После нападения нуменорцев на Аман "валары сложили с себя Стражу мира, воззвали к Единому, Нуменор поглотила морская пучина и Края Бессмертия были навсегда удалены за окружие мира."  Т.е., Аман вместе с валарами и прочими улетел в космос. Куда же, в таком случае, уплывали эльфы, Гендальф, Бильбо, Фродо из Серебристой Гавани? Кто может объяснить???

Хм...
Из какого интересно перевода такая оригинальная цитата?
Интерпретация с полетом в космос весьма оригинальна. Арда как-никак волшебный мир. Аман был выведен из кругов мира. Он не стал таки искуственным спутником Земли. В космос его никто не "запускал".
Аман просто перенесен в, так сказать, паралельный мир (не спрашивайте как именно и что это собственно означает). И сколько по Арде ни кружи, не ходи, ни летай туда не попадешь.
Но есть некий Прямой путь. Вступить на который могут только эльфы либо очень правильные и праведные (что бы это конкретно ни означало) люди. И по этому ВОЛШЕБНОМУ (мистическому) Пути Гендальф, Бильбо, Фродо и уплыли из Серых Гаваней. В Аман. Ну или как минимум на Тол-Эрессеа...

В книжке об этом, воббще говоря, написано.

Джеффри.

Цитата из приложения к переводу Муравьевa и Кистяковского "Властелин Колец".

записан в 01/15/05 :: 10:18pm:

Аман просто перенесен в, так сказать, паралельный мир (не спрашивайте как именно и что это собственно означает).

Существование параллельного мира можно объяснить физически. Математики давно решают вопросы, связанные с многомерными пространствами. Даже в технике, кто изучал ТОЭ, знает, что помимо трёх пространственных координат X, Y, Z, существует "мнимая" координата jX без которой нельзя объяснить процессы переменного тока, электромагнитного поля... Если представить перемещение трехмерного объекта из пространства X,Y,Z  в пространство jX, Y, Z, то такой объект стал бы невидимым и недосягаемым.

Хм. Здесь опять же проблема -- как мы воспринимаем книги Толкиена?
Если просто как записанную мифологию, то такой вопрос не имеет особого смысла (а легенды о странах, путь куда знают только особо посвященные или особо чистые душой, или по особому соизволению Высших сил, не так уж редки).
Если как описание некоей (как бы) физической реальности, то вопрос правомерен -- и здесь можно привлекать всякие идеи "гиперпространства" и прочего. Но дело в том, что Толкиен полностью основывался на 1-й концепции.

записан в 01/16/05 :: 6:25pm:

Хм. Здесь опять же проблема -- как мы воспринимаем книги Толкиена? Если просто как записанную мифологию, то такой вопрос не имеет особого смысла (а легенды о странах, путь куда знают только особо посвященные или особо чистые душой, или по особому соизволению Высших сил, не так уж редки). Если как описание некоей (как бы) физической реальности, то вопрос правомерен -- и здесь можно привлекать всякие идеи "гиперпространства" и прочего. Но дело в том, что Толкиен полностью основывался на 1-й концепции.

Второе название ВК - Летописи Средиземья. В отличие от мифов, летописи не должны содержать противоречий. Множество людей "живут" в искусственном мире, созданном Профессором. Устранение видимых противоречий путём привлечения "гиперпространств" и "неопределённостей" квантовой физики должно сделать Мир Профессора более комфортным для его "обитателей."

Хм... Вот уж что-что, а летописи обычно содержат кучу противоречий и субъективных взглядов...
"Живут"? В определенном смысле конечно да. Вопрос в каком именно смысле и как собственно.

Джеффри.

записан в 01/17/05 :: 2:30pm:

"Живут"? В определенном смысле конечно да. Вопрос в каком именно смысле и как собственно.

...а главное, нужна ли им для пущего счастья в этой самой жизни определенность в вопросе, в какую систему пространственных координат переместился Аман и каким именно фаерволлом его закрыли?.. )

(уточняя) Владимир Муравьев - не женщина, честное слово.
Мда, смотрите-ка: и правда, ЭКСМО в прошлом году выпустило ВК + приложения в этом переводе... вон, на ОЗОНе есть: http://www.ozon.ru/context/detail/id/127592/
Заказать, что ли? Чисто так, от ностальгии...
Но, судя по приведенной цитате, "Приложения" ужасающи. :-[

(оффтопично) ххе, у меня она в рюкзаке вон валяется, эта книжка: я потряслась до основания тамошними приложениями. вот наугад взятая фраза: "...и Последний Союз, заключенный против Саурона, одержал победу над ним, и Кольцо Всевластья было сорвано с черной его руки." это Саурон у нас, получается, либо негр, либо шахтер, либо последовательный нелюбитель личной гигиены на протяжении пары эпох.

очаровательная книжка, в общем, Наташ, могу дать почитать/посмотреть, если будем встречаться на неделе.

записан в 01/17/05 :: 2:30pm:

"Живут"? В определенном смысле конечно да. Вопрос в каком именно смысле и как собственно. Джеффри.

"Жизнь" и "сопереживание" - слова одного корня. Я не читаю произведений где я не могу мысленно перевоплотиться в какого то героя. Такому перевоплощению мешают вещи, которых я не могу себе объяснить. Например, поведение всемогущих валаров, которые испугались каких то дикарей, нуменорцев и сбежали за "окружие мира". Или Саурон, обладающий силой космического масштаба (майары, каким является Саурон, управляют, например, движением Солнца и Луны) дерётся на мечах с Исилдуром и проигрывает поединок. В то же время, чудеса Джоан Роулинг  меня не смущают.

sova, так это дело индивидуального вкуса. Вы себе объясняете, что валар "испугались дикарей-нуменорцев и сбежали", вам объяснение не нравится, и вы в такой мир не верите. А кто-то себе объясняет, что валар решили, что не должны более вмешиваться в дела людей, потому что слишком уж мощным и потому гибельным их вмешательство получается (например), и его такое объяснение вполне устраивает.

Если некоторые люди и "вживаются" в Арду, то у всех оно по-разному, и если вам естественнонаучное обоснование помогает поверить, то другим, наоборот, способно помешать. :)

Кроме того, "за круги мира" и "в параллельное пространство" - это на данный момент одно и то же, и обозначает "мы не знаем, как и куда". Или вы знаете, где и как расположено jX? ;) И почему именно jX, а не "тау" (другая временнАя координата), не t' (сдвиг по нашей оси времени, так что Аман будет всегда чуть "в будущем" относительно нас, а потому недостижим) и не какая-то ещё sci-fi модель? Или всё равно, как объяснять, лишь бы выглядело наукообразно и/или воспринималось комфортно?

Разнообразных умозрительных гипотез "куда оно всё делось" мы можем построить великое множество. Только все они будут добыты с потолка, в чём и есть главный их недостаток. :) А значит, "за круги мира" - объяснение ничуть не хуже. "Мы не знаем" - вот честный ответ, хоть, возможно, и не очень комфортный.

записан в 01/18/05 :: 11:31am:

поведение всемогущих валаров, которые испугались каких то дикарей, нуменорцев и сбежали за "окружие мира".

Так-так... С этого момента, пожалуйста, поподробнее... Это с каких это пор и по какому источнику у нас нуменорцы - дикари?  :o :o :o Я даже апокриф предположить не могу, не то что профессорские тексты.  :-X :-/

Цитировать:

В то же время, чудеса Джоан Роулинг  меня не смущают.

Ну да, оне попроще будут.  :-X :-/

записан в 01/18/05 :: 11:31am:

"Жизнь" и "сопереживание" - слова одного корня. Я не читаю произведений где я не могу мысленно перевоплотиться в какого то героя.

И многое вы "отмели" по этому принципу?


Цитировать:

Например, поведение всемогущих валаров, которые испугались каких то дикарей, нуменорцев и сбежали за "окружие мира".

Ну да, раз всемогущие, то должны были со всем своим всемогуществом тривиально перебить нахалов...
И, помилуйте - нуменорцы - дикари? Такое определение данного этноса еще никому, похоже, в голову не приходило...


Цитировать:

В то же время, чудеса Джоан Роулинг  меня не смущают.

Странно... Там тоже не очень-то с физикой и прочими естественными науками все согласовывается...
 ;D

записан в 01/18/05 :: 3:17pm:

Это с каких это пор и по какому источнику у нас нуменорцы - дикари?

А как вы назовёте людей, вооруженных копьями и луками, которые силой решили завоевать бессмертие в сражении с валарами, которые одним лишь движением мысли способны создавать планеты и уничтожать  континенты?

записан в 01/20/05 :: 4:09am:

Ну да, раз всемогущие, то должны были со всем своим всемогуществом тривиально перебить нахалов...

Зачем "перебить"? Даже топить Нуменор не нужно было. Объяснить Ар-Фаразону в доступной форме что и как и никакого похода не было бы.

записан в 01/18/05 :: 2:06pm:

sova, так это дело индивидуального вкуса. Вы себе объясняете, что валар "испугались дикарей-нуменорцев и сбежали", вам объяснение не нравится, и вы в такой мир не верите. А кто-то себе объясняет, что валар решили, что не должны более вмешиваться в дела людей, потому что слишком уж мощным и потому гибельным их вмешательство получается (например), и его такое объяснение вполне устраивает. .

Такой подход мне нравится. Надо подумать!

записан в 01/20/05 :: 4:09am:

Странно... Там тоже не очень-то с физикой и прочими естественными науками все согласовывается...  ;D

В оличие о действий валаров, все действия Думбльдора и Вольдеморта весьма логичны. Возможность чудес, связанных с превращениями и перемещениями можно объяснить с философской точки зрения, если стоять на позициях идеализма. Долой унылый материализм!

записан в 01/20/05 :: 11:12am:

А как вы назовёте людей, вооруженных копьями и луками, которые силой решили завоевать бессмертие в сражении с валарами, которые одним лишь движением мысли способны создавать планеты и уничтожать  континенты?

Я назову данное описание - сильно передернутым. И даже объясню, почему, хотя впредь попрошу от подобных "способов мотивации" - воздерживаться.  :-X :-/

"создавать планеты" - нет. Арда - творение Эру. Валар - украшатели.

"уничтожать континенты" - нет. Не "движением мысли", а при схватке сил. Действие, противодействие, физику учили, короче?

"одними лишь луками и копьями" - нет. Там еще были "железные корабли" и прочее специально изготовленное оружие. Которого, между прочим, эти самые валар испугались.

Короче: читайте книгу, там написано.

записан в 01/20/05 :: 11:23am:

Зачем "перебить"? Даже топить Нуменор не нужно было. Объяснить Ар-Фаразону в доступной форме что и как и никакого похода не было бы.

Вообще-то они всю дорогу пытались обьяснить данному товарищу, что он не прав... В Аккаллабет про это вполне себе написано...

записан в 01/20/05 :: 12:43pm:

Возможность чудес, связанных с превращениями и перемещениями можно объяснить с философской точки зрения, если стоять на позициях идеализма. Долой унылый материализм!

Ну так "профессорские" коллизии тем более можно с этой самой философской точки зрения рассматривать :)
Материализм, допустим, долой, но в чем вообще суть противопоставления столь мало сопоставимых вещей, как книги Толкиена и ГП?

Сильмариллион - параллельная Библия. Отличие лишь в том, что Моисей утверждает, что написал её со слов Бога, явившемуся ему в виде Огненного Куста. Профессор ссылается на эльфийские летописи. Очевидно, эльфийские летописцы внесли много искажений. Согласно им, Эру не творил Вселенную лично, а создал Айнуров, задал им Музыкальную Тему и предложил "поимпровизировать". Т.е. создание Вселенной он возложил на Айнуров. 15 из них, Валарам, он поручил Арду. Но следил, чтобы они не нарушали Тему, не "лажали". Когда, например, Ауле создал гномов, Эру жестко отреагировал, вызвал Ауле "на ковёр" и сделал втык. В то же время, когда Мелькор стал втихаря отлавливать эльфов и делать из них орков, почему то ему сошло с рук. Мне кажется это странным.

(терпеливо) "Сильмариллион" начинался как попытка создать мифологию для Англии, и в этом качестве в существенной степени основывается на скандинаво-германской мифологии.
"Сильмариллион" не является Священным Писанием ни в какой форме, равно как и уважаемый Профессор не входит в число Пророков Божиих.
На "эльфийские летописи" ссылается не Профессор, а внутренний автор некоторых текстов.

Мелькор - прототип "Ангела Света" Люцифера (Дьявола), взбунтовавшегося против Бога. Эру (прототип Бога) наделил Мелькора силой, большей, чем у прочих валаров и поручил ему управление одной из четырёх стихий - Огнём. Прочие три стихии Воздух, Земля, Вода управлялись соответственно валарами Манвэ, Ауле и Ульмо.

Из "Сильмариллион", Akallabeth:
"And they taught that, while the new world fell away, the old road and the path of the memory of the West still went on, as it were a mighty bridge invisible that passed through the air of breath and of flight (which were bent now as the world was bent), and traversed Ilmen which flesh unaided cannot endure, until it came to Tol Eressea, the Lonely Isle, and maybe even beyond, to Valinor, where the Valar still dwell and watch the unfolding of the story of the world. And tales and rumours arose along the shores of the sea concerning mariners and men forlorn upon the water who, by some fate or grace or favour of the Valar, had entered in upon the Straight Way and seen the face of the world sink below them, and so had come to the lamplit quays of Avallоnе, or verily to the last beaches on the margin of Aman, and there had looked upon the White Mountain, dreadful and beautiful, before they died."

Из "Сильмариллион", Index of Names:
"Ilmen            The region above the air where the stars are."

Попытка перевести:

"И они учили, что, пока новый мир увядал, старая дорога, путь памяти о Западе, по-прежнему шла, как прочный невидимый мост, проницающий воздух дыхания и полета (ныне искривленный, поскольку мир был искривлен), пересекая Илмен, где плоть без поддержки не может существовать, пока не приводила к Тол Эрэссэа, Одинокому Острову, и возможно, дальше, к Валинору, где по-прежнему живут Валар, наблюдая, как разворачивается история мира. И возникали рассказы и слухи у берегов моря о моряках и людях, потерявшихся в море, которые, волею судьбы или по милости или благоволению Валар, взошли на прямой путь, и увидели как лик мира утопает внизу под ними, и так пришли к освещенным фонарями причалам Аваллонэ, или к самым последним отмелям у берегов Амана, и там смотрели на Белую Гору, ужасающую и прекрасную, перед тем, как умереть."

"Илмен        Местность над воздухом, где расположены звезды"

ИМХО, "Сильмариллион" явно указывает на то, что Валинор находится ни в каком не в параллельном мире, а стал самостоятельным "небесным телом". Возможно, достаточно далеким.

(в тихом сомнении) Уважаемый (ая?) sova, Вы уверены, что употребляете слово "прототип" по назначению?
ПРОТОТИП м.
1. Лицо, послужившее писателю источником создания литературного персонажа.
2. <...>
3. Кто или что-л., являющиеся предшественником, образцом последующего.
Вы именно это хотели сказать? Что Мелькор послужил для создателей Библии прототипом для создания образа Люцифера? И что Эру послужил им же прототипом для создания образа Бога-Отца?..
Стихия Земли в метафизике Арды не присутствует. Есть Только Вода, Огонь и Воздух.

Модераторская просьба. Пожалуйста, исправьте регистрацию. В регистрации необходимо заполнить графу "пол" и, желательно, графу "день рождения" и "место проживания".

Бог-Отец и Люцифер - предшественники и образцы для создания образов Эру и Мелькора.

записан в 01/23/05 :: 3:28pm:

Стихия Земли в метафизике Арды не присутствует. Есть Только Вода, Огонь и Воздух.

Сильмариллион. Эпос нолдоров. Пер.с англ.М.: Гиль Эстель, 1992, 416стр.
Перевод Н.Эстель.
Страница 14: "Ауле по могуществу немного уступает Ульмо. Он владеет всеми веществами, из которых сотворена Арда. В начале начал он сделал многое в содружестве с Манвэ и Ульмо и облик всех земель - творение его рук."

Ну, в таком случае в метафизике Арды присутствует мордобой - в лице Тулкаса, глюки - в лице Ирмо и фиг знает что еще...  ;D
Только вот эльфийского кольца Земли (и кольца Мордобоя тоже!) как не было, так и нет... И что-то мне подсказывает, что в метафизике Арды Келебримбер понимал получше, нежели здесь присутствующие.  ;)

Да уж, материя - материей, а метафизика - метефизикой...  :) Такая уж у Ауле планида... :D

записан в 01/23/05 :: 11:55pm:

Ну, в таком случае в метафизике Арды присутствует мордобой - в лице Тулкаса

Оффтоп. Маруся, про "мордобой в лице Тулкаса" и отсутствие кольца Мордобоя - это в коллекцию. ;D Классно. :)

Еще оффтоп: Кольцо Глюков - это тоже круто! ;D

Аллор, а вот это уже к Ирмо :)

записан в 01/23/05 :: 2:36am:

ИМХО, "Сильмариллион" явно указывает на то, что Валинор находится ни в каком не в параллельном мире, а стал самостоятельным "небесным телом". Возможно, достаточно далеким.

А кстати, кстати, кстати... Где-то что-то я слыхала (если то не было "уткой"), что якобы астрономы (или астронавты, не помню точно) увидели в телескопы и даже сфотографировали некое небесное тело, курсирующее по солнечной системе, подозрительно похожее на небезызвестный "Город Золотой".
А! Была фотография - даже две. В газете перестроечных времён (что-то типа "Экстра НЛО").
Верить - не верить, ещё вопрос, но как похоже на "Аман- Небесное Тело"!..  :)

  ???А я полагал, что само наименование "Прямой Путь" предполагает, что искомый объект (Валинор) находится по отношению к Средиземью в пределах прямой досягаемости, (космических кораблей в первые... несколько эпох на Арде вроде бы не было??) и проблема - лишь в выборе пути. А в том же послесловии к "Акаллабет" для общего сведения констатируется, что "все пути в мире искривлены" (Все,кроме Прямого, очевидно ;)). Увы.

Пройти сквозь небо... Были у меня в свое время воображения на етот счет -- и все в конечном счете сводилось к тому, что здесь без дополнительных измерений пространства не обойтись.

Ох уж эти скачки от физики к метафизике и обратно... :o

А куда деваться. Со "способами доставки" на Древний Запад у самого Толкина весьма неопределенно дела обстоят. В Сильме описывается плавание в небеса через безвоздушный Илмен по невидимому прямому мосту (вполне сказочная штука, но никаких "переходов между пространствами"). А в ВК (все же, законченное самим автором произведение, в отличие от Сильмариллион) Фродо добирается на Запад практически в один день и совсем другим способом:
"on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise."
Попытка перевести: "в дождливой ночи Фродо услышал в воздухе сладкий аромат и звуки пения над водой. И тогда ему показалось, что, как в его сне в доме Бомбадила, серая завеса дождя вся превратилась в серебристое стекло, и была свернута, и он узрел белые берега, а за ними дальнюю зеленую страну в свете быстро наступившего утра."

В одном месте имеем, как средство доставки, волшебный "космический мост", а в другом этакую "нуль-транспортировку".
Впрочем, если описание в Сильмариллион дает некоторое представление о том, _где все же расположен Аман_, то способом, описанным во "Властелине Колец", героев можно было доставить куда угодно - хоть на соседнюю улицу, хоть в любую точку в пределах данной вселенной, хоть в "параллельные миры".
Т.что, ИМХО, описание путешествия на Запад во "Властелине колец" не противоречит расположению Амана "среди звезд". Просто Валар или Эру решили со временем немного упростить путь для допущенных на Запад, и не травмировать их долгими космическими "плаваниями" и наблюдением Арды, исчезающей вдали. Тем более, что со времен Акаллабет целая эпоха прошла - было время обдумать и внести усовершенствования. При их-то могуществе.

записан в 01/25/05 :: 5:28am:

В одном месте имеем, как средство доставки, волшебный "космический мост", а в другом этакую "нуль-транспортировку".

 А не разные ли это обозначения для одного и того же (процесса)? Только языками различных культур ("магической" и "технической")? Самый банальный пример: кем покажется ну скажем в древней Греции человек с обычной зажигалкой? А у нас - так вполне себе, ничего, привыкли... ;)


Цитировать:

Т.что, ИМХО, описание путешествия на Запад во "Властелине колец" не противоречит расположению Амана "среди звезд". Просто Валар или Эру решили со временем немного упростить путь для допущенных на Запад, и не травмировать их долгими космическими "плаваниями" и наблюдением Арды, исчезающей вдали

  А ежели по всему этому - да "бритвой Оккама"? Т.е. звезд на пути не было видно не потому, что их "закрыли"/"спрятали" Валар, - а просто потому, что Прямой Путь проходил НЕ среди звезд? В конце "Акаллабет", опять же, есть описание... Илмэн есть, - звезд нет.
  Ну и наконец - Валар некоторым образом "привязаны" к Арде. К Арде, а не к окрестному "космосу". Это как?
 

записан в 01/25/05 :: 2:04pm:

А не разные ли это обозначения для одного и того же (процесса)? Только языками различных культур ("магической" и "технической")? Самый банальный пример: кем покажется ну скажем в древней Греции человек с обычной зажигалкой? А у нас - так вполне себе, ничего, привыкли... ;)

На мой взгляд, все же, оба описания - и в Аккалабет, и во "Властелине Колец", сделаны с точки зрения одной и той же культуры - магической. И "прочный невидимый мост", и "открывающаяся завеса дождя" - вещи вполне себе сказочные. Это ведь я, а не Толкин, назвал второй случай "нуль-транспортировкой" :)

Тем более, что в обоих произведениях описаны именно ощущения персонажей, совершающих путешествие: что они видели в процессе - а не их представления о том, что и как с ними происходило. "Невидимый мост" - это да, представление человека из мира Толкина о том, "как это работает". Но вот зрительные впечатления от исчезающей внизу Арды вряд-ли получится счесть культурно-обусловленными.


записан в 01/25/05 :: 2:04pm:

А ежели по всему этому - да "бритвой Оккама"? Т.е. звезд на пути не было видно не потому, что их "закрыли"/"спрятали" Валар, - а просто потому, что Прямой Путь проходил НЕ среди звезд? В конце "Акаллабет", опять же, есть описание... Илмэн есть, - звезд нет.   Ну и наконец - Валар некоторым образом "привязаны" к Арде. К Арде, а не к окрестному "космосу". Это как?

Я вроде и не писал, что звезды "спрятали Валар"? Изменили способ доставки (в то же самое место), чтобы не травмировать путников шибко нездешними зрелищами - это да, писал.
Что касается того, что упоминание звезд в приведенном ранее фрагменте из Аккалабет отсутствует - это не значит, что их не было. Слово Илмэн упоминается во всем Сильмариллионе всего два раза - один раз в описании Прямого Пути, второй раз - в приложении, где сказано "Илмэн - область над воздухом, в которой расположены звезды". По-моему, достаточное основание считать, что по мнению Толкина звезды там очень даже были - и никто их не прятал.

P.S. А бритву Оккама применим, если удастся найти другое, попроще, объяснение изменения "способа доставки" - т. е., когда будет ясно, что в моем предположении сущности умножены без необходимости :) .

записан в 01/25/05 :: 5:28am:

Просто Валар или Эру решили со временем немного упростить путь для допущенных на Запад, и не травмировать их долгими космическими "плаваниями" и наблюдением Арды, исчезающей вдали. Тем более, что со времен Акаллабет целая эпоха прошла - было время обдумать и внести усовершенствования. При их-то могуществе.

Исчерпывающее объяснение! (In my humble opinion)

  Хорошо. Я только не понял, зачем и кому были нужны эти изменения. У эльфов психика вроде крепкая. ;) :) Опять же, домой плывут. :) А прочим и переучиваться не с чего; чего бы ни увидели - может, оно так и надо? ;)

Кто его знает ::) "Изменение способа доставки" - всего лишь мое предположение, попытка как-то состыковать имеющиеся "канонические" описания.

А все могло быть и проще: Толкин просто не успел согласовать версии о пути в Аман в разных своих произведениях. Возможно (Сильмариллион ведь так и не был подготовлен к публикации самим автором), в окончательной версии Аккалабет Прямой Путь был бы описан как во "Властелине Колец". Вряд-ли наоборот - не захотел бы, ИМХО, Толкин менять столь важный момент в уже опубликованном произведении. Но это чистое гадание на кофейной гуще.

И поскольку мы читаем Сильм и ВК такими, как они есть, нам ничего не остается, кроме как самим строить непротиворечивую картину описанного там мира, выдумывая свои версии :)

Хмм... кажется, сторонники "материалистической ветки" постепенно приходят к выводу, что Валар обладали высокими технологиями, так? А задумайтесь - не противоречит ли это тому, что говорил сам Профессор?
И логике тоже не противоречит? Зачем  тогдА, например, нужна была Война Гнева? Почему они не использовали это "высокие технологии" в борьбе с Мелькором? И пр. пр. пр.
Я сам материалист, но, мне кажется, что в данном случае такой подход неуместен. Разве что только как разминка для ума. ИМХО.
Если что не так - скажите.
Love and light
 Shadow of Candice

записан в 01/28/05 :: 10:55am:

Хмм... кажется, сторонники "материалистической ветки" постепенно приходят к выводу, что Валар обладали высокими технологиями, так? А задумайтесь - не противоречит ли это тому, что говорил сам Профессор? И логике тоже не противоречит?

Raistlin, ну где Вы здесь видели речь о высоких технологиях? :) Сила Валар (а, скорее, Эру) - называйте ее "магией", "благодатью" или как угодно  - это да. Ею и действовали те, кто обеспечивал доставку по Прямому Пути. А высокие технологии в современном понимании тут вовсе не при чем. ИМХО ;)

Цитировать:

Хмм... кажется, сторонники "материалистической ветки" постепенно приходят к выводу, что Валар обладали высокими технологиями, так?

Ниоткуда не следует.
Из версии, что Валинор расположен не в "сказочном пространстве", а где-то в Солнечной системе, вовсе не следует наличие у Валар высоких технологий. Процесс может быть вполне "магический". А "технические" термины местами использованы, потому что _мы_ в них думаем, а не потому, что Валар в них действуют.

Off topic replies have been moved to This Thread by R2R.


Модераторское.
Sova, пожалуйста, внимательно читайте название треда, в который отправляете сообщение. Если ваше сообщение не имеет отношения к теме треда (как было в данном случае), его следует разместить в другом треде, более подходящем по тематике. Если такого треда нет - создать новый.
Удачи. :)

А как же различные разговоры о "других измерениях пространства"? А о подходах, см. этот трэд выше. Я имею в виду именно тех людей, которые хотят объяснить для себя мир Профессора с точки зрения физики, чтобы уютнее себя чувствовать в нём.
Отсюда и следует
Love and light
Тень Кэндис

записан в 01/29/05 :: 8:33am:

...объяснить для себя мир Профессора с точки зрения физики, чтобы уютнее себя чувствовать в нём...

ИМХО, в этом трэде занимались все-таки немножко другим: взяв описания Прямого Пути в книгах Толкина, пытались ответить на вопрос, куда же в его мире подевался Аман. Не прикрутить к волшебному миру физику, а разобраться в его логике.
Физика, метафизика и пр., ИМХО, у мира, описываемого в литературном произведении, могут быть какими угодно. Их законы задает автор. Но законы эти не должны противоречить себе, друг другу. И здесь пытались (на мой взгляд) найти логичный (для Толкиновского мира) ответ на вопрос об Амане.
Неуютно лично я чувствую себя не в мире, где отсутствует привычная физика, а в описываемом мире, где законы и внутренняя логика меняются произвольно на каждой странице произведения. Мир Толкина, по счастью, не такой. Иначе его книг просто не читали бы.

записан в 01/16/05 :: 6:25pm:

Хм. Здесь опять же проблема -- как мы воспринимаем книги Толкиена? Если просто как записанную мифологию, то такой вопрос не имеет особого смысла (а легенды о странах, путь куда знают только особо посвященные или особо чистые душой, или по особому соизволению Высших сил, не так уж редки). Если как описание некоей (как бы) физической реальности, то вопрос правомерен -- и здесь можно привлекать всякие идеи "гиперпространства" и прочего. Но дело в том, что Толкиен полностью основывался на 1-й концепции.

Я имел в виду эту реплику...

Считаю, что тема исчерпала себя и стоит ее закрыть.... это исключительно моё ИМХО.
Love and light
 Тень Кэндис

записан в 01/29/05 :: 10:01am:

пытались ответить на вопрос, куда же в его мире подевался Аман. Не прикрутить к волшебному миру физику, а разобраться в его логике.

Вы совершенно правы! В результате дискуссии я, например, уяснил для себя куда девался Аман и стал чувствовать себя комфортнее!

Правда?
Погделитесь своими выводами пожалуйста...... оч-чень интересно...... ведьтрэд, вроде для этого и создан.... такчто, если Вас не затруднит, расскажите - расскажите.. ;)

Я потратил напрасно много усилий, чтобы чётко представить себе переход в параллельное пространство. Проще всего это описано у Джоан Роулинг (переход на платформу 9 и 3/4). Нечто подобное  и в последней главе Властелина Колец: "серый полог дождя превратился в серебряный занавес; занавес раздвинулся, и Фродо увидел светлый берег и дальний зелёный край, осиянный зарёю..." Про Бермудский треугольник тоже много писали. Каждый представляет это по-своему. Я же сказал "уяснил ДЛЯ СЕБЯ".

Кстати, данный отрывок действительно хорошо вмещается в идею "гиперпространства".