WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Люди, эльфы, гномы и все-все-все... >> Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1101114409

Сообщение написано Magnus_Maximus в 11/22/04 :: 3:06pm

Заголовок: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Magnus_Maximus в 11/22/04 :: 3:06pm
Судя по карте Фонстад, от Эред-Ветрин до врат Ангбанда порядка 120 миль (около 190 км) по прямой. [63 км в сутки] Ошибка?

Ширина Анфауглит – 50 миль (1 лига = 4826 метров = 240 км). Источник?

Но если это так:

Таким образом, конный отряд Нарготронда мог добраться до Ангбанда минимум за трое суток, главные же силы Фингона обязаны были затратить на переход гораздо более времени – источник сообщает, что битва началась на четвертый день. Предположим, эльфы и люди атаковали противника ближе к вечеру первого дня и преследовали остаток суток и на протяжении второго и третьего дней войны. На четвертый день они подошли к Ангбанду, где и разыгралось генеральное сражение. Последняя дата сомнений не вызывает, но начало наступления датировать крайне сложно, можно быть уверенными только в том, что оно началось еще при свете солнца: «Блеск обнаженных мечей нолдор напоминал пламя на тростниковом поле».
Войско Фингона было конно-пешим (но без обоза) и, исходя из средневековых аналогов, могло преодолеть в день от 17-25 до 32-40 и даже 47 километров. Небольшие отряды конницы (аналог – например, тот же Гвиндор) могли передвигаться гораздо быстрее, по 50-65 км за день, иной раз даже более 100 км в день. Однако, марш на такой большой скорости не годился для войска, идущего на битву. Средний темп, чтобы не утомить войска, мог равняться всего 8-10 км. Но последний вариант мы учитывать не будем, поскольку в таком случае переход Анфауглита занял бы почти четыре недели. Есть любопытное известие о стремительности переброски крупных сил по пескам. В 217 г. до н.э. армия царя Птолемея IV (75000 человек с обозом и слонами) за пять дней по июньскому солнцу в Синайской пустыне прошла 180 километров – всего 36 км в день!
Однако, чтобы оказаться у Тангородрима на четвертый день Фингону следовало преодолеть не менее 80 километров в сутки. (Из расчета: пространство – 240 км, время – около 3 суток – двое полных суток и, допустим, 8 часов от первого дня войны и 12 часов от четвертого дня.) При этом его воины должны были не отдыхать ни минуты, да еще и постоянно сражаться, с боями разгоняя остатки «западной» группировки противника, разбитой у Эред-Ветрин. Одно из двух: или хронология кампании страдает неточностью, или еще более отчетливо вырисовывается неудача Фингона.

Исходя из вышесказанного, приходим к выводу, что на четвертый день войны у врат крепости Моргота появились уставшие и немногочисленные войска эльфов и людей, к тому же состоявшие, несомненно, из одной только конницы. Пехота безнадежно отстала, да и часть конницы в ходе погони за орками могла рассеяться по равнине, так что под Ангбандом первоначально оказалась лишь половина (в лучшем случае) сил западной колонны коалиции. Тогда становится понятным, почему Фингон так долго и медленно отступал под натиском превосходящих сил противника – он ежечасно получал подкрепления из подтягивавшихся к нему отставших отрядов, в связи с чем возрастали его возможности к продолжению боя.

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Ирниах в 11/26/04 :: 2:25pm
Однако же Вас, уважаемый Magnus_Maximus, с позволения сказать пробило...

Вы знаете, Сильмариллион (если Вы опирались только на его материалы) не может считаться точным историческим произведением... Это как Библия, по неё можно изучать общую историю, но не детали...

В конце концов, какая разница четыре дня или неделя, для истории исчисляющей себя тысячелетиями?...

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Magnus_Maximus в 11/26/04 :: 3:24pm
Однако же Вас, уважаемый Иринах, с позволения сказать пробило...

Не только на Сильм, список источников приведен в постинге ниже. Но даты здесь взяты из Сильма.

Вульгарно выражаясь, чихал я на тысячелетнюю историю, я изучаю битвы и военное дело. Битвы же, да будет Вам известно, длятся днями. А если это недели и месяцы - это кампании и войны.

Насчет Библии. Не знаю, не сравнивал. Я изучал только Книги Маккавеев как источник для селевкидской военной истории, и могу Вам сообщить, что они (особенно 1-я) считаются нашим главным, а иногда и почти единственным источником для войн Антиоха III и его преемников и Лисия в Иудее. И детали там есть, и неплохие - скажем, описание боевого порядка и оружия в битвах Иуды и его братьев с Селевкидами.

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано R2R в 11/27/04 :: 5:02pm
От модератора: прошу прекратить обмен репликами на тему, кого и как пробило.
Спасибо.

Magnus_Maximus, из правил вы должны знать, но всё же напоминаю, что грубость собеседника (если таковая имела место быть) не является основанием отвечать тем же.

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Антрекот в 11/27/04 :: 5:20pm
Библия как раз - отличный источник.  В первую мировую Алленби как-то обошел турок по тропке, вычитанной в Ветхом Завете.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Змей в 11/28/04 :: 9:05pm
Если судить по Сильму ширина Анфауглиф  20-80 км. т.к. Тангородрим был виден от Дор-Финиона.

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Ирниах в 11/29/04 :: 2:30pm
Я не понимаю, к слову сказать, причём здесь битвы Иуды и братьев с другими плохих парнями и Нирнаэт Арноэдиад... Вещи несколько разные, мне кажется...

Я между прочим не возражал, что битвы длятся днями...

Сложно у Вас всё как-то... Столько-то дней, столько-то километров... Точного расстояния до Ангамандо никто не замерял(потому как ходили туда только воевать) и карты вполне могут сильно ошибаться...

Вот опять же Змей говорит 20 - 80 км. Разброс внушает...

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Magnus_Maximus в 11/29/04 :: 3:46pm
Ага! Вопрос. Я вот гуманитарий, поэтому вопрос - а почему, если оный Т. был виден, считается, что расстояние было именно 20-80? Кстати, не маловато?

Кстати, грубости и не было - выражение "чихать" относилось к моему взгляду на историю (не Военную!).

Битвы Иуды с Селевкидами - вещь разная, согласен, но ведь не я начинал про Библию. Поэтому и закончим.

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Lizzz в 11/30/04 :: 1:42pm
Расстояние, с которого объект может быть виден, зависит и от высоты самого объекта ;)
А если принимать версию Сильма о плоской земле в тот период времени, то это расстояние вообще может быть любым и зависеть только от условий видимости и от зоркости смотрящего ::)

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Элхэ Ниэннах в 11/30/04 :: 1:48pm
(оффтопично, страдальчески) Ох, только не это!.. Только не плоский мир - опять!.. Или придется открывать новую тему и терпеливо ждать ответа на вопрос, как так может быть, чтобы плоский мир свернулся в шарик, избежав при этом глобальных катаклизмов и гибели подавляющего большинства населявших его существ...

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Kele в 11/30/04 :: 1:52pm
(оффтопично же, ехидно) мастерским произволом, наверное. то есть, валарским. хоп - и шарик )

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Lizzz в 11/30/04 :: 11:01pm
Это не я - это один малоизвестный Профессор ;) ::)

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Magnus_Maximus в 12/01/04 :: 4:04pm
Э-э, господа, может хватит? Меня интересует конкретика, а не  вопрос о плоском или выпуклом мире...

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Yasch в 12/01/04 :: 6:31pm
Тут дело в том, что конкретика от этого сильно зависит.

Если мир круглый - есть формула, по которой вычисляется дальность видимости. Для любопытствующих могу привести.
Если мир плоский, то... Видимость по горизонту может, в зависимости от метеоусловий, варьироваться в диапазоне от нескольких метров до десятков и, при определенных условиях, сотен километров.

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Magnus_Maximus в 12/01/04 :: 6:42pm
Предлагаю принять за данность, что Средиземье – сие Земля во времена оны, короче, нормальная планета. И отсюда – как насчет этой самой ширины и дальности видимости?

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Элхэ Ниэннах в 12/01/04 :: 8:26pm
Это со Змеем надо говорить. Или с Джаргалом. Со мной, например, обсуждать военные действия довольно-таки бесполезно.

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Маруся в 12/01/04 :: 8:45pm
Змей не будет это есть. Ему печатать влом.  ;) А я тоже вредная и за него печатать не буду.  :) Зови Джаргала!

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Yasch в 12/01/04 :: 9:45pm
Видимый горизонт и дальность видимости.


Глаз наблюдателя находится на некоторой высоте е над поверхностью Земли. Предположим, что глаз наблюдателя расположен в точке А, тогда расстояние МА= е. Лучи зрения из точки А расходятся по направлениям: АC1, АС2, АС3, АС4 и т. д. , касательным к поверхности земного шара. Геометрическое место точек касания луча зрения с земной поверхностью образует малый круг C1, С2, Сз, С4, который называется видимым горизонтом наблюдателя.
С увеличением высоты наблюдателя плотность земной атмосферы понижается, и луч, преломляясь в ее различных по плотности слоях, распространяется не прямолинейно, а по некоторой кривой, в связи с чем наблюдатель видит горизонт не по направлению АС4 а по направлению АК, которое является касательной к криволинейному лучу АВ4 в точке наблюдателя. Следовательно, видимый горизонт будет представлен уже другой окружностью: В1, В2, В3, В4.

Дальность видимого горизонта Д (в милях), равная дуге АВ4, определяется по формуле (1), где е—высота глаза наблюдателя в метрах.
Предмет, который видит наблюдатель, также имеет определенную высоту Н . Поэтому дальность видимости предмета Д, будет равна расстоянию ЛМ, которое слагается из дальности видимого горизонта наблюдателя Де и дальности видимого горизонта предмета Дп. Смотри формулу (2).

В навигационных пособиях и на морских картах дальность видимости маячных огней Дк рассчитана для высоты наблюдения 5 м и равна расстоянию МК. Дальность видимого горизонта с высоты глаза наблюдателя 5 м равна 4,7 мили. Если высота глаза наблюдателя больше или меньше 5 м, то к дальности видимости предмета Дк. указанной в пособиях, следует прибавить поправку d на действительную высоту глаза наблюдателя которая представляет собой разность расстояния между дальностью видимого горизонта с высоты е и 5 м. (3). Эта поправка будет иметь знак плюс, когда е>5 м, и знак минус, когда e<5M.

Дальность видимости маячного огня будет выражаться формулой: Дп = Дк + d
где Дк — дальность видимого горизонта предмета (с карты);
d — поправка расстояния на высоту глаза наблюдателя.
Чтобы каждый раз не производить математических расчетов, в мореходных таблицах (один из видов навигационных пособий) даются дальности видимого горизонта для различной высоты глаза.
----------------------------------------------------

По приведенным формулам (из справочника по навигации для яхтсменов) можно самостоятельно сделать несложные подсчеты.

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Ирниах в 12/02/04 :: 1:06pm
А корректно ли вообще отождествлять нашу с Вами планету с Ардой?... Впрочем, не важно...

Про погодные условия , это да... На Ангбандом если мне ничего не изменяет вроде всегда были тучи чёрные...

К первоначальной теме возвращаясь, хочется заметить, что эльфы были неутомимы и вообще во всех показателях круче людей... И лошади у них потомки валинорских, а уж чему они там эдайн научили тут вообще простор для фантазии...

Может и были они на Четвёртый день у Ангбанда,а?...

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Magnus_Maximus в 12/02/04 :: 4:10pm
Спасибо... И чего меня все привлекают за математика. Я даже корень извлекать не умею.
Насчет крутизны эльфов - не ко мне.
Попутно - на 4-й день оказались у Ангбанда, но сколько ж они тогда отступали, коли уже на 6-й день были разбиты у Топей Серех? Что-то я вообще скоро запутаюсь...

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Маруся в 12/02/04 :: 4:40pm

записан в 12/02/04 :: 4:10pm:
И чего меня все привлекают за математика. Я даже корень извлекать не умею.

Да нет, не за математика. Просто люди как-то автоматически рассчитывают, что их собеседники имеют среднее образование. Ну, в крайнем случае, неоконченное среднее.  :-/

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Magnus_Maximus в 12/02/04 :: 5:37pm
Два высших. Гуманитарных. Не ахти, конечно, но устроит? Но в точных науках понимаю только четыре действия.

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Джаргал в 12/02/04 :: 6:11pm
Мне пока некогда... у меня маленький локальный тыргейст - по три упавших Винды в день...

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Peter в 12/03/04 :: 2:39pm

Цитировать:
А корректно ли вообще отождествлять нашу с Вами планету с Ардой?..

Если облачность плотная, то с орбиты - не отличить! ::)

Заголовок: Re: Одна версия о Нирнаэт Арноэдиад
Создано Magnus_Maximus в 12/03/04 :: 3:03pm
Только орбиты нам не хватало.
Ладно, поищу математика.
А пока что вопрос ребром - есть ли в ИСТОЧНИКАХ (сиречь в томах ПСС ДРРТ) упоминание о конкретной ширине Анфауглита? Я не нашел, но может я плохо искал?

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru