Дамы и Господа! Ответьте на глупый вопрос - за что вы так не любите Тулкаса? Это мой самый любимый персонаж в Сильме - хотя, может быть, я люблю не его, а свои личные глюки о нем. Я недавно поискала в Интернете всякие произведения о нем... честно скажу - результат меня ужаснул. То его изображают как непроходимо тупого солдафона, то вообще как маньяка-убийцу и садиста. Да что же это, Дамы, Господа??! Может, я не там ищу? Пожалуйста, если кто знает, где можно найти произведения о Тулкасе - желательно не стебные - где о нем говорится с симпатией и уважением - откликнитесь!

Мне кажется, это вопрос дискуссионный, а не сюда. Администратор, может перенесем в средиземскую папочку? :)

Я так не вижу его явно отрицательным -- по Толкиену...

Ну, хоть на том спасибо...

Я сама пыталась сочинять про Тулкаса Астальдо - вполне с симпатией.

По-моему, отрицательных валар вообще не бывает.
А произведения - должно быть, в силу идеологии нам рисуют Тулкаса так неприглядно. Я однажды ЧКАшным Тулкасом так прогрузилась, что аж небольшой антиапокриф с персонажной позиции получился. Вполне с симпатией. И даже не стёбный.
Хвастаться там нечем, расказываю это только чтобы отметить: не все Тулкаса не любят, не все о нём плохое пишут.

ну, допустим даже в Сильме сказано, что интеллектом данный Вала не отличается. Лично за это и не люблю. Это ИМХО.

Ulairi Linoy, 1) цитату, пожалуйста 2) от кого не отличается? ;)
Это не наезд, мне просто любопытно.

"Его не заботят ни прошлое ни будущее, и он плохой советчик".
Думаю понятно... :-)

А вот такие вот мы темные-нехорошие. По личным глюкам, так сказать. :) Ну, не могу я любить Вала, приведшего два раза армию на Север. Вала, дравшегося с раненым противником. Вала, смеявшегося, убивая людей. :(

Цитировать:

Я сама пыталась сочинять про Тулкаса Астальдо - вполне с симпатией.

А почитать? Ссылочку там, или в "Скрижали" выложить. Интересно же!

Цитировать:

Я сама пыталась сочинять про Тулкаса Астальдо - вполне с симпатией. А почитать? Ссылочку там, или в "Скрижали" выложить. Интересно же!

Может когда-нибудь...
Там на самом деле маленький такой глюк - не больше. Прсто в один прекрасный момент я подумала, что Тулкаса Эру на самом деле обделил просто всем...

Цитировать:

"Его не заботят ни прошлое ни будущее, и он плохой советчик". Думаю понятно... :-)

"Но хороший друг..." - говорится дальше, а это уже неплохо.

(Эру Единый! Я Тулкаса защищаю!! Куда мир катится...:))

Не любить Тулкаса можно за его жандармскую роль и за его радостную готовность эту роль играть. Даже по Сильмариллиону это так, не говоря уж о ЧКА. Мне кажется, Тулкас Сильма и Тулкас Чёрной Книги - действительно один и тот же характер. Профессорский Астальдо вполне способен на всё сказанное о нём в ЧКА, ведь при своей непроходимой глупости он не мог бы отличить всеблагого Эру от чудовища. Тулкасу главное что? Он защищает власть от опасного повстанца. Ему приказы отдают, он исполняет. Он первый в Арде/Арте профессиональный жандарм. Прототип всех ОМОНовцев, "верных защитников государственных интересов". Любить тут не за что.

А если рассмотреть его отношение к Мелькору, то ещё хуже выходит. Откуда такая ненависть? Мелькор ему ничего не сделал. Прямо садистская зацикленность какая-то, патология, чтоб не сказать хуже. Такое впечатление, что Тулкасу очень нравится избивать и калечить живое, а нельзя никого - кроме Мелькора. Это всё так возвышенно рассказано, а как подумаешь, такая чернуха выходит...

Посочувствовать Тулкасу можно, он ущербное создание. R2R, а правда - выложите этот Ваш "антиапокриф" в Скрижали. Интересно.

Лапочка, текст - приватом, он совсем небольшой. Стесняюсь я. А спорить давайте здесь.
Во-первых, на что мы опираемся? Если на Лосты, то там и Тулкас - чудище-страшилище, и Мелькор - оболтус чрезвычайный, так что лучше давайте не будем.
Если на Сильм, давайте по тексту смотреть.
Цитировать:

Не любить Тулкаса можно за его жандармскую роль и за его радостную готовность эту роль играть. Даже по Сильмариллиону это так, не говоря уж о ЧКА.

Что такое "жандармская роль"? Нерассуждающая сила на службе неправедной власти? Что такое "радостная готовность"? Это личный выбор? Или это предназначение - то, какова его природа?

Цитировать:

Мне кажется, Тулкас Сильма и Тулкас Чёрной Книги - действительно один и тот же характер.

А Тулкас из Лостов? Там он вполне симпатичен.

Цитировать:

Профессорский Астальдо вполне способен на всё сказанное о нём в ЧКА, ведь при своей непроходимой глупости он не мог бы отличить всеблагого Эру от чудовища.

Мяаааф, "непроходимую глупость" ещё не доказали. То, что кого-то _не_заботят_ прошлое и будущее, ещё не значит, что он глуп. Может быть, он фаталист и просто принимает прошлое и будущее такими, какие они были/будут, а живёт - в настоящем на всю катушку. И поэтому же - плохой советчик. Не потому, что мозгов не хватает посоветовать, а потому, что его советы сводятся к "делай что должен, и будь что будет". Например.
(Мы опять пытаемся измерять валар человеческими аналогиями ума/глупости и фатализма. Что вообще-то некорректно. Но нечеловеческих аналогий у нас всё равно нет, в силу нашей человеческой природы. Так что продолжим.)

Цитировать:

Тулкасу главное что? Он защищает власть от опасного повстанца. Ему приказы отдают, он исполняет. Он первый в Арде/Арте профессиональный жандарм. Прототип всех ОМОНовцев, "верных защитников государственных интересов".

Прошу уточнений. Какую власть? Явно не Эру, ему и его власти защита не нужна. Власть Манве? Значит, он защищает слабого от сильного: Валар не могли справиться с Мелькором, и Тулкас, узнав про битву, спустился в Арду и им помог. Почему мы думаем, что это делается по приказу - а не личный выбор Тулкаса? Цитату!

Цитировать:

А если рассмотреть его отношение к Мелькору, то ещё хуже выходит. Откуда такая ненависть? Мелькор ему ничего не сделал.

Как это ничего? А Светильники кто уронил, если мы абстрагируемся от объективной необходимости этого деяния? Не то чтобы я Тулкаса защищаю, но причины для ненависти (если это ненависть) найти можно.

Цитировать:

Прямо садистская зацикленность какая-то, патология, чтоб не сказать хуже. Такое впечатление, что Тулкасу очень нравится избивать и калечить живое, а нельзя никого - кроме Мелькора. Это всё так возвышенно рассказано, а как подумаешь, такая чернуха выходит...

Прошу цитату, и желательно из Сильма.

А на самом деле - каково ему было? Особенно после Войны Гнева? Его ведь Эру создал исключительно как воина, на созидание, в отличие от других Валар, он был неспособен, или я ошибаюсь? Осознавал ли он сам это свое отличие (имхо ущербность)? Когда Мелькора победили - навсегда или не навсегда, но по крайней мере надолго - он лишился своего предназначения, своей, можно сказать, цели в жизни. Не здОрово, верно?
Насчет его умственных способностей - согласна с R2R, нигде в Сильме про его тупость не сказано.
А с другой стороны - ненавидел ли он на самом деле Мелькора? Он считал его злом, и боролся с этим злом как мог. Насчет того, что он "смеялся, убивая людей"... Ну, во-первых, с ЛЮДЬМИ он вряд ли дрался... В Сильме сказано, что он "смеется и в состязании, и в брани, он смеялся даже перед ликом Мелькора в битвах, потрясших мир прежде рождения Эльфов". Гм, представляю, как это злило Мелькора...
Кстати, еще очень много народу с неприязнью отзывается о Эонве. Я насчитала аж два произведения, где о нем говорят с симпатией. По- моему, не любят всех, кто когда-либо побеждал Мелькора. Зато большинство просто обожает самого Мелькора.

Гм, ну недаром его назвали Гнев ЭРУ! Следовательно, действовал он не то, чтобы совсем самостоятельно...
Садистские наклонности несомненно имеются: сказано, что любит сражения. Это в Неискаженном Валиноре-то???!!!! :o
Хороший друг - может быть. Но что он сделает если друг вдруг скажет, что не совсем согласен с его идеалами и взглядами на жизнь? Думаю такой тип как Тулкас вряд ли будет вести богословские споры, а врежет в морду :-)

Ulairi Linoy, не сочтите меня занудой, но можно цитату и про гнев ЭРУ, и про любовь к сражениям? Желательно пока по Профессору.
В Гиль-Эстелевском переводе "Валаквенты" сказано, что Тулкас любит борьбу и состязания в силе. Первоисточник говорит: "He delights in wrestling and in contests of strength", тоже про любовь к сражениям ни слова.
Насчет (не)самостоятельности. В "Осанве-кента" есть интересная фраза: "В одном мы можем быть уверены, мы, слабые дети: любой из Валар мог пойти по пути Мелькора и стать как он: одного было достаточно". Это пишет Пенголод, но это очень близко к авторской позиции; а поскольку никакой оговорки именно насчёт Тулкаса нет - значит, и Астальдо, как любой из Валар, _мог_ пойти путём Мелькора. Мне это кажется достаточным подтверждением самостоятельности Валар.

Ттил, к вопросу о способности созидать. В главе 1 собственно Сильма сказано "искусность Ауле и сила Тулкаса приходили на помощь всем во время трудов" - это о возведении Светилен, обустройстве Арды и возведении Альмарена. Даже если это "Тулкас, подержи пока эту балку" (я нарочно утрирую) - уже всяко не только воинственность проявляется.

R2R:
Спасибо за текст. Хороший, можно не стесняться выставлять на всеобщее обозрение.
Под жандармской ролью я имею в виду именно готовность служить власти. Праведной власть не бывает. Власть Манве не исключение.
С цитатами сейчас тяжело - нет книг под рукой. Речь идёт скорее о Лостах, где Тулкас постоянно пытается Мелькора прибить. В Сильме эти подробности опущены. Всё это очень проблематично, ведь Мелькор не причиняет зла и боли своим братьям. Он ни разу не попытался убить Манве и захватить власть. А они на него Тулкаса натравливают. Ну нельзя наносить вред чужому телу. Это преступление некоей грани. И Тулкас эту грань по отношению к собрату переступил первым. Причём не только по зову долга. Ему это явно нравится. Думаю, Тулкас вполне самостоятельное создание. Может, даже неглупое. Только не очень приятное...
То, что Валар не могли справиться с Мелькором, можно понять так, что они не могли его заковать в цепи и запереть. Тут-то наш жандарм и пригодился.
ИМХО разрушение светильников и т. п. - не причина для Валар ненавидеть Мелькора. Он "искажал" их дела, а они ответили ему покушением на его личную свободу и физическую неприкосновенность.

Лапочке:
«Под жандармской ролью я имею в виду именно готовность служить власти. Праведной власть не бывает. Власть Манве не исключение»
А   власть   Мелькора?   Я   имею   ввиду  уже  после   исхода   нолдор   и  прочее.     Она  была   исключением?
«ИМХО разрушение светильников и т. п. - не причина для Валар ненавидеть Мелькора. Он "искажал" их дела, а они ответили ему покушением на его личную свободу и физическую неприкосновенность.»
Имхо    деяние   некого   типа,  который   заберётся   в  мой   дом   и  унесёт   мой  компьютер   возможно   не   причина  для   ненависти  к  нему,   но   достаточная  причина  для  покушения  на  его  личную   свободу,   а  в   случае  его   сопротивления,   на  его   физическую   неприкосновенность.  Хотя  бы  потому   что   деньги  достаются   мне  не   просто   так,    а    компьютер   мне  нужен.    
И   в   Сильме   нигде  не   сказано,   что   Тулкас    ненавидел     Мелькора.  



Последнее изменение: Гильрас - 08/04/02 на 04:47:07

Браво, Гильрас! Простая, но наглядная аргументация.
Касательно Тулкаса: имхо мы слишком мало знаем о нем, и его деятельности в Валиноре как до окончательного разгрома Мелькора, так и после, чтобы выносить однозначное суждение. Это все равно что посмотрев на маленький кусочек батального полотна судить о битве в целом.

>Тулкас любит борьбу и состязания в силе
Хорошо, но все это как-то близко к военным действиям... и это - якобы наименее подвергшийся искажению Вала?
>сила Тулкаса
Вот именно, что сила есть ума не надо :-)
а вообще, какая Стихия Тулкас?
>заберётся   в  мой   дом   и  унесёт   мой  компьютер  
Неверная аналогия. Если это ваш, собственный, купленный за ваши деньги комп - то никакого права. НО, если вам этот комп дан наравне с тем самым типом, и вы пишете некую программу, и тип предлагает скажем использовать язык С+ а вы за Бейсик :-) - то уже все не так однозначно, не так ли? Вы резко против си-плюса и прячете от напарника комп. Тот тоже упертый, и комп уволакивает... может, не лучший поступок, но изначально дано: Компом вы владеете наравне. А вы его за это - по морде...
А Мелькор-то все-таки изначально имел права на Арду, причем еще и на место Манвэ...нет?
(Кстати, вы не думали, что Манвэ было выгодно то, что Мелькора вычеркнули из списка Валар?...)

Ну  возникли  у  них  творческие  расхождения... Первый  ведь силу  начал  применять  Мелькор.  Согласна,  ни  из  ЧКА,  ни  из Сильма  не ясно(по  крайней  мере  до  конца) кто  был прав в  этих  разногласиях.  Не  являюсь  сторонницей  идеи  о  том,  что  меньшинство  всегда  должно  подчинятся  большинству,  но  и  противоположная  идея  о  подчинении большинства меньшинству  мне  тоже  не  нравится.  Ну  не любил  Мелькор  демократию,  что  делать,бывает... Но  если  ты  применяешь  силу,  то  будь  готов  к  тому,  что тебе  ответят  тем  же.
">Тулкас любит борьбу и состязания в силе
Хорошо, но все это как-то близко к военным действиям... и это - якобы наименее подвергшийся искажению Вала?"
А  разве  он  меньше  всех  подвергся  искажению?
Откуда  это?
Что  касается  борьбы,  то  это  мне  напоминает Кабир  из "Пути  меча" Олди.  В  любом  случае категорически  против  запрета  на  такого  рода  забавы,   будь  то борьба  без  оружия Тулкаса  или  же  забавы  с оружием  нолдор.  Возможно  в  этом  кроется  некая  опасность,  но  устранение  искажения  заключается  не  в  том,  что  бы  сделать мир  более  скучным.  К  тому  же заметьте,  Тулкас  предпочитал  борьбу  именно  без  оружия.  Это  я  к  тому,  что похоже в  большинстве  миров  в  отличие  от  мира  Кабира, где  Блистающие  были  против  убийств,  оружие  к  убийству  скорее подстрекает,  недаром  буддийские  монахи  используют  борьбу  без  оружия.   Хотя  это  не  значит,  что  я  против  забав  с  оружием,  хотя   с  этим   всё  таки  надо  быть  осторожным,  но  мир  скучным  становится  не  должен.  




Последнее изменение: Гильрас - 08/04/02 на 18:14:00

Лапочка, если мы по Лостам будем смотреть на характеры персонажей, нас ждёт что-то близкое к тяжкому разочарованию одновременно с буйным весельем. Например, там Оромэ - сын Йаванны; кроме Тулкаса, чья сила названа безгневной, среди Валар есть воители Макар и Мэассэ; а в списке Валар значится некий Омар, он же Амилло (в более поздних работах отсутствует). Всё это неоднократно переписывалось и изменялось, так что опираться на Лосты очень трудно. Может, не будем?

Цитировать:

Всё это очень проблематично, ведь Мелькор не причиняет зла и боли своим братьям.

Давайте посмотрим описание того, как обрушились Светильники, в Сильме. И учтём, что земли - это Ауле, а воды - это Ульмо. Что Альмарен - это первый материальный _дом_ Валар. К вопросу о том, что нельзя наносить вред чужому телу.

На ДВМ мне однажды случилось, от имени Ульмо, в беседе с одной майэ рассказать следующее: "Насчет обрушивания Светилен и буйства вод... Представь, что вдруг, прямо сейчас, твои руки перестают тебя слушаться и начинают помимо твоей воли крушить всё вокруг. Ты пытаешься их удержать, остановиться, наконец у тебя это получается. Вокруг сплошные руины. И ты понимаешь, что в этом виновато более могущественное существо, которому не понравилось, как в вашем общем доме всё устроено. Как бы ты к этому отнеслась? А если бы часть тебя вдруг кто-то захватил, отнял, запретил тебе ею управлять, ощущать её?"
Судя по началу главы 1 Сильма, противники действуют примерно одинаковыми методами, и говорить, что они не причиняют друг другу боли и зла, имхо, не совсем правильно. Это не боль и зло в нашем, человеческом понимании, но воздействие явно взаимное, неприятное и сравнимое по мощности. А до прихода Тулкаса Мелькор побеждал остальных... неужто добрым словом и убедительной аргументацией? ;)
Все хороши. И, может быть, не будем выяснять, кто первый начал? Потому что первым всё равно начал Эру. :)

Цитировать:

То, что Валар не могли справиться с Мелькором, можно понять так, что они не могли его заковать в цепи и запереть. Тут-то наш жандарм и пригодился.

Если ваш старший брат будет вас колотить, потому что он сильнее, и вы позовёте другого брата, чтобы наподдать первому - кто тут жандарм?
Если "жандарм" - это термин, то хотелось бы увидеть определение и доказательство корректности оного в отношении Тулкаса, а если это ругательство, то давайте не будем. ;)

По-моему, Валар, за исключением Мелькора, смогли договориться между собой о подробностях реализации проекта. Но убедить Мелькора принять этот проект они не смогли, как и он их не убедил. Поэтому "информационное" противостояние закончилось, и началось силовое. Причем взаимно. А в силовом получилось, что Мелькор оказался сильнее или лучше свои возможности применил. Не забудем, он старший и вроде как самый умный, не считая того, что самый сильный. И в результате весь проект перекосило в пользу Мелькора. И только тогда явился Тулкас - силовой "грузик" на чаше весов. Он Вала, он сошёл в мир из любви к миру и связал с ним свою жизнь. И это произошло, видимо, в момент, когда представления Тулкаса о мире вошли в противоречие с тем, что там творилось.
Он действительно не "проектировщик". Но и не пешка. Если кто-нибудь найдёт цитату из Сильма, где кто-нибудь уровня Валар что-нибудь приказывает Тулкасу, а тот подчиняется вопреки своей воле, буду благодарна. Иначе - это получается добровольное участие в общем деле, в соответствии с техзаданием и своим разумением (которое по большей части не противоречит техзаданию и применялось при составлении этого техзадания - в Айнулиндалэ).

Насчет готовности служить власти. Насколько я понимаю, Валар решают все важные вопросы, собравшись в Круге Судеб. И я не помню ни одного момента, когда Манве что-то _приказал_ бы другим Валар Амана. Он может что-то приказывать или запрещать _младшим_ сущностям. Но не равным себе. Он первый среди равных.
И Тулкас - не подчинённый, не слуга. Он пришёл на помощь по доброй воле. Если он служит власти - то власти как общему делу, а не лично Манвэ. Играет свою роль. Выполняет свою задачу. Живёт свою жизнь. А что в согласии с одними и в несогласии с другими - такая уж жизнь.

Ulairi Linoy, продолжим аналогию с компутером. Приходите вы однажды домой и видите, что весь ваш Бейсик куда-то делся, повсюду установлен СиПлюсПлюс, и ваш напарник увлечённо на этом Си что-то ваяет. Вы ему говорите что-то вроде "Ну-ка, сделай, как было!", а он отвечает, что он старше, умнее и сильнее, а потому будет так, как он сказал. Вы можете, конечно, поступить так же: втихаря снести его любимый компилятор и поставить свой. Можете обломаться и ничего больше не программировать - а вот послать его и уйти за другой компьютер, кстати, не можете. Можете послушаться и делать всё, как он велит, но тогда вы не напарники, а начальник и подчинённый. Вот вы сейчас за компьютером сидите? Представьте, что кто-то из ваших родственников только что снёс весь ваш софт, поставил свой и силой не пускает вас за ваш общий компьютер, пока вы не пообещаете ничего без его разрешения не менять. Словесной аргументацией не убеждается. Вам нужен ваш софт, у вас в нём все проекты. Ваши действия?

Я вот достаточно цивилизованный человек, но если бы мне надо было, например, сегодня черновик текста доделать, на почту ответить, да и в любимую игрулю сгонять, а тут такие фокусы - "фокусник" бы как минимум узнал о себе много нового, а не понял бы слов - пришлось бы отбирать компутер силой. А уж если бы _надо_ было _работать_, а оппонент был бы _сильнее_ - пришлось бы звать друзей на помощь. Sorry за чересчур человеческие аналогии, но они могут помочь нам понять хотя бы "человеческую" часть поступков и мотиваций Валар.

Цитировать:

Кстати, вы не думали, что Манвэ было выгодно то, что Мелькора вычеркнули из списка Валар?...

Вычеркивание из списка - дело идеологическое, а по факту Мелькор - Вала. Это всё равно что одного, отдельно взятого человека торжественно, под горн и барабан, исключить из Homo Sapiens.

Цитировать:

А Мелькор-то все-таки изначально имел права на Арду, причем еще и на место Манвэ...нет?

На Арду - несомненно, хоть и не исключительные. На место Манвэ - имхо, нет, у них у каждого своя задача, методы и область деятельности. Ну ладно, мы Тулкаса обсуждаем, давайте к нему вернёмся, пока не пришёл модератор и это нам не порекомендовал.

Цитировать:

>Тулкас любит борьбу и состязания в силе Хорошо, но все это как-то близко к военным действиям... и это - якобы наименее подвергшийся искажению Вала?

Насчет "наименее искажённого" я тоже сильно сомневаюсь. Откуда это?
Насчет военных действий... Нет. Тулкас сильнее всех в Валиноре. Вывод: серьёзных _противников_ в рукопашной у Тулкаса нет. Но ему могут быть интересны эти состязания как род _искусства_. Совершенство движения, изобретение разных приёмов, изучение и увеличение своих и чужих возможностей. Игра ума плюс красота тела. Функционально - он может использовать своё искусство в том числе и для сражений. Практически - имхо, валар воюют на уровне физического тела, когда не хотят наносить разрушений миру. Это во многом _условный_ поединок. Всё равно что решать исход сражения игрой в шахматы. Но Мелькор по сравнению с Тулкасом сильнее "сцеплен" со своим физическим обликом. Это его метод и его выбор; и, как за всякий выбор, за него пришлось платить. В данном случае - большей уязвимостью. По-моему, в этом виноват никак не Тулкас.

Последнее изменение: R2R - 08/05/02 на 15:43:23

>Первый  ведь силу  начал  применять  Мелькор
Хм, разве? Сказано (в Сильме) в таком духе: приперся, мол, стал все по-своему перекраивать, наехали, подрались.
Цитата:
"Мудрые говорят, что Первая Война началась до того, как творение Арды было завершено, и <...> долгое время Мелькор одерживал верх"
Одерживал верх еще не значит, что он первый и наехал, это значит, что он круче был :-) (кстати, что-то сомнительно, что 13 слабее одного, тем более Манвэ родной брат и практически равен по силе).
>А  разве  он  меньше  всех  подвергся  искажению?
Откуда  это?
Ну, он ведь появился в Арде позже других...
Касаемо борьбы с оружием и без. Любая борьба подразумевает соперничество, конкуренцию, желание прижать хвост сопернику, что приближается уже и к ненависти (только в рудиментарном состоянии) и к зависти. Разве нет?

«>Первый  ведь силу  начал  применять  Мелькор
Хм, разве? Сказано (в Сильме) в таком духе: приперся, мол, стал все по-своему перекраивать, наехали, подрались.»
В   Сильме   достаточно   ясно  сказано,   что   у   Мелькора   с    другими   валар   возникли   какие  то  разногласия,   после  чего   по  видимому  совместная     деятельность   стала  невозможной. Мелькор, по Сильму, вообще заявил  что  обьявляет  всю Арду  своей.   Но   в  тот   раз   всё  обошлось  мирно,  Мелькор   отступил   и  валар    продолжали   работу   без  него.   Мелькор   на  это   дело  смотрел, смотрел,  да    и   напал.  Творение   Арды  действительно  ещё  не   было   завершено.   В   тот   момент     Тулкас   и  вмешался.    Кстати    Мелькор    вроде   бы  одолевал,    так    что    он  помог   слабейшим   (  всё  таки   Мелькор    действительно  очень  крутым  выходит).      Потом,   когда   опять   таки   творение   не  совсем  было   закончено,    Мелькор    опять   напал.    Может   конечно   его   задумки  были   лучше   задумок    других   валар,    но   демократия  ему   явно   не  нравилась.
  « >А  разве  он  меньше  всех  подвергся  искажению?
Откуда  это?
Ну, он ведь появился в Арде позже других...»
А   почему   то   что    он  появился   позже   других    означает   что   он  меньше  подвергся   искажению?
«Касаемо борьбы с оружием и без. Любая борьба подразумевает соперничество, конкуренцию, желание прижать хвост сопернику, что приближается уже и к ненависти (только в рудиментарном состоянии) и к зависти. Разве нет?»
Нет.   Хотя   бы   потому,    что   в  реальном   бою   подобные   чувства   скорее   мешают.    В   дружеском  спарринге    тоже    мешают,    хотя    и   меньше.   В   любом   случае   я  против    искоренения   подобного   так   как    ведёт   к  искоренению  всего   хорошего   в  мире.    Да   светлые   эльфийские   кольца  были   тесно    связанны    с   Одним   Кольцом    и  потеряли   силу   после   его   уничтожения.   Да   Одно   Кольцо   пришлось   уничтожить.   Но   это  ещё  не  значит,   что   следует   последовательно   уничтожать   все   чудеса.    И  меньшая   искажённость   Валинора    заключается  не   в  том,    что   там  таких   чудес   нет,    а   в  том    что   добрые   чудеса   меньше   связанны   с  тьмой(употребляю   слово  тьма  в  толкиновском   смысле).
 

Гилрас: уничтожение чудес -- не то, что кто-то делал последовательно. Скорее это печальная плата в силу равновесия.

Хольгеру:
Я  не  говорю что  кто то  уничтожал  чудеса  последовательно.  Я  только говорю,  что  насколько  это  возможно  подобного  уничтожения  следует  избегать.  Иначе  мир  превратится  в  довольно  таки  грустное  место.

Последнее изменение: Гильрас - 08/06/02 на 02:17:47

>,но   демократия  ему   явно   не  нравилась
Возможно :-) Хотя наверное онполагал, что имеет права на Арду по праву старшего, логично?
Но насчет того, кто первый напал в Сильме точно не сказано:
"-Царство это не будет твоим, ибо другие трудились здесь не менее твоего.
И началась борьба между Мелькором и другими Валарами.."
Думаю, что на данном этапе борьба была все-таки без "я те ща по морде дам", и все равно не сказано, что первый "по морде" съездил кому-то Мелькор.
Далее:
"И он низвергся на Арду в величии и мощи больших, нежели у любого Валара <...>
Так началась первая битва Валаров с Мелькором за владение Ардой..."
Так ведь не сказано, что он НАПАЛ! Вполне возможно, что остальные увидели "блин, братец заявился, шоб ему пусто было" и пошли на разборку за "кто район держать будет" :-)
Вот. :-)

В общем, судя по этой дискуссии, выходит так. Вопрос о правомерности действий Тулкаса зависит от оценки действий Мелькора. Сильмариллион не даёт достаточно информации для однозначной оценки. Но ясно одно: Тулкас есть в Арде, чтобы помешать Мелькору и/или наказать его. То есть особым творческим потенциалом Гнев Эру, увы, не отличается. Он там на полицейских функциях.
Теперь к вопросу об оправдании Тулкаса. Я - Тёмная и принимаю скорее версию Чёрной Книги, чем Сильмариллиона. Я не считаю, что Тулкас нуждается в оправдании, поскольку никто ему не обьяснил, что такое хорошо и что такое плохо. Это вообще проблема со всеми Валар. Им приходится себе мораль по ходу дела вырабатывать, как и сострадание, как и многое другое. Как личность, Тулкас внушает мне жалость и отвращение. Однако мне кажется, мир стал бы беднее без Тулкаса, как и без каждого из Валар и вообще каждой живой твари. На крайний случай Тулкас - это такое напоминание о том, как не надо себя вести с людьми. Очень полезное напоминание ИМХО.
То есть как персонаж этой грандиозной эпопеи Арды/Арты Тулкас мне нравится. Вот только как личность не так чтоб очень.

К Ulairi Linoy:
"И он низвергся на Арду в величии и мощи больших, нежели у любого Валара <...>
Так началась первая битва Валаров с Мелькором за владение Ардой..."
Я  так   понимаю,   что   тут  говорится обо  всех  событиях   в  целом.

"Но насчет того, кто первый напал в Сильме точно не сказано:
"-Царство это не будет твоим, ибо другие трудились здесь не менее твоего.
И началась борьба между Мелькором и другими Валарами.."
Тут  вроде как  раз  и  говорится  о  первоначальных(по крайней мере  серьёзных)  разногласиях.  Я понимаю  так,  что  здесь  ещё  военных  действий не  было. " И  Мелькор  отступил".  По  крайней мере  так   всё  выглядит, особенно  на  фоне   описания  дальнейших  боевых действий,  когда  Мелькор   нападал  первый.  Впрочем,  меня  там  не  было.
Лапочке:
"Но ясно одно: Тулкас есть в Арде, чтобы помешать Мелькору и/или наказать его. То есть особым творческим потенциалом Гнев Эру, увы, не отличается. Он там на полицейских функциях."
Ни  из  чего  не ясно  что  это  была его  единственная  или  хотя  бы  главная   задача.(Интересно,  что  бы  сказали  тёмные  если  бы Тулкас пришёл  на  помощь  Мелькору?) Он  действительно  достаточно  отрицательно  относится  к  Мелькору,  но  не  из  чего  не  следует что тот   его  интересует  больше  чем  остальных  валар.  Вполне  возможно  Тулкас  интересуется  Мелькором  даже  меньше  чем  все  остальные.  Я  понимаю  что    борьба  и "упражнения  в  силе" кому  то кажутся  занятием  нетворческим.  Но  например  один  мой  знакомый  айкидока  сказал,   что  "айкидо - это спорт  для  интеллектуалов".  Думаю что про  остальные  виды  борьбы  можно сказать  то  же.
"Я не считаю, что Тулкас нуждается в оправдании, поскольку никто ему не обьяснил, что такое хорошо и что такое плохо. Это вообще проблема со всеми Валар. Им приходится себе мораль по ходу дела вырабатывать, как и сострадание, как и многое другое."
Почему  же  в  таком  случае  Мелькор  является  исключением ?

>Я  так   понимаю,   что   тут  говорится обо  >всех  событиях   в  целом.
Извините, между "пришел" и "напал" все-таки разница есть. Напрямую не сказано, что он напал.
>Тут  вроде как  раз  и  говорится  о  >первоначальных(по крайней мере  серьёзных)  >разногласиях
Разногласия были, но по-моему до Тулкаса физическую силу никто не применял. Он, так сказать, положил начало.
>дальнейших  боевых действий,  когда  Мелькор   >нападал  первый
в стычках с Валар он первый не нападал (убиение Древ не в счет, потому как Валар лично не пострадали ;-)

Простите,а не могли бы Вы ваш текст повесить в "Скрижали"? А то сказали, что он есть, а почитать не даете, а интересно же! :)
(На всякий случай предупреждаю всех: в разделе "Скрижали" тексты не обсуждают. Там их только вывешивают!!)

К Ulairi Linoy
"Разногласия были, но по-моему до Тулкаса физическую силу никто не применял. Он, так сказать, положил начало."
Нет,  в  любом  случае  в тот  раз  первый  напал Мелькор.  Тулкас  вмешался  в  "разгар  битвы"  когда  Мелькор  уже одолевал.  Следующую  битву  тоже  начал  Мелькор,  это  когда  были  повалены  светильники.  И  только  в  следующий раз,  действительно,  военные  действия  начали валар.  Что  касается  описания  самого  первого серьёзного  конфликта,   то  тут  по  моему  не было  ещё  каких  то  военных  действий.

Линой, а почему ты считаешь, что нападение для Валар == физический контакт? Есть ли для них существенная разница между причинением вреда их творениям и их фана (которые тоже их творения)?

Еще точка зрения - вот здесь; спасибо автору - действительно очень интресно :)
Джайа - Ваша очередь?.. ;)
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=write&action=display&num=1128

>тот  раз  первый  напал Мелькор.  Тулкас  >вмешался  в  "разгар  битвы"  когда  Мелькор  >уже одолевал
Тогда я думаю это была еще не то, чтобы битва, а просто выяснение "кто круче" - то есть без физического мордобоя.
>это  когда  были  повалены  светильники
ну, тут по принципу, "бей или будешь битым": Валар-то тоже его искать начали, уж явно не чтобы целоваться ;-)
>Что  касается  описания  самого  первого >серьёзного  конфликта,   то  тут  по  моему  не >было  ещё  каких  то  военных  действий.
да я собственно про то же :-)
>разница между причинением вреда их творениям и >их фана (которые тоже их творения)?
ох уж эта старая тема является ли переделка причинением вреда...
в любом случае, если бы им было плохо от того, что изменяют их творения, они бы не радовались себе жизни (довольно долго) в Валиноре... так?

Хы, опять Професор сбил всех нас с толку - и всего-то перекрасив волосы (Тулкаса, не свои:)  ) в рыжий цвет.

Да ведь это - Геракл, 1:1!

И борьбу любил, и силой сильнее всех, и предпочитал действовать голыми руками, в крайнем случае - примитивным силовым оружием, дубъём - да и то чуть-что бросал дрын свой  и душил противников - хоть льва, хоть египтянина. (Кстати, с чего это "голые руки" все автоматом принимают за карате? Оно, конечно в моде, но дзюдо/боевое самбо - и тот же эллинский панкратий, видимо - с их удушающими приемчиками подходят не хуже).

Далее: Геракл - друг хороший, мужик простой и веселый (неунывающий), за то и любим народом и богами  - но вот умом-заумью и прочими дивными изящными талантами (музыкальными, в частности)  не блещет, прошлое и будущее его явно не слишком заботят, и уж советчик из него:(... То и дело вспылит и дров/голов наломает - аж богам тошно - а отойдёт - совестью мается (потому как мужик не злой) - и знай отрабатывает вину, кому-нибудь помогает какой-нибудь навоз разгребать (исправительно-трудовые работы:)...).
Как там насчет "сила ... была к помощи каждому"?

И, наконец, именно его призывали Олимпийцы на помощь в разгар борьбы с гигантами, когда те уже начали одолевать, именно Геракл переломил ход борьбы.

Однозначно Тулкас с него списан: ну, не на 100%, но куда поболе, чем на 50%, особенно модель. А чтоб мы сразу не догадались - скин ему Профессор, естественно, поменял: не жалко, на тактико-тезнических характеристиках не скажется...  

Просто почти во всех мифологиях есть боги, выполняющие те же функции, что и Тулкас.

По Сильму его и защищать нет причины - ничего плохого он не делает (даже, если Мелькор белый и пушистый - ну нравится Тулкасу дело Манве - его право), а по ЧКА - пожалеть впору - этакое насилие над личностью совершили, он ведь ни с кем воевать не хотел.

*Кстати, еще очень много народу с неприязнью отзывается о Эонве. Я насчитала аж два произведения, где о нем говорят с симпатией. По-моему, не любят всех, кто когда-либо побеждал Мелькора. Зато большинство просто обожает самого Мелькора.*
Ну, кажется, начиналось в фэндоме все как раз с обратного ;) По некоторым западным сайтам пройтись страшно (при чем не только Толкиновским, это просто тенденция, наиболее явно проявившаяся на западе). Типа "если автор сказал - этот персонаж отрицательный", так его уже не то что особо глубоким, его просто интересным не сочтут. Отрицательный - и все тут ;) Так что - совсем не большинство... Никогда не забуду, какими глазами на меня смотрела одна бедная девушка (по совету которой я в тот момент в первый раз читала ВК), когда я сказала ей, что мне как персонаж понравился Саурон и я хочу о нем побольше ;)
А на тему того, что "не любят всех, кто когда-либо побеждал Мелькора" - вы все-таки утрируете, и не слабо. Как показывает практика, огромное кол-во персонажей Толкина не пользуется особой любовью у многих читателей, а Мелькора побеждали, пардон, не то чтобы многие.
Чтоб не делать совсем уж оффтопик, вякну-ка я про Тулкаса ;) Имхо, о нем просто не достаточно много сказано у Толкина (говорю это, не рассматривая черновики), чтобы он многим полюбился. По ЧКА он значительно ярче выписан - сам образ запоминается просто. Не знаю как на тему "полюбить", а вот не посочувствовать ему там, имхо, трудно - такое и врагу не пожелаешь.
ЗЫ Вала по имени Макар - это сильно ;)!!!

«По ЧКА он значительно ярче выписан - сам образ запоминается просто. Не знаю как на тему "полюбить", а вот не посочувствовать ему там, имхо, трудно - такое и врагу не пожелаешь.»
Ох,   не  знаю…   По  ЧКА-2   в такого  Тулкаса  не   очень  верится.  По  ЧКА-1  другое  дело,    там  Тулкас  сволочь  хорошая,   но  довольно  яркая,  и  в него   вполне   верится.   И  ещё  жалко, что  в  ЧКА-2   про   Воителя   и  Воительницу  мало   и  сами   они   какие    то  не  такие  стали.   Хотя  имена   получили…

Мне Тулкас тоже по ЧКА куда сильнее представляется. Также Манве и Варда. Твари те ещё, это да, но зато яркие и запоминающиеся характеры. Скажем, Тулкаса по Сильму я бы и не запомнила особо - там он почти ничего не делает. Даже в Войне Гнева не ведёт войско.

Да, а за что их любить, Тулкаса и Эонве в смысле? Они ни подвигов не совершили, ни за правду не пострадали. Любят-то вообще больше за подвиги и страдания. Финголфин и Финрод вон среди самых любимых. Оба накрылись потому как, за правое дело. Не говоря уже о самом Тано;)  

"И кто сказал, что женщины любят за страдания - глупец. Любят не за что-то. Не вопреки чему-то. Ты просто - есть." (с)
Но, впрочем, я ушла в оффтопик,и сильно... ;)

Элхе, Вы, конечно же, правы по отношению к Любви (которая с большой буквы). Действительно - люблю за то, что он есть. Сначала полюбишь, а потом уже удивляешься - за что?:)

Но я заметила, что самые популярные герои - это часто мученики, или герои с чувствительной душой, мучаемые совестью или воспоминаниями и т. п. Тех, кто не пострадал, ничем не жертвовал, вроде и любить не за что. Ведь именно в испытаниях раскрывается сущность характера. По крайней мере, в книгах;)

Офтоп для Krystal. О зарубежных толкинистах. В листе рассылки Elfling однажды зашёл разговор, кого можно считать ведущими лингвистами Арды (точнее, назвать словом lambengolmo). Разумеется, вспомнили Румила и Феанора. Пенголода вспомнили. А ещё вспомнили Мелькора и Саурона, но в окончательный список не занесли, с приблизительной формулировкой "потому что сволочи". :)

Лапочка    кое   в  чём  права.   К  сожалению.   Но  тенденция   «любить   за  страдания»   действительно   есть,  она   характерна  и  для  «тёмных»  и  для  «светлых»,   хотя  и  по   разному.  В   общем кажется в той   или  иной(хотя  бы  небольшой степени)  это   есть  очень  у многих, у  меня  по  крайней  мере наверное  тоже  немножко:-)   И  это   всё  плохо:-)   Но   тем ни  менее,  жалеть хочется  только  того   героя, который   чем  то  нравится.   Лично   у  меня,   герой,   который  не вызывает уважения,  не  вызывает  и  жалости,   хотя,  возможно,  это  тоже    плохо.  
Но   возвращаясь,  наконец   к  Тулкасу,   я  хочу  сказать,  что   очень   хорошо,   что   у  него( то  есть у  Тулкаса по  Сильму)   особых   страданий,  по   видимому не  было.   Просто  жил   себе   вала   и  радовался  жизни. И   кстати,  Лапочке  же  вроде  Олмер   нравится?   Мне, между прочим,   в  общем  то  тоже:-)   А   если  брать только   «Кольцо  тьмы»,  то   Олмер  там     не  страдал,  а  жизни радовался:-)  И   это  хорошо:-)   Он, правда,   ещё   при  этом  войну  развязал,  это  уже  хуже,  лучше  бы  он  что  то  другое придумал:-)   Но   если  бы  Олмер   при  этом ещё  страдал,  то  лучше  никому  бы  не  было.   Правда,  в  «Адаманте   Хенны»    у  Олмера  начинаются  серьёзные проблемы.   Но   я  надеюсь,  что   в  дальнейшем  у  него  всё нормализуется.  

R2R - замечательно!  Работа не считается, потому что автор - нехороший человек.  Беру на вооружение.  Это ж насколько библиографии сразу сократятся.

С уважением,
Антрекот

Позволю себе процитировать начало одного обсуждения, которое уж тут очень в тему :) Собственно это мнение некоего существа о Тулкасе, под которым я с удовольствием подпишусь. :)
___________
Знаешь, никогда не мог понять жалостливо-снисходительного отношения к Тулкасу. Он же такой замечательный! И не дурак вовсе. Просто он очень открытый, и думает – и действует – сердцем. Прямой, честный, эмоциональный, импульсивный – о Эру, такие люди (существа) такая редкость… И его смех – он же не идиотский. Ну не могут эти «разумные» считать нормальным постоянную радость жизни и веселье… а жаль. Тулкас – это радость. Это – гордость за его силу, за его искренность.
____________________
Подписалась :)


Последнее изменение: Анориэль - 10/30/02 на 16:21:52

Мнэ-э?
Знаете, хронически жизнерадостный конферансье у меня, как, наверное, и у многих, удивления не вызывает. То же самое можно применить ну, скажем, к воспитательнице детского сада (существо мифическое, при наших-то зарплатах). Но если бы они были достойными, могла бы себе представить. Короче, те, чьи профессии либо являются весельем (его созданием), либо подразумевают в идеале доброту и радостное отношение к жизни.
Но вот воин в "постоянной радости жизни и веселье" вызывает сомнения в своей умственной полноценности или в адекватности восприятия жизни. Ибо что уместно в сортире, неуместно на брифинге.
И вообще, там где-то было насчет "смеялся в бою" (найдите кто-нибудь цитату, плз, очень нет времени). Чему, извините? Побитой морде соседа... э-э... Мелкора? Не смешно. И не потому - чья, а потому что хроническое торжество - тоже патология, иногда и думать полезно, а это занятие веселью не способствует.
________________
без подписи ;)

Маруся - это у Вас современные представления о войне.  А Тулкас - фигура вполне архаическая.  В те времена, человек, искренне смеющийся в бою, вовсе не считался дураком или сумасшедшим.  Вспомните все эти бесконечные "Радуйтесь!" в качестве боевых кличей, Тэйлефера, поющего "Песнь о Роланде" в разгар битвы при Гастингсе (очень похоже на легенду, но то, какие люди рассказывают легенды, тоже очень показательно), и так далее.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

В те времена, человек, искренне смеющийся в бою, вовсе не считался дураком или сумасшедшим.  Вспомните все эти бесконечные "Радуйтесь!" в качестве боевых кличей, Тэйлефера, поющего "Песнь о Роланде" в разгар битвы при Гастингсе

Откровенно говоря, меня очень мало волнует, кто кем считался. Я, между прочим, не утверждала, что дураком его считали там и тогда. Я говорила, что подобное существо адекватным не выглядит.
А с каких пор Песнь о Роланде считается веселой песней - это вопрос к вам.
Да и клич "Радуйтесь!" не свидетельствует о веселом предвкушении драки всеми участниками, а скорее о предвкушении торжества - так это разные вещи. Кстати, это же "Радуйся!" использовалось в качестве приветствия. И вряд ли в этой роли свидетельствовало о боевом задоре говорящего. А эпический образ героя, смеющегося в лицо врагам, частично сформирован берсерками, которым это действительно свойственно, (хм... валар - берсерк? перебор, по-моему), а частично способствовал постановке героя над другими людьми, типа, даже в бою ничего не боится, аж смеется...
Так что это не мои представления о войне, которая во все времена была и остается грязью, это ваши представления о достоверности саг.

"Так что это не мои представления о войне, которая во все времена была и остается грязью, это ваши представления о достоверности саг."
Кажется,  мы  перешли  к   обсуждению  пацифизма.  Но  в  этом   случае  точно  такого же  осуждения  достойны  и  "тёмные"  воины.  По  крайней  мере, если  исходить  из  предположения,  что  это  были  достаточно   хорошие  воины.  А  смеятся  во время  битвы  или  нет,  это  не принципиально:-)

Уй!
Моя опять криво выразился.
Начинаем расшифровку. Я не пацифист ни в коем разе, и войну считаю грязной, но необходимой работой. Кстати, это не значит, что война пачкает тех, кто в ней участвует.
Зато существо, у которого эта грязная работа, судя по всему, вызывает приступы буйного восторга, мне как-то несимпатично. Надеюсь, понятно, почему именно. Потому что лезть в болото по необходимости - понятно, а тащиться от этого - странно. За темными такого не значится, следовательно, аналогия неуместна. И вообще про поведение Темных воинов в бою (у Толкиена), кроме явно пропагандистских выпадов, лично я ничего не помню, если помните вы - киньте цитатой. Остальные источники рассматривать не буду.

Любая  работа,  если  данный  конкретный  индивид достиг в  ней  успеха,  не может  вызывать  только  отрицательные эмоции.  Более  того,  положительных будет  достаточно  много, хотя  в  любой  работе  есть  неприятные моменты.  Я   лично достаточно  высокого  мнения  о  тёмных   воинах.  Но  если   вы  считаете,  что  тёмные воины  ничего  из   себя  не  представляли  и  не  умели  воевать, то   теоретически  это   возможно,  если  воевать не  умением,  а  числом.  А поскольку, как известно, Мелькор  в  массовом  количестве использовал   орков,  то  вполне  возможно, что  и другие  "тёмные" воины  тоже  не  умели  воевать  толком.  Я,  впрочем,  так  не думаю,  но  вам,  конечно,  виднее.

Цитировать:

Я   лично достаточно  высокого  мнения  о  тёмных   воинах.  Но  если   вы  считаете,  что  тёмные воины  ничего  из ctбя  не  представляли  и  не  умели  воевать, то   теоретически  это   возможно,  если  воевать не  умением,  а  числом.  А поскольку, как известно, Мелькор  в  массовом  количестве использовал   орков,  то  вполне  возможно, что  и другие  "тёмные" воины  тоже  не  умели  воевать  толком.  Я,  впрочем,  так  не думаю,  но  вам,  конечно,  виднее.

Вот это я и называю "пропагандистскими выпадами". И это не считая того, что вывод сделан, "как в воду ....": непонятно, из чего именно исходя, вы решили приписать эту позицию мне, зато как эмоционально. Научитесь не передергивать. И предоставьте прошеную у вас цитату. Домыслы же, сделанные на пустом месте, увы, не катят.

Так и вспоминается Звирь (неточная цитата):
Эльфы проявляли чудеса храбрости/героизма, орки гибли десятками тысяч, но побеждали все равно темные :-)

Спорить   с  Марусей   я  разумеется   не  буду.    Если  человек   делает  вид,   что  не  понимает,  что   ему  приводят   логические   следствия   его   собственных  соображений(по  крайней  мере  по  моему   мнению),  то   мне  лениво   разбирать,  как   конкретно   это    существо передёргивает.   Что   касается   Тулкаса   -  то  с ним  кажетъся  разобрались.   Как   сказала   Ципор   -  «По  Сильму  Тулкаса   не  за  что  обвинять,  даже   если   Мелькор   был  белый   и  пушистый,   всё  равно   право  Тулкаса  предпочесть  дело   Манве.   А   по  ЧКА   он  сам  жертва».   Правда   остаётся   ещё  сволочной  Тулкас  из   ЧКА –1,   но   он  не  фигурирует   ни  в  Исповеди  стража,   ни  в   ЧКА-2,   так  что выходит  обе  автора    решили  что   он   «не   реален».   Хотя   я  лично  в  такого  Тулкаса  поверила  бы  скорее,  чем  в  бедного -  несчастного  Тулкаса  из   ЧКА-2.  
А   вообще   я  предлагаю   переименовать  тред.  И   назвать  его,  скажем,  «О  Тулкасе   и  о   Пути  Воина».   Можно   будет  обсудить,   в  чём  же  этот  Путь   состоит.  Если   кто-то   считает,   что   такого  Пути   не   существует,   то  тоже   можно  высказаться.         А    если   кто -  то   считает,  что  такой   Путь   не совместим   не  с  каким  весельем,   то   возможно   этот   кто – то   приведёт    какие  то   аргументы.  
Кстати,   Маруся   может   причислить   к   числу   ненравящихся   ей    гадов   кроме  Тулкаса   ещё   и  Дениса   Давыдова.  Поскольку   он   написал   следующие  стихи-
Я   люблю   кровавый   бой
Я   рождён   для   службы   царской
Сабля,  водка,  конь   гусарский
Это   век   мой   золотой

Гильрас, сожалею, но логический сбой действительно происходит у Вас. Вы пишете (фактически),что с точки зрения пацифизма и неприязненного отношения к войне вообще, осуждения достойны не только "светлые", но и "темные" воины. Маруся говорит, что вовсе не отстаивает пацифизм и признает войну грязной, но необходимой работой, которую иногда нужно делать; при этом не понимает тех, у кого война вызывает восторг и радость, а равно утверждает, что поведения "темных" в бою не описывается - за исключением того, что она считает пропагандой. Это почему-то дает Вам возможность предположить, что, по мнению Маруси, "тёмные воины  ничего  из   себя  не  представляли  и  не  умели  воевать". Я уже не понимаю, откуда берется такое предположение: до того об умении воевать не говорилось ни слова, а шла речь исключительно о поведении в бою. Какое отношение имеет к помянутому поведению следующая Ваша реплика -

Цитировать:

Я   лично достаточно  высокого  мнения  о  тёмных   воинах.  Но  если   вы  считаете,  что  тёмные воины  ничего  из   себя  не  представляли  и  не  умели  воевать, то   теоретически  это   возможно,  если  воевать не  умением,  а  числом.  А поскольку, как известно, Мелькор  в  массовом  количестве использовал   орков,  то  вполне  возможно, что  и другие  "тёмные" воины  тоже  не  умели  воевать  толком.  Я,  впрочем,  так  не думаю,  но  вам,  конечно,  виднее.

- увы, я не понимаю.
Давайте согласимся на том, что никакого "передергивания" в данном случае не было, а было некоторое недопонимание в споре, вызвавшее отрицательные эмоции и резкие высказывания у обеих сторон.
Маруся просила у Вас цитату, описывающую поведение "темных" в бою. Могу и я присоединиться к ее просьбе? И, если мы решим обсуждать "Путь Воина" - не лучше ли для этого открыть новый тред?

Цитат нет, полезных ископаемых нет, "не нравящихся" пишется раздельно... Тоска!

Гильрас, с учетом просьбы Хозяйки вести себя прилично я Вам ничего не скажу.

Элхэ,    я  не    стала    спорить    с    Марусей,  потому  что    с  человеком,   который    вместо    аргументов  просто  обвиняет    тебя  в  передёргивании    спорить  бессмыслено,    он  всё равно  тебя  не  услышит.    Но  возможно    я   действительно    выразилась  недостаточно    ясно.    
Значит  так.
Маруся    пишет –
.»Я не пацифист ни в коем разе, и войну считаю грязной, но необходимой работой. Кстати, это не значит, что война пачкает тех, кто в ней участвует.
Зато существо, у которого эта грязная работа, судя по всему, вызывает приступы буйного восторга, мне как-то несимпатично. Надеюсь, понятно, почему именно. «
Я ей    на  это   ответила,  что    любая    работа, если  в  ней  существо   достигло   какого то   совершенства,  не   может   совсем    не  доставлять   удовольствия.   Хотя   конечно   в  работе(любой)   есть   и  неприятные   моменты.   А   то,  как   конкретно   выражается   эта    радость,  это   уже   дело   чисто   индивидуальное.   Кто – то    «тащится»   вроде  Тулкаса  или   Дениса  Давыдова,   у   кого   то   удовольствия  меньше, а неприятных   моментов  больше,  у  кого   то  радость   следует описать   как-то   по  другому.
Возможно  здесь  следует  на  всякий случай процитировать  саму  себя,  так  как  меня  почему то  всё  время  цитируют  весьма выборочно-
«Любая работа, если данный конкретный индивид достиг в ней успеха, не может вызывать только отрицательные эмоции. Более того, положительных будет достаточно много, хотя в любой работе есть неприятные моменты.»
  Далее,  исходя   из   этой   идеи -   специалисту   высокого  уровня( в   любой   области)   работа  не   может   не   доставлять   удовольствия   -   я  привела  пример  «тёмных»   воинов.   Исключительно   в  качестве   примера   я   сказала,   что   если  бы   им(как  по  видимому  хотелось бы  Марусе)   работа  совсем  не   доставляла   удовольствия,   то   это   означало  бы,   что   они   плохие  профессионалы.   Я   не   говорила,   что  это   «по   мнению»   Маруси,    я   только   сказала,   что   это  логическое  следствие  её  раскладок.
Оборот речи, "если  вы  считаете" был  риторический, мне  казалось, что Маруся в  состоянии это  понять. Цитата   о    поведении   «тёмных»   воинов  в  бою   не  имеет  ни  какого   отношения   к  делу,  так   как  я  привела    их  исключительно  в  качестве примера,   и  как  уже   говорила, не   являюсь   специалистом  ни по  поведению  «тёмных»   воинов   в  бою, ни  по   их  профессионализму.   Кстати,  речь   шла   не   о  поведении,   а  об   отношении   к  своей   работе.   Поведение(смеяться или не смеяться )  вещь   сугубо   индивидуальная.   Я  точно   так   же  могла  привести   в  качестве  примера  воинов   японских,  немецких   и  так  далее, и  цитата,  и  из   которой  следовало  бы,  что   они  хорошие  или   плохие  воины    ничего   бы   не  объяснила.    
Как   я  уже   сказала, вам  виднее, какие   были   «тёмные»  воины,  как    они  воевали   и  как  относились   к  своей  работе.   Впрочем,   в  треде  «Сравнивая   Арду   и  Землю»   вы   пишите   -    «Немного детское определение: свою работу нужно делать с душой, это и есть честное мастерство.
Возможно   конечно    это  относится   только   к  воинам   Слова,  Знания   и  Свершения, а   к  воинам  Меча не   относится,   хотя   мне  это как  то   не  приходило  в   голову.  Но   если  всё  таки   относится,  то   интересно   как   такое   определение   -  «свою работу нужно делать с душой»   соотносится   с   идеей   Маруси    о   том,   что  воинское  искусство   -   работа   только   и  исключительно   грязная,   и   не должная   доставлять    хоть  какое   то  удовольствие?   А   если  я    всё  же   ошиблась,   и  данная   цитата   к   воинам    Меча      не  относится,  то   есть    они  делали   свою  работу  без  души   и  с   абсолютно   нулевым  удовольствием,    то   я  могу    только    повторить    -    значит  они  были  плохими   воинами.   Конечно   любая  работа  приносит  не  только  радость,  но   и  радость   тоже,  если  она    сделана   профессионально.  
Правда, если   «тёмные   воины»   делали свою    работу  без    радости   и  без  души   и  являлись плохими профессионалами,    то  непонятна  следующая   цитата   из   ЧКА –2    по  поводу   женщин -  воительниц   -  
«   А если   сможет,  то   что   будет?   Дом  без  тепла,   ребёнок  без  матери   -   или   отказ  от   того, чему  такая  воительница  посвятила   жизнь?   И   то,   и  другое   -  несчастье.    И   то, и  другое   означает    утрату   цельности.».      Интересно,    если  военное   искусство  -    это  всего   лишь  грязная,   хотя    и  необходимая    работа,    не  доставляющая  ни  какой  радости,   то  почему  отказ   от   него   это   несчастье,   и  даже  ведёт  к  утрате   цельности?  
Хотя    может   быть   вы  как - то    неточно   выразились,  я  не  знаю,   раньше  мне   это  не  приходило  в  голову.   Разумеется,  если   вы  уточните   этот   вопрос,   то  я    заново    обдумаю  своё  мнение  о  «тёмных»    воинах.  
Ну   и  ещё   наверное   надо  добавить,   уже   наконец  безотносительно   к  
«тёмным»  воинам.:-)    Хотя   я  это  уже  говорила.   Если считать   Тулкаса    отморозком,    по    той  причине,  что   он  смеялся  в  бою,   то  таким  же  отморозком  следует  считать  Дениса  Давыдова.    Поскольку  он    ясно   написал   -
Я   люблю   кровавый   бой

С  наилучшими    пожеланиями
Гильрас  

Последнее изменение: Гильрас - 11/05/02 на 13:53:13


Последнее изменение: Гильрас - 11/05/02 на 20:04:04

Первое, что я хочу Вам сказать: можете мне не верить, но я и Маруся - не один и тот же человек, не соавторы и даже не вполне единомышленники. Потому на основании ее слов делать выводы о том, что думаю и/или считаю я, по меньшей мере, странно.
Затем: в приведенной Вами цитате речь идет в основном о том, что война - не женское дело, по крайней мере, при живых мужчинах.
И последнее: можно получать удовольствие от умения хорошо владеть оружием; от красиво и эффективно проведенной операции и/или боя; от того, что ты сумел защитить своих друзей, близких, свою землю... ненужное зачеркнуть, нужное вписать. При этом человек не обязан и не должен, IMHO, получать удовольствия от убийства. На секундочку: умение владеть мечом (например) - это искусство, которому учатся всю жизнь. Искусство, от которого удовольствие получать можно и должно. А теперь попробуйте получить удовольствие от войска на марше, когда в течение многих дней или недель у людей нет возможности вымыться и сменить одежду, когда войско это отнюдь не героично и не с развевающимися знаменами движется по вражеской территории, добывая все необходимое для жизни как и где придется (на откуп Вашей фантазии); когда люди умирают от желудочных расстройств, а иногда и от отравы - потому как колодцы, знаете ли, травит иногда отступающий противник; когда любая рана, даже небольшая, в силу, хм, негигиеничности условий может привести если не к смерти, то к серьезным осложнениям... etc., etc. Уже выходит получить удовольствие от войны, или мне продолжить?
Давайте определимся: мы говорим об искусстве боя - или о войне? А пока мы определяемся, позвольте отослать Вас к "Пути меча" Олдей...  это к вопросу об искусстве владения оружием ;)

Последнее изменение: Yasch - 11/06/02 на 01:35:55

Элхе, так речь же, кажется, идет о Тулкасе, а Тулкас смеялся именно в _бою_ перед лицом противника.

Нариэль - увы, в данный момент речь идет не о Тулкасе, а, по странной случайности, о "темных" воинах. Высказывается мысль о том, что, коль скоро они - Воины Меча, то их работа - война, а работу нужно делать с душой. Любить ее, типа, надо. И радоваться ей. Вот я и пытаюсь понять - речь и в самом деле идет о войне, или все-таки о чем-то другом?

Спасибо. Извините за недоразумение.

«И последнее: можно получать удовольствие от умения хорошо владеть оружием; от красиво и эффективно проведенной операции и/или боя; от того, что ты сумел защитить своих друзей, близких, свою землю... ненужное зачеркнуть, нужное вписать. При этом человек не обязан и не должен, IMHO, получать удовольствия от убийства. «
А   кто   говорит   об  удовольствии   от   убийства?   Даже   Маруся   об  этом    не   говорила.   Она  говорила   о   том,  что   нельзя  получать   удовольствие   от   «грязной»    работы.
 Вот    цитата  из  Маруси  -
«Я не пацифист ни в коем разе, и войну считаю грязной, но необходимой работой. Кстати, это не значит, что война пачкает тех, кто в ней участвует.
Зато существо, у которого эта грязная работа, судя по всему, вызывает приступы буйного восторга, мне как-то несимпатично. Надеюсь, понятно, почему именно.»
То  есть   речь  идёт   не  об  убийствах,   а  именно   о  войне,  по   контексту  очевидно  о  сражениях.  
«На секундочку: умение владеть мечом (например) - это искусство, которому учатся всю жизнь. Искусство, от которого удовольствие получать можно и должно. А теперь попробуйте получить удовольствие от войска на марше, когда в течение многих дней или недель у людей нет возможности вымыться и сменить одежду, когда войско это отнюдь не героично и не с развевающимися знаменами движется по вражеской территории, добывая все необходимое для жизни как и где придется (на откуп Вашей фантазии); когда люди умирают от желудочных расстройств, а иногда и от отравы - потому как колодцы, знаете ли, травит иногда отступающий противник; когда любая рана, даже небольшая, в силу, хм, негигиеничности условий может привести если не к смерти, то к серьезным осложнениям... etc., etc. Уже выходит получить удовольствие от войны, или мне продолжить?»
Я  по  видимому     выражаюсь    удивительно   неясно.   Я  несколько   раз    повторила,   что   в  любой   работе    есть   и    неприятные   моменты.   Я   только   сказала,   что   если    работа    сделана   хорошо,   то  она  не   может   состоять    только   и  исключительно   из   неприятных    моментов.    И   при  этом  я  вовсе   не   обсуждала   соотношение    тех    и  других    моментов.    Например,  всё  что   вы  перечислили   наверняка   выпала   и  на  долю   Дениса   Давыдова.   Но   тем  ни  менее   он   всё же   получал  удовольствие   от   боя,   о  чём   сказал   совершенно   ясно  -
Я   люблю   кровавый   бой
Я   рождён   для   службы   царской
 
«Давайте определимся: мы говорим об искусстве боя - или о войне? «
Элхэ,  поскольку   мы  с вами   явно    плохо   понимаем  друг  друга,   у  меня  к    вам   просьба  -    определитесь,   считаете  ли  вы,  что   искусство   боя    входит   в  войну?   Война,  конечно,   не  сводится  к  искусству   боя,   но   искусство  боя  входит   в  войну.  А   про  воина,   для   которого   война  не  имеет  никакого   отношения   к  искусству   боя,   я  скажу, что   это  плохой   воин.   Безразлично    «тёмный»  ли   это  воин,    русский,   японский   или  китайский.     По видимому,     на  войне   кроме     профессионалов    востребована  и   менее   квалифицированная военная  сила,  но   это    уже   другой  разговор.  
«Превое, что я хочу Вам сказать: можете мне не верить, но я и Маруся - не один и тот же человек, не соавторы и даже не вполне единомышленники. Потому на основании ее слов делать выводы о том, что думаю и/или считаю я, по меньшей мере, странно.»  
Элхэ,  я  не   делала  никаких   выводов   о  том,  что   думаете   вы.     Тем  более  на  основании   слов   Маруси.    Я   всего   лишь   подробно   разъяснила    свою   мысль, поскольку,   как   мне   показалось   на  основании   вашей  реплики,  вы  считаете   её  неясной.    Поскольку     в  качестве   примера    речь  уже   шла  именно    о  «тёмных»   воинах,    то  я  и  продолжила   разъяснять   свою   мысль   именно    на  примере   «тёмных»   воинов.   Кроме    того,  мне   интересно,   что   об  этом   думаете   вы.   Разумеется  мнение   автора    ещё  не  закон,   по  крайней   мере    для  
толкинистов :-) Тем   более, что   в  данном  случае   авторов  двое.     Но  тем   ни  менее  по  видимому    ваше   мнение   надо  тоже   учитывать:-)  
По   этому  я  и  попросила   у  вас  кое - что   пояснить.   Если   бы  выяснилось,  что   вы  согласны   с  Марусей    и  предъявляете   тёмным   воинам  те  же   требования, которые, очевидно,  предъявляет    она ( ни  получать   никакого   удовольствия  от  «грязной»   работы),   то   это   по видимому    означало   бы,   что    тёмные   воины  - плохие   воины.  (  Хотя   мнение   автора   не  абсолют,    особенно    при  наличие   соавтора  :-))    Я  вообще   то   привыкла  думать,   что  «тёмные»   были  неплохими   воинами.   В  любом   случае  -  спорить  о  них  здесь  не  собираюсь,  но   с  удовольствием  выслушала  бы  новую  для  себя информацию,   чтобы    потом   заняться    её   обдумыванием  и   деланием   выводов.   Увы,  таковой  информации   я  не   получила.  
Правда   я  узнала, что   «тёмному»   воину   позволительно   получать   удовольствие    от  «красиво и эффективно проведенной операции и/или боя».    Вроде   всё ясно   и  вопросов   больше   нет.     Но   тут  вы  меня  спрашиваете,   о  чём  идёт  речь  -   о  войне   или  об  искусстве   боя.    Не   поняла, следует  или  нет    считать,  что   вы   находите   искусство   боя   не имеющим   никакого   отношения   к  войне?    Тогда   очевидно «красиво и эффективно проведенная  операция и/или бой»   к  войне   тоже  не  имеет   никакого  отношения.   Непонятно   правда   тогда   к  чему. К  миру   что   ли?  Вообще   Элхэ,  я  не  приписываю  вам  никаких   мнений,   но  если  позиция   Маруси  мне  ясна  -   нельзя   получать   удовольствие   ни  от  какой   «красиво и эффективно проведенной операции и/или боя»,   то  ваша  позиция  нет.
Объясните,  каким    образом   «красиво    и  эффектно    проведенная    операция»   и  оказывается    даже   бой,    может  не   иметь  никакого    отношения  к   войне?
«Затем: в приведенной Вами цитате речь идет в основном о том, что война - не женское дело, по крайней мере, при живых мужчинах.»
Я   тут   тоже  не  получила   кстати   не   получила   разъяснений    является  или  нет   с  точки   зрения   «тёмных»   отказ   от   воинского   искусства   несчастьем   и  утратой   цельности.   Если   в  Аст  Ахэ   действительно  придерживались  такой  точки  зрения,    то   это   абсолютно    не   согласуется   с   точкой  зрения  Маруси.  (  Вашей  точки   зрения   я  ещё    толком   не  знаю,  на  момент   предыдущей  мессаги  имела  о    ней   ещё  меньшее   представление,  чем  сейчас,   и   естественно   была  вынуждена    обращаться    к  мнению   Маруси. Никак   не    могу  понять,   почему  вы  на  этом  основании    сделали   вывод,  что   я  вам  приписываю   какое  то   мнение.)
Что   касается  остальной  части   цитаты…   Вы   извините   меня   Элхэ,  честное   слово   не  хотелось  об  этом   говорить.   Но   у  вас  там   вообще то    довольно   странные  вещи.   Там   написано,  что   женщина  занимаясь  военным  искусством  настолько   меняется,  что   даже  не  может   рожать!    Ещё   раз   извините,   но  это  новое  слово   в  биологии.   Впрочем, если  рассматривать  ЧКА   как   внутренний  текст   Средиземья, то   в    таком  поверье   воинов  Аст   Ахэ   нет  ничего   странного.     В   том,  что   женщин   не допускают     до   меча,  нет   ничего   странного   тоже.
Кстати, ещё   по  поводу  «тёмных»  воинов.    Я  уже   говорила,  что   сам  по  себе   вопрос,   о  том  какие  были   «тёмные»   воины не   имеет   отношения  к   вопросу   обсуждаемого   нами   с  Марусей. Поэтому  я  тогда  и   не  привела  цитату.     По   поводу   того,  что  обсуждаем  мы  с  вами,    я  уже   запуталась.   Поэтому  просто   к  слову.   Вот   цитата     из  ЧКА –1.  Про   Воителя   и  Воительницу.  Кстати   одни из  моих   любимых   героев    в  ЧКА.   Жаль   в  ЧКА-2   про  них   меньше.  
«Мрачным   огнём  боя   горели   их   чёрные   глаза,   когда   Тулкас   говорил  своим   Майяр   о   Великом   Походе   на  север.   И   жестокий   боевой   клич   вырвался   из   груди   Воителя,   когда   главой  над   своими   Майяр   поставил  Тулкас   -   его».  
Тут   реакция  на  войну  практически  та же,    что  и  у  Тулкаса  по   Сильму.   Разница   конечно  есть,   но  это  естественно,  нет  двух   одинаковых   существ.   Но   принцип   тот   же.   Тут   конечно   говорится  о  предвкушении   схватки,  но   само  по  себе   это  не  важно,   к  тому  же   нигде   ни  сказано,  что    Воитель  и   Воительница   разочаровались.   Жалость   к  побеждённым   -   это   совершенно   другое.
Я   всё  таки  не  могу  понять,  считаете  ли  вы,  подобно  Марусе,   что   существа   подобные  Денису  Давыдову,   Воителю  и  Воительнице   и  Тулкасу   по  Сильму    достойными  лишь  отвращения?   Я  знаю,   что  вы   считаете   сильмовского   Тулкаса   «не   реальным»,  но   в  данном   случае   речь   идёт   не  об  этом.    
И  ещё.   Если  это  конечно  возможно,  то   я  была   бы  вам  благодарна,   если  бы  вы    указали,  в  чём   именно  конкретно   заключается   неясность  моих   мессаг.   Вы    в   своей  реплике   указали  на  то,   что   моя    мысль   не  ясна.   Я  постаралась   разъяснить   её  как   можно   подробнее.  Но   я  вижу,  что  моя  мысль   опять   непонятна,   так  как   вы  приписываете   мне  то,  что   я  никогда  не  говорила,   то   есть  идею,  что   война  должна доставлять   только   удовольствие  и  никаких   неприятностей,   которые  вы  перечислили.   Если   бы  вы   смогли хотя  бы  отчасти   указать,    почему  у  меня    так    получается,    то   я  постаралась  бы  это  исправить.  
И  последнее.  Элхэ,  я  считаю,   что  в   любом   споре  самое  главное   понять  мысль оппонента   и  разобраться,  в  чём    именно    точка  расхождения.   Разумеется,   в  споре  можно   так   же  получить   новую   информацию,   новую   информацию  к  размышлению,   новые   идеи,   новые   подходы,  в  чём - то   переубедится.   Но  даже  если  ты  просто  понял   в  чём   именно   не  согласен   с  оппонентом,    то  спор   уже  не   бесполезен.   К тому  же    всё  вышеперечисленное   невозможно   без   взаимного   понимания.     В   данном   случае   мы  обе,   по  совершенно   неясным  для  меня  причинам,  упорно    не  понимаем  друг  друга.   Может  быть   всё  таки  попробуем  понять   в   чём  именно   мы  сходимся   и/ или   расходимся?   А   если  у  нас  это   не  получается  по  каким  то,  как  я  уже  сказала   абсолютно   мне   неясным  причинам,    то   может  быть   просто   прекратим   этот   спор,   так  как  спор   при  отсутствии   понимания   друг   друга   неинтересен,   бесполезен   и  может   быть   только   источником   взаимных    обид.  
Я  впрочем   ещё  надеюсь  получить   разъяснение,   каким   образом  "красивая и  эффектная  операция"  может  не  иметь  никакого  отношения  к  войне.


Последнее изменение: Гильрас - 11/06/02 на 14:17:42

Кстати,  по  поводу  «Пути  Меча».   Я  читала   эту   книгу.   Если  вы  её  читали,  то   должны  помнить,  что   воины   в  этой  книге  не  могли  сражаться   в  настоящем  бою,   приходилось  переучиваться.   Но  вы  так   же,  разумеется,   должны  помнить   следующую   сцену,  описывающую  уже  настоящий   бой,   в  котором  убивают.  
«  Не  хочешь?  -   рассмеялся  Чэн,   и  мы  с  Обломком  расхохотались,   вторя  ему. -  Гурхан любит  доспехи?  Гурхан  хочет  спрятаться в   прошлом   от  будущего?! Ну   что  ж…  
Невидимая  чаша  оказалась  в  левой  руке  Чэна;  запрокидывая  непокрытую   голову,   он   влил  в  себя   её  содержимое  и   выхватил   меня  из   ножен.  
Шулма!  Твоё  здоровье!..
Мо-о   аракчи…   -   отозвалась  Шулма.  -   Асмохат-та!»
Как  видите,  Чэн   ведёт себя  точь в  точь,   как  Тулкас по  Сильму.  Пожалуй  даже   круче,   тот  хоть  не  пил  виртуальное вино.   Ещё  один  отморозок  с  точки  зрения   Маруси.  Что  касается   вашей  точки  зрения,  Элхэ,  то,  как  я  уже  говорила,  она   мне   не  ясна.  


Последнее изменение: Гильрас - 11/06/02 на 05:48:34

Возможно   слово  удовольствие  применительно   к  воинам   вообще   и   Тулкасу  по  Сильму  в  частности  действительно    не  самое  подходящее.   Из-за  этого  и  всё  недоразумение.   Хотя   примерно    такое  выражение  употребил  Денис   Давыдов.   Но   дело  не в  словах.   Я  считаю,   что  совершенно   невозможно,  чтобы   хороший  воин     никогда  не  испытывал  чувств   подобных   чувствам  Тулкаса  по  Сильму,  Денису  Давыдову,   Воителю  и    Воительнице,   Чену   Анкору   из   Анкоров   Вейских.     Так  что   я  считаю,   что  это  я    сейчас  защищаю    «тёмных»   воинов.   Хотя   у  меня  абсолютно  не   было  ни  такого  желания,   ни  такого   намерения.    Я    начала   разговор   о  воинах  вообще,   а   «тёмные»   воины   здесь только  при  том,   что  они  воины,    и  как   я  предположила,    хорошие.  
Разумеется   лучше,   когда  нет   никаких  сражений,  а  воинское  искусство   это  только   танцы   с  мечами.  Но   всё  таки   не  следует   забывать,    что  боевое   искусство  -  это   искусство  боя.   Кстати   Элхэ,   для  разнообразия,   кроме  «Пути  Меча»   можете   почитать   и  другие  произведения  Олди:-)   Если  ещё  не  читали,    конечно:-)   Например,    «Я  возьму  сам».  
И  всё  таки,  хороший  воин  в  бою   не  может    испытывать  только   отвращение   к  этому  самому  бою.   Хотя  бы  потому,   что   реакция   и  скорость,   а  так   же  чувство    опасности(то   есть   чувство,  откуда  последует   удар),  связанны   с  определёнными  психофизическими  состояниями.   И   если   у   «тёмных»  воинов    таких   качеств,   которые  невозможны  без  определённого    психологического    настроя  не   было,   то….
Короче  говоря   Элхэ,   вы  меня  кажется  спровоцировали   на    защиту   «тёмных»   воинов:-)




Последнее изменение: Гильрас - 11/06/02 на 05:50:54

А   вот   кстати   ещё   одна  цитата.   Из  «Волкодава».   (   Вроде  бы  Элхэ   говорила,  что  ей  нравится   эта  книга?    Извините  если  ошиблась,    но  вроде  бы    помню точно).  
«Волкодав  расхохотался   им  в  лицо   и    отбил  стрелы  мечом».    
Совсем   как  Тулкас,  не  так  ли?  
И  Чэн   Анкор   из  «Пути  Меча»   почему то   тоже  смеялся  в  бою.  
По  странному  совпадению    герои  двух  хороших    книг  ведут  себя  прямо   как   Тулкас.   Причём   эти  герои  достаточно  «положительные».  
А  ещё   более   странное  совпадение  в  том,  что  как   раз  авторы  этих  книг  разбираются  в  подобных  вопросах.   Мария  Семёнова занимается  айкидо,   Громов  и  Ладыженский   -    карате.   Странное  совпадение,  вам  не  кажется?     Собственно   говоря,  дело   в  том,   что   биология  вещь  объективная  и  хороший  воин  в  бою   обязательно  входит   в  определённое  психофизиологическое  состояние.   Именно   оно  определяет  многие    совершенно  необходимые  в  бою  качества.   По  видимому  это   психофизиологическое  состояние  вещь   индивидуальная,   и  его  проявления  тоже  могут  различаться  у  разных  существ.      Но так же   по  видимому,   достаточно  часто   такое   состояние  кроме  прочего  проявляется  именно   в  смехе.    Мне   хотелось  бы  узнать  у  Элхэ,  какими    биологическими   свойствами  отличаются  тёмные  воины  от   всех   остальных   людей,    раз   они  могут   быть   хорошими   воинами   никогда  не  входя  в  данное  психофизиологическое  состояние?    Извините,  если  неправильно   вас  поняла,   но  именно  таким  образом  я  истолковала  вашу  реплику  в  адрес  Нариэль.    

Долой параноидальную логику! (На основе неверных предпосылок выстраиваются некие, возможно даже логичные, за исключением собственно начала, умозаключения).
Наталья, прости, "не вынесла душа поэта", "кровать ..." и т.д. ;)

Цитировать:

Если   бы  выяснилось,  что   вы  согласны   с  Марусей    и  предъявляете   тёмным   воинам  те  же   требования, которые, очевидно,  предъявляет    она ( ни  получать   никакого   удовольствия  от  «грязной»   работы),   то   это   по видимому    означало   бы,   что    тёмные   воины  - плохие   воины.  Увы,  таковой  информации   я  не   получила...   ...позиция Маруси  мне  ясна  -   нельзя   получать   удовольствие   ни  от  какой   «красиво и эффективно проведенной операции и/или боя»

Я счастлива, что Вам кажется столь ясной моя позиция, что Вы сочли возможным додумывать ее за меня, но выводы Ваши, к моему глубочайшему сожалению, проистекают сугубо из Ваших домыслов на Вашем же уровне восприятия и посему не могут быть каким-либо образом соотнесены с моей действительной позицией, если не считать аргументом то, что Вам бы этого желалось.
Объясняю в последний раз, "для тех, кто так и не уснул".
Не стоит путать радость победы и радость от убийства. Не стоит думать, что удовлетворение от "удачно проведенной операции" идентично сытому облизыванию после убийства. Если разница для Вас неочевидна, Вас можно только пожалеть. Но попробуйте понять, что элегантно выполненный маневр, красивое стратегическое решение и т.п. прежде всего направлены на выполнение неких задач, неважно, уничтожение захватчика на своей территории или превентивный удар. Довольство же убийством как таковым слишком напоминает, пардон, получаемый маньяком оргазм. Также неактуально отождествлять выполнение грязной, но необходимой работы с новогодней елочкой, где радость уместна. И не путайте, ради всех богов, смех, призванный устрашить противника перед боем (аналогичный по сути своей прокусыванию руки с воплем "кровочка!", есть и такая практика) с смехом от приятствия предстоящего действа. Регулярность смеха говорит о том, что в случае Тулкаса мы имеем второй вариант.

Попросту говоря, вы, сударыня, приписали мне походя очень много того, что я не говорила, а если это говорите Вы, имейте смелость отвечать за свои слова, не приписывая их другим.

Давайте также не будем ссылаться на то, что прошенная у Вас цитата - не по теме. Если Вы сказали нечто, вызвавшее желание ее попросить, значит, по теме. А если это "черная кошка в темной комнате, особенно если ее там нет" - так и признайтесь, и не морочьте людям голову.

И кстати, давайте не будем путать поэтическое самовыражение и радость от убийства. Бедный Д.Давыдов!

Разумеется,  самое  лучшее   было   бы  ничего   не  говорить, поскольку  и  так  всё  ясно,  но  увы,  я  не  всегда   поступаю   правильно:-)  
Слишком  уж  умилила  меня  Маруся.  
«Давайте также не будем ссылаться на то, что прошенная у Вас цитата - не по теме. Если Вы сказали нечто, вызвавшее желание ее попросить, значит, по теме. «
Маруся,   по  видимому,    полагает,   что   на  любой   пришедший   ей   в  голову   вопрос  я   обязана   отвечать   хотя  бы   20-ти   страничной  мессагой.   Я    разумеется   не  отказываюсь  поделится   тем   что   знаю,  на  мои  вопросы  тоже  отвечали   знающие  люди  и  я  им  за  это   благодарна.   Но это ещё  не  значит,   что  я  в  любой  момент   должна  быть  к  услугам  Маруси,    только   потому,  что   она,    видите ли,   считает,   что  её  вопрос   «по  теме».  
Что  касается  того,   что   Маруся    говорила   -    смотри  мою   мессагу  выше по   треду,    там  из  неё  цитата.  
Бедный   Денис   Давыдов,   он  оказывается   поэтически    соврамши!  
Очевидно  так   же  как  и  Пушкин (  не   раз   принимавший   участие   в  дуэлях   и  носивший  с  собой  повсюду  на  всякий   случай  трость  с  тяжёлым   набалдашником).
Поскольку  он   написал  -  
Есть   упоение   в   бою  

Боги, с кем я разговариваю... Если человек путает "самовыражение" и "соврамши" - ну, это, вероятно, уже диагноз.
Все остальное, сударыня, чересчур уж в Вашем незабвенном стиле и степени достоверности, чтобы стоить хоть какого-нибудь ответа.

(куда-то в сторону) Если мне не изменяет память, та самая фраза - "Есть упоение в бою,\И бездны мрачной на краю.." - была вложена в уста Вальсингама, и, как, опять же, лично мне кажется, нигде не говорилось, что Вальсингам - alter ego Пушкина А.С.
Аналогии могут завести далеко... например, мы можем сдалеть вывод, что Пушкину А.С. доставляла радость и упоение чума и все что с ней связано... на основании той же цитаты, только продолженной; n'est pas? ;)
А Маяковский, помнится, написал еще в какой-то момент: "Я люблю смотреть, как умирают дети". Как предлагается это трактовать?
Вообще же - у меня возеникает ощущение, что все это переросло в серьезнейший оффтопик. Грозящий флеймом. Либо участники дискуссии из этого болота сейчас начнут выбираться самостоятельно, либо я вынуждена буду (увы) закрыть тред.

"Аналогии могут завести далеко... например, мы можем сдалеть вывод, что Пушкину А.С. доставляла радость и упоение чума и все что с ней связано... на основании той же цитаты, только продолженной; n'est pas"
Я  не  литературовед и  не  пушкинист,  но  насколько  мне  известно  обычно  эту  цитату толкуют  именно  таким  образом.  В  смысле - не  удовольствие  от  чумы   разумеется,  а  упоение опасностью.  В  частности  примерно такой  точки зрения   придерживался  Натан Эйдельман(собственно  он  высказывал эту  мысль  как  бесспорную). (Я могу  найти  из  него  цитату, но  мне  потребуется  некоторое  время, сейчас  этой  книги  нет  под  рукой). Но  Элхэ  права,  всё  действительно  перерасло  в  оффтопик.  А  главное,  чтобы  вести  дискуссию  надо  для  начало понять  точку  зрения  оппонента.  Точку  зрения Элхэ  я   упорно  не  понимаю.

(в сугубой задумчивости) Простите, Вы не понимаете, как воин/солдат/человек, принимающий участие в активных боевых действиях может не любить войну и не получать от нее наслаждения? Или что Вы имеете в виду, когда говорите о "моей точке зрения"? И, заодно уж, какое отношение это имеет к Тулкасу, про которого я воообще ни слова не сказала?..

Позволю себе вмешаться и вернуться в топик :)

Хотела бы попытаться еще раз высказаться по теме. :) И возразить предыдущим ораторам.
ИМХО, конечно.

С кем сражался Тулкас? С Мелькором. С кем он еще мог сражаться? С темными майар, балрогами, орками.
Кого/что он еще убивал, крушил и рушил? Покажите мне цитату из Толкиена. (И ЧКА просьба в качестве доказательства не приводить).

С кем сражался в дружеских поединках Тулкас? С друзьями. Надеюсь, хохотать друг над другом друзьям не возбраняется? ;)

Когда я задумалась над тем, почему собственно Тулкас смеялся в бою, мне пришла в голову простая мысль: возможно потому, что трагические темные персонажи были ему смешны. И не трагические тоже. :) :) :) Такие темные, такие смешные. :) :) :) Они ему смешны потому, что непонятны. Он им тоже непонятен - его жизнерадостность явно чужда и Мелькору и его соратникам.

Кроме того, я что-то не видела в текстах, что Тулкас смеется ПОСЛЕ боя. Когда враги убиты, айнурская кровушка разлита на пространствах Вселенной и бой окончен. Не думаю, что он радовался результату. ИМХО конечно.

И одно возражение:
Маруся написала: "Не стоит путать радость победы и радость от убийства... И не путайте, ради всех богов, смех, призванный устрашить противника перед боем (аналогичный по сути своей прокусыванию руки с воплем "кровочка!", есть и такая практика) с смехом от приятствия предстоящего действа. Регулярность смеха говорит о том, что в случае Тулкаса мы имеем второй вариант."

Мне кажется, что когда указываются столь категоричные толкования, неплохо бы лишний раз оговорить, что это ваше личное мнение. Тем более, что вышенаписанное мое имхо показывает, что толкование может быть и другим. ;)

Я   по  видимому  упорно   продолжаю  выражаться    крайне   не  ясно.  
Мне   хотелось  бы   узнать   у  вас   две   вещи
1.   Имеет    ли  по  вашему  искусство   боя    какое  то   отношение   к  войне?
2.  
А.   Достаточно   известно,  что   определенный    уровень   боевого    мастерства    связан   с     умением   войти   в  определенные   психофизиологические    состояния.  
Так   например   об  этом   говорится   в   книге   «Нетрадиционные   боевые  искусства»   Г.К.   Панченко.  
«Необходимая  скорость    движений   и  глазомер (речь   идёт   об  отбивании   стрел  -   замечание   моё)  могли   быть  обеспечены     только   при    соответствующей   психофизической    подготовке.»
Том -  «От   Америки  до   Руси»     Издание  -   Харьков «Фолио»    
                                   Ростов -  на -  Дону
                                   «Феникс»
                                   1997
Так   же  о   психофизических    состояниях   и  психофизической   подготовке   можно     прочесть  в   книге   -   «Да-цзе-шу  -   искусство   пресечения   боя»   Сенчуков  Ю.Ю.  
Честно  говоря   не  хотелось   бы  из  неё   цитировать,    уж    больно  там   много.
Это   то,   что    мне  вспомнилось   сразу.    
Определение    подобного   психологического   состояния  как   «удовольствия»   дала   не   я,   а  Маруся, но   я  с  ней   согласилась   и  согласна  в  данный  момент,   тем  ни   менее   не  настаиваю   на   данном   определении,  так   как   слова   достаточно   обманчивы   и    каждый  воспринимает   по  своему.   Мне   хотелось   бы    знать,  согласны  ли  вы  с  тем,    что   точность   движения,  реакция,  а  так  же  чувство  опасности   зависит   от    своеобразного   медитативного   состояния?     Если   нет,    то   хотелось   бы  более   менее    развёрнутое   объяснение.  
В.   Если   вы   с  этим   согласны,    то  мне   хотелось   бы  узнать,  почему  это   не  характерно(если  не  характерно)  для   «тёмных»  воинов,  и  каким   образом   они   могут   обладать   описанными   выше   способностями(вроде  например   способности   отбивать стрелы  в  полёте)   если   данные   психофизические   состояния   для  них   не   характерны?  
Хотя   конечно   не   факт,   что    они  такими   способностями   обладали.   По   здравому  размышлению   я  решила,   что   совершенно   напрасно   заступалась  за  «тёмных»   воинов.   Действительно,  уровень   их   подготовки   толком  не   известен.    Возможно   этот   уровень   был  относительно  низким,  поскольку   лучше  иметь   100  хорошо   подготовленных   воинов,   чем  10 -   очень  хорошо.  
«И, заодно уж, какое отношение это имеет к Тулкасу, про которого я воообще ни слова не сказала?..»
Действительно,  о  Тулкасе   вы  ни  слова  не  сказали.   Надеюсь,    вы  не  обидетесь,  Элхэ,   но  позволю  себе   заметить,   что  смысл    того,   что  вы  хотели  сказать   остался  для  меня  неясен.  
Это   собственно   то, что   относится   к  делу(как   я понимаю).   Теперь  позволю   себе   небольшой   оффтопик.    По   поводу   поэтического   самовыражения.  По  поводу   Пушкина   я  в  настоящее   время   говорить   не   буду,  так   как,  как   я  уже  сказала,  я  не   литературовед.   По  поводу   Дениса  Давыдова   я  уже  говорила.   Что   характерно   -  написано  от    первого   лица,   и  написано   человеком,   который  всю   жизнь    занимался  войной.  
А   вот   стихотворение   написанное    другим  воином,   тоже   неплохим.   Это   стихи   Абу  Тайиба  аль  Муттанаби   -   реального,  а  не   из   Олди.    Стихи    тоже   принадлежат   именно   ему,  а  не  приписаны  ему  Олди.  
Подобен   сверканью   моей    души   блеск   моего   клинка :
Разящий,   он   в  битве  не  заменим,   он    радость   для  смельчака.
Из  сборника       -    «Золотая  поэзия  Востока»   Сб.  -   Симферополь: «Реноме»,   1998.  
Ну   и  наконец   ещё  по поводу  поэтического   самовыражения.  
«Чёрная   книга   Арды»  -
«Он   пел,  глядя  куда - то   поверх    головы  правителя,    и   всё   ниже  опускал    голову  Эльф.   Человек   говорил  -   Учитель,   не  называя  имени;   человек   именовал   Людьми   тех,  кого  знали как   Эльфов  Тьмы,  Чёрных   Эльфов,  отступников.   И  плакала   лютня,    и  высокая  скорбь   была   в   словах,   и   полынным   серебром   звенела   мелодия…
Долго    молчал   правитель,   а  потом   тихо  сказал:
- Этого   не   может   быть…  но   песня  не  лжёт…»

Так, я тоже захотела высказаться.

О войне. Война – явление довольно-таки разностороннее. Она состоит из процесса, довольно сложного – стратегические задачи, тактические операции, и результата – победа/поражение. Кроме того, война бывает разная – освободительная, завоевательная.. Это такие прописные истины, но их хочется напомнить.
В войне участвуют разные люди и техника, которой они управляют. Генералы, которые планируют и солдаты, которые выполняют. Соответственно, у них довольно разный взгляд на вещи. Для генерала война – работа, которая соответствует его навыкам и личным качествам и средство самореализации. Красиво продуманная операция – почти что доказанная теорема. При этом отношение больше стратегическое. Если надо положить сотню тысяч на некоей дуге, чтобы выиграть войну – положат. «Тысяча смертей за шестьдесят минут ради стратегических штабных причуд»(С) Щербаков. Это не плохо, не аморально, это, в общем-то, строго необходимо. Без этого подхода войну не выиграешь.
Солдаты реализуют задачи, которые перед ними ставит командование. Для солдата война – работа. Хорошо, если та работа, которая выбрана им сознательно – профессиональный военный, а не призывник-ополченец. А чаще – работа, на которую его загнали. Адаптируется ли он к ней, вопрос сложный. Солдат делает конкретную работу. Убивает или берет в плен, обеспечивает свою жизнь материально, если есть необходимость. У солдата, конечно, есть мотивация. Чаще всего – патриотическая. Ему ее обеспечивают политработники. «Вставай, страна огромная!». Или – материальная. Что реже. Т.к. уж больно легко такая война превращается в бандитизм.
Работа солдата связана с кучей отрицательных эмоций. Люди – не хищники, они животные социальные и убийство себе подобных для них не есть повседневная норма. Человек может убивать – это факт. И даже с удовольствием. Нормальный человек. Но для этого ему нужны определенные факторы, разрешающие это. Месть – думаю, многие бы, входи они в состав спецназа, освобождавшего «Норд-Ост» ликвидировали бы террористов не без удовольствия. Патриотические чувства. Тоже вполне понятно. То есть, должна быть некая мотивировка. Это для нормального человека. Которого воспитывали и прививали ему определенную мораль. Убийство без этих «разрешающих» оснований – уже не норма. А патология. Убийство для грабежа. Убийство для удовольствия. Убийство в силу искаженной психики – вариант маньяка…  
Патология для современного человека определенного менталитета, скажем так, европейского (для какого-нибудь варвара древних времен долго мучить пленника вполне себе норма – у него свои моральные устои).  Аналогично – нужно внимательно смотреть на культуру того места, про которое мы читаем в книжке. Для соплеменников Анкора любое убийство – патология. Для фрименов ( «Дюна») – норма убийство соплеменника в поединке или жертвование своим ребенком для выигрыша преимущества в бою.

О мастерах боевых искусств. Не стоит путать умение мастера боевых искусств с ремеслом солдата. И не стоит вообще проводить тут параллелей. Солдат-пехоту, «пушечное мясо», никто не готовит так, как элитных бойцов – спецназовцев. Солдат воспитывают батальонами, спецназовцев – единицами. И используют аналогично. От солдата не требуют владения многими приемами – только слушать команды, бежать в указанном направлении и стрелять более-менее метко. Исходя из чего и ставят перед ними задачи. Поэтому ни о каком «психофизическом» состоянии речь идти не может. «Ура, в атаку!», специфическая массовая истерия – см. психологию толпы – и адреналина по уши. На коем адреналине у человека отрубается инстинкт самосохранения, зато увеличивается сила, выносливость и храбрость. И восприятие изменяется. А тем не менее, после первых реальных убийств своими руками солдат-новобранцев тошнит, плющит и колбасит. Потом идет – выгорание определенных моральных установок, временное или постоянное (любой синдром, хочешь, афганский, хочешь – въетнамский). Именно выгорание. Чему сродни равнодушие многих старых медиков, особенно – экстренных служб. «Слишком много боли». Восприятие притупляется. А когда оно притупляется, когда моральные факторы играть перестают (так как они вторичны, а инстинкт самосохранения – первичен, вот их и давит этот инстинкт, чтобы человек с ума не сошел), то начинается всякая всячина. И радость при виде мучений противника, и немотивированная агрессия, и чего только не. Патология начинается, в особо запущенных случаях.
О мастерах. Для мастеров это – процесс творческий. От входа в само по себе боевое состояние (да, определенное) до победы. Не только адреналин, но еще и очень много других компонентов гуморальной регуляции. Серотонин тот же. Уже отличия в психофизиологии. Плюс – определенная настройка сознания. Медитации. Овладение своим телом и энергетикой. Профессиональная, мастерская подготовка. Использование эмоций как оружия - психологическое воздействие на противника, воздействие на себя. Спектр широк – самурайское медитативное равнодушие, боевая ярость берсерков. Но всегда – осмысленное использование эмоций. И всегда – работа с собственным сознанием. Кстати, где вы видели нормального каратиста, дзюдоиста, славяно-горца, которому доставляет удовольствие не победа (продукт творческого процесса), а вид искалеченной им тушки противника? А до удовольствия от этой тушки его еще надо довести – например, если злобный хозяин тушки причинил ему или его близким некое крутое зло. То есть – смотри выше, о «разрешающих» моральных факторах.

Об Арде, темных воинах и Тулкасе.
Если я что понимаю – то «темные воины», которым тут уже перемыли все кости, воспитывались не как пушечное мясо, а как спецназовцы. Как мастера, а не работяги. Победы не могли не доставлять им морального удовлетворения (а то бы не смогли воевать вообще) – в поединках, скажем, в операциях каких-то. Боевые действия, осуществляемые ими, имели очень внятный разрещающий фактор – защитные действия. Охрана своих земель, женщин, детей, собратьев по оружию. Однако, это были люди, у которых не происходило (вследствие особого воспитания, обучения и бдительного наблюдения)  выгорания моральных норм.  Поэтому для них убийство себе подобного оставалось убийством, действием неприятным, вынужденным. И если естественное удовольствие от демонстрации своей ловкости, выучки, рациональности, силы, имело место быть – а это физиологически естественно, то оно действовало ровно столько, сколько бегали гормоны по телу. Нормальный здоровый драйв «я выжил!». Возможно его отсутствие  только в отсутствие тушки вообще. :) А моральные установки оставались, и задавали общее жизненное отношение к войне, убийству, жестокости. Негативный фон плюс компенсация в виде удовлетворения чувства долга, желания защитить от этого менее приспособленных по личным свойствам - «Если не мы, то кто?»…
О Тулкасе. Мне это существо не представляется больным на голову по критерию, что он смеялся в битве. У меня к нему личные глубокие имхи все в том же направлении его больной головы, но не в том дело. А его смех – мне почему-то представляется что-то вроде этакого викинга, в состоянии боевой ярости. Почему-то мне викинг психом не представляется. Тулкас – аналогично.

О Денисе Давыдове. Чего тут огород городить Есть дядя боевых наклонностей, а воспитан он все равно в православном духе, все том же европейском. «Не убий!». Натура мужественная, боевая, война идет освободительная, только вот все равно – вот ты дал кому-то саблей по голове, она и отвалилась, кроваво, тошнотворно, ужасно… Психика – штука гибкая. Она очень дорожит своей цельностью. Она очень хочется остаться в целом и здоровом виде. И извращается, как может. То есть, находит в этом романтику, красоту, поэзию и прочее «упоение в бою». Чтоб крышей не съехать. Довольно типично для «человека с интеллектом». Для менее интеллектуального характерно преобразование в тупое равнодушие. Но, как ни крути, это все равно адаптация, приспособление в стрессовых условиях, стремление выжить и не сойти с ума. Так что не опираться на эти слова надо, а посмотреть, как же это человек дошел до жизни такой… Или для него упоение именно в победе, см. выше, или у него уже от тяжкой жизни крыша поехала и отчаянно старается не ехать дальше, а потому начинает искать позитив в трупах, грязи, крови и убийстве.

И еще. Есть такая хорошая книга, «Бог-император Дюны». И там есть роскошное понятие «адреналиновая наркомания». Когда человек не в состоянии отказаться от приятных ощущений, которые ему дает выброс адреналина. А потому то морды бьет, то теракты устраивает… Ему пофигу, что он делает, гадость какую или хорошее что – лишь бы почувствовать желанный гормон в жилах… Так это, однако ж, опять таки – болезнь такая…

Цитировать:

С кем сражался в дружеских поединках Тулкас? С друзьями. Надеюсь, хохотать друг над другом друзьям не возбраняется? ;)

Не возбраняется. Но нет уверенности, что это имело место только «в дружеских поединках». Кажется почему-то, что наоборот.


Цитировать:

Когда я задумалась над тем, почему собственно Тулкас смеялся в бою, мне пришла в голову простая мысль: возможно потому, что трагические темные персонажи были ему смешны. И не трагические тоже. :) :) :) Такие темные, такие смешные. :) :) :) Они ему смешны потому, что непонятны. Он им тоже непонятен - его жизнерадостность явно чужда и Мелькору и его соратникам.

Ну ладно, сугубо трагические темные персонажи смешны и мне, правда, не в те моменты, когда им готовишься по морде, но смех здесь, соглашусь, оправдан. «Они такие забавные!» Но вот чем смешны, да еще регулярно, «не трагические» - не понимаю и прошу ответа. Или могу рассматривать это только как сдвиг в восприятии, что тоже не добавляет уверенности в душевном здоровье смеющегося. В качестве иллюстрации вашего же высказывания: как часто вы смеетесь над тем, что вам непонятно? (просьба ни в коем разе не считать попыткой перейти на личности).
А жизнерадостность не по теме – О,йес! Она мине чужда! ;) Я истинный сподвижник Мелкора! :) ;) :) А еще я плавать не умею… улыбка чеширского кота Где там говорилось про «воды боялись»? ;) ;) ;D


Цитировать:

Мне кажется, что когда указываются столь категоричные толкования, неплохо бы лишний раз оговорить, что это ваше личное мнение.

А зачем? Я уже неоднократно писала, что считаю логичным высказывание каждым участником форума своего личного мнения, а не Капитолины Макаровны Хрюндиной. Что и осуществляю. Вдобавок я слишком чту авторское право, чтобы привести мнение кого-либо еще без ссылки на авторство или указания, что это не мое (если автор мне неизвестен или влом).


Цитировать:

О Тулкасе. Мне это существо не представляется больным на голову по критерию, что он смеялся в битве. У меня к нему личные глубокие имхи все в том же направлении его больной головы, но не в том дело. А его смех – мне почему-то представляется что-то вроде этакого викинга, в состоянии боевой ярости. Почему-то мне викинг психом не представляется. Тулкас – аналогично.

По-моему, валар в состоянии боевой ярости, которое, кстати, имеет еще и химическое обоснование (реакция мозга, ее вызывающая) – все же слишком перебор.
А имхов на тему хотца! А?

Имхи - приватом. ;) Постараюсь.

По викингам и Тулкасу. Ну, если у человека регуляция двойная (нервная и гуморальная), то почему бы не предположить, что у Вала, у которого не тело, а сплошная фана, :), тот же механизм, но за вычетом гуморальной регуляции. То есть, все то же самое боевое состояние - но исключительно в голове. Уж не знаю, медитировал он там или головой об стену бился, чтобы в определенное состояние души войти, или оно у него постоянное было.. но ничего невозможного в этом не вижу.

Сударыня, не могли бы Вы сказать мне, какое отношение имеет приведенная Вами цитата из ЧКА: 1) к Тулкасу, 2) к Д.Давыдову, 3) к "пути Воина"? Я, признаться, не очень это поняла. Вероятно, по дороге потерялась логическая связка.

Она  (цитата)  имеет  отношение  исключительно к поэтическому  самовыражению,  что  я  собственно  указывала. Вроде бы вопрос об  адекватности поэтического самовыражения подняла  не я.

Последнее изменение: Гильрас - 11/11/02 на 19:35:51

Цитировать:

Имхи - приватом. ;) Постараюсь. По викингам и Тулкасу. Ну, если у человека регуляция двойная (нервная и гуморальная), то почему бы не предположить, что у Вала, у которого не тело, а сплошная фана, :), тот же механизм, но за вычетом гуморальной регуляции. То есть, все то же самое боевое состояние - но исключительно в голове. Уж не знаю, медитировал он там или головой об стену бился, чтобы в определенное состояние души войти, или оно у него постоянное было.. но ничего невозможного в этом не вижу.

Па-ачему приватом!?! Мы же в этой теме Тулкаса обсуждаем, а не боевые искусства, хотя кажется, кое-кто об этом забыл. ;)

Про состояние души: оно не то что невозможно, оно как-то нелогично. Ну, у людей я не буду рассуждать, откуда оно взялось, я не биолог, да и получится совсем махровая отсебятина. Трудно представить, откуда и зачем ему это. Если результативные особенности - реакция там, сила - так ему и так несложно это сформировать? вызвать? А смех нафига - до комплекту прихватил, что ли? В нагрузку дали? ;)

А валар полностью в таком состоянии - все равно перебор. Особенно если это "красная" разновидность, а не "белая". Он же для окружающих опасен!

Сударыня,
насколько понимаю, спорить нам больше не о чем. В том, что касается войны, боевых искусств и "адреналинчика" Тай Вам все объяснила достаточно развернуто и вполне адекватно; насколько понимаю, Вы с ней согласны. Чему я несказанно рада.
Напоследок - два момента (совсем оффтопик).
1. Касательно Ириалонны: Вы вольны, разумеется, считать изложенный в этом эпизоде подход "странным" и полагать его "поверием воинов Аст Ахэ"; однако с сожалением вынуждена констатировать, что это "поверие" разделяют современные физиологи (один из которых меня и консультировал в этом вопросе) и психологи. Разумеется, если Ваши взгляды по этому вопросу основаны на одной-двух тренировках в неделю в каком-нибудь клубе исторической реконструкции (против которых я, разумеется, ничего не имею: ни против клубов, ни против тренировок), то мы снова говорим о разных вещах: в тексте речь шла о том, что женщина намеревается стать "профессиональным" Воином Меча.
2. Что касается "поэтического самовыражения"... Не хочу сладкой каши с хитином. Вы приводите в качестве примеров такого "самовыражения" стихи Дениса Давыдова, человека военного, участвовавшего в войне 1812 года и писавшего от первого лица - то есть, о себе; Вы приводите стихи Абу  Тайиба  аль  Муттанаби - также воина, также воевавшего, также говорящего от первого лица, то есть - о себе. После этого Вы приводите краткое описание песни Дайолена - не Воина Меча, не воевавшего, поющего не о войне и не о себе. Таким образом, Вы рисуете два квадрата и  круг и предлагаете собеседнику поверить, что это три геометрических фигуры одинаковой формы - вероятно, на основе того, что все они нарисованы карандашом и на бумаге. Или на основе того, что все три являются геометрическими фигурами. Согласитесь, это несколько странно. Продолжаю не понимать, какое отношение песня Даэрона об Эллери Ахэ имеет к теме (темам?) данного разговора, будь то Тулкас, война, боевые искусства или Путь Воина. Повторяю: общим для трех приведенных отрывков является только то, что первые два - стихи, третий же является кратким описанием песни, т.е., также стихов, положенных на музыку. С тем же успехом в качестве "аргумента" Вы могли бы привести песню-диалог Гэлрэна и Элхэ или, скажем, песни Ахтэнэ: связи между ними и первыми двумя поэтическими отрывками ровно столько же.
Сожалею, но аргументы в духе "в огороде бузина, а в Тирионе - Нолдор" навряд ли могут являться достойными аргументами в споре.

Полагаю, более я участия в данной дискуссии
принимать не буду. Если Вашей целью является "спор до победного конца", можете его продолжать; но не со мной. Судя по всему, и не с Марусей тоже (Маруся, можешь меня поправить, если я ошибаюсь). Не потому, что Вы правы, а потому, что - неосмысленно, жалко времени, да и истина тут не родится, увы.

Поправлять? Да ни в коем случае! Я тут, вообще-то, сейчас пытаюсь с Тай разговаривать, а на все склонения меня в меру понимания уже кладу большой "permanent fatal error" ;)

Элхэ:
Упаси меня  Свет и  Тьма!  Спорить до  победного конца? Полагаю, что  все  всё  сказали, и  теперь каждый может сделать  вывод сам на основании прочитанных  аргументов. А  с  Тай я  действительно  согласна.
P.S. По  видимому  этого  делать  не  стоило, но я  всё  же  не могу  удержатся  от  того,  чтобы не  выразить  удивление  по  поводу  того,  что  ваша  соавтор Иллет родила ребёнка  несмотря на свои занятия историческим  фехтованием.  По видимому ей  очень повезло.  При  случае  ей  можете  передать   от  меня,  что  я  за  неё  рада(на  всякий  случай  отмечаю,  что  в  этом  замечании о радости нет  никакого  юмора)

Гильрас, вам уже несколько раз сказали - не сравнивайте занятия историческим фехтованием и профессиональную деятельность средневекового воина. Не разбираетесь - не лезьте.
Даже те нынешние "железники", кто входит в число наиболее активных, больше всего занимающихся, не посвящают тренировкам большую часть своей жизни.

А  я  и  не  лезу,  я  просто  поздравила  Иллет. Что,  нельзя?  Я  действительно за  неё  рада:-) Я уже  поняла,  что  ей больше или  меньше,  но повезло:-)

Некомпетентность и невнимание к собеседнику еще никого не украшали. Иллет не является профессиональным воином.
Кроме того, вынуждена указать на фактическую ошибку:  в то время она еще не занималась в клубе исторической реконструкции (заочно прошу прощения у госпожи Иллет за то, что здесь обсуждаются моменты ее личной жизни: не нами начато - и, надеюсь, на этом и закончится). Что не меняет сути дела: любитель не есть профессионал, а речь шла именно о профессионалах.
Тай, может, призвать тебя на помощь? Кажется, у тебя лучше получается доходчиво объяснять разницу между квадратом и кругом... ;)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 11/14/02 на 15:21:50

"заочно прошу прощения у госпожи Иллет за то, что здесь обсуждаются моменты ее личной жизни: не нами начато - и, надеюсь, на этом и закончится"
Вмешиваюсь только из-за этого  последнего  замечания.  Все  сведения о  личной  жизни Иллет были  мною  получены из  информации размещённой   лично  ею в интернете.  Реплика  об Иллет  была   попыткой   окончить   спор   шуткой.  (За   исключением   радости   за  благоприяное    событие   в  личной  жизни  Иллет,    что  шуткой  не  являлось,   как   и  указывалось).    Что   касается   некомпетентности,  сообщаю   -   по  образованию   я  биолог,  специализировалась   на  кафедре   физиологии   человека   и  животных  Гомельского   Государственного   Университета.      В   области   спортивной    физиологии   я  действительно  не   специалист,   поэтому  спорить  не   хочу.      

К вам пришел единорог и боюсь что...
К вам пришел ветеринар и сейчас на...
А, во - К вам пришел питбультерьер и сейчас начнет кусать! ;)

Невозможно сравнивать нагрузку, образ жизни, что угодно профессионального воина и
реконструктора. Я даже не понимаю, ради чего тут уже продолжается спор - "что говорить, если
нечего говорить?".
Воин профессиональный средневековый. Живет в казарме. Ест из общего котла. Каждый день
марширует в выкладке или без. Раз в месяц обязательно где-то как-то участвует в боевых
действиях, в процессе чего спит на земле, ест что вышло и редко моется. А потом напивается,
отмывается и отсыпается. :) Через месяц. :)
Реконструктор клубный живет в теплом доме, ест чуть ли не по научному рациону, если
увлекается билдингом, ему делают прививки, он пьет витамины, а еще он днем сидит в офисе и
всей его нагрузки - "слева наша рать, справа наша рать, хорошо по воскресеньям мечом
помахать!". ;)
Чуйствуем разницу? ;)
А о влиянии профессиональной военной жизни на женский организм - так чаво ж тут огород
городить. Как известно науке, у женщин, страны которых участвуют в войне, очень часто
прекращается на это время менструальный цикл. Это в природе так заложено - не размножаться
под бомбежками. А у тех, у кого не прекращается, очень часто наступает функциональное
бесплодие. Большинство "военно-полевых романов" не увенчивалось рождением потомства.  А
теперь прибавим к этому ночевки в лесу (как поспим на земле осенью, так и есть все шансы
заработать воспаление яичников, маточных труб), нерегулярное питание преимущественно белковой
пищей (дефицит витамина Е), нагрузки по поднятию и переносу тяжестей, превышающие 50% веса
(перспективы или по хроническому невынашиванию беременности, или по органическим
повреждениям) ... в общем, полное нарушение КЗоТ. ;)  И возведем это в образ жизни некоей
женщины. Каков ее шанс забеременеть, а тем более выносить жизнеспособное  потомство? А? ;)
Это о положительном влиянии военного образа жизни на организм женщины. ;)
Будем описывать образ жизни некоей женщины-реконструктора, по профессии, скажем... э-э...
литературного редактора, продавца или программиста, или и так уже все ясно? (Уповаю на
второе...)

ПыСы - а на абстрактного редактора или программиста женска полу занятия в реконструкторском клубе окажут сугубо благотворное воздействие. В частности, в плане рождения здорового потомства. Пресс там накачать, дыхание поставить, лимфу по соответственным сосудам погонять...
...два раза в неделю...
;)



Последнее изменение: Tay Iceheart - 11/14/02 на 16:01:30

Тай, честное   слово…   Можно   было   бы  конечно   поговорить   о  различных   проблемах,  которые   возникают   у  женщин   при   различных   видах   профессиональной  деятельности.   В  большом   спорте   например.(правда   почему  то   спортсменки нормально рожают)   Или   у  крестьянок   в   средневековье,   которые   жили   тоже   в  не   очень   благоприятных   условиях,   в    гигиеническом  плане   часто  почти    в  таких    же.    Или   по  поводу   действия  на  женский   организм    постоянных   нервных   перегрузок,    как   при  некоторых     вполне   мирных   профессиях.    Но   честное   слово, мне   уже  надоело   тут   спорить.   Если    тебе   интересно,   давай   в  привате.  

Последнее изменение: Гильрас - 11/14/02 на 17:01:41

Ну? Так до чего-нибудь мы договорились? По Тулкасу?

Вроде как глупость, садистские наклонности и "жандармство" (чем бы оно ни было) текстами пока не доказаны, свобода воли доказана, участие в каких-то творческих процессах доказано.

Вроде как согласились, что этическая оценка действий Тулкаса зависит от этической оценки действий Мелькора, и в силу этого - субъективна.

Вроде как мы выяснили, что с людьми как противниками Тулкас лично не сталкивался (была претензия, что он людей убивал, так получается, что не убивал).

Вроде как договорились, что любить кого-то можно и не за страдания, а просто - за то, что он такой, какой есть. Причин, не позволяющих _никому_ _вообще_ любить Тулкаса, в ходе дискуссии не обнаружено.

Осталось - что? Смех в битве. Углубились в дебри физиологии (я в ней смыслю сколько в школе преподавали, не более того). Но вроде как два биолога согласились, что изрядную часть неприятных физиологических ощущений от войны вызывают именно тяжёлые условия. Ну, то есть, человек на войне, кроме того, что другого человека бьёт дрыном железным по голове до смерти и сам получает по организму, он ещё и спит на земле, испытывает большие физические нагрузки, мёрзнет, питается плохо. А Тулкас, как вала, вряд ли мёрзнет и нуждается в питании. Хотя при сражении на уровне стихий у него могут быть сходные, но немного другие проблемы.

До Войны Стихий, кажется, все битвы на Ард/те были имено что в стихийной форме. И чем там было то, что в "Сильме" называется "смех"?
Эмоцией на уровне фэа и осанвэ?
"Сообщением", близким к речевому общению?
Каким-то физическим воздействием?
Кто что думает? А то мы, может быть, все о разном говорим?

Далее, мы вроде как разделили смех как выражение положительных эмоций, смех как насмешку и смех как физиологическую реакцию в стрессовой ситуации(с поправкой на природу Тулкаса).

И получилось, что наша оценка Тулкаса во многом зависит от того, какую версию мы изберём. И наоборот - интерпретация и выбор версии может зависеть от отношения человека к Тулкасу.

Ну, то есть, про одного и того же вала можно сказать "ржёт как идиот" и "никогда не унывает". То и другое будет субъективно. Одно и то же этически нейтральное действие (ну, например, привычка постукивать пальцами по столу) может совершенно не напрягать в одном человеке и неимоверно раздражать в другом.

В общем и целом, я не прошу ответа, поскольку вопрос получается совершенно риторический :), но прошу собеседников подумать, что из чего вытекает: ваша интерпретация поступков и особенностей существа - из вашего, уже сформированного, отношения к нему, или же отношение к нему - формируется на основании его действий и свойств?

О Тулкасе. Мне это существо не представляется больным на голову по критерию, что он смеялся в битве. У меня к нему личные глубокие имхи все в том же направлении его больной головы, но не в том дело

Какие такие имхи? Тай, можно подробнее? А то интересно. ;)

Мне кажется, Тулкас не был ни больным на голову, ни отморозком. Он ведь по определению - Гнев Эру, совершенно (или почти - а вот здесь опять простор для фантазии) невыносной Вала. Таким он был создан. Идеальная боевая машина, (это лишь эпитет не более того!), которая получает ненулевое удовольствие от уничтожения разного рода лиходейства. А как это лиходейство отличить - на то и дано Тулкасу безошибочное чутье.
В общем, все его качества были подчинены единой цели - борьбе с врагами. И, имхо, он был убежден, что поступает правильно.
И еще мне кажется, не вполне корректно сравнивать его с воинами-людьми или эльфами, а тем более реальными. Ведь он воплощенная стихия - стихия боя.

То есть ответственности за свои поступки он был лишен? ;) Во имя Эру и именем его?

Альвис, приступим? ;) Дайте, пожалуйста, упомянутое вами определение, по которому Тулкас - Гнев Эру. Приветствуются цитаты из Профессора.

Yashka, а вот насчёт "лишён ответственности за свои поступки" - это откуда могло бы следовать? Что-то я логическую цепочку не прослежу никак. Может, подробнее изложите?

Да имха это все, имха, логический вывод... Гнев Эру - это у меня само собой вырвалось. Очень подходит к имхе, так сказать.
А насчет ответственности за поступки - я этого не говорила. У него, по-моему, чувство справедливости было развито. Он знал, как надо поступать - это с одной стороны. А с другой - он олицетворяет те самые кулаки, с которыми должно быть добро.

Всем привет!
А вот кстати, Тулкас, как гнев Эру действует только в первую эпоху. Во все прочие эпохи он, насколько я помню, не кажет носа из Валинора. Смешно, правда? Вала, призванный бороться с порождениями зла, изолирован от искомого зла в месте, где его нет по определению.

Так какой же из этого следует вывод? (с), кажется, ослик Иа :)

А вывод, на мой взгляд, следует такой: :-)
Тулкас, как и прочие Валар, выпал из поля зрения профессора при описании Второй и Третьей эпох, поскольку был ему не интересен и не нужен. Тулкас в качестве типичного героя-змееборца был вполне адекватен во время, непосредственно следующее за сотворением мира. Но в дальнейшем (в особенности во «Властелине Колец») когда речь зашла не столько о необходимости уничтожить зло силой оружия, сколько о необходимости победить его в себе, фигура Тулкаса была бы просто одиозной.
Ведь (никого не хочу обидеть), но Тулкасу ничего не стоило бы справиться с Сауроном.

Хрюша, мне кажется, что смысл не в том. Как известно, Валар старались не вмешиваться в жизнь детей Эру. Или вмешиваться по минимуму, но не руководителями, а этакими одушевленными ЧаВо и выдвигателями идей. (By Tolkien). И Мелькор был, имхо, объектом гнева Аратар и присных только потому что он-то этот принцип не разделял... весьма-таки активно не разделял.. ;) И по извлечении "корня горестей и бед" (с точки зрения Валар) их активная деятельность в Эндорэ закончилась.
К тому же против деятельности Саурона были посланы существа его уровня, Истари. А не Вала супротив мятежного Майа. Это, видимо, по этикету Валар, перебор. :)

Да, я с вами согласна, Тай. Я, в общем, это и имела в виду. Только вот насчет выдвигания идей у Валар... Я помню только одну, выдвинутую ими идею - насчет Нуменора. Не самая лучшая идея, на мой взгляд.

Хрюша, а малоизвестную книжку перечитайте. :)Прицельно. Например, там, где Ульмо с жителями Средиземья общался. Относиться к этому можно, конечно, по-разному, но участие на уровне выдвижения идей - несомненно. Это в 1 эпоху. А после затопления Нуменора - валар отдали руль папе Эру, там уж какое уж участие в делах Средиземья.
Правда, будет ещё Дагор Дагорат.

Тай, имхо, дело не столько в этикете, сколько в том, что реально "перебор" - с валарской силой выходить не против валарской же силы.

R2R Ой, неохота. :-) Не люблю Сильм. Ну, все равно, получается, что идей было выдвинуто 2. Мало. :-)))

Относительно Тулкаса и Второй Эпохи есть еще одно соображение.
Саурон начал строить свою империю еще до отказа Валар от суверенитета и потопления Нуменора.  Тем не менее, Валар ничего против него не препринимали.  Даже Истари, как известно, были направлены в Средиземье много позже - в Третью Эпоху.
Вопрос - почему?  Полагались на силы Нуменора - и не предвидели последствий _победы_ Нуменора?  
Или, памятуя о судьбе Белерианда, боялись, что новое противостояние стихий не оставит от Средиземья камня на камне?
Вам не кажется, что использование тулкаса против Саурона - это стрельба из пушки по воробьям во всех смыслах слова?  То есть, воробя-то убить можно, но и окружающую среду при этом придется потом восстанавливать по компьютерной модели.

С уважением,
Антрекот

Хрюша, по-моему и по Толкину, Валар не взяли на себя смелость выносить решение по Нуменору, а возопили к Эру. Который все и сделал. А творец мира - он и есть творец мира, ему указ только его собственная совесть и ничего больше...

Да-да, совершенно верно, Tay, по Нуменору они обратились к Эру. Ну, тогда получается одна идея. :-)

Цитировать:

Относительно Тулкаса и Второй Эпохи есть еще одно соображение. Саурон начал строить свою империю еще до отказа Валар от суверенитета и потопления Нуменора.  Тем не менее, Валар ничего против него не препринимали.  Даже Истари, как известно, были направлены в Средиземье много позже - в Третью Эпоху. Вопрос - почему?  Полагались на силы Нуменора - и не предвидели последствий _победы_ Нуменора?   Или, памятуя о судьбе Белерианда, боялись, что новое противостояние стихий не оставит от Средиземья камня на камне? Вам не кажется, что использование тулкаса против Саурона - это стрельба из пушки по воробьям во всех смыслах слова?  То есть, воробя-то убить можно, но и окружающую среду при этом придется потом восстанавливать по компьютерной модели.

Противостояние стихий - уже не того уровня. Саурон, если на то пошло, вообше не стихия - всего лишь Майа. Явно слабее Мелькора. Да и "востанавливать по компьютерной модели" - явное преувеличение: после Войны Гнева Белерианд, да, затонул, но с прочим миром все было нормально.
Думаю, таки полагались и таки не предвидели. Они вообще много чего не предвидели, что обычно списывается на их природную доброту. :)
А после Нуменора они уже "сложили полномочия" и сами вмешаться не могли.

Хрюша:

Цитировать:

Ну, тогда получается одна идея

Угу, одна. Только очень большая. "Арда" называется. :)

Была ещё идея эльфов в Аман переселить... Так и будем по 1 эпизоду вспоминать? :)

Всем доброе утро.

R2R Да нет, не хотелось бы. :-) Я в источниках не сильна. К тому же, мы куда-то в сторону свернули от первоначальной темы.