это мнение валар;
DV>> правда с мнением валар случилась “фигня” -
DV>> впрямую от них ничего нет, и потому нам не
DV>> известно, что же они думали по данному вопросу,
DV>> но в этом нет ничего страшного;

M> Перед нами случай так называемого вранья(с)

Это Вы напрасно. Никакого вранья с моей стороны нет, я всего лишь воспроизвожу слова г-на Змея.

M> Уже раза три объясняли товарищу, что мнения
M> более авторитетные могли бы существовать, но
M> увы, нам неизвестны...

Ну так если они Вам, увы, не известны, то зачем же Вы на них, увы, ссылаетесь? И на каком основании Вы, увы, полагаете, то эти гипотетически существовавшие мнения, увы, отличались от мнения Мудрых?

M> ...верить на этом основании мнениям сомнительным
M> мы оснований не имеем.

[удалён переход на личности - R2R] К сути Вашего высказывания: сомнительность мнения Мудрых Вами и г-ном Змеем преувеличена. Мы просто не знаем, какая именно информация у Мудрых была, насколько она была достаточной и насколько достоверной. Очевидно лишь, что они располагали бОльшим количеством информации, нежели мы, люди, живущие в XXI веке. Следовательно, они могли судить об обсуждаемом вопросе с бОльшим основанием, чем мы. Весьма сомнительно, что Мудрые стали бы почитать истинным мнение, основанное на недостаточной и малопроверенной информации, ведь они неслучайно названы Мудрыми. В любом случае тот несомненный факт, что они почитали истиной именно гипотезу эльфийского происхождения орков, весит гораздо больше ваших с г-ном Змеем голословных рассуждений о приравнивании мнения Мудрых к информации агентства ОБС.

[удалён переход на личности - R2R]

DV>> Кроме того, мне бы хотелось все-таки узнать,
DV>> наконец, на каком основании Маруся считает
DV>> версию эльфийского происхождения орков
DV>> “неуместной” и “нелогичной”. Что в этой
DV>> версии неуместного? И что в ней нелогичного?
DV>> Только, пожалуйста, четко и конкретно.

M> неуместна и нелогична прежде всего Ваша
M> настойчивость в ее "пропихивании" любой ценой.

Я не спрашивал Вашего мнения о моей настойчивости. Я интересуюсь, почему Вы считаете неуместной версию об эльфийском происхождении орков.

Что же касается “пропихивания” этой версии, то никакой “любой” цены для этого платить не надо. Аргументация в пользу этой версии приведена. В пользу противоположных версий подобной аргументации ни Вы, ни Змей пока что так и не представили.

M> А нелогична версия потому, что строится на
M> основании неподтвержденного мнения лиц, к делу
M> отношения не имевших.

А какая из пяти версий о происхождении орков строится на основании подтвержденных мнений лиц, к делу отношение имевших? Или может быть г-н Змей, предложивший им самим выдуманные версии, имел отношение к созданию орков?

[удалён переход на личности - R2R]

ET> …мудрые в Эрэссеа - это уже уровень сплетен. Что они
ET> видели-то?

Явно больше, нежели мы с вами.

ET> Утумно с подземельями? Не видели, о чем прямо сказано.

Их видели валар, их видели майар. Эльфы (в том числе и Мудрые Тол-Эрэссэа, вероятно) общались с ними после этих событий. Так что у них было больше шансов узнать об обсуждаемых событиях хоть что-нибудь, нежели у нас.

ET> Вряд ли видели и Ангбанд.

По крайней мере, один из них - Румиль - видел. Когда был рабом Мэлькора.

ET> А видели ли они хоть одного живого орка?

Аналогично.

ET> Эту фразу Мудрые явно почерпнули от Валар,
ET> из чего вывод - Валар хотели скрыть истину о
ET> происхождении орков.

Вывод не обоснован. Во-первых, не очевидно, что эту информацию Мудрые почерпнули именно от валар. Во-вторых, даже если бы это было так, то отсюда не следует, что валар сказали им неправду.

G> Не предпеты орки были, но предпетое искажение
G> мира их произвело

"Из-за Диссонанса (не из-за тем Эру или Мэлькора, а от их соотношения) в Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мэлькора. Они не были его “детьми”, и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. Не отсюда ли орки?" (HoME-10, Part Five, VII). Таким образом, "привнесенные вторичным творчеством элементы зла, восстания, диссонанса содержались в природе Эа уже тогда, когда было произнесено “Да Будет Это”. Потому Падение, или искажение, всего в ней и всех в ней было возможно, если не неизбежно. Деревья в Вековечном Лесу могли “испортиться”; эльфы могли превратиться в орков" (Letters, N 212).

[Возможно, нижеследующее обсуждения вопроса об идентичности Эру Илуватара и Бога модераторам было бы целесообразно выделить в отдельный тред?]

DV>> В Письмах Толкин постоянно называет Эру Илуватара
DV>> такими однозначными терминами как God, One God,
DV>> True God, God the Creator. Цитаты приводить не буду,
DV>> они слишком многочисленны. Потому [я предлагаюDV>> Вам прочесть] письма под номерами 131, 153, 156,
DV>> 181, 183, 211, 212, 297.

M> Во-первых, не прочесть, а перечесть.

Хорошо, перечитайте.
[удалён переход на личности - R2R]

M> Во-вторых, если не пользоваться функцией "найти"
M> в Ворде, поставив слово God в поиск...

Вместо контекстного поиска гораздо удобнее пользоваться предметным указателем. Попробуйте как-нибудь.

M> ...достаточно легко обнаружить, что Толкиен говорит
M> об аналогичности этих сущностей - для Земли и мира
M> Арды соответственно, но никак не об их идентичности.

Как раз наоборот, Толкин нигде не допускает даже мысли о том, что Эру Илуватар является фигурой всего лишь аналогичной Богу, но не идентичной Ему, то есть, неким Его подобием. Говоря об Эру Илуватаре, Профессор употребляет слово “Бог” как синоним, однозначно указывая тем самым, что Эру - это Единый Господь Бог.

M> Напротив, он везде подчеркивает разницу, говоря "в
M> моей мифологии" и т.п. Цитата будет вечером, когда
M> под рукой будет книжка. Кстати, из одного из
M> помянутых писем.

M> Чуть не забыла, обещанная цитата, сказанная хоть и
M> не о том...

[удалено - R2R]

M> ...но зато весьма явственно выражающая
M> отношение автора к описанию им самим его Бога:

=====
Но хотя это отчасти напоминает Евангелие, на самом деле это - совсем не то же самое. Воплощение Господа - явление бесконечно более великое, нежели все, о чем я дерзнул бы написать.
=====

M> Так что...

Так что же? Что?

M> Полагаю, что сам Господь подлежит описанию
M> ничуть не больше, чем его воплощение - для
M> искреннего верующего, каковым Толкиен был.

[удалён переход на личности - R2R]
В приведенной Вами цитате Толкин говорит о том, что возвращение Гандалфа после его гибели лишь напоминает Евангелие, на самом деле, Гандалф - это не Христос. Толкин говорит о том, что в его книгах не содержится мифа о воплощении Господа в этом мире. Да и странно было бы, ведь в книгах Толкина описана дохристианская эпоха. И этот факт отнюдь не препятствует отождествлению Илуватара и Бога. В этой цитате ничего не говорится о том, что Вы пытаетесь тут доказать, что, дескать, Эру лишь аналогичен Богу, но не тождественен, иными словами, является Его подобием. Потому эту цитату Вы привели совершенно напрасно
[удалён переход на личности - R2R]

M> Нелепый выпад, когда человек, прошеный о цитатах,
M> приводит некий список так, как будто кроме него
M> никто это не читал и читать не мог, я оставлю Вам...

Вы просили цитаты, я указал Вам, где их найти.

[удалён переход на личности - R2R]

От модератора.

Уважаемый Дмитрий, настоятельно прошу вас воздержаться от обсуждения личности собеседника, его способностей и мотиваций.
Разрещённая на ДОске "самовольная модерация" не означает, что в ответ на сообщение, нарушающее, на ваш взгляд, правила, можно нарушать правила самому.

R2R

Маруся отказывается отвечать  Дмитрию Виноходову по данному вопросу, пока он не прекратит, по мнению Маруси, переходить на личность собеседника.

От модератора:

Уважаемая Маруся, прошу вас также воздержаться от переходов на личности. Каким бы недопустимым вам не казалось поведение оппонента, это не даёт вам права нарушать правила.

R2R

еще немного модератория:

при больших объемах цитирования, пожалуйста, все же пользуйтесь специальным тэгом [quote]

записан в 02/26/05 :: 6:26pm:

В процитированном Вами фрагменте совершенно однозначно говорится, что концепция эльфийского происхождения орков является наиболее обоснованной и непротиворечивой, и там не говорится, что эта концепция является единственно правильной.

а также говорится, что
Цитировать:

она, и никакая иная, вполне согласуется со всем ходом DV>> истории Арды в известном нам виде

- т.е. отрицается наличие иных, могущих согласовываться. В конце концов, возможно, Вы захотите подтвердить "неединственность" Вашей любимой концепции приведением какой-л. иной, Вас устраивающей. Пока что, насколько я могу видеть, иные отрицаются. Или объявлены не имеющими отношения к миру Толкиена. И совсем уже до кучи: нами отрицалось не эльфийское происхождение орков, как следует ну хотя бы даже из приведенных альтернативных версий, а версия их извращения в жЮтких подвалах Утумно.


Цитировать:

Таким образом, в процитированном Вами фрагменте говорится о том, что к Толкину не имел бы отношения именно такой новодел, а вовсе не прочие версии происхождения орков, разработанные лично Профессором, но противоречащие известному нам ходу истории Арды.

Безусловно, сделанное не Толкиеном к Толкиену отношения не имеет.  ;D Зато может согласовываться или нет с миром Арды. И с логикой! И тут уже от авторства оно не зависит - либо есть, либо нет.


Цитировать:

Бремя доказательства, Маруся, лежит на обвинителе. Это вы с г-ном Змеем утверждаете, что почитаемое истиной мнение Мудрых эквивалентно информации агентства ОБС и является бредом, вот вы с г-ном Змеем и доказывайте вашу в высшей степени спорную точку зрения.

На обвинителе. И я предлагаю Вам, как разделяющему точку зрения Мудрых с Эрессеа (я не ошиблась? ;)), с текстами в руках доказать, что орки - это "извращенные мукой и чародейством" эльфы. Тем самым доказывая обвинения в адрес Мелкора. Того, что он Враг - недостаточно!!  ;D


Цитировать:

DV>> 2) по вопросу о происхождении орков существует DV>> гораздо более авторитетное мнение, нежели DV>> мнение “Муд. с Эресса”, - это мнение валар; DV>> правда с мнением валар случилась “фигня” - DV>> впрямую от них ничего нет, и потому нам не DV>> известно, что же они думали по данному вопросу, DV>> но в этом нет ничего страшного; M> Перед нами случай так называемого вранья(с) Это Вы напрасно. Никакого вранья с моей стороны нет, я всего лишь воспроизвожу слова г-на Змея.

Подобное "воспроизведение" со старательным убиранием мотивировок и подчисткой сказанного до получения желанного результата именно так и называется. О степени извращения позиции я уже говорила и повторять не буду.


Цитировать:

M> Уже раза три объясняли товарищу, что мнения M> более авторитетные могли бы существовать, но M> увы, нам неизвестны... Ну так если они Вам, увы, не известны, то зачем же Вы на них, увы, ссылаетесь? И на каком основании Вы, увы, полагаете, то эти гипотетически существовавшие мнения, увы, отличались от мнения Мудрых?

Мы всего лишь говорим, что такое мнение можно было бы принять в расчет, в зависимости от...
На основании того, что мнение старушек у подъезда о внешней политике страны значительно отличаются от мнения МИДа. Но за отсутствием официального заявления МИД считать истиной мнение бабушек - смешно.


Цитировать:

сомнительность мнения Мудрых Вами и г-ном Змеем преувеличена. Мы просто не знаем, какая именно информация у Мудрых была, насколько она была достаточной и насколько достоверной. Очевидно лишь, что они располагали бОльшим количеством информации, нежели мы, люди, живущие в XXI веке.

Ну почему же... Вот, например, Вы (и мы) Толкиена читали - а они нет. А у Толкиена ясно сказано насчет "никто не проник".  ;D


Цитировать:

Следовательно, они могли судить об обсуждаемом вопросе с бОльшим основанием, чем мы. Весьма сомнительно, что Мудрые стали бы почитать истинным мнение, основанное на недостаточной и малопроверенной информации, ведь они неслучайно названы Мудрыми. В любом случае тот несомненный факт, что они почитали истиной именно гипотезу эльфийского происхождения орков, весит гораздо больше ваших с г-ном Змеем голословных рассуждений о приравнивании мнения Мудрых к информации агентства ОБС.

Еще раз: не "эльфийского", а "утумновского".
Кроме того, уж что-то, а информация при передачи имеет свойство искажаться, порой до неузнаваемости. И нынешняя беседа тому - живейшее подтверждение.  ;D
А Мудрыми их называли - кто? Гости? Согласна, для гостей оно так и выглядело.


Цитировать:

Я не спрашивал Вашего мнения о моей настойчивости. Я интересуюсь, почему Вы считаете неуместной версию об эльфийском происхождении орков.

А я отвечаю то, что вижу. И то, что имела ввиду. И неуместна эта версия потому, что подтверждения ей (еще раз - "утумновской"!) нет. А вот то, что говорит против нее - есть. Выше.


Цитировать:

Что же касается “пропихивания” этой версии, то никакой “любой” цены для этого платить не надо. Аргументация в пользу этой версии приведена. В пользу противоположных версий подобной аргументации ни Вы, ни Змей пока что так и не представили.

Довольно будет аргументации того, почему эта версия ... ээээ... мифологична.
А любая из приведенных альтернативных версий - мотивирована. Если смотреть.


Цитировать:

А какая из пяти версий о происхождении орков строится на основании подтвержденных мнений лиц, к делу отношение имевших? Или может быть г-н Змей, предложивший им самим выдуманные версии, имел отношение к созданию орков?

Может быть... Но вряд ли.  :-X :-/ Зато он объяснял, как и почему такое может быть, не апеллируя к мнению заведомо непричастных лиц. По вопросу пяти - это к вам вопрос. Какая.


Цитировать:

[Возможно, нижеследующее обсуждения вопроса об идентичности Эру Илуватара и Бога модераторам было бы целесообразно выделить в отдельный тред?]

Кстати, да. Вместе с его затравкой.


Цитировать:

M> Во-вторых, если не пользоваться функцией "найти" M> в Ворде, поставив слово God в поиск... Вместо контекстного поиска гораздо удобнее пользоваться предметным указателем. Попробуйте как-нибудь.

Для того, чтобы найти слово, не вдаваясь в контекст его употребления? Увольте, это и поиском прекрасно реализуется.


Цитировать:

Как раз наоборот, Толкин нигде не допускает даже мысли о том, что Эру Илуватар является фигурой всего лишь аналогичной Богу, но не идентичной Ему, то есть, неким Его подобием. Говоря об Эру Илуватаре, Профессор употребляет слово “Бог” как синоним, однозначно указывая тем самым, что Эру - это Единый Господь Бог.

Отнюдь. Он говорит - Бог и в скобказ указывает - (Эру), тем самым подчеркивая, Бога какого мира имеет ввиду.
И уж совсем так, до кучи... А "увидев в тексте слово" Queen в отношении Варды, мы не будем делать вид, что речь об ее идентичности английской королеве, правда? Хотя слово одно.  :P


Цитировать:

Так что же? Что?

Что, что... Вот это:
M> Полагаю, что сам Господь подлежит описанию
M> ничуть не больше, чем его воплощение - для
M> искреннего верующего, каковым Толкиен был.


Цитировать:

В приведенной Вами цитате Толкин говорит о том, что возвращение Гандалфа после его гибели лишь напоминает Евангелие, на самом деле, Гандалф - это не Христос. Толкин говорит о том, что в его книгах не содержится мифа о воплощении Господа в этом мире. Да и странно было бы, ведь в книгах Толкина описана дохристианская эпоха. И этот факт отнюдь не препятствует отождествлению Илуватара и Бога. В этой цитате ничего не говорится о том, что Вы пытаетесь тут доказать, что, дескать, Эру лишь аналогичен Богу, но не тождественен, иными словами, является Его подобием. Потому эту цитату Вы привели совершенно напрасно

Я в курсе, о чем он там говорит. Вам недаром сказали заранее: "не о том, зато..." - и все равно этот ожидаемый выпад.  :-X :-/
Попробуем объяснить попроще.
1. Толкиен - человек верующий. Искренне.
2. История сотворения Земли описана в священных книгах. Подробно. История сотворения Арды - тоже. И это две разные истории. С учетом этого говорить, что Толкиен описывал христианского Бога под именем Эру - обвинять его во впадении в ересь. Не надо.


Цитировать:

Вы просили цитаты, я указал Вам, где их найти.

Я просила цитат, а не указаний. Если вторые мне понадобятся - я непременно это выскажу в форме, не предполагающей двузначного толкования.

настоятельно рекомендую всем участникам дискуссии принять меры для снижения ее напряженности

Мне мои доводы повторить , или их не понял только Виноходов?

Змей,

я лично думаю, что на данном этапе дискуссии даже полезно повторить доводы , чтобы дать новую отправную точку разговору.

Здравствуйте!


Цитировать:

DV>> В процитированном Вами фрагменте совершенно однозначно говорится, что концепция эльфийского происхождения орков является наиболее обоснованной и непротиворечивой, и там не говорится, что эта концепция является единственно правильной. M> а также говорится, что: DV>> она, и никакая иная, вполне согласуется со всем ходом истории Арды в известном нам виде M> - т.е. отрицается наличие иных, могущих согласовываться.

Совершенно верно, среди всех гипотез, объясняющих появлениение орков an mass и приведенных в опубликованных текстах Толкина, лишь гипотеза их эльфийского происхождения согласуется с ходом истории Арды в известном нам виде. Гипотеза о создании орков из ила или камня, гипотеза о выведении орков из животных, гипотеза о происхождении орков от людей - не согласуются, что было продемонстрировано выше. (Если у Вас имеются возражения по аргументации этого положения, то я готов их выслушать.) Пятая гипотеза (некоторые из орков - потомки майар) относится лишь к отдельным представителям народа орков. Все, больше гипотез о происхождении орков в опубликованных текстах Толкина AFAIK не содержится (если у Вас есть еще какие-либо сведения, то я был бы очень рад с ними ознакомиться).

Но из этого не следует, что концепция эльфийского происхождения орков является единственно правильной. Наиболее обоснованной и непротиворечивой - да, но не единственно правильной. Разве не так, Маруся?


Цитировать:

M> В конце концов, возможно, Вы захотите подтвердить "неединственность" Вашей любимой концепции приведением какой-л. иной, Вас устраивающей.

Я привел пять концепций происхождения орков, содержащиеся в текстах Толкина. Любая из них в отдельности, при отсутствии остальных (!), меня бы вполне устроила, ибо исходит из текстов Толкина. Противоречия между одной из этих концепций и известным нам ходом истории Арды добавились бы к великому множеству уже имеющихся в этой истории противоречий, и их можно было бы попытаться нивелировать, искусственно введя какое-либо допущение или предположение, как это обычно и делается. Например, если бы в текстах Толкина существовала одна-единственная (и больше никакая) гипотеза о происхождении орков от людей, то мы имели бы право предположить, что Мэлькор и в самом деле задолго до Нуина пробрался в Мурмэналду, похитил нескольких из спящих там непробужденных людей, утащил их в Утумно и взрастил из них орочий народ. Но раз гипотез о происхождении орков имеется несколько, то нужды в таком искусственном вмешательстве с нашей стороны в данном случае нет, и мы имеем возможность выбирать из нескольких версий наименее противоречивую и наиболее обоснованную, дабы по возможности минимизировать свои собственные искусственные предположения и допущения. Именно таковой, по моему тщательно продуманному мнению, является гипотеза эльфийского происхождения орков. Это не “любимая”, а именно наиболее обоснованная и непротиворечивая концепция, Маруся.

Что же касается нетолкиновских гипотез о происхождении орков, то их можно выдумать великое множество. Да, собственно, их уже немало. Среди них есть IMHO весьма приятные и даже просто восхитительные. Лично мне очень нравится версия Вадима Барановского (Ингвалла), приведенная в его Лэйхоквэнте: орки - это эльфы, искаженные майа Лэйхо, шутом Мэлькора. Совершенно бесподобное, на мой взгляд, произведение! От версии из первого издания ЧКА (и да не будет это сочтено за лесть в адрес хозяйки форума) я вообще был в полном восторге (орки - эльфы страха, убежавшие от Оромэ) и очень переживал, что эта версия не вошла во вторую редакцию книги. Так что в эстетическом плане некоторые из нетолкиновских версий меня более чем устраивают. Но необходимо четко сознавать, что все они AFAIK в той или иной степени апокрифичны, что они основываются на допущениях, искусственных предположениях, додумываниях и натяжках. И потому в рамках толкинистики (а не вторичного литературного творчества) эти версии меня устроить не могут. А Вас?


Цитировать:

Пока что, насколько я могу видеть, иные отрицаются.

Аргументированно отрицаются.


Цитировать:

...нами отрицалось не эльфийское происхождение орков, как следует ну хотя бы даже из приведенных альтернативных версий, а версия их извращения в жЮтких подвалах Утумно.

Хм-м-м... г-н Змей, если я не ошибаюсь, в самом начале этого треда заявил совершенно однозначно: “Орки из эльфов? С чего вы взяли?” (письмо от 30.01.2005), “орки из эльфов - бред” (письмо от 05.02.2005). Следует ли понимать Ваши нынешние слова таким образом, что вы с г-ном Змеем решили изменить свое изначальное мнение на какое-то иное? Возможно, Вам покажется целесообразным каким-либо образом систематизировать вашу с г-ном Змеем позицию и свести воедино разрозненную аргументацию?


Цитировать:

DV>> Таким образом, в процитированном Вами фрагменте говорится о том, что к Толкину не имел бы отношения именно такой новодел, а вовсе не прочие версии происхождения орков, разработанные лично Профессором, но противоречащие известному нам ходу истории Арды. M> Безусловно, сделанное не Толкиеном к Толкиену отношения не имеет. Зато может согласовываться или нет с миром Арды. И с логикой! И тут уже от авторства оно не зависит - либо есть, либо нет.

 
Это так, но скажите, может ли версия о происхождении орков, выдуманная читателем, оказаться более достоверной для мира Арды, нежели версия, приведенная в текстах Толкина? Как Вы полагаете?


Цитировать:

DV>> Бремя доказательства, Маруся, лежит на обвинителе. Это вы с г-ном Змеем утверждаете, что почитаемое истиной мнение Мудрых эквивалентно информации агентства ОБС и является бредом, вот вы с г-ном Змеем и доказывайте вашу в высшей степени спорную точку зрения. M> На обвинителе. И я предлагаю Вам, как разделяющему точку зрения Мудрых с Эрессеа (я не ошиблась?), с текстами в руках доказать, что орки - это "извращенные мукой и чародейством" эльфы. Тем самым доказывая обвинения в адрес Мелкора. Того, что он Враг - недостаточно!!

Во-первых, Маруся, это не суд над Мэлькором, мы рассматриваем не обвинения в его адрес. Обсуждается совершенно иной вопрос: Вы и г-н Змей утверждаете, что мнение Мудрых эквивалентно информации агентства ОБС и является бредом. Вот и обоснуйте, пожалуйста, вашу точку зрения.

Во-вторых, мнение Мудрых - это экспертная оценка. Оно может не являться истиной в последней инстанции, однако заслуживает доверия гораздо большего, нежели догадки людей, живущих в XXI веке и никогда не видавших в глаза ни живого орка, ни живого эльфа. Да, Мудрые не были очевидцами процесса взращивания орочьего народа. Но знали они о соответствующем периоде истории Арды несравнимо больше нас.

В-третьих, все, что мы знаем о событиях, произошедших в Арде, начиная с Предначальной эпохи и заканчивая IX в. по Р. Х., известно лишь со слов тех или иных Мудрых - Мудрых Тол-Эрэссэа, Мудрых Бэлэрианда, Мудрых Нумэнора, Мудрых Эриадора, Мудрых Англии. Никакой иной информации, кроме информации, содержащейся в оставленных ими текстах, мы не имеем и проверить ее достоверность иным путем, кроме как внутренним сопоставлением и логическим анализом, не можем.


Цитировать:

DV>>>> 2) по вопросу о происхождении орков существует гораздо более авторитетное мнение, нежели мнение “Муд. с Эресса”, - это мнение валар; правда с мнением валар случилась “фигня” -  впрямую от них ничего нет, и потому нам не известно, что же они думали по данному вопросу, но в этом нет ничего страшного;     M>>> Перед нами случай так называемого вранья(с)   DV>> Это Вы напрасно. Никакого вранья с моей стороны нет, я всего лишь воспроизвожу слова г-на Змея. M> Подобное "воспроизведение" со старательным убиранием мотивировок и подчисткой сказанного до получения желанного результата именно так и называется. О степени извращения позиции я уже говорила и повторять не буду.

Маруся, ниже я привожу исчерпывающие цитаты из писем г-на Змея, касающиеся обсуждаемого аргумента:


Цитировать:

З> ...мнение " мудрых с Эресса" - это, всего лишь, мнение " мудрых с Эресса" (31.01.2005) DV> Существуют более авторитетные? (03.02.2005) З> Да, например Валар. (05.02.2005) Э> ...приведите мнение Валар по поводу происхождения орков! (06.02.2005) З> Ну, хватит уже глупости генерировать. Если в известных мне источниках нигде впрямую не указана степень совпадения вашего мнения с мнением г-на Баркашова, скажем, по еврейскому вопросу, это вовсе не значит, что вы его разделяете. Или не разделяете. Это значит, что в тех источниках его нет. А было бы - можно было бы и поверить. С валар та же фигня. Впрямую от них ничего нет. (06.02.2005)

Почтительно (но настоятельно) прошу Вас сравнить эти цитаты (или полные тексты этих писем, если будет на то Ваша воля) с моим воспроизведением, процитированным в сегодняшнем моем письме чуть выше. И указать конкретно, где именно и какие именно мотивировки были мною убраны при воспроизведении слов г-на Змея, где именно была осуществлена мною подчистка сказанного г-ном Змеем, каким именно образом была мною извращена позиция г-на Змея, и как это было сделано. Вы называете мои действия враньем. Мне кажется, что я вправе рассчитывать на то, что Вы аргументируете свое обвинение.


Цитировать:

M>>> Уже раза три объясняли товарищу, что мнения более авторитетные могли бы существовать, но увы, нам неизвестны...   DV>> Ну так если они Вам, увы, не известны, то зачем же Вы на них, увы, ссылаетесь? И на каком основании Вы, увы, полагаете, что эти гипотетически существовавшие мнения, увы, отличались от мнения Мудрых? M> Мы всего лишь говорим, что такое мнение можно было бы принять в расчет, в зависимости от...

Маруся, его не просто можно, его необходимо было бы принять в расчет, если бы оно было нам известно. Тем более, если бы оно отличалось от соответствующего мнения Мудрых. Скажу больше, мнение Мэлькора по вопросу происхождения орков еще более авторитетно, нежели мнение валар. Но нам и это мнение неизвестно. Потому остается принимать в расчет лишь мнение Мудрых, и отдавать предпочтение именно ему, а не мнениям людей, живущих в XXI веке, не видевших в своей жизни ни орка, ни эльфа.


Цитировать:

M> На основании того, что мнение старушек у подъезда о внешней политике страны значительно отличаются от мнения МИДа. Но за отсутствием официального заявления МИД считать истиной мнение бабушек - смешно.

Маруся, это сравнение некорректно. Во-первых, мы не знаем, отличалось ли мнение валар от мнения Мудрых. Во-вторых, Мудрые имели возможность общаться с валар непосредственно и учесть их мнение при составлении своего. В-третьих, Мудрые не напрасно названы Мудрыми, это не просто старушки у подъезда (которые, впрочем, несомненно, заслуживают всякого уважения), это лормастеры, так сказать, ведущие специалисты своего времени в области истории Арды, эксперты в своем деле. Всего они, естественно, знать не могли, ведь все известно было даже не валар, а лишь Единому. Но их уровень знания в вопросах об Арде был несравнимо выше нашего.


Цитировать:

DV>> …сомнительность мнения Мудрых Вами и г-ном Змеем преувеличена. Мы просто не знаем, какая именно информация у Мудрых была, насколько она была достаточной и насколько достоверной. Очевидно лишь, что они располагали бОльшим количеством информации, нежели мы, люди, живущие в XXI веке. M> Ну почему же... Вот, например, Вы (и мы) Толкиена читали - а они нет. А у Толкиена ясно сказано насчет "никто не проник".

Маруся, давайте разберемся, с точки зрения какого подхода Вы рассматриваете ситуацию. Если тексты Толкина для Вас - это переводы чудом сохранившихся исторических текстов, то значительная часть этих текстов записана именно со слов самих Мудрых. Не они читали Толкина, а Толкин читал их. И от них постигал информацию об Арде.

Если же тексты Толкина - это прежде всего его собственное литературное творчество, не более того, то и мнение Мудрых в конечном счете является его собственным мнением, выраженным от третьего лица. В этом случае вопрос о происхождении орков решается иным образом. Каким именно, я показал ранее.


Цитировать:

DV>> Следовательно, они могли судить об обсуждаемом вопросе с бОльшим основанием, чем мы. Весьма сомнительно, что Мудрые стали бы почитать истинным мнение, основанное на недостаточной и малопроверенной информации, ведь они неслучайно названы Мудрыми. В любом случае тот несомненный факт, что они почитали истиной именно гипотезу эльфийского происхождения орков, весит гораздо больше ваших с г-ном Змеем голословных рассуждений о приравнивании мнения Мудрых к информации агентства ОБС. M> Еще раз: не "эльфийского", а "утумновского".

Мне кажется, сейчас Вы противоречите изначальной позиции, высказанной г-ном Змеем. Определитесь, пожалуйста, с тем, какую же именно точку зрения Вы отстаиваете.


Цитировать:

M> Кроме того, уж что-то, а информация при передачи имеет свойство искажаться, порой до неузнаваемости. И нынешняя беседа тому - живейшее подтверждение. А Мудрыми их называли - кто? Гости? Согласна, для гостей оно так и выглядело.

С точки зрения филологического подхода, Мудрыми их назвал сам Толкин. С точки зрения подхода исторического, Мудрыми их называли авторы известных текстов, которые сами являлись интеллектуальной элитой Нумэнора, Арнора, Гондора и Англии. Мудрые - это не кто попало. В одном из писем Толкин даже Древоборода не отнес к числу Мудрых.


Цитировать:

DV>> …почему Вы считаете неуместной версию об эльфийском происхождении орков. M> …неуместна эта версия потому, что подтверждения ей (еще раз - "утумновской"!) нет. А вот то, что говорит против нее - есть. Выше.

Маруся, подтверждение этой версии есть - это экспертное заключение Мудрых Тол-Эрэссэа. Согласен, это заключение не является истиной в последней инстанции, но это самое весомое из имеющихся мнений.

С другой стороны, даже если бы мы имели протокол допроса Мэлькора на суде в Амане, где он лично признался бы в том, что исказил эльфов и взрастил орков, то и такой протокол не был бы истиной в последней инстанции, Вы не находите? Мэлькора могли заставить силой, обмануть, наконец, просто подделать этот протокол, не так ли?

Против же этой версии как раз нет ничего. Она ничему не противоречит. Недоверие же к мнению Мудрых не является аргументом против этого мнения.

И все-таки, еще раз, каким же образом эти Ваши слова свидетельствуют о неуместности обсуждаемой версии? Почему эта версия неуместна? Что в ней такого неуместного?


Цитировать:

DV>> Что же касается “пропихивания” этой версии, то никакой “любой” цены для этого платить не надо. Аргументация в пользу этой версии приведена. В пользу противоположных версий подобной аргументации ни Вы, ни Змей пока что так и не представили. M> Довольно будет аргументации того, почему эта версия ... ээээ... мифологична.

Сомневаюсь, что этого будет довольно. Кстати, когда эта аргументация будет, и что Вы понимаете под “мифологичностью”?


Цитировать:

M> А любая из приведенных альтернативных версий - мотивирована. Если смотреть.

Какие именно альтернативные версии Вы имеете ввиду? Если версии Змея (аварийное пробуждение людей и “напетость” орков в Музыке айнур), то они никак не мотивированы, насколько это можно видеть.


Цитировать:

DV>> А какая из пяти версий о происхождении орков строится на основании подтвержденных мнений лиц, к делу отношение имевших? Или может быть г-н Змей, предложивший им самим выдуманные версии, имел отношение к созданию орков? M> Зато он объяснял, как и почему такое может быть, не апеллируя к мнению заведомо непричастных лиц.

Дело в том, что его объяснения строятся на его собственных додумываниях, допущениях и натяжках, нужды в которых нет никакой - вопрос о происхождении орков вполне поддается разрешению без привнесения в историю Арды чего-то извне.


Цитировать:

M> По вопросу пяти - это к вам вопрос. Какая.

Никакая: информации от Мэлькора или его слуг, имевших отношение к делу, не сохранилось.

Отсюда следует, что считать версию Мудрых нелогичной лишь потому, что она “строится на основании неподтвержденного мнения лиц, к делу отношения не имевших”, как это предлагаете Вы, неправильно. Ибо все существующие версии строятся на основании неподтвержденных мнений лиц, к делу отношения не имевших. Но мнение Мудрых, как мне кажется, вызывает все же большее доверие, нежели мнение наших современников.


Цитировать:

DV>> Как раз наоборот, Толкин нигде не допускает даже мысли о том, что Эру Илуватар является фигурой всего лишь аналогичной Богу, но не идентичной Ему, то есть, неким Его подобием. Говоря об Эру Илуватаре, Профессор употребляет слово “Бог” как синоним, однозначно указывая тем самым, что Эру - это Единый Господь Бог. M> Отнюдь. Он говорит - Бог и в скобказ указывает - (Эру), тем самым подчеркивая, Бога какого мира имеет ввиду.

Арда - это наш мир, Маруся. Кого еще кроме Бога католик Толкин мог называть Богом? Хоть в отношении нашего мира, хоть в отношении любого другого мира? Разве допускают католики существование где-либо когда-либо каких-либо иных сущностей аналогичных Богу?


Цитировать:

M> А "увидев в тексте слово" Queen в отношении Варды, мы не будем делать вид, что речь об ее идентичности английской королеве, правда? Хотя слово одно.

Разумеется. Но Queen - это все-таки не God.


Цитировать:

M>>> Полагаю, что сам Господь подлежит описанию ничуть не больше, чем его воплощение - для искреннего верующего, каковым Толкиен был. DV>> В приведенной Вами цитате Толкин говорит о том, что возвращение Гандалфа после его гибели лишь напоминает Евангелие, на самом деле, Гандалф - это не Христос. Толкин говорит о том, что в его книгах не содержится мифа о воплощении Господа в этом мире. Да и странно было бы, ведь в книгах Толкина описана дохристианская эпоха. И этот факт отнюдь не препятствует отождествлению Илуватара и Бога. В этой цитате ничего не говорится о том, что Вы пытаетесь тут доказать, что, дескать, Эру лишь аналогичен Богу, но не тождественен, иными словами, является Его подобием. Потому эту цитату Вы привели совершенно напрасно M> Я в курсе, о чем он там говорит. Вам недаром сказали заранее: "не о том, зато..." - и все равно этот ожидаемый выпад.

Ну раз цитата не о том, то какой смысл в том, чтобы ее приводить?


Цитировать:

M> Попробуем объяснить попроще. 1. Толкиен - человек верующий. Искренне.

Согласен. И можно ли допустить, что искренне верующий католик Толкин стал бы называть Богом кого-то другого, кроме Него? Да еще в письмах к священнику?


Цитировать:

2. История сотворения Земли описана в священных книгах. Подробно. История сотворения Арды - тоже. И это две разные истории. С учетом этого говорить, что Толкиен описывал христианского Бога под именем Эру - обвинять его во впадении в ересь. Не надо.

Я не уверен, что такие действия можно назвать ересью. Ересью была бы проповедь толкиновского мифа как некоего религиозного учения. Вообще-то, это любопытный вопрос - ересь или не ересь писать неканонический миф с участием Бога. Я попрошу разъяснения у специалистов.

Дамы и господа. Две просьбы:
1. Для обсуждения степени божественности Эру - прошу пожаловать сюда.

2. Может быть стоило бы выяснить кто кого как понял где-нибудь в привате, а здесь продолжать собственно дискуссию?

Здравствуйте!

Глубокоуважаемая Маруся соизволила продолжить разговор на данную тему в другом треде:

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kamera;action=display;num=1086234685;start=60#70

К сожалению, она позабыла предупредить об этом своих собеседников.

Поскольку там данная тема является оффтопиком, свой ответ помещаю здесь:


Цитировать:

M>Дмитрий, настоятельно советую Вам расслабиться…

Большое спасибо за совет, но я совершенно спокоен, мне даже слегка забавно.


Цитировать:

M> …препирания с Вами я считаю ниже своего достоинства.

А что Вам мешает вместо того, чтобы препираться, ясно, четко и аргументировано изложить Ваш взгляд на проблему и обосновать свои утверждения? Ведь именно этого от Вас уже на протяжении почти двух месяцев ожидают, а вовсе не пустопорожнего препирательства, правда?


Цитировать:

M> А чтение Ваших постов - напрасной тратой времени.

Ну, что ж поделать, стало быть, не в коня корм.


Цитировать:

M> Примите как данность, что Вы мне неинтересны.

“Вы не поняли, мисс, - я отнюдь не прошусь к Вам в постель” (с) А. Макаревич.

Просто Вы в кои то веки сказали, что, наконец, все-таки “будете разъяснять свою позицию”. Вот я по простоте душевной и подумал, что Вы и вправду намерены поступить согласно своим словам. Об этом, кстати говоря, Вас со Змеем просил не только я, но и Элхэ:

в письме от 10.02.2005:

Цитировать:

“если можно, расскажи: 1) почему ты считаешь неприемлемой концепцию сотворения орков из эльфов; 2) откуда, по-твоему, взялись орки? Сдается мне, что в этом случае разговор станет более конструктивным”

в письме от 18.02.2005:

Цитировать:

“Мне лично единственно разумным вариантом  продолжения дискуссии представляется развернутое изложение другой точки зрения […] мне хотелось бы все-таки […]  прочесть другую (либо другие) версии происхождения орков. Можно это сделать, как полагаете, господа?”

в письме от 21.02.2005:

Цитировать:

Маруся, […] может, все-таки оставим в покое версию происхождения орков от эльфов и посмотрим на другие версии?

Everard Took в письме от 22.02.2005:

Цитировать:

“Кроме того, предлагаю Марусе обосновать хоть как-то тезис о плохой приспособленность Элдар к миру.”

Maranta в письме от 02.03.2005:

Цитировать:

“я лично думаю, что на данном этапе дискуссии даже полезно повторить доводы , чтобы дать новую отправную точку разговору”

Вы и Змей эти просьбы проигнорировали. Означает ли это, что Элхэ, Эверард и Маранта Вам тоже неинтересны?


Цитировать:

M> *да, я понимаю, что на это тоже последует ответ, дабы последнее слово осталось за Вами - но это уже не мои проблемы.*

Странно. Причем тут последнее слово? Марусю просят развернуто изложить свою позицию и обосновать свои утверждения и обвинения, а она в ответ начинает что-то говорить о том, за кем останется последнее слово...

Гооспода. Я с трудом перечитал эту дискуссию. Дейцствительно, большинство ответов на поставленные вопросы в ней содержатся. Тем не менее, я хотел бы присоединиться к Маранте и попросить Марусю со Змеем с одной стороны, а Дмитрия Виноходова с другой - заново, по возможности не слишком многословно, но связно изложить свои аргументы по данному спору. Я специально воздержусь от приведения в этом сообщении основных вопросов дискуссии, чтобы дать обеим сторонам шанс перечитать её с начала до конца. Более того, я прошу их именно так и сделать, прежде чем отвечать. Это даст Вам возможность ещё раз очценить свои и оппонентские аргументы и более понятно изложить свои позиции.

В целом, манера ведения этой дискуссии меня крайне удручает (с обеих сторон!!!) и вызывает необходимость быть готовым к переключению на синий цвет. :-(

Здравствуйте!


Цитировать:

G> …я хотел бы присоединиться к Маранте и попросить Марусю со Змеем с одной стороны, а Дмитрия Виноходова с другой - заново, по возможности не слишком многословно, но связно изложить свои аргументы по данному спору.

С легкостью.

Итак, дискуссия началась с того, что г-н Змей стал отрицать версию о происхождении орков от эльфов (письмо от 30.01.2005). Чуть позднее он назвал эту версию бредом (письмо от 03.02.2005). Его подержала г-жа Маруся. Именно эти утверждения явились отправной точкой дискуссии.

В ответ мною был предложен систематический анализ вопроса о том, от кого вообще могли произойти орки. Повторю его:

В текстах Толкина имеется пять версий происхождения орков:

1) орки сделаны Мэлькором de novo из раскаленного ила или из камня;
2) орки являются потомками искаженных Мэлькором эльфов;
3) орки - искаженные Мэлькором животные в гуманоидном облике;
4) орки выведены Мэлькором из людей;
5) некоторые орки - это потомки умайар.

С точки зрения филологического подхода, ситуация развивалась следующим образом. Первая версия была отвергнута и заменена второй. В соответствии с этим изменением был кардинально переработан весь Сильмариллион. Однако вторая версия с течением времени перестала устраивать Толкина, он искал пути для ее изменения, в результате чего наметил третью и четвертую версии. На основе этих версий он мог бы создать transformed-Сильмариллион, но не сделал этого. По каким причинам, не столь важно. Пятая версия создавалась не в качестве альтернативной, но лишь как дополнительная. Таким образом центральной и наиболее целостной версией, с точки зрения филологического подхода, остается версия номер два.

С точки зрения подхода исторического, рассуждения ведутся иначе. Первая версия является крайне маловероятной: големами орки быть вряд ли могли, иначе в отсутствие воли Темного Властелина они не смогли бы даже двигаться (как то было с дварфами Аулэ до момента их принятия Илуватаром). Вероятность третьей версии почти нулевая - животными орки быть вряд ли могли, так как у них имелись качественные отличия от животных. Еще ниже вероятность четвертой версии, от людей орки происходить вряд ли могли, поскольку появились задолго до пробуждения людей. Пятая версия в рамках исторического подхода также является дополнительной, а не альтернативной. Остается вторая версия - происхождение орков от эльфов. Эта версия не противоречит никаким данным, полностью согласуется с общим ходом истории Арды, для ее принятия не нужны никакие дополнительные допущения или натяжки. Таким образом наиболее обоснованной и непротиворечивой, с точки зрения исторического подхода, является версия номер два, орки в большинстве своем - произошли от искаженных эльфов. Исключения составляют болдоги и их потомки, а также потомки смешанных браков орков и людей.

Как видно, результаты рассуждений в рамках филологического и исторического подходов при рассмотрении вопроса о происхождении орков совпадают.

Что же касается нетолкиновских гипотез о происхождении орков, то их можно выдумать великое множество. Да, собственно, их уже немало. Они, безусловно, интересны. Но необходимо четко сознавать, что все они в той или иной степени апокрифичны, что они основываются на допущениях, искусственных предположениях, додумываниях и натяжках. И потому в рамках толкинистики (а не вторичного литературного творчества) эти версии имеют значительно меньшую ценность, нежели версии, содержащиеся в текстах Толкина.


Цитировать:

G> В целом, манера ведения этой дискуссии меня крайне удручает (с обеих сторон!!!)

Да уж, как говорится, чем тупее дискуссанты, тем острей дискуссия.
:)

IMHO это неприятное явление может быть с легкостью преодолено, если оппоненты последуют многочисленным советам и вместо того, чтобы переливать из пустого в порожнее, все-таки сочтут возможным изложить свою позицию ясно, четко и аргументированно.

Отлично. Дмитрий своё дело сделал. Змей, Маруся, пожалуйста, прежде чем отвечать Дмитрию на его аргументы - изложите свою позицию, как это сделал он. Потом уже можно будет спорить с аргументами оппонента.  Опять же, я бы очень хотел увидеть подобное ссобщение и от вас. Как минимум просто потому, что мне самому очень интересно ваше мнение по этому вопросу. Я не спорю, что некоторые моменты его вы уже здесь высказывали. Но хотелось бы увидеть более полную версию с аргументами в её пользу.

Показательное молчание...  ;)

"Цвёрда трымався юнак на дапросе".
:)

Гэллемар, твою просьбу я не могу не уважить, хотя скажу откровенно, в свете последнего развития дискуссии мне банально противно объяснять что-л. еще раз. Единственное, что утешает - это можно сделать вид, что говорю это для тебя, а не для оппонента, беседа с которым все более и более напоминает мне диалог в транспорте.

Но, при этом всем - в свете двух предыдущих сообщений - я просто вынуждена поинтересоваться, у нас что, где-л. оговорена частота появления и скорость ответа в случае присутствия? Мне кажется, что нет. Поэтому сарказм господ, вообразивших, что недельное отсутствие меня тут есть неответ - мягко говоря забавен.
Так вот, конректно для этих господ: все, кто считает, что беседа с ними, любимыми, есть главное дело моей жизни (при уже высказанном явном отвращении, что забавно), а посещение Доска ежедневно - что-то типа священной обязанности, могут ознакомиться с моим мнением на эту тему тут: http://fuck.kazan.ws/cgi-bin/guide.pl?action=main&id_org=2596

Маруся.

Роменгалад:
У вас довольно неплохо получилось "А мы уйдем на север!", вот только на Шерхана тут никто не тянет.

Змей.

Остальное совместно.
Все, из чего следует происхождение орков из эльфов усилиями Моргота "муками и чародейством" - это невнятное и не имеющее каких-л. подтверждений (раз уж "никто не проник в глубины...") "но Мудрые в Эрессеа говорят". Каковое чересчур уж похоже на пропаганду и сваливание всего происходящего на Врага, на которого показали учителя и наставники. При полном отсутствии иных свидетельств и достаточном количестве иных опасностей вокруг Озера Пробуждения, которые вполне могли организовать невозвращение отошедших слишком далеко в кусты.  ;D
А "светлый образ" Черного Всадника слишком уж смахивает на рассказываемые детишками в пионерлагерях по ночам "страшные истории" про Черную Руку, Гроб на Колесиках, Красные Носки и Замок на Болоте, Из Которого Никто Не Возвращался. Последнее - особенно. Для тех, кто не в курсе, напоминаем:
где-то там ходит легенда про этот самый замок, куда один за другим отправляются смельчаки, и никто не возвращается. Наконец находится безумно смелый ветеран пяти войн и семи погранинцидетов, который отправляется туда, возвращается живой но седой и безумный и падает на пороге института, занимающегося данной проблемой со словами типа "это нельзя никому видеть". И ученые, заглянувшие ему в глаза, падают замертво, потому что на радужке увиденное отпечаталось. До безобразия похоже, на наш вкус. Та же фигня - никто не вернулся, но страшно, аж жуть.

Таким образом слепая вера в то, что Мудрые с Эрессеа знают то, чего не знает никто (согласно мнению Профессора) - есть всего лишь некритичное восприятие пропагандистских тезисов. А орки вполне могли произойти из эльфов (чему штуки три альтернативные версии, без участия или с косвенным участием Мелкора в треде дано, но повторять мы их не будем за ненадом - вроде они отчетливо выделены), а тако же из людей и вообще на ровном месте. А точно известно только то, что ничего точно неизвестно, хотя конечно свалить на Моргота - проще и привычнее. И все версии равноправны, кроме одной - "эльфийской", ибо именно от нее-то ДжРРТ и отказался.  ;)

Здравствуйте!


Цитировать:

Маруся&Змей> Все, из чего следует происхождение орков из эльфов усилиями Моргота "муками и чародейством" - это невнятное и не имеющее каких-л. подтверждений (раз уж "никто не проник в глубины...") "но Мудрые в Эрессеа говорят". Каковое чересчур уж похоже на пропаганду и сваливание всего происходящего на Врага, на которого показали учителя и наставники.

Вполне допускаю, что некоторая доля сходства тут впрямь может иметь место, однако, как вы совершенно верно отметили, эта информация всего лишь похожа на пропаганду. А вот то, что она, якобы, действительно является пропагандой, вам предстоит доказать, в противном случае ваши слова так останутся голословными рассуждениями. Можете приступать. И если вам от этого будет легче, продолжайте “делать вид”, что отвечаете кому-нибудь другому.


Цитировать:

При полном отсутствии иных свидетельств и достаточном количестве иных опасностей вокруг Озера Пробуждения, которые вполне могли организовать невозвращение отошедших слишком далеко в кусты.

Могли, как вы выражаетесь, “организовать”, а могли и не “организовать”. Эти ваши рассуждения - всего-навсего досужие домыслы. Сами вы, насколько я понимаю, у Куйвиэнэн никогда не были, фауну тех мест и быт тамошних эльфов не изучали. Так что Ваши догадки аргументом в данной дискуссии не являются, ибо не могут претендовать на авторитетность, сопоставимую с авторитетностью мнения Мудрых, в руках которых, несомненно, находилось гораздо больше данных, нежели у вас.


Цитировать:

А "светлый образ" Черного Всадника слишком уж смахивает на рассказываемые детишками в пионерлагерях по ночам "страшные истории" про Черную Руку, Гроб на Колесиках, Красные Носки и Замок на Болоте, Из Которого Никто Не Возвращался.

Ваши непревзойденные познания в фольклоре детишек из пионерских лагерей поражают до глубины души. Но дело в том, что, во-первых, ваше ощущение того, что летописи Мудрых о Древних днях “смахивают” на глупенькие детские истории, чисто субъективно. Во-вторых, даже если между ними и есть некоторая доля сходства, то прототипы этих источников имеют к действительности совершенно различное отношение. Так что и это ваше рассуждение не может являться аргументом в данной дискуссии.


Цитировать:

До безобразия похоже, на наш вкус.

Понятно. Что ж, о вкусах постоянных пользователей сайтов, носящих наименования вроде fuck.kazan, я спорить не стану. Только какое отношение подобные вкусы могут иметь к теме данной дискуссии?


Цитировать:

Та же фигня - никто не вернулся, но страшно, аж жуть.

Всего лишь с той разницей, что Утумно существовала реально, а орки так или иначе в Средиземье появились (в рамках мифологии Толкина, разумеется).


Цитировать:

Таким образом слепая вера в то, что Мудрые с Эрессеа знают то, чего не знает никто (согласно мнению Профессора) - есть всего лишь некритичное восприятие пропагандистских тезисов.

Во-первых, слепой веры во мнение Мудрых здесь никто не высказывал, говорилось лишь, что их изложение событий несравнимо более авторитетно, нежели ваши досужие домыслы. Во-вторых, то, что мнение Мудрых о происхождении орков является, дескать, всего лишь пропагандистскими тезисами, а к реальности, мол, никакого отношения не имеет, вам еще только предстоит доказать. Таким образом, пока что этот ваш вывод совершенно необоснован. В-третьих, весьма значительная часть информации об истории Арды, имеющейся в наших руках, проистекает от Мудрых - это что, по-вашему, тоже все пропаганда?


Цитировать:

А орки вполне могли произойти из эльфов

Та-а-ак... Следует ли понимать эти ваши слова как отказ от исходного заявления, с которого вся эта дискуссия началась (письма г-на Змея от 30.01.2005 и от 05.02.2005)? Или вы просто пытаетесь исподтишка подменить свой исходный тезис?


Цитировать:

...чему штуки три альтернативные версии, без участия или с косвенным участием Мелкора в треде дано, но повторять мы их не будем за ненадом - вроде они отчетливо выделены...

Можете не повторять, я и сам одну из таких версий в свое время выдвинул и обосновал.


Цитировать:

А точно известно только то, что ничего точно неизвестно

То есть, от категоричного заявления г-на Змея, с которого началась дискуссия, о том, что, дескать, мол, якобы, “орки из эльфов - бред” вы решили отказаться? Или предпочитаете сделать вид, что просто “забыли” о нем?


Цитировать:

...хотя конечно свалить на Моргота - проще и привычнее.

Не в том дело, что проще, а в том, что для этого есть основания в текстах Профессора.


Цитировать:

И все версии равноправны, кроме одной - "эльфийской", ибо именно от нее-то ДжРРТ и отказался.

Планировал отказаться, но так и не отказался. И не предоставил иной. Потому нам осталось то, что осталось. Обновленной версии происхождения орков не существует. А тем, чего нет, мы пользоваться не можем. Потому остается нам лишь версия эльфийского происхождения орков, сколь бы горьким это вам ни казалось.

Итак, вынужден констатировать, что четкого и аргументированного изложения своей позиции г-жа Маруся и г-н Змей так до сих пор и не представили:

1) их собственная точка зрения на вопрос о происхождении орков осталась невысказанной;

2) от своего изначального тезиса они то ли отказались, то ли пытаются его подменить;

3) приведенные ими голословные рассуждения не являются обоснованными аргументами в рамках данной дискуссии.

От них просили четкого и аргументированного изложения их позиции, а вместо этого они опять представляют какой-то аморфный набор бессвязных разглагольствований. “Этот стон у нас песней зовется”?
     
Что же касается Ваших, Маруся, попыток переноса данной дискуссии на сайт с поэтичным наименованием fuck.kazan, то вынужден Вас разочаровать - матерщинные ресурсы я не имею обыкновения посещать. Так что если у Вас вдруг все-таки найдется, что сказать толкового по теме разговора, то не отказывайте себе, пишите прямо здесь.

Любезнейший Дмитрий!
На так понравившийся Вам сайт были поадресованы те, кто имеет наглость требовать от меня ответов на что-л. в устраивающие его сроки, невзирая на присутствие меня тут вообще. И там им и место.
А Ваше предположение о том, что туда планировалось перенести дискуссию, есть всего лишь очередное свидетельство того, как неумело, но старательно, Вы передергиваете. Поскольку остальной Ваш текст проходит где-то по тому же разряду и желания ответить корректно не вызывает, а опуститься на Ваш уровень, посвящая основное внимание собеседникам, а не сути вопроса, я не желаю, то об остальном я промолчу, пожалуй.
Ну, не просить же Вас во второй раз привести сообщение к знаменателю, особенно с учетом того, что в первый Вы до этого так и не снизошли.

Тем кому ещё интересна эта тема. Просьба.  Если что-то в моих высказываниях вам непонятно - спрашивайте. Обязательно отвечу.
Так как:
1.Свою точку зрения на присхождение орков я высказал( причём достаточно ясно).
2.Тезис "орки созданы из эльфов = бред) аргументировано доказал.
3. Вести дискуссию в стиле трамвайной перебранки мне не интересно.

Змей, Маруся, спасибо. Как ни странно, лично мне эта дискуссия была интересна... до этого момента. Потому что сейчас я вижу обе точки зрения. Что особенно приятно - на одной странице обе, сжато и более-менее аргументировано. А в наш торопливый век составлять понимание концепции из 7 листов дискуссии - не слишком притягательное времяпрепровождение. Собственно говоря именно поэтому теперь я интерес к дискуссии потерял: я увдиел оба мнения, увидел аргументацию. Для себя я все вопросы разрешил... Кажется.

Кстати, должен скзать немножко больше. Как видно из ваших заявлений (в смысле, Маруси, Змея и Дмитрия) аргументация оппонентов несостоятельна для обоих сторон. То есть натурально то, что одной стороне кажется аргументом для другой таковым не является. Из-за этого мнение оппонента кажется бездоказательным и построенным на песке. Посему мне кажется, что теперь эту дискуссию можно с лёгким сердцем закрыть. Всё равно ни Дмитрий Марусе со Змеем, ни Маруся со Змеем Дмитрию ничего не докажут. Увы.

Откровенно говоря, мне казалось, что тезисы другой стороны мы честно старались опровергать, не ограничиваясь заявлениями типа "не вижу аргументов", в отличие от... Ровно до тех пор, пока обсуждение наших аналитических, образовательных и прочих качеств не увлекло оппонента более, нежели сама дискуссия.  :-X :-/

Я в принципе не возражаю против закрытия темы - уже все сказано. Я только уточню одну-единственную позицию, на предмет все же явить истинное лицо г-на Виноходова как "собеседника". В его последнем сообщении массированно рассыпаны обвинения в попытке на ходу сменить позицию, на основании того, что происхождение орков из эльфов тем или иным путем допускается. Как одна из версий. Так вот, я вынуждена напомнить, что сама дискуссия началась с обсуждения конкретно утумновской версии происхождения эльфов (первые три сообщения треда), и если бы почтенный оппонент взял на себя труд озанкомиться с тредом, как ему неоднократно рекомендовалось, у него бы и вопроса о "смене позиций" не возникло.
Или мы имеем дело с сознательной попыткой загнать тезисы собеседников в рамки того, на что ответ у него имеется. Тоже некрасиво, мягко скажем.

И вот в таком стиле и тоне я беседовать могу, но не хочу. Время жалко. И выискивать по многокилометровым мессагам, где там подтасовка, где непонимание, а где еще что - тоже.  :(

Закрывайте.

Маруся, я говорил не о "не вижу аргументов", а "нет, это не аргумент". Колоритный пример:
Вы говорите: Толкин лично отказался от версии орков из эльфов.
Дмитрий говорит: Но поскольку никакой концепции взамен выдвинуть не успел, то нам остаётся пользоваться старой.
Ваш аргумент неубедителен для него. Его - для вас. И так практически везде.

Ну да, ну да... Я-то про другую ситуацию, которая называется "ну когда же мне аргументированно..." при наличии этого аргументированно ровно на предыдущей странице. И так тоже везде. Кстати, почему не надо пользоваться старой, даже если другой нет, мы тоже где-то объясняли.  ;)
Короче, ну его в сад.  :-X

Ну, раз стороны прояснили свои позиции, а к согласию прийти не представляется возможным, то я закрываю тред.
Тем более что он уже слишком долго загружается.