Сегодня раскопала на просторах инета карту Амана, и в очередной раз задалась вопросом: для чего валар строили такую огроменную горную цепь по периметру своего острова? Из Сильма помню, что вроде бы для защиты от Мелькора.

Но не помню другого: разве Мелькор пытался хоть раз нападать на Аман? Ну хоть один маленький разик? Так, чтобы для обороны от него Пелоры бы понадобились? Вроде, нет.

Так от кого же защищались Стихии и чем в действительности руководствовались, обнося неприступными стенами своё жилище?

У меня приемлемых вариантов ответа нет.
Может, у кого-нибудь есть версии (и по Сильму, и, что ещё интереснее, по ЧКА)?

 По "Сильму" таковых, вроде, не значится.
 Кроме усилительной конструкции :): после Исхода Нолдор Пелоры были подняты на совершенно недосягаемую высоту. :) И караул на высотах усилен. :) (Впрочем, последнее, кажется, из Свиридова... ;))
 

Чтобы всякие негодяи не лазили. Ни туда, ни оттуда. (с)  ;D

записан в 02/01/05 :: 2:07pm:

По "Сильму" таковых, вроде, не значится.

Не-не-не, Эрин, значатся, значатся. Цитирую (вот отсюда)

"Так  кончилась  весна  Арда.  Поселение  Валар  на   Альмарене   было совершенно разрушено, а в Средиземье не  осталось  места,  где  они  могли жить. Поэтому Валар покинули те области  и  отправились  в  страну  Амана, самую западную из  всех  земель  на  границах  Мира.  Ее  западные  берега смотрели на Внешнее Море, которое  Эльфы  называют  Эккайа. ... Восточное же побережье Амана - это  граница Белегаэра,  Великого  Западного  Моря.  И  так  как  Мелькор  вернулся в Средиземье, а Валар не могли еще одолеть  его,  они  укрепили  свое  новое поселение и возвели на побережье Амана  горы,  Пелори,  самые  высокие  на Земле.    
За стенами Пелори Валар создали свои владения в этой  части  Амана и назвали их Валинор, и там  находились  их  дома,  сады  и  башни.  В  этой защищенной стране Валар хранили весь уцелевший свет и те прекрасные  вещи, которые  удалось  спасти  от  разрушения.  И  еще  много   других,   более прекрасных,  они  создали  заново,  и  Валинор  стал  даже  красивее,  чем Средиземье времен Весны Арда."

Как только в Аман перебрались - сразу горушки отстроили. И, как по Свиридову,
"...хотя никто из эльфов не видел проведённой по их вершинам колючей проволоки, вполне возможно, что была и она..."  ::)  :)

записан в 02/01/05 :: 2:34pm:

Чтобы всякие негодяи не лазили. Ни туда, ни оттуда. (с)  ;D

Рай и колючая проволока :) ("- Где я? - В Валиноре. - А зачем...")

Заборчик, однако  ;D

А если более серьезно, то любая ограда может нести только две функции -  не допустить снаружи и/или не упустить изнутри. Декоративное значение в данном случае ИМХО можно не принимать во внимание.

Во-во, Linka, и я о том же. А "не упустить изнутри" - это чтобы эльфы не разбежались? Задолбанные (прости, модератор, мою душу грешную  :-/) Светом Валинора.
Так вроде, когда феанорингам припёрло, их и горы не остановили.
Или беспокоились об экологии Средиземья: не приведи Единый, валарской святостью запачкается?
Нет, на мой взгляд, именно внутрь пускать не хотели. Но кого? Всех смертных и бессмертных? В принципе, логично (а то как полезут Эарендилы во все щели - :o не отобьёшься!  >:().

Было бы логично, если бы не всё та же фраза насчёт "не могли одолеть Мелькора, поэтому окопались".
И вот, возвращаемся к началу: горы защищают от Мелькора, который в Валинор не собирался, не собирается и по доброй воле не соберётся. Или валар ТАК его боялись, что готовы были окапываться независимо от того, реальна опасность или вымышлена? Дык вроде, опять же, не трусы...  ???  ???  ??? Не-по-ни-ма-ю!!..

Мелькор не собирался в Валинор? Отнюдь, собирался, только вот не как пленник, а как полновластный повелитель :) Вдобавок цель Мелькора - власть над абсолютно всей Ардой, и поскольку чем закончится эта войны было еще не ясно, то возведение Пелоров перестраховка, на всякий случай

Гм, гм, гм... Собирался, говорите?
А чего ж не собрался?
(Переходя на нудный голос) История гласит, что Мелькор жил в Утумно и никуда оттуда не вылазил много-МНОГО лет. (Переходя на бодрый голос): не иначе, гор испугался?  :)

Да и остановили бы его Пелоры-то? Эпизод с уничтожением Дерев и бегством из Валинора доказывает, что нет. Дык зачем строить забор, через который можно перепрыгнуть?

Товарищи, а вы не забываете, что Валинор вообще и Пелори в частности были отстроены, когда Валар эвакуировались из Средиземья после акта вандализма, известного как Падение Светильников? Тогда как раз агрессивность Мелькора и опасность его для общества были весьма очевидны. Так что намерение от него отгородиться вполне понятно.
Другое дело, что Мелькора горы могли и не остановить.
Но вот если Мелькор действовал не один... От тех же балрогов (которые, как известно, летают в основном вниз) высоченные горы очень даже могли помочь.

записан в 02/01/05 :: 8:09pm:

Да и остановили бы его Пелоры-то? Эпизод с уничтожением Дерев и бегством из Валинора доказывает, что нет. Дык зачем строить забор, через который можно перепрыгнуть?

 А затем и строить. Чтобы если что - прыгали.
 Тот самый эпизод, только - "туда". Мелькор проник "внутрь" при решающей помощи Унголиант, - а не будь там ее?
 Через Калакирию он идти почему-то отказался, мда... :-/

записан в 02/01/05 :: 3:27pm:

Рай и колючая проволока :) ("- Где я? - В Валиноре. - А зачем...")

А Вы не в курсе, что в обычном (библейском) рае есть врата с замком, ключами, ключником Петром, минимум одним стражем с огненым мечом? И что если есть врата, то, видимо, есть и стены? И хотя Адам и Ева не видели колючей проволоки, вполне возможно.... :(

В "Лостах" Валар занятно насчет этих самых Пеллор дискутируют. Часть - за, часть - против.  Чуть вдрызг не разругались... :o

записан в 02/01/05 :: 8:56pm:

...Валинор вообще и Пелори в частности были отстроены, когда Валар эвакуировались из Средиземья после акта вандализма, известного как Падение Светильников?

Не, R2R, не забываем. Просто горы не защищают от нападения с воздуха: как Альмарен нахлобучило сверху, так и на Валинор в любой момент могло случайно что-нибудь упасть - метеорит, например. И Пелоры бы не спасли... (Это если аналогии со Светильниками проводить)

Плюс ещё контексте ЧКА лично мне как-то не думается, что пиная Светильник, Мелькор метил именно в валар. Хочется придерживаться мнения о случайном попадании (вероятно, ошибочного, но хочется  ???).


записан в 02/02/05 :: 4:44am:

В "Лостах" Валар занятно насчет этих самых Пеллор дискутируют. Часть - за, часть - против.  Чуть вдрызг не разругались...

Allor, а ссылочку, ссылочку? Пожалуйста...

записан в 02/02/05 :: 2:23pm:

Просто горы не защищают от нападения с воздуха: как Альмарен нахлобучило сверху, так и на Валинор в любой момент могло случайно что-нибудь упасть - метеорит, например.

 А его действительно нахлобучило сверху? Есть данные? ;)
   И... это... ну не встречалось мне в описаниях Арды Первой и Допервой  ;) Эпох ничего эдакого... летучего... Драконы вот только, и мышка эта... гемоглобинозависимая(c) ;) Но их ТТХ, кажется, не позволяли подобных безобразий? ;) :-/

записан в 02/02/05 :: 1:26am:

А Вы не в курсе, что в обычном (библейском) рае есть врата с замком, ключами, ключником Петром, минимум одним стражем с огненым мечом? И что если есть врата, то, видимо, есть и стены? И хотя Адам и Ева не видели колючей проволоки, вполне возможно.... :(

Да-да, именно где-то так мне рай и представляется.  ;) Закономерно, что я туда не хочу.  :)

Алиска, случайно можно уронить один светильник, но не два, находящиеся у противоположных краёв мира. Если по ЧКА, то Мелькор мог не знать обо _всех_ последствиях для Альмарена. Но вряд ли он думал, что Светильники рухнут тихо, незаметно и без последствий для экологии. ::) А его оппоненты предположили наихудшее.

Насчёт атаки на Светильники с воздуха - сомневаюсь. Судя по описанию, Мелькор уронил столбы, и светильники разбились. Вообще, нет данных о том, что Мелькор кого-то когда-то лично атаковал с неба. А летающих драконов на тот момент ещё не было.

Выдаю обещанную ссылочку по "Лостам". Пользуюсь ТТТ-эшным переводом. Глава "О сокрытии Валинора", стр. 208-209 (это где про ругань по поводу забора).
"...долгим и весьма шумным был тот совет и исполнен горечи и полыхающих слов(!) больше любого другого, бывшего прежде. Посему Манве Сулимо наконец ушел оттуда ,молвив, что ни стены, ни крепостные валы не оградят их от зла Мэлько, что уже живет среди них, затмевая весь их разум."...
Вот и поговорили...
  :-/

Allor, спасибо!

Нет, R2R, я не говорила об атаке с воздуха на Светильники. Я имела в виду, что на Альмарен Светильник мог упасть только сверху. Хотя теперь, благодаря Эрин, уже сомневаюсь, падал ли он на остров вообще.
Хм... "Мелькор  захватил  Иллуин  и Ормал, обрушил их колонны  и  разбил  светильники.  При  падении  могучих колонн земля растрескалась, а моря вздыбились волнами. И когда светильники раскололись,  пламя  из  них  вылилось на землю.  И  очертания  Арда и соразмерность  ее  вод  и  суши  были  тогда   нарушены. ... Поселение  Валар на   Альмарене было совершенно разрушено..."

Действительно, могло и не сверху "нахлобучить". Тогда, правда, получается, что жилище валар разрушилось от тектонических процессов, вызванных ударом колонн о землю - другими словами, забор-в-виде-гор от подобного бы всё равно не спас.

Знал ли Мелькор о катастрофических экологических последствиях для Арды? Думаю, знал. И думаю, как раз на них и рассчитывал.

Поясню: "Весна Арды" почему-то стойко ассоциируется у меня с мезозойской эрой: растительность буйно зеленеет, а из неё нет-нет, да и высунется морда динозавра. При таких делах правильно уронить Светильник - великое дело. Чтоб уж наверняка оградить в будущем и эльфов, и людей от встречи с тиранозавром на лужайке.  
А вот насчёт
Цитировать:

И... это... ну не встречалось мне в описаниях Арды Первой и Допервой Эпох ничего эдакого... летучего... Драконы вот только, и мышка эта... гемоглобинозависимая(c)

Мне, Эрин, кажется почему-то, что метеориты в ближайшем космосе не переведутся никогда - независимо от того, живут на планете драконы или не живут...  ;)

Алиска, на Альмарен светильники не падали. Он на экваторе, а столбы были у полюсов. Он действительно от тектонических процессов пострадал.
А вот если среди этих процессов были цунами - тогда как раз высокие горы на побережье могли помочь.


Цитировать:

"Весна Арды" почему-то стойко ассоциируется у меня с мезозойской эрой: растительность буйно зеленеет, а из неё нет-нет, да и высунется морда динозавра. При таких делах правильно уронить Светильник - великое дело. Чтоб уж наверняка оградить в будущем и эльфов, и людей от встречи с тиранозавром на лужайке.

Как говорил однажды по аналогичному поводу Антрекот, "они должны быть довольно вкусны". Тиранозавры, в смысле.
Потом, я не думаю, что светлые Валар понимали свою задачу (то есть, подготовку мира к появлению людей и эльфов) как разведение тиранозавров и прочих опасных существ. По тем же драконам исключительно Мелькор специализировался.

чесно говоря в валиноре то не самые слабые собрались, да и Мелькор то активно в Валинор не вторгался за исключением того раза когда извел древа Валинора. предлагаю такой вариант - Пеллоры забор своего рода чтобы не впускать кикого внутрь да и заодно контролировать тех кто выходит - таможня если хотите

записан в 02/03/05 :: 11:58pm:

...да и Мелькор-то активно в Валинор не вторгался за исключением того раза когда извел древа Валинора...

Угу. Он туда вообще не вторгался - его туда валар пригласили. Вежливо так - в цепях.
Может, надеялись Мелькора в Амане запереть, а сами - огородами в Средиземье?  ;D  

 Не-е... Сначала он все-таки ушел. А потом - именно вторгся, вот. ;)

записан в 02/04/05 :: 12:35pm:

Он туда вообще не вторгался - его туда валар пригласили. Вежливо так - в цепях.

Давайте все-таки договоримся, по какой книге разговор? А то странненько получается  :P

Уважаемая Linka, видите ли - по любой книге. Что по "Silmarillion", что по "Lost Tales", что по черновикам, все одно получается - в цепях. Да, и по ЧКА тоже. Единственно где высказывается отличная версия - самое первое издание перумовского "Кольца Тьмы" (которое "Кавказская библиотека") :)

А светильники?? Тоже в цепях?!  :)
Вряд ли была необходима защита от закованного пленника? Так что, ИМХО, не тот случай!

(в некотором смущении) Простите, пожалуйста, но Столпы Света в Валиноре никогда не находились... да и о Валиноре речи в те времена не шло, а вовсе даже жили себе Валар на острове Алмарен, куда Мелькор не вторгался ни по каким текстам...

Мн-да?
Надо перечитать, и срочно!  :)
Прошу прощения.

записан в 02/04/05 :: 2:33pm:

...по любой книге. Что по "Silmarillion", что по "Lost Tales", что по черновикам, все одно получается - в цепях. Да, и по ЧКА тоже. Единственно где высказывается отличная версия - самое первое издание перумовского "Кольца Тьмы" (которое "Кавказская библиотека")

(Алиска редельно удивлена :o) Элхэ, это что же за версия такая?

Да я не очень помню уже; ну, если что, поклонники творчества господина Перумова меня поправят... Там, собственно, с Войной Могуществ вообще ничего не понятно, но хзато к уничтожению Дерев и пропаже Сильмариллей Мелькор ни малейшего отношения не имеет, поскольку в это время сидит у себя на Севере. Вот не помню, есть ли у меня хоть где-нибудь это издание...

*Алиска встаёт на табуретку и сворачивает рупор из бумаги

Поклонники творчества господина Перу-умова-а-а... (И не поклонники тоже) Подскажите, будьте ласковы, что ж там за версия такая, пока Алиска не умерла от любопытства!.. Спасибо заранее!

Как я это понимаю, Пелоры, это даже не столько оборонительное сооружение и не ограда для желающих сбежать из Валинора, а, скорей, зримое воплощение изоляционистских устремлений Валар. Валар таким образом декларативно заявляют, что со Средиземьем больше никаких дел иметь не намерены. Так сказать, "Вот наша выставка, вот наш забор", а, что за этим забором происходит, уже не наша головная боль.  :) А так, Пелоры, что Пелоры, самого Мелькора они не удержат, но могли бы удержать его армию, буде такая возникнет.

записан в 02/07/05 :: 2:08am:

Так сказать, "Вот наша выставка, вот наш забор"

Скорее, "наше - вам, а ваше не нам"
;D ;D

Ну да, типа того.  ;) Арду мы исцелить не можем, жить во всем этом бардаке не хотим, эльфам тоже вроде там жить не хорошо, поэтому, соответственно,
эльфов мы эвакуировали, горы воздвигнули, и все, мы в домике.  :)

И вообще горы - это красиво... ;D

Поэтому возводить их нужно сразу после глобальных неприятностей - и защита, и релакс.  ;D

И трудотерапия ;D ;D