Каковы тактико-технические характеристики тяжелого оружия Средиземья: эльфийских луков и мечей? Если с луками всё ясно, то с мечами необходимо уточнение. Очевидно, чтобы претендовать на "волшебность", эльфийские мечи должны обладать следующими свойствами: 1.Рубить обычные мечи, щиты, латы и кольчуги как капусту. 2. Парализовать мышцы противников, находящихся в зоне своего действия. "Стратегическое оружие" - кольцо Всевластия должно по идее подавлять волю противника к сопротивлению на любом расстоянии. В связи с этим возникает вопрос, каким образом Исилдуру удалось отрубить палец Саурону? Меч круче кольца?

Мне вот все вышесказанное совершенно неочевидно, сожалею. Эльфийские мечи ничего не рубят "как капусту"; более того - кажется, Тингол в какой-то момент говорит, что доспехи орков легко выдерживают удар элььфийского клинка. О "парализующих" свойствах эльфийского оружия вообще не говорится ничего и нигде. Единственное магическое свойство, которым обладают некоторые эльфийские клинки, - то, что они начинают светиться при приближении орков. Всё.
Что касается Кольца - я буду очень благодарна, если Вы не будете употреблять термин "Кольцо Всевластья": это ошибка переводчика. Все 20 колец именуются Rings of Power - Кольца Власти, или Кольца Силы (как кому больше нравится; мне лично больше импонирует второй вариант). Кольцо Саурона именуется the One Ring - Одно Кольцо или просто Кольцо (вариант "Единое Кольцо" мне кажется нежелательным).
Но я несколько отвлеклась. Так вот, среди вычисляемых по текстам свойств Кольца, как мне кажется, отнюдь не значится "подавление воли противника на любом расстоянии". Вы можете чем-то обосновать это предположение?
Кроме того, идеи "меч круче кольца" я не понимаю вообще. Думаю, любого из носителей Трех Колец можно было убить - стрелой, кинжалом, мечом... Означает ли это, что стрела "круче" любого из Трех Колец?
По-моему, Вы пытаетесь сравнивать круглое с горячим...

Sova, чтобы меч "рубил как капусту" всё подряд, необходимо два условия: 1) острое лезвие с толщиной режущей кромки, измеряемой в нанометрах - т.е, скажем, толщина металла = одной-двум молекулам; 2) особые свойства металла, а именно - прочность настолько высокая, чтобы тонкая кромка не ломалась при механическом воздействии, т.е., в бою. Такой меч будет одинаково хорошо резать и камень, и металл.
*Имхо основано на произведениях Е.Я.Гуляковского.
(Сразу извиняюсь за возможную неточность терминов - я не большой специалист в металлургии.)

P.S. А чтобы лук был "волшебным", надо стрелы взрывчаткой начинять.  ;D ::)

Алиска, с любыми режущими кромками и характеристиками металла парализовать мышцы противника меч не сможет ))) то есть, имеются в виду, насколько я понимаю, какие-нибудь Страшные Заклятия, на оные мечи налагаемые; осталось только понять, откуда такая информация вообще взялась.

Насколько я понимаю, это не информация, а предположения. Беда в том, что, насколько я могу судить по всему, что знаю, предположения эти ничем не подкрепляются. Впрочем, может быть, я чего-то не помню. Подождем ответа, думаю.

Утверждение особых свойств эльфийского  (и гномьего ) оружия основaно, например, на том, что в каждом бою Гимли, Леголас, Боромир, Арагорн легко убивают по нескольку десятков противников. Здравый смысл требует разумного обоснования этого явления. Моё обоснование таково, но я с удовольствием соглашусь с другим, если оно мне покажется лучшим.

(задумчиво) а простое мастерство владения оружием в качестве обоснования не?

записан в 01/28/05 :: 3:59pm:

Sova, чтобы меч "рубил как капусту" всё подряд, необходимо два условия: 1) острое лезвие с толщиной режущей кромки, измеряемой в нанометрах - т.е, скажем, толщина металла = одной-двум молекулам; 2) особые свойства металла, а именно - прочность настолько высокая, чтобы тонкая кромка не ломалась при механическом воздействии, т.е., в бою. Такой меч будет одинаково хорошо резать и камень, и металл. *Имхо основано на произведениях Е.Я.Гуляковского. (Сразу извиняюсь за возможную неточность терминов - я не большой специалист в металлургии.) P.S. А чтобы лук был "волшебным", надо стрелы взрывчаткой начинять.  ;D ::)

Объяснение разумное, но, может быть, кто-нибудь даст более убедительное.

(не менее задумчиво) А в некоторых произведениях герои вообще врагов сотнями и тысячами рубят, и тоже ничего...
Кстати: было ли у Хурина волшебное оружие? Сколько сколько орков (по некоторым версиям - троллей) он положил, крича бессмертное "Аурэ энтулува"? Семь десятков?..

записан в 01/28/05 :: 5:34pm:

(задумчиво) а простое мастерство владения оружием в качестве обоснования не?

Простым мастерством тут не обойтись. Если бы где-то говорилось, например, что эти ребята обучались по многу лет в каких-то джедайских школах, можно было-бы соласиться, а так, приходится самому что то придумывать.

Пока что бремя доказательства на том, кто выдвинул гипотезу. Уважаемый Sova, не могли бы Вы все-таки сказать, на чем основаны Ваши предположения? Вы их каким-то образом из текстов выводите, или просто написали первые варианты, пришедшие в голову?

Цитировать:

Пока что бремя доказательства на том, кто выдвинул гипотезу. Уважаемый Sova, не могли бы Вы все-таки сказать, на чем основаны Ваши предположения? Вы их каким-то образом из текстов выводите, или просто написали первые варианты, пришедшие в голову?

Я исхожу из того, "что Профессор всегда прав". Если что-либо кажется противоречивым, значит надо самому (или коллегиально)  придумать разумное объяснение.

от Келе: прошу прощения, случайно нажала "Править" вместо "Цитировать"  :-[

записан в 01/28/05 :: 6:01pm:

Я исхожу из того, "что Профессор всегда прав". Если что-либо кажется противоречивым, значит надо самому (или коллегиально)  придумать разумное объяснение.

мда. это было лучшее продолжение идеи "Профессор всегда прав", которую я когда-либо видела.

а Вы не думаете, что, помимо всего, Сильмариллион - это, на минуточку, эпос? и формулировки образца "пошел и порубал тысячи врагов одним ударом" есть нормальная для эпоса литературная традиция?

(терпеливо) Хорошо. Пусть Профессор всегда прав. Временно принимаю эту позицию и прошу доказательств на уровне цитат для следующих положений:
1. Эльфийские мечи "рубят обычные мечи, щиты, латы и кольчуги как капусту".
2. Эльфийские мечи "парализуют мышцы противников, находящихся в зоне их действия".
3. Кольцо Саурона "подавляет волю противника к сопротивлению на любом расстоянии".
Уважаемый Sova, если для Вас приведенные выше три пункта "очевидны", при этом Вы исходите только из текстов Профессора, который "всегда прав", приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты.

(несколько оффтопично) Кстати, не могли бы Вы объяснить, почему называете эльфийские  луки и мечи "тяжелым оружием"?

записан в 01/28/05 :: 4:08pm:

...с любыми режущими кромками и характеристиками металла парализовать мышцы противника меч не сможет...

(Хищно) Яду на него, яду! Нервно-паралитического, да побольше! Чтоб за сто шагов шибало.  >:(

Цитировать:

Простым мастерством тут не обойтись. Если бы где-то говорилось, например, что эти ребята обучались по многу лет в каких-то джедайских школах, можно было-бы соласиться, а так, приходится самому что то придумывать.

Sova, так мы про эльфов или про кого? А эльфы у нас - долгоживущие. Учиться могли до посинения - хоть сто лет, хоть тысячу. Да и мастера - мечники вкупе с лучниками, я думаю, у них были ничуть не хужей джедаев.

Элхэ, а тяжёлым это оружие названо потому, что тяжело переносилось противниками эльфов  ;)

записан в 01/28/05 :: 3:38pm:

кажется, Тингол в какой-то момент говорит, что доспехи орков легко выдерживают удар элььфийского клинка.

А это не Белег был? (робко)

записан в 01/28/05 :: 6:01pm:

Я исхожу из того, "что Профессор всегда прав". Если что-либо кажется противоречивым, значит надо самому (или коллегиально)  придумать разумное объяснение.

Классно! Надо взять на вооружение.
Насчет супергероя Хурина: по разным данным, он завалил от 70 троллей или 100 орков до 1000 орков. Возражения будут? Короче говоря, авторы сказаний (знакомый для хроник прием) зачислили в убитых весь списочный состав противостоящих Хурину и его людям отрядов. Сам-то он в лучшем случае убил с десяток орков.
И самое главное. Дрался то Хурин не мечом, а трофейной секирой! Так что невольно задаемся вопросом - а какое ж оружие было лучше, если орочьи доспехи, скажем, гарантированно пробивал ОДИН меч на всю оружейную короля Тингола.

* хихикает
Магнус, честно говоря, я не помню, кто именно это говорил; а проверить не могу. Но тут, собственно, большее значение имеет сам факт :)
А про "трофейную секиру" - это хорошо, да...

Рад стараться!

 Полуоффтоп.
 В каких-то примечаниях к каким-то комментариям :)  поминалось, что сия секира хранилась потом в Нуменоре как "родовое оружие", что ли...
 В свете вышесказанного (Магнус) интерес-с-сно, какая табличка увенчивала сей экспонат Королевского Музея? ;) ;) :) :) ;D
 Хотя может быть это опять... недолеченный склероз? :-/

(робко).
Ой, ой, ой... Я что-то не поняла - это шутка или нет? С чего бы Хурину быться трофейной секирой? Почему он не могу биться своей собственной секирой  (научился ей владеть у эльфов Митрима, например...)?

С мечами и топорами ситуация, слава богу, прояснилась. Осталось Кольцо. Непонятно, почему Кольцо не защитило Саурона от обломка меча Исилдура. При его то могуществе!

Уважаемый Sova, а Вы так и не ответили на мои вопросы. А у меня уже следующий вопрос на очереди.
Вы пишете:

Цитировать:

Непонятно, почему Кольцо не защитило Саурона от обломка меча Исилдура. При его то могуществе!

Не могли бы Вы рассказать, в чем, по-Вашему, выражается "могущество" Кольца Саурона?

нечто все же было и в мечах- Гуртранг, меч выкованй Эолом Темным, доставшийся Турину.
В хоббите упоминаются мечи властителей Гондолина, которые разрезали вражеские оковы как паутину.
когда сгинул Саурон исчезла воля которая гнала вперед орды орков и дрогнули и рассыспались они словно пыль. -Так  говорит ВК, и по дороге Фродо постоянно боролся с оком Мордора, правда Саурон на тот момент не обладал кольцом. Но как говорил Гэндальф- обрети он свое сокровище воля его станет необоримой и т. д.

записан в 01/29/05 :: 3:30pm:

нечто все же было и в мечах- Гуртранг, меч выкованй Эолом Темным, доставшийся Турину. В хоббите упоминаются мечи властителей Гондолина, которые разрезали вражеские оковы как паутину.

И я о том же.  В ветке "куда делся Аман" gastur писал: "Неуютно лично я чувствую себя не в мире, где отсутствует привычная физика, а в описываемом мире, где законы и внутренняя логика меняются произвольно на каждой странице произведения. Мир Толкина, по счастью, не такой. Иначе его книг просто не читали бы. "
Вот и я хочу определиться с "внутренней логикой". Определиться с возможностями Кольца. Саурон так рвётся его заполучить, а оно его так подвело в своё время!

записан в 01/29/05 :: 1:55pm:

Уважаемый Sova, а Вы так и не ответили на мои вопросы. А у меня уже следующий вопрос на очереди. Вы пишете: Не могли бы Вы рассказать, в чем, по-Вашему, выражается "могущество" Кольца Саурона?

Как мог, ответил.

Увжаемый Sova. Сожалею. Но Вы не ответили - ни на один из моих четырех вопросов. Я поняла, что Вы "хотите определиться с возможностями Кольца" - то есть, общей картины у Вас еще нет; но не могли бы Вы, по крайней мере, объяснить, что заставляет Вас думать, почему Вы считаете Кольцо "могущественным" и почему полагаете, что оно должно было каким-либо образом помогать саурону в бою?

Кстати , копья орков при прямом ударе  могли пробить и мифрильную кольчугу.

записан в 01/30/05 :: 3:45pm:

но не могли бы Вы, по крайней мере, объяснить, что заставляет Вас думать, почему Вы считаете Кольцо "могущественным" и почему полагаете, что оно должно было каким-либо образом помогать саурону в бою?

Как вы говорили в оригинале? The Power Ring кажется? В чём же тогда его Мощь? Гендальф многократно говорил,  что оно способно превращать людей в рабов. Естественно предположить, что сила Кольца не только делать обладателя невидимым, но и подавлять волю людей. Иначе как же их превратить в рабов?

записан в 01/30/05 :: 5:04pm:

Кстати , копья орков при прямом ударе  могли пробить и мифрильную кольчугу.

Естественно. Орки тоже не лыком шиты. Мелькор вывел орков из пленённых эльфов! Поэтому оружие, которое позволяло "братве" косить их десятками обязано обладать повышенной "огневой мощью"!

Слюшай, зачем крутой оружий, да? Есть естественный причин, понятный такой.  ;D

записан в 01/28/05 :: 5:45pm:

Простым мастерством тут не обойтись. Если бы где-то говорилось, например, что эти ребята обучались по многу лет в каких-то джедайских школах, можно было-бы соласиться, а так, приходится самому что то придумывать.

Ну да, конечно же. Правда, если "Профессор всегда прав", а джедайские школы им как-то не упомянуты ни разу, имеет смысл предположить, что их нет. Далее: всяких принцев традиционно учат драться, и учат хорошо. Кто ж вам виноват, что они научились?

записан в 01/31/05 :: 12:07am:

Слюшай, зачем крутой оружий, да? Есть естественный причин, понятный такой.  ;D Ну да, конечно же. Правда, если "Профессор всегда прав", а джедайские школы им как-то не упомянуты ни разу, имеет смысл предположить, что их нет. Далее: всяких принцев традиционно учат драться, и учат хорошо. Кто ж вам виноват, что они научились?

По поводу джедаев - согласен.

записан в 01/30/05 :: 7:27pm:

Естественно. Орки тоже не лыком шиты. Мелькор вывел орков из пленённых эльфов! Поэтому оружие, которое позволяло "братве" косить их десятками обязано обладать повышенной "огневой мощью"!

1. Где , когда и какая " братва" косила орков десятками?
2.Орки из эльфов? С чего вы взяли?

записан в 01/31/05 :: 12:59am:

1. Где , когда и какая " братва" косила орков десятками?

"Братва" - в гоблинском переводе кинофильма ВК так шутливо именуется Братство Кольца:  Арагорн, Боромир, Гимли, Леголас, хоббиты.

Какое отношение этот опус имеет к небезызвестному английском профессору?  :o :o :o

(терпеливо) В оригинале, уважаемый Sova, Ring of Power. Но по поводу "мощи" Кольца начали говорить Вы, как и по поводу ТТХ (весьма, в Вашем представлении, своеобразных) эльфийских мечей. Это Вы предполагаете, что "при его-то (Кольца) мощи" оно должно было каким-то образом противостоять человеку с мечом (Исилдуру), но почему-то "подвело" своего владельца. Вот я и хочу услышать, какими же именно ТТХ, по-Вашему, должно было обладать это самое Кольцо.
Мне также хотелось бы услышать, придерживаетесь ли Вы по-прежнему "очевидных" для Вас представлений о ТТХ эльфийских мечей. Если да - из каких именно текстов Профессора Вы взяли такие представления, и чем Ваше мнение подкрепляется. Если нет - так и скажите уже.
И еще касаемо Кольца. Вы написали:

Цитировать:

Гендальф многократно говорил,  что оно способно превращать людей в рабов. Естественно предположить, что сила Кольца не только делать обладателя невидимым, но и подавлять волю людей. Иначе как же их превратить в рабов?

Гэндальф говорил конкретно о тех, кто пытался надевать и использовать Кольцо. Не могли бы Вы сказать, каким образом из этого выводится дистанционное воздействие Кольца на большие группы людей, а также превращение людей в рабов при помощи этог же Кольца? Если можно, с цитатами.

Sova, насчёт "меч круче Кольца".

Как Вы думаете, синхрофазотрон круче топора?
По моему, гораздо. Но это не значит, что синхрофазотрон, построенный вами, защитит вас от воздействия топора - он просто не для этого предназначен.

Я думаю, Вас бы не удивила гибель владельца палантира от удара дубинкой по голове.
Почему же удивляет гибель Саурона?

записан в 01/30/05 :: 7:18pm:

В чём же тогда его Мощь? Гендальф многократно говорил,  что оно способно превращать людей в рабов. Естественно предположить, что сила Кольца не только делать обладателя невидимым, но и подавлять волю людей. Иначе как же их превратить в рабов?

  ;)Хм... А в чем, например, собственная Мощь... денег?
 А ведь рабов из людей они тоже делают; вполне себе, мда... :-/

Ой, Эрин, не надо, пожалуйста!  ;) А то сейчас все опять в оффтопики уйдет, я точно знаю. А мне ответов на вопросы хочется...

записан в 01/31/05 :: 2:43pm:

Не могли бы Вы сказать, каким образом из этого выводится дистанционное воздействие Кольца на большие группы людей, а также превращение людей в рабов при помощи этог же Кольца? Если можно, с цитатами.

Пример боевого применения Колец приводит Боромир на стр.220: "Когда эти Всадники (с кольцами) вступают в бой, их союзники сражаются как одержимые, а наших воинов сковывает ужас, они не могут справиться с конями, которые удирают бешеным галопом, едва появятся Чёрные Всадники." Если такой боевой эффект производят кольца назгулов, то можно себе представить, какой эффект ожидается от применения Главного Кольца, которое:  "..Наденет Владыка на чёрном троне...одно Кольцо покорит их...и в чёрную цепь скуёт их".  Элронд на стр.244 говорит: "его изготовил Чёрный Властелин, чтобы осуществить свои чёрные замыслы. В нём скрыта огромная мощь."
Итак, Кольцо, в котором "скрыта огромная мощь", предназначеное для "осуществления чёрных замыслов" Саурона. (Чёрные замыслы - стремление к мировому господству, кольцо - средство к его достижению, иными словами - оружие громадной силы). Чего вам ещё не хватает? Или вы считаете, что оно для игры в прятки предназначено?

(очень, очень терпеливо) Приведенная Вами цитата, уважаемый Sova, демонстрирует, какое воздействие оказывает на войска (свои и противника) присутствие Назгул. "С кольцами" - это Вы от себя дописали. Прошу Вас, пожалуйста, приведите цитату из Профессора (который "всегда прав"), где говорилось бы, что Кольцо Саурона есть "оружие громадной силы".

Что же касается оружия как такового - я понимаю так, что ответа мне не будет? Я это, несомненно, переживу; но хочу сказать Вам, что вести дискуссии подобным образом (а именно - высказывать некое мнение как "очевидное" и отмалчиваться, когда Вас просят это мнение обосновать) крайне не рекомендуется. На эом форуме, во всяком случае.

(рискуя навлечь на себя... м-м-м...неодобрение Хозяйки)
 Уважаемый Sova! А Вы полагаете, что если Нэнья, например, положить себе на Карас Галадон, так оно само по себе будет обеспечивать все те эффекты "сохранения" Лориэна и замедления, что ли, времени в пределах его? Само по себе?
  И, если опять же допустить, что после убиения Предводителя Назгул некий хоббит сунул в карманс его колечко а потом (с кольцом в кармане) вышел на битву у Врат Мордора - так враги перед ним разбегаться будут?! ;)
 В Кольце ли дело - или в его Носителе? ;)

записан в 01/31/05 :: 10:55am:

"Братва" - в гоблинском переводе кинофильма ВК так шутливо именуется Братство Кольца:  Арагорн, Боромир, Гимли, Леголас, хоббиты.

То есть никто и никогда орков десятками не косил?

записан в 01/31/05 :: 8:08pm:

То есть никто и никогда орков десятками не косил?

В одиночку - только в эпических сказаниях. Когда орков нет поблизости.

записан в 01/29/05 :: 7:47am:

(робко). Ой, ой, ой... Я что-то не поняла - это шутка или нет? С чего бы Хурину быться трофейной секирой? Почему он не могу биться своей собственной секирой  (научился ей владеть у эльфов Митрима, например...)?

Если честно и по памяти (сегодня проверю) - в одном источнике кажется говорилось, что была секира, в другом - что трофейная, не исключено, что где-то было и вообще про трофейную секиру как таковую.
А то, что Хурин мог ею владеть, вовсе не исключено. Секиры были у халадин, например, и у синдар (но были ли они у синдар Митрима?).
P.S. И Максимус я, господа, Максимус. А что Магнус - так это мания величия.

записан в 01/31/05 :: 6:25pm:

(очень, очень терпеливо) Приведенная Вами цитата, уважаемый Sova, демонстрирует, какое воздействие оказывает на войска (свои и противника) присутствие Назгул. "С кольцами" - это Вы от себя дописали.  .

Вы в самом деле не знаете, что НАЗГУЛЫ - КОЛЬЦЕНОСЦЫ?

записан в 02/01/05 :: 1:29am:

Вы в самом деле не знаете, что НАЗГУЛЫ - КОЛЬЦЕНОСЦЫ?

Нет, уважаемый. Этого я не знаю. Я знаю, что как "кольценосец" можно перевести английское Ring-bearer; правда, этим словом в оригинале именуется Фродо. Я также знаю, что Nazgul на английский переводится как Ring-wraith, и на русский, соответственно - как "призрак/дух Кольца". А то значение слова "Назгул", которое даете Вы, мне, признаться, неизвестно.

записан в 01/31/05 :: 6:25pm:

"С кольцами" - это Вы от себя дописали.  .

Сильмариллион, Словарь имён и названий: "Назгулы - см. Призраки Кольца. Призраки Кольца - они же назгулы, улайры, рабы Девяти Колец и слуги Саурона."

записан в 02/01/05 :: 2:33am:

Нет, уважаемый. Этого я не знаю. Я знаю, что как "кольценосец" ...

ВК, стр.197: "Когда враги подступают к Раздолу, река, по велению Элронда разливается, и всё живое гибнет в волнах. Как только Предводитель КОЛЬЦЕНОСЦЕВ спустился к воде, река разлилась..."

(Ворчливо) Мяу мяу мяу мяу...
Sova, это же ПЕРЕВОДЫ. Слово КОЛЬЦЕНОСЕЦ вполне может иметь русское происхождение, и автором его может быть не Толкиен, а русский переводчик, который (в отличие от профессора  ;)) отнюдь не всегда прав.

  Уж-жасно хочется спросить...
 Уважаемый Sova,  Вы всерьез полагаете, что (к концу Третьей Эпохи, для конкретики)  назгул был/были только бесплатным приложением к металлическому ободку на пальце (призрачном, хм...)? А иначе - с чего Вы так уцепились за это "кольца, кольца"?... :-/ ;)

Эрин, а все дело в том, что уважаеый Sova Кольца числит по разряду оружия; вот и подчеркивает всячески - не Назгул боялись что свои войска, что чужие, а их Колец... Написано - "Когда эти Всадники вступают в бой...", а тут оказалось нужным подчеркнуть, что не просто "эти Всадники", то бишь, Назгул - а "Всадники с Кольцами". А доказать, что Кольца (включая и Кольцо Саурона) - это такое оружие большой разрушительной силы, по текстам Профессора (который всегда прав) не получается.
Уважаемый Sova, а ведь права Алиска. Я уже не помню, чей это перевод, но слово "Кольценосцы" придумано переводчиком. Ну - нет его в оригинале; не перевод оно для слова "Назгул". Так получилось. А вписали вы слова "с кольцами" (читайте внимательнее сообщения собеседников) в цитату, где слов этих отродясь не было. Ни в оригинале, ни, смею Вас заверить, в переводе.
Еще раз: спасибо, я знаю, кто такие Назгул. Я знаю, как это слово переводится, как оно раскладывается по корням и что именно означает. Я также знаю о сложностях перевода слова wraith на русский язык - они есть, поверьте. И что, объясните мне, Вы пытались доказать, упирая на то, что "Назгул - это призраки с кольцами"? То, что Кольца - это оружие? Ну - Вам не удалось. Известно, что у Назгул были Кольца, входившие в ту самую знаменитую "двадцатку". И у гномов были Кольца. А еще у Кирдана (потом Гэндальфа), Гил-галада (потом - Элронда) и Галадриэли были Кольца.
Пятый в очереди вопрос (на предыдущие четыре я так и не получила ответа; традиция, однако): каким образом наличие Колец Власти у двадцати средиземских носителей разума доказывает, что помянутые Кольца являются оружием?

записан в 02/01/05 :: 4:01pm:

Вы пытались доказать, упирая на то, что "Назгул - это призраки с кольцами"? То, что Кольца - это оружие? Ну - Вам не удалось. Известно, что у Назгул были Кольца, входившие в ту самую знаменитую "двадцатку". И у гномов были Кольца. А еще у Кирдана (потом Гэндальфа), Гил-галада (потом - Элронда) и Галадриэли были Кольца. Пятый в очереди вопрос (на предыдущие четыре я так и не получила ответа; традиция, однако): каким образом наличие Колец Власти у двадцати средиземских носителей разума доказывает, что помянутые Кольца являются оружием?

А чем они являются? Украшениями? И не следует искусственно увеличивать количество вопросов. Я еще не слышал ваших вариантов ответов на предыдущие. Ни одного.

Повторите, пожалуйста, свои вопросы, уважаемый Sova. А я повторю свои. потому что мне тоже хотелось бы получить на них ответы.

записан в 02/01/05 :: 4:41pm:

Повторите, пожалуйста, свои вопросы, уважаемый Sova. А я повторю свои. потому что мне тоже хотелось бы получить на них ответы.

У меня к вам только один (см.предыдущий постинг). Это вы уже 5 насчитали. Мне хотелось бы знать ваши варианты ответов.

Вы хотите знать мои варианты ответов на Ваш вопрос?.. В предыдущем сообщении вопрос содержится только один:

Цитировать:

А чем они (Кольца. - ЭН) являются? Украшениями?

Нет. Кольца не являются украшениями. Но они не являются и оружием.
Я ответила?

Интересно как-то получается, уважаемый Sova,... мол, если некое ювелирное изделие не является оружием, то значит оно - украшение.... хм... мир вообщето куда более многогранен.  ??? И вариантов тут куда больше, чем два. Например:
1. Оберег - защита
2. Символ, знак принадлежности к некой группе
3. Подарок некого значимого существа - память
4. Талисман (не путать с оберегом) - удача
и т.д.

P.S.
Это я не о кольцах Назгул, это я в общем....
 

записан в 02/01/05 :: 7:51pm:

Вы хотите знать мои варианты ответов на Ваш вопрос?.. В предыдущем сообщении вопрос содержится только один: Нет. Кольца не являются украшениями. Но они не являются и оружием. Я ответила?

(недоумённо разводя руками, пожимая плечами) А Профессор даже в название романа вынес! Вот чудак! Оказывается, никчемушные колечки - то! Зачем им только Властелин понадобился?

Sova, так если бы в название романа всякий раз выносили название самого мощного в книге оружия (или даже не самого мощного), многие книги назывались бы со-овсем иначе. ;)
А вот нету такой традиции. Иначе бы получалось, что одним из видов оружия является хоббит. ;) А то что ж Профессор это слово в название внёс? ;)

Если серьёзно, то кольца назгулов, видимо, являлись магическими, но этого недостаточно, чтобы они были _оружием_. Не поясните ли, какой смысл вы вкладываете в понятие "оружие"?
БСЭ говорит:
-------------------------------------
Оружие
(воен.), общее название устройств и средств, применяемых в вооружённой борьбе для уничтожения живой силы противника, его техники и сооружений.
-------------------------------------

Определение, конечно, тавтологичное ("в вооружённой борьбе"), но, в общем, понятно, что важно здесь уничтожение. Радиоприёмник (используемый по прямому назначению, а не чтобы кому-то по голове стукнуть) оружием не является, и печатный пресс - тоже, хотя они могут использоваться для воздействия на живую силу противника. Но не для уничтожения.

записан в 02/02/05 :: 9:30am:

Sova, так если бы в название романа всякий раз выносили название самого мощного в книге оружия (или даже не самого мощного), многие книги назывались бы со-овсем иначе. ;) А вот нету такой традиции. Иначе бы получалось, что одним из видов оружия является хоббит. ;) А то что ж Профессор это слово в название внёс? ;) Если серьёзно, то кольца назгулов, видимо, являлись магическими, но этого недостаточно, чтобы они были _оружием_. Не поясните ли, какой смысл вы вкладываете в понятие "оружие"? БСЭ говорит: ------------------------------------- Оружие (воен.), общее название устройств и средств, применяемых в вооружённой борьбе для уничтожения живой силы противника, его техники и сооружений. ------------------------------------- Определение, конечно, тавтологичное ("в вооружённой борьбе"), но, в общем, понятно, что важно здесь уничтожение. Радиоприёмник (используемый по прямому назначению, а не чтобы кому-то по голове стукнуть) оружием не является, и печатный пресс - тоже, хотя они могут использоваться для воздействия на живую силу противника. Но не для уничтожения.

Обычно в название выносят то, что представляет суть произведения. Трудно вообразить, чтобы вынесли какую то безделицу, к которой Уважаемые Дамы даже не нашли определения. Кроме термина "оружие", есть сходный термин "орудие". В каком то смысле орудиями  сил Добра явились хоббиты.  9 вождей, которые, одев кольца, превратились в "орудия" сил Зла, Смеагорл, который был орудием Зла, но,очевидно, по воле Эру, внёс решающий вклад в победу Добра. Философия романа очень непроста и подогнать ее под стандартную терминологию сложно.

пытаюсь ответить на вопрос о том, в чем же заключена мощь, сила и как ни переведи кольца, шипя и плюясь в называющих Толкина Толкиеном, (ничего не имею против Муравьева и Кистяковского, но руководства для переводчиков Толкин оставлял, причем там было указано что его фамилий восходит корнями к германскому "tolkhun" - безрассудный смельчак, и поэтому звучать она должна как "толкин"), но это я отвлеклась,  так вот о Кольце...

предположим, что некто обладает странной ногой, в смысле роазмер дикий или широкая стопа или высокий подьем, причем этот кто-то -бегун - хороший бегун - но по камням, если ты не хоббит, босиком не побегаешь, и вот этот бегун заказывает себе обувь, по ноге, индивидуальной мерке.... он и так в состоянии обогнать почти всех, но ноги будут болеть, а с обувью - о! тут уже вообще равных ему не останется... и вот он заказывает и получает обувь, а потом она пропадает и ее находит кто-тотдругой, может быть даже с похожей ногой, размер похож или ширина стопы или...можно в принципе оную обувь ему носить, но рано или поздно мозоли кровавые появятся...

так вот Саурон ковал кольцо для себя...
сейчас буду цитировать кусок, так вот ключевое слово там him а вовсе не strength или knowledge, для того чтобы расхождений в переводах не было процитирую на английском, а то еще обидиться кто....

итак издание классическое одно книговое зеленое с Гэндальфом на обложке. стр50 Гэндальф в Шире

'the Enemy still lacks one thing to give HIM strength and knowledge to beat down all resistance, break the last defences, and cover all the lands in a second darkness'

по-моему все кристально ясно....силы в кольце полно, но ключик у одного Саурона, остальных оно дурманит "через щели ящика" так сказать.
зная о том, что магия в Толкинских произведениях в большой мере созерцательна и пассивна, можно сказать, что кольцо не станет метать огонь и молнии, ни одно из...скорее оно служит катализатором сил владельца для которого сделано. Саурон покрал гномьи кольца, и судя по тому, что мы знаем так никуда и не дел, лежали они у него и пылились, кольценосцев, призрако кольца не прибавилось, страшных темных гномов на стороне мордора не появилось. такие своего рода несгораемые сейфы с персональным посланием "для гномов"...ярлык на рабочем столе, но это меня уже занесло.
опять же цитируя Толкина(полезла искать цитату)

парой абзацев ниже все на той же 50 стр

'...and he let a great part of his former power pass into it, so it could rule all the others.'
и дальше честно говоря набирать влом, но суть заключается в том, что если он колечко-то обретет, то сможет управлять всеми остальными даже Тремя эльфийскими,( что логично руку к их созданию он приложил, и скорее всего не просто силы дал, а еще и с собой как-то связал, но вот незадача "ключик-то остался на столе", кольцо у него покрали), да еще и сильнее чем всегда станет а все потому что "очень большую часть своей силы он отдал кольцу" и теперь ищет заначку.
все мои словоблудные размышления сводяться к одному - кольцо отнюдь не простая структура класса тяжелого вооружения
То есть кольцо никогда не будет просто артефактом типа
сила:15
защита:35
дополнительные эффекты: гром, молния, плохое настроения носителя, ежели оный носитель ниже 27 уровня.

воздействие кольца в принципе ограничивается ментальным, если хотите, уровнем. причем на отельных идивидов - сильно, на окружающих в меньшей  степени, Кольцо разумно, в определенных пределах, умеет скрываться и "ментально" орать, так что его слышат даже орки невосприимчивые к подобным воздействиям, (по Профессору, простите очень лень цитату искать), носитель кольца, кроме Саурона, постоянно находится с оным магическим предметом в поединке, чья воля чью, исключением повторюсь является Саурон, который просто присоединяет к себе кольцо, как привидение голову, которой пару минут назад играло в кегли.
вот, прошу ногами сильно не бить, спорные места обязаюсь подтвердить цитатами, ежели что

записан в 02/02/05 :: 11:07am:

Обычно в название выносят то, что представляет суть произведения.

Допустим.

Цитировать:

Трудно вообразить, чтобы вынесли какую то безделицу, к которой Уважаемые Дамы даже не нашли определения.

А вот это уже называется - передёргивание. Если вы посмотрите внимательно, то увидите, что никто из ваших оппонентов не называет и не считает ни Одно, ни назгульские кольца "безделицей".
Или вы рискнёте утверждать, что "безделицами" является всё, кроме оружия? ;) Полагаю, что нет.

Ну, важно кольцо. Очень важно. Независимо от того, способен ли кто-то из читателей найти к нему определение. А оружием всё равно не является. :)

Цитировать:

Кроме термина "оружие", есть сходный термин "орудие".

А, это уже ближе к делу.  Запиши вы сразу кольцо в "орудия" (не в артиллерийском смысле) - тут возражений было бы значительно меньше.

Цитировать:

В каком то смысле орудиями  сил Добра явились хоббиты.  9 вождей, которые, одев кольца, превратились в "орудия" сил Зла, Смеагорл, который был орудием Зла, но,очевидно, по воле Эру, внёс решающий вклад в победу Добра.

Гм, а это к чему? Ну, являлись они, до некоторой степени, "орудиями" каких-то сил. Бывает такое и без магических предметов.

Да, и определение "оружия" вы принимаете БСЭшное или дадите своё?

записан в 02/02/05 :: 1:21pm:

Ну, важно кольцо. Очень важно. Независимо от того, способен ли кто-то из читателей найти к нему определение. А оружием всё равно не является.

 ...И более того: когда Боромир на Совете у Элронда пытается рассуждать о Кольце именно в этом ключе (...В наших руках оружие Врага, и глупо будет не использовать его - на время - против Врага...), то Мудрые как раз всячески отговаривают его от этой точки зрения: война, дескать, в таком случае пойдет... "в одни ворота", мда...

Semly, насчет
Цитировать:

Кольцо разумно, в определенных пределах

- очень, очень похоже!

для Эрин,
собственно разумность кольца - это не моя додумка, где-то это было у Профессора, только хоть убейте не помню где. к сожалению, если найду процитирую...проблема в том, что я плохо помню английский текст, в отличие от русского, но русский никакой из вариантов для определения "разумности" кольца не подходит

Цитировать:

воздействие кольца в принципе ограничивается ментальным, если хотите, уровнем. причем на отельных идивидов - сильно, на окружающих в меньшей степени

Поскольку Кольцо - оружие волшебное, то, естественно, что его "поражающие факторы" не совпадают с таковыми современного оружия.

записан в 02/02/05 :: 11:07am:

Обычно в название выносят то, что представляет суть произведения. Трудно вообразить, чтобы вынесли какую то безделицу, к которой Уважаемые Дамы даже не нашли определения.

Уважаемый Sova, процитируйте, пожалуйста, свое сообщение, в котором Вы просили дать "определение" Кольцу Саурона. Я такого собщения не видела, а видела исключительно предложение выбирать между определениями "оружие" и "украшение". Ни тем, ни другим, как я уже и говорила, Кольца вообще и Кольцо Саурона в частности не являются.


Цитировать:

Кроме термина "оружие", есть сходный термин "орудие".

Простите, если Вы под "оружием" подразумевали "орудие", то я, натурально, Вас не поняла.
ОРУЖИЕ ср.
1. Орудие нападения и защиты. // перен. Средство борьбы.
2. То же, что: вооружение.
ВООРУЖЕНИЕ ср.
1. Процесс действия по знач. глаг.: вооружать (1,2), вооружить, вооружаться, вооружиться.
2. Совокупность средств для ведения войны, боя. // Запас оружия, военной техники и т.п. // Природные средства защиты и нападения у животного.
3. Снаряжение, оснастка судна (обычно парусного).
4. Совокупность инструментов, приборов и т.п., необходимых для какой-л. деятельности.
ОРУДИЕ ср.
1. Техническое приспособление, при помощи которого производится определенная работа.
2. Механизм для производства артиллерийской стрельбы (пушка, гаубица, мортира и т.п.).
Как несложно увидеть, слова "оружие" и "орудие" не являются синонимами. Сложно ожидать, что Вас поймут, если Вы употребляете одно слово, подразумевая совершенно другое...


записан в 02/02/05 :: 3:21pm:

Поскольку Кольцо - оружие волшебное, то, естественно, что его "поражающие факторы" не совпадают с таковыми современного оружия.

А как, по-Вашему, выглядят его "поражающие факторы"?

Да: и не хотите ли Вы ответить мне на мои предыдущие вопросы? Или хотя бы сказать, что не хотите и не будете на них отвечать?

Так, уважаемый Sova, каким образом тогда можно сравнивать оное кольцо и любое холодное оружие, пусть даже волшебное, оно конечно могло бы соревноваться по силе воздействия с каким-нибудь фолешбным мечом, предположим из "Саги о Копье", но уж никак не влияет на способность мечи отводить или стрелы отражать. и волю противника подавлять оно не будет, возвращаясь к вашему исходному посту, не будет, потому что противник не носит его на пальцем, разжечь в противнике жажду обладания им - это пожалуйста, правтиковалось и неоднократно, но подавлять волю, - да что Вы, Эру упаси.

Цитировать:

Да, и определение "оружия" вы принимаете БСЭшное или дадите своё?

Не собираюсь спорить с БСЭ. Но, во-первых, мы говорим о волшебном оружии, во-вторых, раз уж Профессор устами Боромира определил его как "оружие Врага", то вопрос ясен.

записан в 02/02/05 :: 11:38am:

по-моему все кристально ясно....силы в кольце полно, но ключик у одного Саурона, остальных оно дурманит "через щели ящика" так сказать.

В принципе, Вы правы, уважаемая semly :) И, действительно, все это напрямую следует из текста и подтверждается цитатами.

(Оффтопик. А по поводу "Толкиен или Толкин" копий уже много сломано, и все без особого толку ;): мы не будем это здесь обсуждать, хорошо? Если хотите, откройте тему где-нибудь в "Жизни тусоки"; думаю, вам накидают несколько ссылок на статьи по теме)

Мы оставим в стороне рассуждения о том, сколько Боромир знал о том Кольце, Мы также не будем уточнять, использовалось ли слово "оружие" в прямом своем значении.
Не будет ли кто-нибудь настолько любезен, чтобы привести мне цитату из оригинала?

Цитировать:

Да: и не хотите ли Вы ответить мне на мои предыдущие вопросы? Или хотя бы сказать, что не хотите и не будете на них отвечать?

Очень хочу ответить, но не могу. Форум - не прокуратура.

Какая интересная сентенция!!!  >:( :o
Действительно, на форуме можно наговорить всякого, а потом отказаться отвечать на вопросы типа "это как это у вас получилось?". Единственное что, у собеседников после этого появится основание отнестись к вам как к пустослову - и справедливо, как мне кажется. Воля ваша - и выбор ваш.

* в задумчивости
Это я так понимаю, что "очень хочу" реализовать можно только в прокуратуре, а на форуме нельзя?
Ну - вот, идет разговор. Диалог. В ходе которого выдвигаются какие-то гипотезы и задаются какие-то вопросы. Если это нормальный разговор, то на вопросы, как правило, отвечают. Или признают, что тезис, вызвавший эти вопросы, несостоятелен.
А то, что получается у нас с Вами в этом треде, нормальным разговором назвать как-то не получается. Потому что Вы требуете ответа на вопросы, которые задаете сами, но при этом не берете на себя труд отвечать на вопросы, задаваемые Вам, или как-либо аргументировать выдвигаемые Вами теории.
Здесь так не принято, уж извините.

Upd: Упс, Маруся, опять мы синхронно... К чему бы это?

уважаемая Элхэ, про фамилию профессора я уже тоже наговорилась в своей жизни, поэтому отдельный тред с ссылками уже не повлияет на сформировавшееся сознание отца русской демократии, что касается того, как Боромир называ кольцо....тут все опять же ясно более чем, он предложил сделать кольцо оружием не зная ничего о его сути.
вот цитата:

'Let the Ring be your weapon, if it has such power as you say. Take it and go forth to victory!'

опять же довольно ясно, что Боромир не все понял из того, что говорилось на совете, к тому же он-таки находился на грани мужественного но отчаяния. заметьте однако,уважаемый Sova, что впрямую он кольцо оружием не назвал.

* хихикает
Это точно, не называл. Буквально эта цитата переводится так: "Да станет Кольцо твоим оружием, если оно обладает той властью, о которой ты говоришь. Возьми его и иди к победе!" (перевод на коленке, так что без художественности).
Вот я боюсь, что в таком же контексте могут употребляться и другие слова: "Да станет знание/любовь/разум... твоим оружием". Я полагаю, что никто не станет представлять себе знание в виде многохитового меча, разрубающего противников напополам с одного касания, нет?
Semly, большое спасибо за цитату :)

Я, я, я буду представлять!!!  ;D Ибо для изготовления многохитового меча, натурально, необходимы знания.  ;) А можно и совсем буквально. Ну, по крайней мере, многохитовый Гронд вполне мог быть изготовлен: ручка - из указки, а сам молот - из связанных вместе томов "Истории Средиземья". Гвозданет - мало не покажется.  ;D *Маразм, однако...*


А синхронность к тому, что некоторые вещи не могут не удивлять.  ;)

безусловно кольца не являлись оружием напрямую.
А если кольца работали как усилители природных задатков владельцев? Пример Саурон - майя властный  над материей ( огонь, земля, вода) , кольцо могло просто многократно увеличивать эти способности , а вот во что они применялись в добро или во зло окружающим - это уже воля владельца.
Или еще вариант - кольцо - своего рода "библиотека" хранящая знания, которые позволяют изменять материю . Но  знание тоже может быть оружеем  .
Кстати объясните с помощью чего Элронд исконный владыка Раздола взятрил реку, при переправе назгулов, а как Гэндальф подогрел гнев водной рати?

Шизовая ИМХа о колечках.

Что имеем из фактов?
1)      Что колечки произведены в середине второй эпохи Солнца, когда сила валар порядком порастратилась, а огонь творения остался по большей части в самих творениях.
2)      Что первые кольца произведены эльфом, Келебримбором, желавшим, видимо, своему народу все же блага, а не зла.
3)      Что эльфийские кольца давали возможность их владельцам «останавливать время» в своих владениях, сохраняя волшебство, которое там присутствовало.
4)      Что кольцо всевластия не давало своему владельцу ни неуязвимости, ни каких-либо сверхспособностей, которые изначально ему не были присущи, но при утрате развоплощение создателя этого кольца было неминуемо.
5)      Что все кольца были «завязаны» на кольцо всевластия, когда оно было уничтожено, сила их настолько резко снизилась, что магия практически исчезла из мира Арды, волшебные сады стали обыкновенными, а эльфы засобирались за море – поближе к валар, у которых какие-то силы все же остались.

Из этого я сделала вывод, что кольца были генераторами магической силы, сходной в чем-то с огнем творения, и дававшими возможность магического творчества прежде всего хозяевам колец, а потом, из остатков, «магических помоев» - всем остальным, кто был способен ею воспользоваться.
Самым мощным генератором было кольцо всевластия, и, видимо, «координатором» всех остальных колец, как если бы оно было сервером, на котором стояла программа, а все остальные в ней работали. Без него сеть упала. Автономные колечки с такой грандиозной задачей справиться не смогли.
Говорят, создатель кольца всевластия вложил в него часть своей души – охотно верю, поскольку «не пережил разлуки», а уж, тем более, его гибели. Чтобы решиться на такое, нужен очень веский резон. Резон этот – перехитрить самого папу Эру, обойтись без огня творения, что «исходит только из него». Еретическая мысль оказалась верной, цель была достигнута.
Посему – уничтожение кольца всевластия было настолько необходимо для всех «верных», что о последствиях не задумывались.
А последствия, даже такое невинное, как переселение кучи средизмских эльфов на Тол Эрессеа, могли оказаться фатальными для самих «Благословенных Земель».

ВК стр.245 Элронд: "Если он  (Враг) завладеет им снова, ему откроются все наши помыслы, и мы утратим свободную волю, а Тёмные Силы станут непобедимыми."
Итак, Кольцо имеет боевую функцию военной разведки (открывает все помыслы), функцию психологического оружия (лишает воли) и, вообще, имеет признаки сверхоружия (делает непобедимыми Тёмные Силы).

Вопрос такой. О ком именно говорит Элронд?
И еще о "непобедимости темных сил": не приведете ли цитату, в которой об этом говорится?

сэр Sova, честное слово, перевод даже самый лучший искажает смывсл, говорю вам как действующий и будущий переводчик, не родственны английский и русский языки, ну так получилось.
к тому же переводчикам свойственно приукрашать текст..чиаю сейчас английский текст нужной главы и хоть убейте не нахожу процитированного отрывка на английском...сейчас буду вымерять по строкам...

нашла хех о непобедимости темных сил нет ни слова

'But all that has been wrought be those who wield the Three will turn to their undoing, and their minds and hearts will become revealed to Sauron, if he regains the One. It would be better if the Three had never been. that is his purpose.'

поубивала бы переводчиков, но это к делу не относится, так вот, да действительно Три кольца по всей виимости исходя из этой цитаты связаны с Одним, и мне кажется,что если бы Саурон получил кольцо, то ему открылись бы помыслы и т д, но процесс был бы двусторонним, в данном случае это было бы губительно для Светлых сил, и параллельно  Саурону, потому как действия его и так были очевидны. но как видите ни о каком всемогуществе и непобедимости темных сил речи и нет. даю Вам честное слово что доцитировала отрывок до конца речи Элронда. вот

Господа, я тут Вас отвлеку немножко.
Значит так, ответ нв вопрос о секире Хурина: секира во всех текстах, плюс версия Нарн и Хин Хурин упоминает, что оный Хурин отнял ее в бою у орочьего капитана, то бишь мелкого военачальника. Отсюда и мое упоминание о ней как о трофейной. А до того он скорее всего дрался мечом.

Я так с удовольствием отвлекусь :) Уважаемый Magnus_Maximus, а цитату про секиру "орочьего капитана" можно? Кстати, там это не мелкий военачальник, боюсь: вон, тому же Хурину, по UT, Моргот обещает "a high place among his captains", если мне память не изменяет. Это военачальник вообще, а в устаревшем значении - именно предводитель был бы.

записан в 02/03/05 :: 6:38pm:

ВК стр.245 Элронд: "Если он  (Враг) завладеет им снова, ему откроются все наши помыслы, и мы утратим свободную волю..."

 О Кольцах это, уважаемый, о Трех Эльфийских; если быть совсем точным - об их Хранителях. Элронд - Хранитель Вильи, и посему он и говорит "мы".  Да, он опасается, что все, что сделано и делается с помощью Трех - станет известно Саурону,  а может - и будет им искажено. Причина - то самое заклинание.
 Только вот тут какая штука: достоверно утверждать, что Три подчинятся Одному, равно как и однозначно опровергать это предположение - фактов ни у кого нет, увы (или - ура?) И проверять никто не проверял: решили не рисковать, видимо. (Напомню: Тремя пользовались лишь пока Саурон был лишен Одного)

ВК СТР 245. Элронд: "С тех пор, как Враг лишился Кольца, нам удавалось противостоять Злу, но, если он завладеет им снова,ему откроются все наши помыслы, и мы утратим свободную волю, а Тёмные Силы станут непобедимыми - именно к этому стремится Враг.
-Но скажи, спросил у Элронда Глоин, - тебе известно как изменится мир, когда исчезнет  Кольцо Всевластья?
-Неизвестно, с грустью ответил Элронд...."

Относительно подавления воли кольцом всевластия.
В конце второй эпохи Солнца, в осаде Барад-Дура принимал участие Элронд, который владел одним из эльфийских колец. Значит, его воля не была подавлена кольцом всевластия, которое в тот момент еще находилось на руке хозяина. Следовательно, для управления и контроля необходимо было все же войти в сеть, надев колечко на палец, пока ты его не надел, а хранишь где-то еще – ты свободен в помыслах и действиях. Так что вряд ли основной функцией сети колец был контроль и овладение волей кольценосцев, скорее – это было дополнительной функцией. Слишком слабая связь с владельцем. Ха-ха, Интернет!

сэр Сова, вы меня извините, но вынуждена снова напомнить Вам о вторичности перевода, прошу обратить внимание на мой предыдущий ответ, там есть цитата в которой о непобедимости темных сил нет ни слова.

Три не подчиняются Одному, просто Одно как бы -- ключ на линии "енергопитания", на которой стоят Три: ими можно пользоваться вполне независимо, пока Одно не ушло...

записан в 02/04/05 :: 2:32am:

сэр Сова, вы меня извините, но вынуждена снова напомнить Вам о вторичности перевода, прошу обратить внимание на мой предыдущий ответ, там есть цитата в которой о непобедимости темных сил нет ни слова.

Мне кажется, приведенная вами цитата не соответствует приведенной мною. Попытайтесь, пожалуйста, отыскать соответствующую.

записан в 02/04/05 :: 2:31am:

Относительно подавления воли кольцом всевластия. В конце второй эпохи Солнца, в осаде Барад-Дура принимал участие Элронд, который владел одним из эльфийских колец. Значит, его воля не была подавлена кольцом всевластия, которое в тот момент еще находилось на руке хозяина.

В тексте есть, где-нибудь, утверждение, что "подавление воли" зависит от того одето или нет на "клиента" кольцо?

честно говоря..всю дорогу.
то есть говорится об усилении свойств оного кольца.
Фродо одевая кольцо выпадал из материального мира. если таак можно сказать, кольцо становилось сильнее относительно кого-то когда оный кто-то вступал с ним в принципе в тактильный контакт.
Гэндальф не хотел кольцо даже трогать, если Вы помните.

Из Сильма, чей перевод - не знаю.
«Значительная  власть и сила Саурона была вложена в Главное Кольцо, власть эта была очень велика, и пока он носил  его,  он знал,  что  делалось с помощью прочих Колец, и мог видеть мысли носящих те Кольца и управлять этими мыслями.
Но эльфов не так легко можно  было  одолеть.  Лишь  только Саурон  надел  на  палец Главное Кольцо, они стали остерегаться его и поняли, что  он  хочет  стать  хозяином  всего,  что  они создали,  и  тогда  они  сняли  свои Кольца...»

записан в 02/04/05 :: 12:01pm:

честно говоря..всю дорогу. то есть говорится об усилении свойств оного кольца. Фродо одевая кольцо выпадал из материального мира. если таак можно сказать, кольцо становилось сильнее относительно кого-то когда оный кто-то вступал с ним в принципе в тактильный контакт. Гэндальф не хотел кольцо даже трогать, если Вы помните.

In my humble opinion, Гендальф знал, что одевая Кольцо попадаешь в поле зрения Ока, волшебного устройства на башне Барад Дур и раскрываешь своё местоположение. О подавлении воли здесь речи не было.
PS
Не нашли ещё оригинальный текст для отрывка: "С тех пор, как Враг лишился Кольца, нам удавалось противостоять Злу, но, если он завладеет им снова,ему откроются все наши помыслы, и мы утратим свободную волю, а Тёмные Силы станут непобедимыми - именно к этому стремится Враг.
-Но скажи, спросил у Элронда Глоин, - тебе известно как изменится мир, когда исчезнет  Кольцо Всевластья?
-Неизвестно, с грустью ответил Элронд...." ?

нашла, еще вчера и даже поместила его в свой ответ
дублирую:
'But all that has been wrought be those who wield the Three will turn to their undoing, and their minds and hearts will become revealed to Sauron, if he regains the One. It would be better if the Three had never been. that is his purpose.'  

записан в 02/04/05 :: 1:08pm:

In my humble opinion, Гендальф знал, что одевая Кольцо попадаешь в поле зрения Ока, волшебного устройства на башне Барад Дур и раскрываешь своё местоположение. О подавлении воли здесь речи не было.

1) Где говорится, что Око есть "волшебное устройство на башне Барад-дур"?
2) О подавлении чьей воли Вы, в данном случае, говорите?

записан в 02/04/05 :: 11:20am:

В тексте есть, где-нибудь, утверждение, что "подавление воли" зависит от того одето или нет на "клиента" кольцо?

  О Трех: Подразумевается. Если Мудрые их не надевали все то время, пока Единое украшало палец Саурона - то они по крайней мере опасались этого. Наверное, было же, с чего?...
 О Едином. Вам уже ответили, по большей части. С Сауроном - скажем так, Одно видимо, способствовало... Хотя в Нуменоре он вполне обошелся и без него ;) Согласно Профессору, по крайней мере... ;) На всех остальных в надетом состоянии воздействовало сильнее, чем "в кармане". Ну и зависимость даже после однократного надевания - усиливалась.
Ольга Хорхой wrote:
Цитировать:

В конце второй эпохи Солнца, в осаде Барад-Дура принимал участие Элронд, который владел одним из эльфийских колец. Значит, его воля не была подавлена кольцом всевластия, которое в тот момент еще находилось на руке хозяина. Следовательно, для управления и контроля необходимо было все же войти в сеть, надев колечко на палец, пока ты его не надел, а хранишь где-то еще – ты свободен в помыслах и действиях.

 А вот здесь - не уверен. То есть - не уверен, что Элронд принимал участие в осаде Барад-Дура с кольцом на пальце (тогда оно было у Гил-Галада). И не уверен даже, что сразу после гибели оного Элронд это кольцо надел. Он ведь тогда еще Исилдура уговаривал уничтожить Единое. Думаю, он  все же помедлил с примеркой...
  А потом все остальное время Саурон и Единое существовали... порознь. И можно было уже не опасаться.... до поры...

записан в 02/03/05 :: 8:15pm:

Я так с удовольствием отвлекусь :) Уважаемый Magnus_Maximus, а цитату про секиру "орочьего капитана" можно? Кстати, там это не мелкий военачальник, боюсь: вон, тому же Хурину, по UT, Моргот обещает "a high place among his captains", если мне память не изменяет. Это военачальник вообще, а в устаревшем значении - именно предводитель был бы.

К сожалению, файл с цитатами на дискете, которая дома. Если нужно, в понеделок выставлю.
А мелкий - если Балрогов и пожалуй Драконов считать крупными военачальниками по рангу.

Ну, так. Уважаемый Sova, если верен приведенный Вами отрывок, не могли бы Вы объяснить, почему "Темные Силы" были побеждены как в Первой, так и во Второй войнах Кольца?

Эрин, собственно, не имеет особого значения, надел ли Элронд Кольцо Воздуха непосредственно после смерти Гил-галада или решил "обождать с примеркой": в любом случае, Одно Кольцо было уже не у Саурона.

Magnus_Maximus - если получится выложить цитату в понедельник, буду очень Вам благодарна. Это действительно интересно :)

Леди Элхэ, цитата должна быть аглицкая из Сильма?
или еще откуда?
я пока нужными ресурсами располагаю.
и нужный кусок из Сильма как раз таки помню...

Уважаемая semly, она не столько "должна", сколь мне интересно :) Если честно - представления не имею, откуда; а посмотреть на вариант "трофейной секиры" очень хочется... Если у Вас есть эта цитата - моржет быть, действительно покажете?

Нет-нет, господа (и дамы), это не Сильм. Поясняю - ищите примечания/приложения к Серым Анналам на 472 год. Там был пересказ Крисом версии Нарн и Хин Хурин, очень отличающийся в деталях от канона описания битвы Нирнаэт Арноэдиад. Там и про эту трофейную секиру было.

тогда я не помошник...
к сожалению.
потому что перерыв официальные тексты не нашла трофейно секиры нашла отброшенный щит и топор дымящийся от крови кого-то там.
ждем-с понедельника

записан в 02/04/05 :: 3:19pm:

Ну, так. Уважаемый Sova, если верен приведенный Вами отрывок, не могли бы Вы объяснить, почему "Темные Силы" были побеждены как в Первой, так и во Второй войнах Кольца?

Мне самому это любопытно. Надеюсь, вы не скажете, что цитату я сам придумал? Я не переводчик, но мне кажется, что английский текст от мадам Semly немного не из той "оперы". Вы так не считаете?

Нет, уважаемый, не считаю. И опера та, и трактовка та. А бремя доказательства - как всегда, на том, кто выдвигает теорию. Вы писали:

Цитировать:

Итак, Кольцо имеет боевую функцию военной разведки (открывает все помыслы), функцию психологического оружия (лишает воли) и, вообще, имеет признаки сверхоружия (делает непобедимыми Тёмные Силы).

Вы изложили свои соображения касательно свойств Кольца Саурона. А теперь мне хотелось бы знать: эти соображения основываются на чем-либо помимо цитаты из перевода?

Сэр Сова, я Вам еще раз говорю, что текст именно из той оперы могу дальше слова привести, они как раз достаточно точно переведены господином Волковским, если я не напутала ничего с Вашим переводом.

итак

''But all that has been wrought be those who wield the Three will turn to their undoing, and their minds and hearts will become revealed to Sauron, if he regains the One. It would be better if the Three had never been. that is his purpose.'   .'
'But ehat then would happen if  the Rulling Ring were destroyed, as you counsel?' asked Gloin
'We know not for certain,' answered Elrond sadly

я Вам клянусь что не пропустила ни одной строки. я цитату-то с трудом нашла потому как надеялась что что-то должно быть о непобедимости искомых темных сил, ан нет...
ориентировалась на грустно говорящего Элронда в итоге.

и некстати я не мадам

записан в 02/04/05 :: 3:58pm:

ждем-с понедельника

Сегодня просто не могу. У нас решили устроить олимпиаду, а я вхожу в состав жюри по краеведению, посему не могу вырваться даже домой, где и лежит оная дискета.

записан в 02/04/05 :: 4:39pm:

Вы изложили свои соображения касательно свойств Кольца Саурона. А теперь мне хотелось бы знать: эти соображения основываются на чем-либо помимо цитаты из перевода?

На цитатах и на здравом смысле.

(терпеливо) Продолжаем топтаться на месте. Я спросила, на чем основаны Ваши выводы, кроме приведенной Вами  цитаты из перевода. Вы ответили:

Цитировать:

На цитатах и на здравом смысле.

Обращаю Ваше внимание на то, что Вы привели только одну цитату, к тому же искаженную переводчиком. Уважаемая semly уже сказала Вам, что в оригинале текст выглядит несколько по-другому, и привела этот оригинал.
Еще раз перечисляю свойства Кольца Саурона по Вашим выкладкам.

Цитировать:

Кольцо имеет боевую функцию военной разведки (открывает все помыслы)

Ясно сказано: если Саурон получит Одно Кольцо, ему будут открыты мысли тех, кто носит Три. Не более того. При этом, открыты они будут только в том случае, если носители Трех не догадаются свои Кольца снять. Очевидно, что связь между Кольцами (Одним и Тремя; остальные сейчас не рассматриваем) - это связь двусторонняя: Саурон надевает свое Кольцо и читает дурацкие стишки произносит заклятье - носители Колец пугаются и Кольца свои снимают, и более не надевают их, пока Кольцо находится у Саурона.
Как-то не тянет на "военную разведку", не находите?

Цитировать:

функцию психологического оружия (лишает воли)

А доказать? Кольцо постепенно подчиняет волю того, кто его носит: да, об этом в первоисточнике сказано. Но более ничью. Кольцо может "искушать" - но это не есть подчинение воли.

Цитировать:

имеет признаки сверхоружия (делает непобедимыми Тёмные Силы).

Это положение Вы навряд ли сумеете подтвердить цитатами. В таком случае, как Ваш здравый смысл объясняет проигрыш Саурона в двух глобальных войнах в то время, когда Кольцо было у него?

записан в 02/04/05 :: 6:46pm:

(терпеливо) Продолжаем топтаться на месте. Я спросила, на чем основаны Ваши выводы, кроме приведенной Вами  цитаты из перевода. Вы ответили: Обращаю Ваше внимание на то, что Вы привели только одну цитату, к тому же искаженную переводчиком. Уважаемая semly уже сказала Вам, что в оригинале текст выглядит несколько по-другому, и привела этот оригинал. Еще раз перечисляю свойства Кольца Саурона по Вашим выкладкам. Ясно сказано: если Саурон получит Одно Кольцо, ему будут открыты мысли тех, кто носит Три. Не более того. При этом, открыты они будут только в том случае, если носители Трех не догадаются свои Кольца снять. Очевидно, что связь между Кольцами (Одним и Тремя; остальные сейчас не рассматриваем) - это связь двусторонняя: Саурон надевает свое Кольцо и читает дурацкие стишки произносит заклятье - носители Колец пугаются и Кольца свои снимают, и более не надевают их, пока Кольцо находится у Саурона. Как-то не тянет на "военную разведку", не находите? А доказать? Кольцо постепенно подчиняет волю того, кто его носит: да, об этом в первоисточнике сказано. Но более ничью. Кольцо может "искушать" - но это не есть подчинение воли. Это положение Вы навряд ли сумеете подтвердить цитатами. В таком случае, как Ваш здравый смысл объясняет проигрыш Саурона в двух глобальных войнах в то время, когда Кольцо было у него?

Друг друга нам не переубедить. Может, оставим бессмысленные препирательства?

Цитата про трофейную секиру.

HoME 11-1, GA, Note 2

Other features of the story  as told  in The  Silmarillion that  are not found in GA  are derived  from the  Narn.
<...>
Lastly, in the Narn it is said that Hurin 'seized the axe of an  Orc-captain and wielded it two-handed', and again  Gothmog  appears (see The Silmarillion p. 195).

записан в 02/06/05 :: 6:14pm:

Друг друга нам не переубедить. Может, оставим бессмысленные препирательства?

Уважаемый (пока еще) Sova.
С Вами никто не пытается препираться. С Вами пытались дискутировать на тему текстов Професора и опираясь на знание текстов Профессора. В ответ Вы продемонстрировали свое незнание первоисточника (ибо знание первоисточника начинается там, где заканчивается текст переводчика) и неумение корректно вести дискуссию (поскольку корректное ведение дискуссии обязательно подразумевает добросовестную аргументацию выдвинутых тезисов).
Теперь Вы пытаетесь выйти из этого спора.
Но, прошу у Вас прощения, я Вас разочарую: у Вас есть три варианта выхода из данной дискуссии:
1. Вы подтверждаете оригинальными текстами Профессора Толки(е)на выдвинутые Вами тезисы (прошу прощения, но в это я, к сожалению, уже не верю).
2. Вы приносите своим собеседникам извинения в стиле "пардон, обо***ся", каковые извинения приходилось и приходится (дабы Вы не смущались) приносить даже лучшим научным умам. Я свидетель - авторитетно Вам заявляю.
3. Вы переходите в статус unwelcome guest, что лично я Вам обещаю на правах хозяина данного ресурса.
Более того, на Вашем примере я, по правилу прецедента, обещаю ввести эту ситуацию в норму на форуме WWW-Dosk.

Выбирайте.

 

записан в 02/07/05 :: 4:11am:

Уважаемый (пока еще) Sova. С Вами никто не пытается препираться. С Вами пытались дискутировать на тему текстов Професора и опираясь на знание текстов Профессора. В ответ Вы продемонстрировали свое незнание первоисточника (ибо знание первоисточника начинается там, где заканчивается текст переводчика) и неумение корректно вести дискуссию (поскольку корректное ведение дискуссии обязательно подразумевает добросовестную аргументацию выдвинутых тезисов). Теперь Вы пытаетесь выйти из этого спора. Но, прошу у Вас прощения, я Вас разочарую: у Вас есть три варианта выхода из данной дискуссии: 1. Вы подтверждаете оригинальными текстами Профессора Толки(е)на выдвинутые Вами тезисы (прошу прощения, но в это я, к сожалению, уже не верю). 2. Вы приносите своим собеседникам извинения в стиле "пардон, обо***ся", каковые извинения приходилось и приходится (дабы Вы не смущались) приносить даже лучшим научным умам. Я свидетель - авторитетно Вам заявляю. 3. Вы переходите в статус unwelcome guest, что лично я Вам обещаю на правах хозяина данного ресурса. Более того, на Вашем примере я, по правилу прецедента, обещаю ввести эту ситуацию в норму на форуме WWW-Dosk. Выбирайте.

unwelcome

(в очаровании) Ящер, тебе не кажется, что все это провокация? Как класс? Изначально?

 А как с самОй дискуссией? Стоит продолжать?

Эрин, я не знаю, в самом деле. Рассуждать о Кольце Саурона как об оружии варианта AD&D мне лично как-то неинтересно. Ну - не было такого, что поделаешь. Рассуждать об эльфийских мечах, парализующих противника, неинтересно тем более. Сравнивать круглое с зеленым (Кольца с мечами и луками) - увольте, я "траву" не курю. Аргументов от зачинщика дискуссии нам не дождаться никогда, это уже ясно: восьми страниц треда на выяснение более чем достаточно.
Единственное, что еще может здесь интересовать, это вопрос о секире Хурина. Но это совершенно другая тема...

Нам бы только день простоять да ночь продержаться!
(Хурин)

Секира.
АБ-1: «Древнейшие анналы Белерианда» (версия I) // The History of Middle-earth [HoME]. Vol. 4. The Shaping of Middle-earth. (L.,1986).
АБ-2: «Поздние анналы Белерианда» (версия 2) // HoME. Vol. 5. The Lost Road and Other Writings. (L.,1987).
СА: «Серые анналы» (версия 2) // HoME. Vol. 11.
КСР: «Квента Сильмариллион» (ранняя версия) // HoME. Vol. 5.
КС: «Квента Сильмариллион» (окончательная версия) // The Silmarillion. (L.,1979).
КСД: «Квента Сильмариллион» (древнейшая версия) // HoME. Vol. 4.
КН: «Квента Нолдоринва» // HoME. Vol. 4.
ЛХ: «Лэ о детях Хурина» // HoME. Vol. 3.

Hurin «seized the axe of an Orc-captain and wielded it two-handed».
Версия Нарн и Хин Хурин, приложенная к Серым анналам.

Даешь Ангбанд!
(Гвиндор)

 С упомянутым сэром оно конечно... мда...
 Но если порассуждать о разумности Кольца?
 Тут и у semly мысль мелькала; может и еще кто чего скажет; как Вы считаете?

мысль у Семли мелькала, и вполне обосновано как мне кажется...
встречалось встречалось у Профессора упоминание о шепчущем что-то кольце.
увы текста сейчас перед глазами нету...
но насколько чя помню, исходя из текста "Хоббита" можно предположить, что кольцо самовольно покинуло Го(р)ллума.
множество упоминаний "вскольз" встречается в тексте

Да упоминает о том же и Гэндальф, когда говорит, что кольцо заставляет произносить ложь и еще подсказывает, но все же может кольцо предоставляет знания  или увеличивает способности владельца , а уж тот использует полученое знание или силу как оружие?

Господа, определяйтесь, о чем будем говорить дальше: тред слишком длинный, пора его закрывать и открывать новый. Назовем в зависимости от того, на какую тему переходим. Полагаю, мы все-таки не будем объединять по неведомому мне признаку эльфийские мечи и Кольца, да? ;)

ну думаю, что действительно не стоит...
общее только то лишь, что и мечи и кольца сваяны из металла.
а это собственно не повод для обсуждения, а вот Разумность Кольца - эт-то интересно