Продолжение. Начало здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1090826839;start=0#0


записан в 01/09/05 :: 8:43pm:

Магия и техника – абсолютно одно и тоже? Неужели?  С мировоззренческой точки зрения – стремления получить нужный результат техника и магия действительно мало отличимы. Но с точки зрения применяемых методов различия на мой взгляд кардинальные.

Различия ровно те же, что между другими отраслями ТЕХНИКИ: методы, скажем, механики (лом и кувалда) и электротехники (сварочная дуга, мотор и электрочайник) внешне отличаются от электроники и радио куда больше


Цитировать:

Техника основана на использовании законов материального мира, а магия на привлечении каких - либо иных сил.

И где разница? Сила - она и в Африке сила, 4 известных у нас подчиняются формУлам, соответственно, Ньютона (механика), Максвела (электромагнит) и квантовым микромасштабным двух сортов (сильное и слабое взаимодействия). Каждая сила - своим. Добавьте 5-ю (магическую) - и у неё будут законы-уравнения Пупкина-Гендальфа (если она полностью хаотична и беззаконна - даже Гендальф ею пользоваться не сможет).


Цитировать:

Это если говорить очень упрощенно.

Ага! :)
Всё гениальное - просто, а природа устроена гениально, кто б спорил :)...



Цитировать:

То есть техническое мышление - познание законов материального мира с целью их использования, а магическое - ориентация на использование свехрестественного, энергетики, экстарсенсорики, в общем можно назвать это как угодно.

Дык о том и речь - разница только в НАЗВАНИЯХ. Всё равно - объективные законы. А что именно входит в комплект этих законов - не суть важно. Хороший инженер за полгода переучится (как, кстати, "Человек с железного острова": там именно что наши технари попадают в мир с примесью магии - Арду - и быстренько начинают пользоваться и магией тоже).





Цитировать:

То есть не используя законы природы а как бы в обход них.

Простие, а в чём разница? Вся техника только тем и занята, что использует одни законы природы чтобы обойти  другие законы этой же природы.

Вы ИСКУССТВЕННО делите природу на техническую и магическую, а она - ЕДИНА. Если в мире, где есть магия эта магия - _естественная_ часть мира, а не постоянное вмешательство внешних богов - ею заниматься - значит, заниматься ЕСТЕСТВЕННЫМИ науками/искусствами/ремёслами.

Именно так считали, кстати, сами эльфы - лориенские мастера по выделке магических плащей и верёвок, например.

Магии учатся, долго и нудно. Экспериментируют. Ищут. (Говоря вашими словами - "познают законы магического мира" - вполне , кстати, материальные законы).
Магия требует точной последовательности действий: ошибки в заклинаниях и "знаках" недопустимы. Требует техники безопаснсти, наконец. Всё это (и мн. др.) - типические черты, типические приёмы и признаки ТЕХНИКИ (естественнонаучного, инженерного знания). Магия ОБЪЕКТИВНА: в принципе, ей можно обучить любого (лориенцы брались учить Сэма, например).  

Перечислять можно долго. Нет разницы. В упор не вижу.
Магия - это такая техника. Ещё одна.

записан в 01/09/05 :: 10:41pm:

Обьясните пожалуста цель существования такой цивилизации.

Объясните пожалуйста, а кто велел существованию цивилизации иметь цель? Какова цель существования нашей цивилизации, например?

записан в 01/09/05 :: 10:41pm:

Потому и получается так что бессмертная раса живет в вечном сегодня ,которое все время празник, или сожалением о вчера .Бремя Арты несет один Мелькор, от людей они тоже отгородились, внешний мир не изменяют и т.д. Обьясните пожалуста цель существования такой цивилизации.

Пожалуй, я готова попробовать это сделать - но после того, как кто-н. объяснит мне цель существования нашей земной цивилизации.  ;D

записан в 01/07/05 :: 5:35pm:

Марусе: "сказать нечто типа "а хрен его знает" и считать это ответом - несколько странно" Если вы внимательно читали моё сообщение, которое цитируете, то я как раз против подлобного отсутствия аргументов и отвечаю исключительно на столь же бездоказательное сообщение.

Внимательно. Весьма. И потому сказала то, что сказала. И объяснила, почему то, что Вы сопоставляете - несопоставимо. Если это непонятно - мне жаль.  :-X :-/


Цитировать:

"Полагаю, наличие дорог в Мордоре мы игнорировать не будем" Дороги были, а стройматериалов для башен - не было. Предлагаете тащить брёвна на эти достаточно материалоёмкие сооружения из Сумеречья?

Мы (в моем лице) не будем ограничиваться одним Мордором. Мы постараемся помнить, что Итилиен вполне себе лесами оброс. Мы не планируем предлагать заведомый бред даже в угоду Вам.  :-X :-/


Цитировать:

И потом, после падения Саурона, я полагаю, что аналогично концу Третьей эпохи все прислужники Саурона паниковали и могли просто разбежаться. Так, что и брать-то по сути было нечего.

Поэтому осада длилась семь лет.  :-X Логика в корчах подыхает. Или... простите, любезнейший, а Вы что-л. кроме ВК вообще читали? Или даже его только смотрели?


Цитировать:

"И где указания на то, что тот же самый Барад-Дур в конце Второй эпохи был разрушен магией? " И где указания на то, что он был разрушен не магией? Или валар, когда разрушали Утумно тоже с лопатами бегали?

Ну, это Вы изволите утверждать, что он был разрушен именно магией - следовательно, доказательство этого более чем сомнительного тезиса - на Вас. Да, валар там не было, так что бегали ли они с чем-л. в эпоху предначальную - непринципиально. Мало того, там даже майара ни одного не было. Так ч
Цитировать:

[/quote]то не надо сравнивать соленое со скользким. [quote]Да и какая разница как разрушается уже взятая крепость? Я сомневаюсь, что для разрушения павшего Барад-Дура использовались осадные орудия, особенно башни.

Осадные орудия, как это можно видеть из их названия, применяются еще и для осады. Если это непонятно.  :-X :-/

Про планеры Вам довольно ответили, повторяться не буду.

Ну и последнее - к вопросу о харадских городах, прошенная цитата.

Цитировать:

На юге и на востоке почти все люди были подвластны Саурону, и стали сильны в те дни, и возвели города с каменными стенами, и были многочисленны и жестоки в бою, и вооружены железом.

Между прочим, это не что-то там сильно навороченное типа писем, а Сильм. И речь идет о Второй эпохе. Читайте источники, там все написано.

 Объяснить не объясню, но попробую.
На мой взгляд нас отличает от эльфов :
- сознание кратковременности нашего бытия
- стремления хоть чтото но изменить
- способность к адаптации в любых условиях
Касательно целей нашего бытия однозначно ответить трудно, но может это стремление создать свой мир для каждого так, как он себе его видит?

Э-э-э... Так в том-то и хохма, что:
- сознание кратковременности - оно по факту. Т.е. если бы у эльфов оно было, они бы это осознавали. ;)
- стремление хоть что-то изменить - полагаю, оно у них есть. Вопрос в том, в какую сторону. :) У эльфов оно, возможно, в сторону Арды Неискаженной.
- способность к адаптации... ну, насчет любых условий, ерничая, можно спорить - типа приспособления к абсолютному нулю.  ::) Но у эльфов она достаточно велика - ведь они смогли жить в мире, для них не предназначенном.

А суть в том, что слово "цель" было сказано - и вопрос был именно про нее. Потому что перечисленное выше - свойства. А цель существования цивилизации - на мой вкус, перебор.  :)

"Поэтому осада длилась семь лет."
Осада длилась семь лет ДО поражения Саурона. А потом война закончилась.
"Ну, это Вы изволите утверждать, что он был разрушен именно магией - следовательно, доказательство этого более чем сомнительного тезиса - на Вас. "
А Вы изволите утверждать, что он был разрушен именно осадной техникой - следовательно, доказательство этого тезиса - на Вас.

Нашёл другую цитату, возможно разные переводы?
"И собрал Саурон несметное войско подвластных ему, что жили на Юге и Востоке; было среди них немало высокорожденных нуменорцев. Ибо, когда ещё Саурон пребывал в Нуменоре, многие жители тго края обратились ко злу. Потому те, кто уплывал тогда на восток и закладывал на побережье и города, почти все склонялись перед его волей и с той же охотой служили ему в Средиземье." Перевод Эстель.
Но здесь идёт речь о нуменорцах!
Зато есть другая цитата, немного ниже:
"Хэрумор и Фуинур, повелевавшие харадримцами, многочисленным и свирепым племенем, что жило в пустынных землях к югу от Мордора, за устьем Андуина"
Т.е. Харад - пустынная земля, о городах ни слова.

Ну ладно, действительно с бсцельностью существования эльфийской цивилизации я перегнул, но говорил вначале я о том что ни один из авторов толком не объяснил состояние души и мировозренье не очеловеченого эльфа, а с позиции человечества мы можем просто не распознать их прогресс

Wulfrik, вот оно.
"In the east and south well nigh all Men were under his dominion, and they grew strong in those days and built many towns and walls of stone, and they were numerous and fierce in war and armed with iron."
Перевод уже приведен Марусей.

С уважением,
Антрекот

записан в 01/10/05 :: 10:29pm:

"Поэтому осада длилась семь лет." Осада длилась семь лет ДО поражения Саурона. А потом война закончилась.

А в осаде могло быть использовано... см. выше. Не надо увиливать.



Цитировать:

"Ну, это Вы изволите утверждать, что он был разрушен именно магией - следовательно, доказательство этого более чем сомнительного тезиса - на Вас. " А Вы изволите утверждать, что он был разрушен именно осадной техникой - следовательно, доказательство этого тезиса - на Вас.

Где????  :o :o :o Я говорю, что вы свой тезис доказать не изволили. И все. Впрочем, как и многое иное.


Цитировать:

Нашёл другую цитату, возможно разные переводы? "И собрал Саурон несметное войско подвластных ему, что жили на Юге и Востоке; было среди них немало высокорожденных нуменорцев. Ибо, когда ещё Саурон пребывал в Нуменоре, многие жители тго края обратились ко злу. Потому те, кто уплывал тогда на восток и закладывал на побережье и города, почти все склонялись перед его волей и с той же охотой служили ему в Средиземье." Перевод Эстель.

То, что я привела - тоже. Стр. 320.
Дома сверю по безумянному переводу, идентифицированному как "кажется, Григорьева".


Цитировать:

Но здесь идёт речь о нуменорцах!

там о них много, но нас интересует Харад.  ;D


Цитировать:

Зато есть другая цитата, немного ниже: "Хэрумор и Фуинур, повелевавшие харадримцами, многочисленным и свирепым племенем, что жило в пустынных землях к югу от Мордора, за устьем Андуина" Т.е. Харад - пустынная земля, о городах ни слова.

Это нужно понимать так, что данным племенем Юг ограничивался, а в "пустынных землях" городов не строят?  :o При наличии прямой цитаты, указывающей на обратное. Щаз!

Там же, но не те же. "Кажется, Григорьева", стр.254:

Цитировать:

Так было на юге, на востоке, где его подданные строили крепости, возводили каменные стены. Южане были многочислены, хорошо вооружены и свирепы в бою.

Как видим, от смены перевода наличие крепостей/городов со стенами, которые тем, чем груши околачивают, не разрушишь, не меняется.  ;D

Не меняется, это да. Даже при часто допускаемых Г&Г вольностях, каковые здесь тоже есть, но в контексте разговора ничего не меняют.
"На востоке и юге почти все люди были под его (Саурона) властью; и стали они сильны в те дни, и построили много городов и каменных стен; были они многочисленны, и яростны в битве, и сражались железным оружием".

На мой вкус у Эстель отсебятины пожалуй что побольше будет.  ::) Хотя сути это упорно не меняет.  ;)

Марусе: "Я говорю, что вы свой тезис доказать не изволили"
Но и вы не доказали. Если об этом у Профессора ничего конкретно не сказано, то это ещё не значит, что одно предположение в доказательстве нуждается, а другое - нет.
Про цитату - каюсь, виноват, невнимателен.

Юг и восток понятие растяжимое. При описании расшиерения территорий Гондора нет нигде упоминаний о взятии городов, кроме своих собственных (Умбар). Поэтому возможна тракктовка - далеко на юге и далеко на востоке. Мне слабо представляется, что народ повозок, например, строил каменные города.

Возвращаясь к теме: А откуда взялось предположение, что в Среднеземье не было осадной техники?

"Народ повозок", как Вы, уважаемый wulfrik, изволили выразиться, не единственный народ, проживающий на юге и востоке. И речь, насколько я вижу, шла вовсе не о нем. У нас есть земли, именуемые "Харад", "Дальний Харад", "Кханд". Давайте сосредоточимся на них, что ли.
Понятие "далеко" слишком неопределенно. логично предположить, что, если у Верных упоминаются "города и каменные стены" на юге и востоке, то и города, и каменные стены были именно у тех народов, с которыми нуменорцы и их потомки непосредственно сталкивались.

Upd: а предположение об отсутствии осадной техники - не представляю, откуда. При штурме Гондора упоминаются и описываются осадные машины.

Марусе: тогда вообще неясно о чём спорим :-)
Лично я никогда не говорил о полном отсутствии осадной техники.

"Этот парашютист уже достал" (с)

записан в 01/12/05 :: 7:01pm:

Марусе: "Я говорю, что вы свой тезис доказать не изволили" Но и вы не доказали. Если об этом у Профессора ничего конкретно не сказано, то это ещё не значит, что одно предположение в доказательстве нуждается, а другое - нет.

В 141-й раз, для особо одаренных, вот Ваша фраза:

Цитировать:

должны были развиться осадные машины? Против замка, возведённого чёрной магией?

Вот последующий диалог:
М: "И где указания на то, что тот же самый Барад-Дур в конце Второй эпохи был разрушен магией? "
W: "И где указания на то, что он был разрушен не магией? Или валар, когда разрушали Утумно тоже с лопатами бегали?"
М: "Ну, это Вы изволите утверждать, что он был разрушен именно магией - следовательно, доказательство этого более чем сомнительного тезиса - на Вас."

Итого:
1) если Вам говорят - "а докажите, в противном случае есть все основания предположить, что верно обратное" - докажите или расслабьтесь.
2) Требование доказательств чьих-л. утверждений, в т.ч. Ваших, утверждением не является.
3) Передергивать тоже надо уметь. Учитесь (хоть это делать хорошо), а то лично Вас уже второй раз ловлю - и второй раз оно Вами делается с наивностью второклассника, отвечающего, что он не знает, куда делся пирожок из буфета.  :-X :-/


PS^ и попытайтесь все же улавливать, с кем именно Вы беседуете, а то - обратно второй раз отвечаете мне - на то, что сказала Элхэ. Или во мне для Вас все зло мира состредоточилось?  8)

(в сомнении) Мне кажется, идея того, что все темные твердыни и крепости были созданы "магическим способом", принадлежит не Марусе. Мне кажется, что идея разрушения оных крепостей магическим способом - тоже не Марусе принадлежит. Более того, мне кажется, что я спрашивала насчет "магического строительства", и так и не получила ответа толком...

Я, уважаемый wulfrik, с Вами вообще не спорю. Я тут постольку, поскольку речь зашла о цитате касательно городов и каменных стен, а также о том, где, предположительно, эти города и стены располагались. Больше меня тут ничего не интересует.

А как же Бритомбар и Эгларест? Как же войско Мелькора, что привело с собой осадных мастеров и мастеров огнемечущих орудий? А насчет разрушения Барад-Дура, вспомним, что даже в третьей эпохе был порох, вполне логичный вывод - взрыв чего-либо гремучего (склад всяких пиротехнических изделий, к примеру, огненные заряды для катапульт) в подвалах крепости вполне разрушит и не такое :)
Вдобавок власть над  Материей у Валар, это не магия, скорее неотъемлимое свойство их и способность, как у нас зрение (притянуто за уши, конечно,).
А техническое развитие людей, в мире где есть существа на порядок превосходящие в знаниях, опыте и личном могуществе (что Майа, что эльфы) будет вполне естественно замедлено, ибо эльфийский - то опыт никак до конца осознать и воспринять не смогли, а про Майа и говорить нечего, оттого и вполне естественно, что прогресс людей пойдет после того как уйдут и эльфы и Майа..
P.S. Крылья, ноги, главное хвост...

 Если говорить об отсутствии прогреса вобще, то как были возведены Башни-близнеци Клыки Мордора, Осгилиатские мосты, башня Ортханка, башня на перевале Кизит-Унгол.
У Толкиена это постройки внушающие трепет, не говоря о Столпах Аргоната, кроме того литература тоже какая-никакая имелась, иначе какие рукописи хранились в библиотеке Гондора, кстати без прогреса в области строительства выдолбить Морию и не засыпаться было бы затруднительно.

Именно что... Прогресс вполне себе имелся, и очевидный - для желающих видеть. Другой вопрос, что дальше некоторого уровня он не шел никак (или тут же пресекался), что наводит на мысли о невозможности/нежелательности оного для "правящей партии".  ;D

Вопрос не в том вопрос в другом, как должно  изменится русло прогреса после гибели Саурона и ухода колец?
Или еще остается магия в Средиземье

Правящая партия точно была против - достаточно вспомнить отношение Толкиена к "магии и машине", а также то, что самым впечатляющим кошмаром ВК были не назгулы на птерах, а картинки индустриализованного Шира.
А что касается технического прогресса той или иной природы в 4 эпоху - да отчего же нет?  Силы, которые ему препятствовали, тоже повымело.

С уважением,
Антрекот

записан в 01/14/05 :: 9:45am:

Правящая партия точно была против - достаточно вспомнить отношение Толкиена к "магии и машине", а также то, что самым впечатляющим кошмаром ВК были не назгулы на птерах, а картинки индустриализованного Шира.

Так и я о том же. Вопрос в том, то ли они осознанно мешали всему чему - и успешно. То ли просто их присутствие не давало возможности развиваться чему-л. эдакому выше уровня. То ли просто мир такой, что не работает что-то. Но это уже чисто область домыслов.

Значит все- капец магии да зраствует светпое индустриальное будущее?
А синие маги исчезнувшие на востоке, не могли ли они придумать чево нибудь этакое магическое?

записан в 01/13/05 :: 2:59pm:

Именно что... Прогресс вполне себе имелся, и очевидный - для желающих видеть. Другой вопрос, что дальше некоторого уровня он не шел никак (или тут же пресекался), что наводит на мысли о невозможности/нежелательности оного для "правящей партии".  ;D

Мысль интересная - но увы, сечётся бритвой Оккама: на Земле без всякой "партии" было то же самое: прогресс многократно доходил до определённого уровня и поворачивал вспять (классический пример - китайцы, 2000 лет жёгшие порох на фейрверки, примеров таких куча).
Просто техпрогресс - не такая простая вещь, он должен достичь неслабого уровня, чтобы стать необратимым: как костёр, который то потухнет, то погаснет - и только после некоторого размера превращается в самораздувающийся лесной пожар...  

Это только у Стругацких "вертикальный прогресс", да и то далёком будущем и у нелюдей :)...

Мало ли изобретений было на Земле по пять раз открыто и забыто...  Боевые машины и боевые зеркала того же Архимеда...

Может, будем техпрогресс рассматривать отдельно у разных рас? А то когда у всех вместе, то получается слишком много параметров и обстоятельств.

Рассмотрим эльфов. :)
Часть знаний и технологий - передаётся и распространяется, хотя бы только среди эльфов (письменность; волшебное оружие; плащи, верёвки, лодки и т.д.), часть - остаётся уникальными достижениями отдельных мастеров (сильмарилы, палантиры, Кольца Власти).
Возможно, технический прогресс сдерживается общественным устройством и укладом жизни эльфов.

На примере попробую порассуждать.
Допустим, некий эльф из Гондолина умеет делать балрогоустойчивые доспехи (те, в которых Глорфиндэл с балрогом сражался).
Прогресс? Однозначно, поскольку пробудились эльфы у Куивиэнэн уж точно без этого знания.
Технический? Допустим. (Я разделяю точку зрения "магия - это неизвестная/недоступная нам технология".)
Будет ли полезно для эльфов, если этому научатся и другие эльфийские мастера Средиземья? Однозначно, будет.
Так отчего же мы не видим массового применения противобалроговых технологий, а видим, что "самая страшная на земле пехота - балроги, балроги, балроги МоргОта"?
Или нет материальной базы, или устройство общества не даёт.
Например, для доспехов нужен ценный и редкий ресурс митрил. Добудут его за эпоху на две кольчужки, три колечка и инкрустацию на воротах - вот и экспериментируй как хочешь...
Или, например, живёт себе мастер в городе Гондолине - на учёбу к нему уже не приедешь, а приедешь - так не уедешь...
При этом эльфийские мастера не нацелены на упрощение производства и массовое производство своих гениальных изобретений. Когда они создают нечто принципиально новое и замечательное, то получаются чрезвычайно эффективные, но штучные вещи. Хотя, возможно, какие-то технологические находки при этом  используются не только в самом шедевре, а и где-то ещё.

Прогресс, в общем, есть. Новые умения появляются и распространяются. Не думаю, чтобы какая-то "линия партии" пресекала и ограничивала этот прогресс сверху (по мощности изобретаемого); хотя, скорее всего, были ограничения "сбоку" (использование отравленных стрел, при всей эффективности, не получило широкого распространения у эльфов за пределами Нарготронда).
Но прогресс этот - по человеческим меркам, весьма неторопливый.

Уф-ф. Чувствую уже, что моим рассуждалкам не хватает текстологической базы. Видится мне некоторый таймлайн, на котором изображены известные нам у эльфов достижения естественнонаучно-магической мысли, с указанием, насколько они штучные или распространённые, и какими путями развивались, если развивались.
Но это ж надо садиться и делать. А некогда...

Э-эхо wrote on Январь 10th, 2005


Цитировать:

Простие, а в чём разница? Вся техника только тем и занята, что использует одни законы природы чтобы обойти  другие законы этой же природы. Вы ИСКУССТВЕННО делите природу на техническую и магическую, а она - ЕДИНА. Если в мире, где есть магия эта магия - _естественная_ часть мира, а не постоянное вмешательство внешних богов - ею заниматься - значит, заниматься ЕСТЕСТВЕННЫМИ науками/искусствами/ремёслами.

Вы сейчас рассуждаете скорее как философ, я же имею в виду иное - особенности мышления интеллектуальной элиты. К примеру даже у физиков и химиков разные методы познания природы, и хотя изучают они одно и тоже, но методы у этих наук разные. Химия и физика - все таки разные науки. И мышление, подходы к изучению окружающего мира у представителей этих наук тоже имеют отличия. Тоже самое с магией и техникой.



Цитировать:

Магии учатся, долго и нудно. Экспериментируют. Ищут. (Говоря вашими словами - "познают законы магического мира" - вполне , кстати, материальные законы).   Магия требует точной последовательности действий: ошибки в заклинаниях и "знаках" недопустимы. Требует техники безопаснсти, наконец. Всё это (и мн. др.) - типические черты, типические приёмы и признаки ТЕХНИКИ (естественнонаучного, инженерного знания). Магия ОБЪЕКТИВНА: в принципе, ей можно обучить любого (лориенцы брались учить Сэма, например).

Та магия о которой говорили Сэму - очень и очень высокое искусство, позволяющее получать впечатляющие результаты, но требующее наверняка наличия как минимум любви и уважения к природе,  возможно опреденных способностей, и самое главное -  времени, боюсь что большего, чем человеческая жизнь. И отличия мышления лориэнского эльфа от мышления современного инженера огромны, при решении одной и той же задачи они будут действовать разными методами.

Но в мире Толкина это не единственная магия - есть еще и майарская магия, магия существ, использующих силушку богатыр..... майарскую. Это и Гендальф и Саруман и Саурон. Вот такой магии научится невозможно. А владение этим видом магии  тоже порождает определнное мышление - майа может просто надавить своей силой там где лориэнский эльф будет искать магические способы,  а современный челвек будет использовать машины и технику.


Цитировать:

Хороший инженер за полгода переучится

Это в том случае если он будет знать на кого он переучивается, иметь перед собой уже готовую научную дисциплину. а вот разаработать что - либо новое на порядок труднее.

Прогресс был, а что касается авторской картины и кошмара индустриализованного Шира -- так дело в том, что: а) ето не отрицает возможности использования (Светлыми) внутри своих городов каких-нибудь технологий, находящихся в гармонии с природой (любимое сравнение -- Маккеффри: ее драконы лучше нашей авиации)
б) неприязнь не столько к технологии, сколько к бездушному, разрушительному отношению к миру.

записан в 01/15/05 :: 1:45am:

Мысль интересная - но увы, сечётся бритвой Оккама: на Земле без всякой "партии" было то же самое: прогресс многократно доходил до определённого уровня и поворачивал вспять (классический пример - китайцы, 2000 лет жёгшие порох на фейрверки, примеров таких куча). Просто техпрогресс - не такая простая вещь, он должен достичь неслабого уровня, чтобы стать необратимым: как костёр, который то потухнет, то погаснет - и только после некоторого размера превращается в самораздувающийся лесной пожар...

Должен достичь, ага... Или попасть в "нужные руки". Китайцы - фейерверками баловались, а европейцы - за весьма короткое время - мы все знаем что. Итого - для того, чтобы прогресс развивался более-менее неостановимо, соотв. сведения должны были попасть в соотв. руки. Которые старательно обрубались.
Не надо бритвочкой махать, порезаться можно.  ;) А если уж резать - то постараться отделить европейское мышление от всего остального.

Мы тут подумали на пару... Где у нас нет технического прогресса? Вне зоны "средней полосы". В тропичесчких регионах: нет стимула, люди и так обеспечены необходимым для жизни. В регионах экстремального климата: все усилия направлены на то, чтобы выжить. Либо же - в зоне "средней полосы", но малонаселенной (североамериканские индейцы вон).
Господа, никому не кажется, что ларчик открывается просто? Земли in question попросту не так густо заселены, чтобы возникала серьезная проблема с жизнеобеспечением; а нет проблем - нет и поиска путей их разрешения, то есть, того самого прогресса.

Цитировать:

Господа, никому не кажется, что ларчик открывается просто? Земли in question попросту не так густо заселены, чтобы возникала серьезная проблема с жизнеобеспечением; а нет проблем - нет и поиска путей их разрешения, то есть, того самого прогресса.

Как быть с землями, более чем густо заселёнными (Индия, Китай, Византия, инки, ацтеки-майя, можно продолжить...) - где с прогрессом как-то не сложилось? Хотя проблем с жизнеобеспечением... Вымирали, воевали  -  всё проще, чем изобретать. Кушали друг друга ради жизнеобеспечения на всяких Таити -  а прогресс не шёл...

Как быть с той же Европой, где население в античности было куда гуще, чем к концу средневековья - когда собственно и пошёл прогресс?

Кстати, "теорию климатических зон" когда-то я слыхивал от отца - в его молодости она уже была известна как не новая. Навскидку это теоря  первой половины 20 века. Самое позднее, раньше - сколько угодно.

Имхо, тут по опыту Земли НИКАКИХ выводов, увы, сделать нельзя. Потому что у нас ЕДИНСТВЕННЫЙ пример прогресса: одна точка географически (Европа Западная), она же одна точка временнАя (конец Средневековья).
Может, это случайность чистой воды, что здесь и сейчас. По одной точке график не строят. Увы :(((  

Спорить можно долго, но в любом случае атцеки и майа были куда более развиты, чем менее густонаселённые другие индейцы, а уж насчёт отсутствия прогресса в индии и Китае лучше вообще не говорить. Засмеют-с. Другое дело, что в любом, даже "предрасположенном к прогрессу" месте возможны и неизбежны периоды стагнации.

Индия благополучно застабилизировалась на определенном уровне, на коем и пребывала :)

Уважаемые собеседники!

Сводя факторы, влияющие на ход научно-технического прогресса, к климатическим условиям, населенности и обеспеченности необходимыми для жизни ресурсами, мы существенно упрощаем реальную картину. Хотя эти факторы весьма значимы, здесь спору нет. Попробую передать Вашу мысль, уважаемая Хозяйка, несколько по-иному (если, конечно, я ошибусь, прошу меня поправить): научно-технический прогресс идет там, где есть потребность в научно-технических достижениях и условия для их применения. Поразительные открытия могут совершаться в самых различных условиях, однако же при этом запросто могут не применяться или же применяться крайне ограниченно (вспомним паровой двигатель Герона Механика, а это где-то II-III в. н.э.! Так вот, применялся, в сущности, в игрушках, и не более).

Так вот, потребности в научно-технических достижениях могут быть самые различные -- от необходимости добыть пропитание до военно-политической конкуренции. Как раз в средней полосе с научно-техническим прогрессом поначалу было не очень -- дневнейшие очаги цивилизации вкупе с научно-техническими достижениями -- как правило, теплые, хорошо увлажненные, т.е. там, где после т.наз. "неолитической революции" есть все шансы вырастить хороший урожай и одновременно необходимо организоваться для этого -- построить ирригационную систему. И вот они -- Месопотамия, Египет, Китай, Индия -- древнейшие цивилизации, древнейшие государства (были и другие, менее известные, но подчас немногим менее значительные, и везде примерно одна и та же картина). А развитие общества и государства опять же в определенных ситуациях рождает и потребность в прогрессе, и условия для него.

Что же до средней полосы (кстати, географически это что? какие территории? античные государства и цивилизации входят?), то это уже более поздняя история, и на прогресс здесь влияет целая совокупность факторов. Причем прогресс довольно интересный -- кельты преуспели в металлобработке, но по многим другим отраслям -- скажем, механические приспособления -- заимствовали у римлян. Большое значение здесь играет соседство, обмен технологиями, военное соперничество, потребности государства или сложных организаций. В частности, в Средние века многие технические новшества и агротехнические приемы осваивались в монастырях.
Вот так, немного сумбурно, прошу прощения, но после трудовой недели голова уже работает неважно. Если надо глянуть что-то конкретно, посмотрю в выходные.

Но с такой постановкой вопроса: научно-технический прогресс -- это потребность и условия -- соглашусь однозначно.

С уважением,
Алексей Клемешов.

Спасибо :) Спрошу у Ящера, что именно он понимает под "средней полосой"; изначально это его идея, просто по запарке на работе ему не до того, чтобы самому ее излагать.

Цитировать:

Попробую передать Вашу мысль, уважаемая Хозяйка, несколько по-иному (если, конечно, я ошибусь, прошу меня поправить): научно-технический прогресс идет там, где есть потребность в научно-технических достижениях и условия для их применения.

Я не хочу с этим спорить, это надо дополнить! Это необходимые условия. НО НЕДОСТАТОЧНЫЕ!!!

Есть ещё какой-то фактор и, имхо, именно он - решающий. Потому как много было мест и моментов, когда и потребность была, и условия применения - а не сложилось...

Или же тут чистая случайность, статистика: всё что-то мешало, то застабилизируется общество, то утонет очередная Атлантида, то очередные варвары очередной Рим раздолбают числом - всё раньше, чем прогресс успеет раскрутиться достаточно.
Прорвались "прогрессоры" с ...надцатой попытки - а почему именно здесь и сейчас? - Судьба...

Чернышевский, например, считал всё Средневековье чистой случайностью: поздняя римская империя, по его имхе, была жива, здорова и благополучно развивалась, того-гляди капитализм бы начался (у Маркса тоже "античный капитализм" где-то помянут) - да набежали варвары (по причинам, никак не связанным с развитием Рима)  и всё разломали.
"Лягнула лошадь копытом здорового человека - и убила. Какая тут закономерность, которую ищут задним числом? Несчастный случай..." (пример Н.Г.Ч., пересказан своими словами, источник не под рукой - но про копыто точно его слова :)...)
++++++++++
Кстати, не факт, что густое население - условие прогресса. Много примеров, когда - следствие: сначала сельскохозяйственные нововведения - затем бурный рост...

Случайность как фактор, конечно, может рассматриваться, однако признать случайность решающим фактором в историческом развитии означает практически лишить сие развитие закономерностей, кроме признания случайности закономерной, что само по себе довольно противоречиво. Тогда наш разговор теряет смысл. Кстати, а примеры того, что были и потребность, и условия, а "не сложилось"?

Чернышевский, конечно, талантливый писатель, однако его рассуждения о случайности средневековья (если он действительно так писал -- цитата?!) едва ли можно считать научными -- не знаю, чтобы он серьезно изучал источники по позднему Риму и раннему средневековью, углубленно знакомился с литературой, а кроме того, с времени Чернышевского историческая наука прилично продвинулась вперед. Римская империя к моменту своей гибели (Западная, конечно) переживала серьезнейший кризис, что вполне убедительно показано крупнейшими специалистами (из классиков -- Т. Моммзен, Э. Гиббон, и далее -- десятки и сотни тысяч томов на эту тему, Б-ка им. Ленина, надеюсь, в Вашем распоряжении, при Вашем желании -- помогу подобрать литературу) и признано мировой наукой. Что же до некоего загадочного "фактора Х" -- возможно, он и есть, но мне хотелось бы его рассматривать в рамках научной методологии и с опорой на источники и аргументы.

С уважением,
Алексей Клемешов.

записан в 04/09/05 :: 9:19pm:

Я не хочу с этим спорить, это надо дополнить! Это необходимые условия. НО НЕДОСТАТОЧНЫЕ!!! Есть ещё какой-то фактор и, имхо, именно он - решающий. Потому как много было мест и моментов, когда и потребность была, и условия применения - а не сложилось...

Тогда что у нас такое вообще - техпрогресс? Как мы определяем "тут прогресс есть, тут стагнация, тут вообще регресс"?

Цитировать:

Чернышевский, например, считал всё Средневековье чистой случайностью: поздняя римская империя, по его имхе, была жива, здорова и благополучно развивалась, того-гляди капитализм бы начался (у Маркса тоже "античный капитализм" где-то помянут) - да набежали варвары (по причинам, никак не связанным с развитием Рима)  и всё разломали. "Лягнула лошадь копытом здорового человека - и убила. Какая тут закономерность, которую ищут задним числом? Несчастный случай..." (пример Н.Г.Ч., пересказан своими словами, источник не под рукой - но про копыто точно его слова :)...)

Да, но... :)
Нет, когда копытом по голове - тут можно сделать однозначный вывод, что смерть наступила от летального пинка копытом по голове. Фактор "пришли агрессивные соседи и всё разнесли вдребезги" определяется достаточно легко.
Гораздо интереснее, когда копытом никто не бьёт, но и прогресса нету. Тогда как?

Вообще, похоже, у общества должен быть некоторый свободный ресурс, который оно может потратить на НТР (включая этап внедрения) и хочет его потратить именно туда. Если ресурса нету или очень мало - "сидим у кромки льдов, бьём тюленя", прогресс будет малозаметный. Если люди нипочём никакой появившийся ресурс в НТР не вкладывают - тоже всё будет на уровне отдельных энтузиастов.

Смотрим дальше. Вот Вася Пупкин что-то этакое придумал. Чтобы оно не померло вместе с ним, а прижилось и развивалось, он должен как-то довести изобретение до сведения окружающих. И преодолеть их стремление делать всё так, как они привыкли. И, возможно, иметь время, материалы и средства на эксперименты.

Если у Пупкина есть доступ к машинке для генерации, хранения и трансляции знаний, которая называется, приблизительно, "университет" (название условное), то всё более-менее хорошо. Будут у него и лаборатория, и библиотека, и оппоненты, и лаборанты. Будут те, кто придумает, как его изобретение приложить к делу. Не сейчас - так через век.

Если доступа к машинке нет - дело плохо. Тогда надо доступ к правящим персонам (и дар убеждения), или самому быть такой персоной. Ненадёжно. Правители меняются сравнительно быстро, новый запросто может любимчиков старого отправить к чукчам, тюленя бить, поскольку науками не интересуется.

Чем хорош "университет" - тем, что в нём не выпинывается за борт то, что нельзя ни сегодня, ни даже завтра съесть или выгодно продать. И что сегодня не очень понятно и ни разу не практично.

Вернёмся на Арду. Есть у нас на Арде такие "машинки"? По-моему, толком нет. А где предположительно есть, там пулемёта, конечно, не изобрели, но вот колечки ковали - по эстетическим качествам похуже сильмарилов, а по прикладным, пожалуй, и не хуже.

Правда, ситуация на Арде не вполне равна земной, потому что там, как минимум, кое-где существуют правители, которые потенциально бессмертны. Так что резкая смена курса в тех локациях должна, по идее, происходить реже. С другой стороны, если бессмертному правителю прогресс на фиг не нужен, то мало шансов, что такая ситуация изменится.

Как-то по Еськову ситуация вырисовывается;) прогрессом(машинами, в частности) занимается Мордор и его Верные, а им всячески мешают в этом эльфы и их Верные ;) Поскольку и Саурон, и эльфы бессмертны, а по совокупным силам друг друга более-менее уравновешивают, то прогресса в Арде не будет, пока и Саурона, и эльфов не вынесут 8) Т.е. до конца ТЭ :)
(жалобно)сильно не бейте, это ж только имха....

"И тут, откуда ни возьмись, появился Саруман" (с) А. Свиридов. И его механизмы, "Силиконовая долина" вокруг Ортханка...

И гномы с их, как ни крути, немалыми научно-техническими достижениями, пусть и в своей области -- не весь же прогресс у нас в военной сфере! Так что, увы, не выходит здесь так просто... Да и не бессмертны эльфы как биологические существа, вовсе не бессмертны... И почему обязательно существование эльфов означает отсутствие прогресса, скажем, у людей?

Так что при всем уважении, Ваше предположение не вполне безупречно.  

записан в 04/10/05 :: 2:07am:

Случайность как фактор, конечно, может рассматриваться, однако признать случайность решающим фактором в историческом развитии означает практически лишить сие развитие закономерностей, кроме признания случайности закономерной, что само по себе довольно противоречиво.

Случайности как-то без разницы, можно ли нам с Вами её рассматривать и признавать :).  Лишать или не лишать историческое развитие закономерности - компетенция тоже не наша, а, подозреваю, Создателя сего мира :(.

Наше же дело - не признавать/непризнавать, а попробовать нащупать, как там оно на самом деле

Не объявляя заранее "противоречивым" или ещё каким то, что нам почему-то не по сердцу.

Притом - внимание! - я ведь и не утверждал, что оно, развитие, случайно.
Я утверждал и утверждаю, что для того, чтобы судить о наличии илиотсутствии закономерности - мало одного факта.
А нам, увы, известен только 1 (один) не прерванный (пока) и не откатившийся вспять (пока) пример техпрогресса.


Цитировать:

Тогда наш разговор теряет смысл.

Почему бы? Отрицательный результат - тоже результат. Установить отсутствие закономерности - такое  же открытие, не хуже прочих. Например, установление отсутствия связи между литьём воды с верхушки пальмы/дуба и дождём - большой прогресс в метеорологии и сельском хозяйстве.



Цитировать:

Кстати, а примеры того, что были и потребность, и условия, а "не сложилось"? .

Все "погибшие" цивилизации имели потребность жить. Берите любую.

Техника тех же римлян времён Атиллы, Алариха и разных прочих вандалов вполне позволяла лить бронзовые пушки и смешивать серу  с селитрой. Увы.


Цитировать:

Чернышевский, конечно, талантливый писатель, однако его рассуждения о случайности средневековья (если он действительно так писал -- цитата?!) едва ли можно считать научными -- не знаю, чтобы он серьезно изучал источники по позднему Риму и раннему средневековью, углубленно знакомился с литературой, а кроме того, с времени Чернышевского историческая наука прилично продвинулась вперед. Римская империя к моменту своей гибели (Западная, конечно) переживала серьезнейший кризис, что вполне убедительно показано крупнейшими специалистами (из классиков -- Т. Моммзен, Э. Гиббон, и далее -- десятки и сотни тысяч томов на эту тему, Б-ка им. Ленина, надеюсь, в Вашем распоряжении, при Вашем желании -- помогу подобрать литературу) и признано мировой наукой. .

Назвать Чернышевского писателем - примерно то же, что Маркса или Платона :). Тоже пописывали, последний - даже фентези:).  Простим этот грех советской школе, не его одного там обкорнали: не укладывался в марксиз-ленинизм.
Философ он. Кстати, специализировавшийся именно на истории и политэкономии (историко-филологический фак.  Петербургского универа, диссертация и пр.)

И тезис его (точную ссылку поищу, но быстро не обещаю, читал давно, а сейчас это мне физически непросто) не в том, что в Риме не было кризиса (разве я об это говорил?). 19 век - при всех вновь открывшихся источниках  - не был столь уж дик, Гегель уже напомнил всем, имеющим уши, что именно через кризисы и идёт развитие. И римский кризис мог - и, по мнению Н.Г. Ч. - должен был - разрешиться переходом на новую ступень развития: именно что была и потребность жить по-новому (по-старому уже не получалось) - и средства.  И никакой необходимости ждать 1000 лет.


Цитировать:

Что же до некоего загадочного "фактора Х" -- возможно, он и есть, но мне хотелось бы его рассматривать в рамках научной методологии и с опорой на источники и аргументы. .

Так и рассматривайте как Вам удобнее:). Я ведь не утверждаю, что "фактор Х" есть. Я утверждаю - именно в рамках научной методологии, и никакие источники, этому противоречащие, пока не приведены - что названных пока что факторов (включая климатические) НЕДОСТАТОЧНО для объяснения. В рамках научной методологии требование проверки теории  сравнением с реальностью само в обосновании не нуждается, однако...

(задумчиво) Ну - да-да-да, Саурон и Саруман, техническое развитие. "индустриальный пейзаж" Мордора... и, как отмечали лет двадцать назад критики, совершенно непонятно, почему плоды этого технического развития они не используют, а используют все ту же, что и на протяжении предыдущих семи тысяч лет untechnological warfare...

"Индустриальный пейзаж"? По-моему, там картина экологического бедствия. Или просто вулканическая местность. А чтобы оно было индустриальным не метафорически, должна быть индустрия. А её там вроде как нету. Или не отмечено.

У Сарумана ведь его условно-техногенные проекты существуют сравнительно недавно? Сотни лет, не тысячи? И кадры у него, мягко говоря, не самые перспективные. Возможно, ему не с кем было идеями обмениваться. Или он не хотел ни с кем обмениваться, а хотел, чтобы орки и люди его собственные идеи воплощали. Тогда НТР ограничивается сверху способностями Сарумана. ::)

Потом, прогресс - это не обязательно техногенка. У эльфов был немалый прогресс в лингвистике. Они изучали речь и разрабатывали письменность, они спорили, что лучше произносить, s или th, они явно обменивались опытом и перенимали друг у друга разработки.

Может, в Мордоре пошли не по научно-техническому пути, а по научно-магическому? Таран - untechnological, а "злые чары" на нём, может, были самые что ни на есть передовые?

Вот что нам нужно, чтобы получить на выходе пулемёт? Не просто металлообрабатывающую и химическую промышленность. Хотя её тоже. А ещё нам нужен тот конструктор, который вычертит нам этот пулемёт и всё посчитает. То есть, сам он может быть из деревни, но за ним должны стоять как минимум десятилетия научной и инженерной мысли. Причём он не должен лопатой махать 14 часов в день. И должен иметь доступ к литературе по специальности, площадку для экспериментов, всё такое.

1.Мне казалось, что прогресс в лингвистике у эльфов закончился еще в Первую эпоху, нет? :)
2. Передовые чары.... в смысле?? вообще, прогресс в магии возможен?
3. Чтобы на выходе нарисовался пулемет, нужен, имхо, помимо всего перечисленного, какой-то мотив для его изобретения. И даже не один:общественная необходимость и личная заинтересованность изобретателя. С мотивами у нас как?

записан в 04/12/05 :: 1:56pm:

1.Мне казалось, что прогресс в лингвистике у эльфов закончился еще в Первую эпоху, нет? :)

Да вроде нет. :) Как минимум, квенья Третьей эпохи отличается от квенья Первой.

Цитировать:

2. Передовые чары.... в смысле?? вообще, прогресс в магии возможен?

Зависит от того, как мы понимаем магию и от определения прогресса. :)

Почему ж невозможен? Открытия в магии точно возможны (палантиры, элессар, колечки), обучение магии возможно (Аннатар и Гвайт-и-Мирдайн).
То есть, развитие магической мысли на Арде точно присутствует. А вот в какой именно степени оно присутствует - этого сказать нельзя. Может, за морем Рун все котлы давно самопомешивающиеся, а колесницы самодвижущиеся?

Цитировать:

3. Чтобы на выходе нарисовался пулемет, нужен, имхо, помимо всего перечисленного, какой-то мотив для его изобретения. И даже не один:общественная необходимость и личная заинтересованность изобретателя. С мотивами у нас как?

Ну, общественная необходимость - убить много врагов, быстро, с минимумом потерь среди своих, не создавая экологическую катастрофу, не чрезмерно затратным способом.
А изобретателя уж как-нибудь мотивируем. ::) Можно премию дать, можно в шарашку укатать.

записан в 04/12/05 :: 4:17pm:

Ну, общественная необходимость - убить много врагов, быстро, с минимумом потерь среди своих, не создавая экологическую катастрофу, не чрезмерно затратным способом.

Ну, если принимать во внимание то, что я выделил курсивом - пулемёта Мордору ещё долго не видать. Патрон ручной работы - очень дорого, даже если иметь неограниченный запас рабсилы. Построение конвеера по выпуску патронов - потребно ещё несколько сотен изобретений. :-)

*мечтательно* А жаль... Какая картинка - расстрел Арагорна со товарищи с турельных ДШК на Мораннон....

"- Шеф, может  по  ним из крупнокалиберного..? - неуверенно спросил Девятый." (с)  ;)

Келе, именно-именно... Ещё бы найти в текстовом виде эту волшебную хохму... :-)

Лас, приват )

Цитировать:

Ну, общественная необходимость - убить много врагов, быстро, с минимумом потерь среди своих, не создавая экологическую катастрофу, не чрезмерно затратным способом.

Не-а. Не бывает такой общественной необходимости. Задача мелковата-узковата будет, порядок не тот. Это может быть лишь СРЕДСТВОМ.  Одним из многих. Причём эффективным далеко не во всякой ситуации.


Это всё равно что объявить общественной необходимостью распахать много земли.
===================
"Лучше всего победить не сражаясь". (Сунь Цзы).

записан в 04/13/05 :: 12:40am:

Не-а. Не бывает такой общественной необходимости. Задача мелковата-узковата будет, порядок не тот. Это может быть лишь СРЕДСТВОМ.  Одним из многих. Причём эффективным далеко не во всякой ситуации.

О. Отлично. Давайте вы дадите определение термина "общественная необходимость", и тогда будем пример придумывать. ;)

К сожалению, из-за технических проблем на несколько дней выпал из дискуссии и не смог Вам, уважаемый Тень Дуба, своевременно ответить.

Однозначно присоединяюсь к Gellemar и R2R -- чтобы создать тот же пулемет, ой как много всего надо, поэтому пример Тени Дуба с римлянами, способными отлить бронзовый ствол для пушки, увы, не годится. Для того, чтобы бронзяшка стала пушкой, да еще более или менее эффективно поражающей противника, нужно знать баллистику и еще бог знает что, а главное -- ту же роль не без успеха исполняли метательные машины (см. полиоркетики, сохранившие отчасти античные знания в этой области). Поэтому вполне соглашаюсь и с тем, что если таран с магической "поддержкой" вполне справляется со своей задачей -- разнести ворота даже самой могучей крепости -- и замечательно, больше ничего не надо. Атомная бомба или "Большая Берта" против существенно, многократно уступающего по численности противника, вооруженного луками и мечами -- нужны ли они?
Конечно, в лабораториях могут идти разработки более мощных видов вооружения, однако кто туда заглядывал, в эти лаборатории? Разнесли их, да и все, если они были в Мордоре.

Наконец, о мотивах изобретения пулемета. Здесь, как мне представляется, смешение уровней целеполагания. Цель изобретения пулемета -- достижение армии, вооруженной такими пулеметами, превосходства над противником. Задача создания пулемета -- уничтожение живой силы противника (и, если получится, техники, но это уже скорее побочное). А пресловутая общественная необходимость -- это уже на уровне причин конфликта двух и более сторон, какими целями они руководствуются, вступая в противоборство. Как цель или оправдание -- пожалуйста, появляются эти самые высокие материи (говорю вовсе не в ёрническом тоне -- эти высокие понятия могут отражать очень правильные вещи -- победа в освободительной войне с агрессором, скажем). Примерно так.

Прогресс в военном деле на протяжении четырёх эпох Средиземья явственно наличествовал.

В чем конкретно? даже арбалетов не изобрели.

...Доброго вам времени суток, дамы и господа.

С вашего позволения, вставлю и свои пять копеек в обсуждение. Уж больно тема интересная, и тем более интересная, что в свое время мы на сей предмет много и горячо спорили с любимой супругой Раэн-о-Дольн.И вот что вышло...

Действительно,согласно формальной логике (и земной истории) за те сроки, какие мы видим в "Сильме", в Средиземье вполне могла развиться технологическая цивилизация.Возможно, не повсеместно. Возможно, лишь в наиболее передовых странах. Возможно, на уровне хотя бы земного 16-17 вв., но даже если так - начало промышленной революции, армия и флот на соответствующем уровне и пр.Однако ж ничего этого не усматривается напрочь,если не считать очень смутных и косвенных намеков (наподобие саруманова пороха). Тогда - либо цивилизация Эндорэ, а с ней и нуменорская, были сами по себе чудовищно статичны, затормозив где-нибудь на уровне земного двенадцатого столетия (тринадцатое - уже появляется огнестрельное оружие); либо технический прогресс Средиземья тормозился искусственно, извне.

И вот когда в свое время мы рассмотрели в последнем контексте события Первой-Второй и даже Третьей эпох, появилась некая странная версия. Ее можно считать профанацией, можно глумлением над основами, можно - оголтелой еськовщиной(бушковщиной?..) Однако в средиземскую историческую канву версия ложится как ключ в замок, объясняя практически все вопросы, несоответствия и недоговоренности ВК и Сильма.

Полностью оно занимает где-нибудь авторский лист - в, ткскть, литературной обработке.  Как-нибудь, дойдут руки, выложу. Если же вкратце...

Цивилизация Благословенного Края: высокотехнологическая, аналог по меньшей мере современной, возможен и более высокий уровень. Развитая генная инженерия (сотворение живых существ с заданными свойствами, в т.ч. Майяр), наличие, по крайности, ядерного оружия (все три катаклизма Арды, упоминавшихся в Сильме, оч-чень кое-что напоминают, а именно - подрыв сверхмощного ядерного устройства в зоне тектонического разлома), ну и т.д. Говоря условно - лары по Бушкову.

Цивилизация Эндорэ: искусственно тормозится на уровне средневековья известными способами и по понятным причинам (моряк с пулеметом на острове с дикарями - помните пример из, кажется, "Летающих островов"?)

Цивилизация Нуменора: изначально планировалась Валар ("ларами") как масштабнейший эксперимент - что получится, если дать возможность нормально развиваться даже наиболее лояльным из Смертных?
Ну и получилось в итоге... развитие Нуменора в империю где-нибудь конца двадцатого века, обладающую всеми подобающими технологиями и проводящую политику экспансии как на Восток,так, в апогее, и на Запад,  вследствие чего эксперимент пришлось прерывать самыми экстренными методами.

Магия:изначально и впрямь присутствовала, затем была утрачена как в Амане, так и в Эндорэ. С этим связана собственно история Кольца.

Подробнее - выложу, дам ссылочку в этой теме... только вот где бы выложить такое, чтоб не отпинали... :)

Да уж... Будьте любезны обоснования. Пока что это выглядит очень интересно... И очень спорно. :-)

Ой, только сделайте, пожалуйста, скидку на то, что я Бушкова не читала - и, скорее всего, в этом я не одинока...
А "такое" и здесь можно повесить :)

Строй эволюционировал от примитивной фаланги к более сложным построениям,  придуманы стремена , выведена порода лошадей пригодных для тяжёлой конницы, появились и совершенствовались осадные орудия.Появилось понятие глубокого флангового охвата, научились штурмовать крепости. Появились боевые корабли , научились воевать на море. Мало?

Маловато  ;).
Названо маловато. :(

Нержавеющую оружейную сталь добавьте. Зажигательные и, похоже, огнемётные средства.
Дальнобойные лориенские луки, явно превосходившие обычные - т.е. явное технологическое достижение.
Да многое ещё, - главное не в этом.


Главное - 7000 лет С КАКОГО МОМЕНТА?

Главное - что на Земле 7000 лет назад уже были развитые неолитические цивилизации с городами (стены - крепости - значит, и осаждал кто-то, были какие-то основы армий и военного дела вообще...), были тысячи лет опыта использования огня, колеса, лука и стрел... и многого другого.

С момента первой битвы уже 7000 лет назад прошли десятки. а то и сотни тысяч лет - опыта войны, убиства себе подобных, старт "с нуля" уже затерян в истории, война вошла в плоть и кровь, в генетическую память.


А в Арде 7000 лет назад проснулись голые эльфы с голыми руками и чистыми мозгами (нулевым опытом)на голой травке.  А люди и прочие - ещё позже.

Вот это старт с нуля так с нуля. Абсолютного :).


Альквалонде - ПЕРВЫЙ опыт войны вообще, во всей истории - ещё куда как позже, чем 7000...

(Сколько, кстати? Знатоки хронологии, подскажите?)

Да там просто БЕШЕНЫЙ ТЕМП прогресса!  :o

А никто не обратил внимания, господа военспецы, что весь перечисленный прогресс в военном деле закончился на Второй эпохе? еще точнее -- на падении Нуменора. (Напомните, кстати, а где это у нас война на море упоминалась...)

записан в 04/16/05 :: 12:58pm:

А никто не обратил внимания, господа военспецы, что весь перечисленный прогресс в военном деле закончился на Второй эпохе? еще точнее -- на падении Нуменора. (Напомните, кстати, а где это у нас война на море упоминалась...)

Ну, вообще-то голословные утверждения принято доказывать, причём доказывает тот, кто их выдвинул.:)

Но так и быть, взьму на себя часть не своих обязанностей:).

1) Насчёт войны на море.

первое, что приходит в голову - У нас, знаете ли, пираты упоминались. Причём очень активно упоминались, вплоть до конца 3-й эпохи.

Дыма без огня, а пиратов без войны на море  - не бывает.
"Война, торговля и пиратство - три вида сущности одной" (с) Мефистофель  8)

Причём тут же вам и конец Нуменора: в нуменорское время о пиратах как-то не очень слышно, что _теоретически_ позволяет считать гигантский нуменорский флот чисто транспортно-десантным (хотя в реале такую чистоту представить трудно, но допустим). Следовательно, пираты - двигатель прогресса.

2) Само по себе то, что прогресс в норме сменяется периодами упадка - тривиально, тут об этом уже писано не раз. И после Нуменора спад в военном деле, конечно, был - в масштабе прежде всего.
Но он не закончился, и уж никак не "весь перечисленный" - протсо пошёл иными путями. Тот же лориенский лук явно отличается по кострукции от нуменорских "полых стальных луков" (что бы это было за чудо такое, кстати? Уж не поэтическое ли описание... ствольного оружия? )    

Наконец, в Нуменоре практически нет конницы как рода войск. Разве лично вожди пользуются конями, да и то не факт. Во всяком случае ничего похожего на роханскую конармию не описано. Причём у рохиррим не первоначальная стрелковая кавалерия раннего времени типа скифской или хуннской - они явно используют даже не удар копьями сверху, а таранный удар длинными пиками - очень поздний приём, возможный только на вершине развития кавалерийской техники.

Да, а где в Нуменоре "жидкий огонь"?

1.Полые стальные луки - аналог индийских булатных  луков.
2.Тактика глубокого охвата в сочетании с использованием крупных соединений тяжёлой кавалерии впервые использована в 1975 г. ТЭ Эарнуром.

ИМХО Змей правильно все говорит по части военной. Если не было пулеметов - то это не значит, что не было прогресса.

Тема сама по себе весьма странная.

У Толкина столько анахронизмов... взять хотя бы часы на каминной полке у Бильбо. Они ж даже не маятниковые были вроде как. Это технология нашего 17го века (маятник изобрел Галилей, 16 век, балансир изобрели позже).

А складной зонтик у Лобелии Сэквилл-Бэггинс?

Валар как техно-цивилизация где-то уровня лукьяненковской империи Грея (если не Геометров) - это мне очень близко. Очень :)

Только я вот не могу понять, а с какой балды _такие_ Валар начнут приучать Эрухини к машине. Это же означает - полностью сломать их естественный этногенез.

Техно-железки такой цивилизации - на вид простенькие, и стоят гроши - дешевле, чем изделие авторской работы от хорошего кузнеца, даже не золотое изделие, а всего-то секция кованого забора.

Только вот для их производства нужен гигантский завод, основанный на сотнях научных открытий. Собственно, это уже у нас стало так.

В Арде элементарно не хватило бы населения на такое развитие. За мобильником с фотокамерой, стоящим дешевле, чем секция забора - стоят миллионы китайцев :)

Другое дело, что кто-то из злонамеренных (а то и просто безответственных) Валар и Майар мог подарить парочку (ну или девяточку :) ) таких предметов своим любимцам из местных.

Мне лично любые рассуждения о валар как о технической цивилизации кажутся того... Малость неубедительными.
Валар - Стихии/Архангелы/Младшие боги. Они и воплощаются ведь только по желанию. Стихиями Арды напрямую управляют (те, которые Аратар), и техника им самим - как рыбке зонтик. Искусствами/техническими знаниями они, подозреваю, владеют только постольку, поскольку обучали эрухини в свое время. Да и "почувствовать себя эльфами/людьми" они любили поначалу - для чего и воплощались (и чтобы с эльфами пообщаться). А так - Йаванне лопата, откованная Ауле, если и нужна - то больше для антуражу.
Иными словами, мое ИМХО: самим айнур (валар и майар) техника не нужна, и развивать такую технику, которой нельзя было бы поделиться с детьми Эру, они просто не стали бы: себе не надо, другим (для кого Арда создана) - тоже, тогда - зачем?
P.S. Саурон с Саруманом, ИМХО, тоже "технический прогресс" у себя заводили постольку, поскольку это было нужно для боеспособности их подданных либо для управления подданными. Т.е., в рамках своей "социальной роли" среди орков, людей и прочих. Не ищи они приключений, и живи в Валиноре - даром были бы им не нужны кольца, кузницы и т.д.

У Валар была еще роль - быть кем-то вроде опекунов Эрухини.

В рамках этой роли придется и Йаванне за лопату взяться, а то и Мелиан за самогонный аппарат :)

Сомневаюсь, что Стихиям для заботы об эрухини понадобилась бы лопата. ::)

Если серьёзно, то валар заботились об эльфах - и, в частности, у Толкина была версия, что Оромэ подарил эльфам оружие для защиты от чудовищ.
Но Йаванна подарила вовсе не лопату - её даром эльфам были зёрна того злака, из которого лембас пекли.
Оссэ учил эльфов строить корабли.

То есть, получается, что айнур могут обучать эрухини тому, что сами эрухини ещё не знают, а для айнур как бы и не нужно.
Но это практически всегда - то, что эльфы могут повторить и использовать уже сами. Копьё и деревянный парусник, а не пулемёт и атомная подводная лодка.

Ну вот видите - все сходится. Корабли строятся инструментом. Топор там, например, участвует. Ну и почему бы и не лопата? Потому, что лопата - это пошло, а топор - пафосно?

"То, что эльфы могли бы и повторить" - конечно.

Например, смешение смол двух разных - и редких - деревьев дает что-то вроде эпоксидной смолы. Пропитать ей ткань - и хороший материал для корпуса лодки или мелкого корабля. Лучше, чем дерево. Повторить - несложно, а обнаружить самому - нужны века.

Или взять такое полезнейшее изобретение, как резина. Тоже же первоначально на натуральной основе, почти никакой химии. Из корешков правильного одуванчика. Или из сока правильного тропического дерева.

Валар "знали как". Без их участия до этого могли бы веками не додуматься.

Что валар знали - как, никто и не спорит :)
Но утверждение, что валар "являлись техно-цивилизацией ", или что у них были какие-то артефакты "для собственного употребления" - ИМХО, веьма спорно.
Оно им было надо, на мой взгляд, не намного больше, чем Эру были нужны ноутбук, винтовка и атомная бомба :)

Даже если отказаться от идеи техно-Валар и понимать Валар строго по канону, то обучение ими эльфов, например, резине - реально.

Почему бы и нет? (это о резине)

Но вот предположение о дарении "высокотехнологичных штучек", продукта "развитой цивилизации валар", отдельным представителям народов Арды выглядит весьма сомнительно в свете сказанного. Есть могучие духи. Нет "техники валар" - им самим не нужна никакая, даже волшебная, техника. Есть магические штуковины, которые отдельные айнур давали эльфам и людям (сделанные специально для этого). И незачем, ИМХО, изобретать каких-то техно-валар.

(скучным голосом) А теперь ищем поисковиком информацию о том, что есть резина и из каких естественных продуктов она получается. И каким образом. И получаем от этого удовольствие. заодно пытаясь осознать, зачем именно она может понадобиться эльфам.
Это не упоминая о том, что "обучать резине" - вообще прекрасный оборот.

Гевея. Одуванчики кок-сагыз и тау-сагыз.

Синтетический каучук придумали позже немножко.

Каучук просто содержится в корнях одуванчиков и в соке гевеи. Дальше его мешают с серой и держат при высокой (но доступной в костре) температуре какое-то время. Это называется вулканизация.

* представляет себе эльфов, собирающих одуванчики в чудовищных количествах, получающих сок из их корней и мешающих этот сок с серой, чтобы путем варки всего этого добра на костре получить резину...
Вопрос "зачем" не снимается.

>Элхэ Ниэннах представляет себе эльфов,
>собирающих одуванчики в чудовищных
>количествах, получающих сок из их корней и
>мешающих этот сок с серой, чтобы путем варки
>всего этого добра на костре получить резину...

А почему это дикость-то? Как мирувор варить на костре или сталь в горне - так не дикость, а как резину - так дикость?

В Арде это могли быть и не одуванчики. Там растительный мир немного другой. Мэллорнов, например, на земле нет.

Зачем резина? Сапоги болотные, например. В топях воевать. В топях Сереха, например.

Наконец - перевулканизированная резина - это эбонит. Один из первых полимеров. Из полимера много что интересного можно сделать. Начнем, например, с рукояток ножей, а то и мечей.

А! Каким образом волос Галадриэли удалось заключить внутрь камня, кажется, похожего на янтарь? Ну, например - из этого дерева смола, а из вот такой вот травки - отвердитель :) а почему нет-то?

(задумчиво) А о чем мы тут говорим-то?..
Я отойду в сторонке постоять, пожалуй. Мне любопытно, на какой странице треда уважаемые участники дискуссии договорятся до эльфийских самоходок и до того, что Два Древа были источниками мощного радиоактивного излучения. Чувствую, дело к этому идет. Опять.

Как-то не отреагировал никто на простой факт: последние 7000 лет на Земле - лишь вершина ОЧЕНЬ долгой истории "предпрогресса".
(По самым минимальным оценкам человек имел современные мозги 40-100 тыс. лет назад, т.е. на достижение "средневекового уровня" ушло не 7, а 7х7 тысяч лет минимум.)


Единственные же 7000 лет в Арде - это 7000 лет от абсолютного нуля.

Можно ли сравнивать?

(Если уж сравнивать - так с прогрессом на Земле между 38 тыс. лет и 31 тыс. лет до н.э. Типа  от раннего палеолита к позднему.... )

Тень Дуба, там интересно получается. На Земле всё придумывалось и делалось самостоятельно, своей головой и руками. От каменного топора до орбитальной станции.
На Арде - через прогрессорство. "Старшие братья" подсовывают идеи и технологии.

Вопрос: почему парусник - да, а дизельная подводная лодка - нет. Копьё - да, а пулемёт - нет.

Гипотеза: всё, что эльфы получили, они могут практически сразу понять, использовать и повторить. Сначала под руководством айнур, а потом самостоятельно. Что-то вроде "зоны ближайшего развития" в педагогике.

Everard_Took, про земные реалии - это у нас арагорновы штаны получаются. Могли эльфы получить у валар технологию изготовления резины? Ну, если металлургию получили, почему не резину...
Могли получить, могли и не получить. Данных нет. И если мы начнём говорить так, будто данные у нас есть, это вызовет несовпадение представлений об Арде: один человек скажет "штаны у Арагорна были синие", другой "нет, чёрные". Каждый читатель для себя может решить, что на Арде были дизельные подводные лодки. Но если он хочет, чтобы с ним согласились другие читатели, то ему придётся это доказать - именно доказать, не сказать "ну, оно могло быть", а показать логическую цепочку, почему оно было, -
или вызвать "вторичную веру".
Почему "могло быть" недостаточно. Потому что мы знаем, что в реальном мире происходит далеко не всё, что может произойти. Факт является доказательством собственной возможности, но не наоборот: ненулевая вероятность события не является доказательством, что оно происходило.

Таким образом, нам требуется цепочка допущений, каждое из которых имеет ненулевую вероятность (иначе мы выпадаем из пространства текстов), но не подтверждается текстами (иначе бы у нас было что-то, настолько похожее на доказательство, насколько это вообще возможно с толкиновскими текстами). Каждое из этих допущений способно вызвать у читателя дисбилив, не совпасть с его предположениями - а тут одно мнение ничем не хуже другого.

То есть, если вы скажете "Варда занималась ядерной физикой", а я скажу "Варда зажигала звёзды, попрыгав на одной ножке" - это будет приблизительно равноценно, а согласие или несогласие с любой из этих версий - вопрос эстетических предпочтений. Которые у каждого свои. :)

Почему не дизельная подводная лодка? Потому что к ней завод еще нужен, чтобы ее построить. К заводу - пролетариат.

Вот вся совокупность - никоим образом нереальна в Арде.

Штаны у Арагорна были желтые, потому что так прикольней :)


Цитировать:

а согласие или несогласие с любой из этих версий - вопрос эстетических предпочтений. Которые у каждого свои.

Конечно!

Цитировать:

Тень Дуба, там интересно получается. На Земле всё придумывалось и делалось самостоятельно, своей головой и руками. От каменного топора до орбитальной станции. На Арде - через прогрессорство. "Старшие братья" подсовывают идеи и технологии.

Так о том и парле!!  :D

1) Тем бессмысленнее сравнивать.

2) Кстати, а откуда Вы знаете, что на Земле всё делалось самостоятельно? Особенно во времена каменных топоров?

Оно, конечно, может и так, но гарантировать я бы не решился  ::)

записан в 04/23/05 :: 12:01am:

2) Кстати, а откуда Вы знаете, что на Земле всё делалось самостоятельно? Особенно во времена каменных топоров? Оно, конечно, может и так, но гарантировать я бы не решился  ::)

Конечно, достоверно мы не знаем. Но если исключать божественные про... э-э-э.. мыслы - то получается, что всё равно, не люди, так какие-нибудь алиены или там питекантропы их изобрели. Всё равно - самостоятельно. В этом и есть основное отличие нашей Вселенной от Арды (если, повторяю, исключать). Другое дело, что в случасе с самостоятельным изобретательством "здесь" и Арду сравнивать действительно нельзя. А вот если хотя бы каменный топор мы позаимствовали - то тогда сравнение уже достаточно правомощно, и прогресс на Арде идёт с бешеным темпом.

записан в 04/23/05 :: 12:01am:

2) Кстати, а откуда Вы знаете, что на Земле всё делалось самостоятельно? Особенно во времена каменных топоров? Оно, конечно, может и так, но гарантировать я бы не решился  ::)

Не, гарантировать я тоже не могу. Учитывая, что в разных мифологиях боги сбрасывают людям с неба кому плуг, кому лук и стрелы...

Вообще, согласна с Гэллемаром. Правомочность сравнения сильно зависит от самостоятельности изобретений.

Но если изобретение "подарено", а не получено путём самостоятельных размышлений, то намного меньше шансов, что у получателей будут "на руках" все предшествующие ему технологии, их ответвления, пересечения и так далее. А те, которые будут, построены будут скорее на "декомпозиции" подарка, а не на его "синтезе".

Получается, что у цивилизации, которой что-то такое подарили прогрессоры, технологический "фундамент" будет отличться от той, которая до всего сама додумывалась.

И при одном и том же уровне актуального развития у них будут разные представления о мире и разные возможности.

Ну в греческой мифологии большая часть технологий - "разработки" Деметры и Прометея.

И потом, революционный технический прогресс - это _уникальный_ феномен последних столетий.

С уважением,
Антрекот

Про греческую мифологию я тоже думала.
Но она же мифология. На самом деле люди всё это сами придумали, и у них были механизмы накопления и передачи знаний.

Хотя, возможно, если получить в подарок не всё сразу, а концепцию каменного топора и разжигания костра кремнем, то к моменту, когда цивилизация доберётся до подводных лодок, она не будет очень уж отличаться от той, которая _придумала_ каменный топор? (т.е. если обе дальше всё придумывали самостоятельно)