Навеяно ниткой о клятве Фэанора. Ряд вопросов.

Что известно про силу Судьбы в Арде?

Личная ли она или же обезличенная? Т.е. является ли она волей каких-то конкретных личностей - Эру, Намо, Мелкора, других Валар, Мелиан, Саурона? Или же это некая "разлитая в мире" сила, которая действует сама по себе, независимо от воли кого бы то ни было из Старший?

Ну и далее второй вопрос. Можно ли было в Арде изменить свою Судьбу, оказав личное впечатление на того из Старших, кто над ней властен?

Властен ли Мелкор над личной судьбой конкретного Эрухини? Варианты ответа а) нет б) да в) чем ниже пал человек в плане черноты, тем более властен над ним Мелкор.

Являются ли злоключения Турина результатом личной воли Мелкора? Или же он сам полностью в ответе за свои поступки?

Существует ли в Арде что-то типа индуистской кармы, когда аморальные поступки человека осложняют его судьбу, причем следит за этим безличная сила, а не воля какого-то бога?

Наследуется ли судьба? Может ли сын получить неприятную судьбу из-за аморальных действий отца?

Допустим, что судьба осложняется в результате воления кого-то из Старших. Тогда может ли данный Старший сам отменить свое проклятие? или же это невозможно по принципу "ломать - не строить"?

Имеют ли Фэантури и их Майар большую власть над судьбами, чем другие Айнур? По одной из версий ведь Мелиан - Майя Ирмо.

С другой стороны - предвидение ведь тоже сродни власти над судьбами, это как бы read-only доступ туда. А самым мощным даром предвидения в Арде обладала Варда, которая во времена Музыки меньше пела, и больше слушала других (см. Myths Transformed), и потому имела прекрасное представление о Музыке в целом (ср. Мелкор, который никого не слушал, а только пел сам, и потому о Музыке как целом представления не имеет). Варда же - не Фэантури.

Я не буду предлагать свои версии ответов, а пока просто накидаю фактического материала.

Про Намо все ясно вроде как, что он Владыка Судеб. Тем не менее вернуть назад умершего смертного он не может - нужна санкция Эру. Точно так же он не может воплотить фэа умершего - что эльфа, что смертного - в теле новорожденного младенца - опять только Эру.

Теперь Мелиан. В какой-то степени власть над судьбами (или хотя бы предвидение, скажем так, в режиме read only) приписывается и ей. Если судьба кого-то - например, Берена или Турина - "не в ее руке" - то на него не действует Завеса.

Совершенно очевидно существует иерархия Судеб. Судьбы почти всех были, видимо, "в руке Мелиан", раз Завеса работала. Однако на выдающихся личностей, таких, как Берен, Завеса не действовала, и власть Мелиан над их судьбой отсутствовала.

Ульмо помогает Нолдор, посредством Туора, например (вряд ли стоит говорить, что Ульмо помог Туору - Туор особо на тот момент в помощи не нуждался и жестких проблем не имел). А мог ли Ульмо отменить Жребий Нолдор? Наверное, нет.

ИМХО
Эру - Творец всего сущего, и этим всё сказано. Разрешает, запрещает и т.д. Если хочешь изменить свою судьбу, или подлизывайся к исполнителям его воли (светлым валарам), или же будь силы непомерной, чтобы самому справиться.
Судьба вполне может наследоваться. Например, не понравился чем-то человек валарам, а потом скоропостижно скончался. А кому расхлёбывать? Сыну.

Эдак валары получаются какие-то мелочные и мстительные... До седьмого колена, да?  ::) Ну прям как Яхве.  ;D Не катит.

"Эдак валары получаются какие-то мелочные и мстительные"
Похоже, что так оно и есть. Подтверждений полно, а вот в обратном, в их благородстве, то кроме пропагандистских лозунгов вряд ли что вспомнить можно.

Как бы это опять помягче объяснить? Ну, в общем, антитезой благородству является, кажется, подлость. А мелочности - широта души. Поэтому смешивать эти два понятия - все равно, что сравнивать скользкое с соленым - бесперспективно и неразумно.
Не говоря уже о том, что антитезам (обеим) тоже ничего особо, за исключением пропагандистских лозунгов другой стороны, потвержденим не служит.
А лозунги суд не рассматривает.  8)

Э, а тут опять Валар ругают, или о судьбе разговор? ;) Тема-то занятная.

В принципе, титул "Владыка Судеб" - у Намо. Но решить, что с Лютиэн и Береном делать он "не уполномочен", требуется решение Эру, переданное через Манвэ...
Мелиан - похоже, лишь предвидит...

Впрочем, любопытно было бы поговорить о соотношении на Арде предопределения и свободы воли. Несомненно, много примеров можно подобрать и в пользу того, и в пользу другого...
Даже если разбирать набивший оскомину от упоминаний "рок нолдор". Хотя бы влюбленность Арвен в Арагорна - сколько рока и сколько - случайности?...

А что там рока-то?  :o (Это про Арвен). Семейная традиция, понимашь.  :) Зачем сложности?  ;)

"Хотя бы влюбленность Арвен в Арагорна - сколько рока и сколько - случайности?... "
Рок - Арвен должна влюбиться в человека (как выразилась Маруся - семейная традиция). То, что человек влюбится в прекрасную эльфийку, неверное, не подвергается сомнению (красоты не хватит - чародейство поможет). А вот то, что из всего рода Арагорна был выбран именно он - это случайность. Или стратегический гений Элронда и Гендальфа.

записан в 12/10/04 :: 1:55am:

А вот то, что из всего рода Арагорна был выбран именно он - это случайность. Или стратегический гений Элронда и Гендальфа.

  А вот не думаю... Он, именно он - Наследник Исилдура. А этим много чего сказано. Для уточнения - он крайний наследник. ;) Во всех смыслах этого слова. ;) :) :)
  А под "Судьбу" и "случайности" на Арде часто маскировался Промысел не будем говорить кого. ;) Вот Гэндальф, к примеру,  это уже объяснял. Достаточно. ;)

записан в 12/10/04 :: 1:55am:

То, что человек влюбится в прекрасную эльфийку, неверное, не подвергается сомнению (красоты не хватит - чародейство поможет).

Прошу прощения, но если это не подвергается сомнению вами, еще не значит, что это не подвергается сомнению вобще.
Лично я не вижу, из чего это следует. Равно, как и не упомню факта применения каких-либо "эльфийских чар" с целью влюбить в себя представителя своей или чужой расы.
Да, среди гондорцев бытовали легенды о колдовстве владычицы Лориена.  Но, во-первых, ничего не говорилось о колдовстве любовном, поскольку мы же не говорим о фильме в переводе Гоблина. А во-вторых, я надеюсь, не надо напоминать, что в легендах вполне цивилизованых американцев, например, по Москве середины 20-го столетия бродили медведи.

Эльфийские чары имеют черты гипноза (танец или пение Лютиен, усыпившей всех слуг Моргота воглаве с хозяином). Поэтому и внушение чувств может иметь место, из той же области. Но я не настаиваю на этом, просто полагаю, что это возможная версия.

"Он, именно он - Наследник Исилдура"
Наследников Исильдура до Арагорна было немало, неесколько поколений. Тот же Араторн, чем был хуже?
Справочно. перевод Гоблина не слышал, поскольку не считаю возможным похабить хорошие произведение (не только ВК, любое хорошее кино).

"Для уточнения - он крайний наследник"
Что значит крайний? Последний? Так до него крайним был его отец, а до того - дед и т.д.

"под "Судьбу" и "случайности" на Арде часто маскировался Промысел "
Ну, случайности также порой были на руку Морготу. Например падение Гондолина - цепь несвязанных на первый взгляд событий.

записан в 12/10/04 :: 11:44pm:

Справочно. перевод Гоблина не слышал, поскольку не считаю возможным похабить хорошие произведение (не только ВК, любое хорошее кино).

Да с Гоблином явно веселее этот блокбастер смотреть...:)



Цитировать:

Что значит крайний? Последний? Так до него крайним был его отец, а до того - дед и т.д.

Ну да, последний. Да и времечко настало...


Цитировать:

Ну, случайности также порой были на руку Морготу. Например падение Гондолина - цепь несвязанных на первый взгляд событий.

"Рука Моргота" - прям "рука Москвы"... ;D

"с Гоблином явно веселее этот блокбастер смотреть"
Ну, если смотреть как блокбастер, то можно и с Гоблином. А если смотреть как экранизацию хорошей книги... Если уж Джексону ставят в вину расхождение с книгой (даже порой не слишком большие, типа отсутствия Тома Бомбадила) то никак не пойму, отчего смысловое искажение перевода вдруг становится плюсом?

"Ну да, последний"
Не понимаю, чем то, что кто-то последний вдруг становится его положительной чертой. Он ведь мог быть и не последним, если бы больше обращал внимание  на женщин.

"Рука Моргота" - прям "рука Москвы"
"Рука" и "на руку" это две большие разницы, как говорят в Одессе.

(задумчиво и оффтопично) А Гоблин прекрасно переводит фильмы. Я не имею в виду "несерьезные" переводы - это отдельный вопрос. Это я к тому, что -

Цитировать:

...перевод Гоблина не слышал, поскольку не считаю возможным похабить хорошие произведение (не только ВК, любое хорошее кино).

Несколько поспешное суждение, сказала бы я. Но это, разумеется, лучше не здесь обсуждать.

Я считаю, что человек, который переводит фильмы, создавая при этом по идее самостоятельное произведение, уже талантлив, и я ничуть не сомневаюсь в способности Гоблина сделать качественный перевод, который может достойно конкурировать. Но я использовал "перевод Гоблина" в качестве сложившегося образа, когда серьёзное произведение (которого наконец-то дождались после разных Гераклов и Конанов, я имею в виду сериалы) низводится до фарса.
Прошу прощения, если кого-то задел.

записан в 12/10/04 :: 11:44pm:

Наследников Исильдура до Арагорна было немало, неесколько поколений. Тот же Араторн, чем был хуже?.... Что значит крайний? Последний? Так до него крайним был его отец, а до того - дед и т.д.

 Есть, есть ответы на эти вопросы. Преимущественно - в "Повести об Арагорне и Арвен"; а еще есть ( коротко) "О кольцах Власти и третьей Эпохе", но многое и по тексту ВК становится понятным.
  Судьба Арагорна (именно Арагорна!) была проречена еще до его рождения. И времена наступили, как уже было замечено, совсем последние. Это если совсем коротко. ;)


Цитировать:

Ну, случайности также порой были на руку Морготу. Например падение Гондолина - цепь несвязанных на первый взгляд событий.

   :-/Хм... Давно хотел найти, искал, собирал сведения, - и потом, наконец, НАШЕЛ, (а нашедши, натурально, взял...)- это, по-Вашему, случайность?

ЭРИН - про Арагорна и Арвен обязательно освежу в памяти.

"Давно хотел найти, искал, собирал сведения, - и потом, наконец, НАШЕЛ"
Хотел найти, искал, собирал сведения - но НЕ нашёл. А затем стечение обстоятельств (Аредель могла не уехать по родичам, не заблудиться, не влюбиться в Эола, не убежать; Эол мог не броситься в погоню, не догнать, не пробраться в Гондолин, не убить Аредель; Маэглин мог не влюбиться, он мог быть удачлив в любви, мог не таскаться по далёким шахтам) и Гондолин пал. Пал из-за предательства. не говоря уже о том, что если бы Маэглин не был смущён своим "тёмным" происхождением, то мог и не предать.

К истории об Арагарне и Арвен.
Их встреча была предначертана, как и предначердтанно им было полюбить друг друга, во имя великой цели, в трудное время, как когда-то Берену и Лютиэн...
Предки Арагорна на протяжении многих поколений воспитывались в Ривенделе, и, наверное, многих из них встречала Арвен... Но полюбить было суждено одного... Того, кто ради неё совершит почти невозможное и из простого дунадана превратится в истинного наследника Исилдура...

А судьба...
Судьба эльфов бессмертие и память... Порой память о том, что хотелось бы забыть...
Судьба людей быстротечность жизни и неизвесность за последней чертой... Наверное, поэтому им было дарованно забвение... И многие из бессмертных поменялись бы с ними своей судьбой... Но этого не дано... Увы...

" Того, кто ради неё совершит почти невозможное и из простого дунадана превратится в истинного наследника Исилдура... "
Т.е. пока простой дунадан - иди на подвиги мой рыцарь, а как только станет наследником Исильдура (т.е. королём всего Среднеземья), тогда и любовь вспыхнет? А если бы королём Гондора Арагорна не признали? Или признали бы его отца? Арвен полюбила бы Араторна?

Aravi:
"Их встреча была предначертана, как и предначердтанно им было полюбить друг друга, во имя великой цели, в трудное время, как когда-то Берену и Лютиэн...  "
Прочитал Арагорн и Арвен, но не нашёл нигде, что их встреча была предначертана. Может быть пропустил. Об этом бормочет сам Арагорн, совсем ошалевший от эльфийской красоты. Если можно, цитату.

 To wulfrik:
 Примерно так, но - Вы забыли невольное "предательство" Хурина. И - отсутствующие в тексте "Сильмариллион" ПРЯМЫЕ описания поисков Гондолина... известно кем.

Несмотря на крики Хурина, Моргот не смог вычислить местонахождение Гондолина. Он лишь мог предположить район поисков.

"Теперь мысли Моргота были заняты Тургоном, потому что из всех врагов Морготу больше всего хотелось захватить и уничтожить Тургона, потому что Тургон стал теперь по праву королем всего Нольдора"
Это было ещё до криков Хурина в горах.

 Ну дык а я о чем?
 Кто ищет (а что ищет - сомнений нет, ?) - тот всегда найдет! Десятком лет раньше или десятком позже - еще может определяться некими случайностями, но что найдет - это закономерно.
 От если б Маэглин (или кто еще) "попался" во время Осады Ангбанда... :) ;) :)

Планомерный поиск - если бы Моргот прочесал горы и наткнулся на Гондолин. А вот то, что в тайном городе найдётся умник, шляющийся по горам и долам в то время, как по тем же самым горам и долам рыскают слуги Моргота  - это случайность.
Освобождение Хурина, чтобы по его следам найти Гондолин - это план. А предатель, единственный знающий тайную тропу - случайность. Если бы Маэглин не был отвергнут, он бы меньше лазил за пределы Гондолина. Или нелюбовь Идриль и любовь Маэглина тоже тайный план Моргота?

Судьба в Арте есть для Светлых, ибо их жизнь долг.
А вообще-тро пророчества имеют свойство сбываться, только как-то не так, как надо
Последний прорицатель Луар Солль

записан в 12/28/04 :: 4:46pm:

Судьба в Арте есть для Светлых, ибо их жизнь долг. А вообще-тро пророчества имеют свойство сбываться, только как-то не так, как надо Последний прорицатель Луар Солль

Жизнь - долг, это самураи какие-то получаются, но причем здесь судьба?

записан в 12/17/04 :: 11:08pm:

Или нелюбовь Идриль и любовь Маэглина тоже тайный план Моргота?

Нет, это бытовая такая ситуация...  :) Так иногда случается, что Вася из 5-го подъезда обожает Машу из 6-го. А Маше на него плевать, у нее есть возлюбленный вообще из соседнего двора. Который регулярно бьет Васе морду, дабы не заглядывался. Довольно таки распространенное явление, что забавно. И закладываться на его наличие/отсутствие - нелепо. Точно также как списывать это наличие/отсутствие на Судьбу или чьи-то планы. Так склалось. И все.

МНе кажется, имеет смысл говорить не о силе судьбы, а -- 1) о причинно-следственных связях (когда я интересовался теософией, мне было неприятно "сушествование" существ,  следящих за реализацией кармы, простая причинность логичнее)
2) об устойчивости сценариев (помните, в "Дюне" Пол Атридес не мог просмотреть некоторые варианты, потому что они были неустойчивыми? А неустойчивые -- значит, крайне опасные...)

а я бы поставил вопрос по другому состоится ли в Валиноре государственный переворот в результате которого Феантури будут иметь более весомую роль при решении судеб мира в целом и отдельных лиц в часности- это опираясь на фразу сказаную Ирмо мальчиком-видящим :"-Ты еще станеш иным повельтель снов".

А это тут вообще причем?  :o

Не говоря уже о том, что разве стать иным можно, только совершив государственный переворот?

Хотя... *мечтательно* если так все за ухи притягивать, можно прочитать "Иным" - и приколоться.  ;D

ну ладно не государсвенный переворот, но допустим усыпить Манве или Варду

И что это даст в плане коррекции личности Ирмо?  :o Разве что ему за такие фокусы надают по шее, и это кардинально изменит его мировоззрение.  ;D (так можно просто по шее надавать. ;))
Да и смысла в усыплении я не вижу - разве что из жалости.  8) Чтоб животное не мучилось.  ::)

возможно не в плане корекции, а в результате корекции личности Ирмо, скажем с целью перевоспитания и просвещения

Люди, подскажите где скачать карту Арды, хронологическую таблицу событий Сильмариллона, пожалуйста! Или скиньте на мыло sowa@svitonline/com

записан в 01/10/05 :: 8:54pm:

ну ладно не государсвенный переворот, но допустим усыпить Манве или Варду

Усыпить...  И резвиться, пока те дрыхнут без задних ног  ;D
N.B.  Маруся, браво, именно это я и хотела написать ( о ветеринарном контексте данного предложения), но вы меня опередили...

Да и "коррекция личности" больно стремно звучит, прямо скажем, он, вроде, и так не псих. И не антиобщественная личность, чтобы его перевоспитывать. А просвещать-то его в чем? Что-то этот Вала у вас, marx, странненьким получается: недоучкой и психически неполноценным... :o

записан в 01/10/05 :: 11:33pm:

возможно не в плане корекции, а в результате корекции личности Ирмо, скажем с целью перевоспитания и просвещения

ц-ц-ц... а за что Ирмо-то перевоспитывать? или подразумевается перевоспитывать спящих! Манвэ и Варду?  :o :P

Ирмо перевоспитывать надобности нет, а вот Ирмо вместе с остальными Феантури мог бы попытаться изменить Манвэ и Варду.
По поводу неполноценности Манвэ - так он без меня выглядит достаточно странно - своей воли у него вроде как нет, он инструмент в руках единого, никакого тебе стремления самоутверждения и т.д.,
а вот ВАрда это уже почти злой гений.

Зато когда спят, они такие до-обрые... ::)  ;D

У меня только один вопрос: кто их будет зубами к стенке разворачивать?  ;D


записан в 01/13/05 :: 12:25am:

По поводу неполноценности Манвэ - так он без меня выглядит достаточно странно - своей воли у него вроде как нет, он инструмент в руках единого, никакого тебе стремления самоутверждения и т.д., а вот ВАрда это уже почти злой гений.

:o :o Источник, пожалуйста. А то другие люди могут руководствоваться совершенно иными источниками - и вас, мягко говоря, не понять.

записан в 01/13/05 :: 3:10pm:

У меня только один вопрос: кто их будет зубами к стенке разворачивать?  ;D

Ирмо будет переворачивать. ;D Так вот и получится в Валиноре государственный переворот.  ::)

Так стала ясной этимология слова "переворот".  ;) ::)
Супер!!

записан в 01/13/05 :: 3:10pm:

У меня только один вопрос: кто их будет зубами к стенке разворачивать?  ;D

В контексте последовавших замечаний это все наводит на какие-то совсем уж несообразные мысли...:) :)


Цитировать:

:o :o Источник, пожалуйста. А то другие люди могут руководствоваться совершенно иными источниками - и вас, мягко говоря, не понять.

Ну, положим, источник угадать несложно. Возникает вопрос, читал ли человек что-то еще...
  :-/

Gприкалываетесь, да?
Ну и ладно, источник чка, и сильмарилион- по тексту при решении судьбы темных, Мелькора, присутствия сильных в пределах Арды Манве постоянно взывает к единому- то ли лицемерие, то ли полная покорность воле отца.
Потом же интересно какое творение чисто его, кроме Амариэ.


А по поводу чтения не понял, есть перечень литературы?  

записан в 01/13/05 :: 10:38pm:

источник чка, и сильмарилион- по тексту при решении судьбы темных, Мелькора, присутствия сильных в пределах Арды Манве постоянно взывает к единому- то ли лицемерие, то ли полная покорность воле отца.

То ли банальное нежелание принимать на себя ответственность за судьбу брата, то ли уточнение собственных полномочий, то ли еще чего - можно много додумать. Двумя вариантами точно не ограничивается.


Цитировать:

Потом же интересно какое творение чисто его, кроме Амариэ.

Рррррр... А потом адепты обеих "вер" со вкусом и расстановкой обвиняют протвоположную сторону в неумении творить.  :-X :-/ Скучно.


Цитировать:

А по поводу чтения не понял, есть перечень литературы?

Да! Называется "список произведений одного малоизвестного английского профессора".  ;D

записан в 01/13/05 :: 10:38pm:

Gприкалываетесь, да? Ну и ладно, источник чка, и сильмарилион- по тексту при решении судьбы темных, Мелькора, присутствия сильных в пределах Арды Манве постоянно взывает к единому- то ли лицемерие, то ли полная покорность воле отца.

А почему не принять ту мысль, что какие-то вопросы находятся вне компетенции Манве? Что он не уполномочен решать какие-то вопросы, что в каких-то случаях (учитывая отсутствие у него всеседения и всемогущества) он просто не знает как поступить? И что есть "постоянно"? - я навскидку могу припомнить три ситуации в течение I-II Эпох по "Сильмариллион" и четыре - по ЧКА. Каков коэффициент кучности? ;)

Цитировать:

Потом же интересно какое творение чисто его, кроме Амариэ.

Помилуйте, творения Манве, равно как и сфера его деятельности, вполне оговорены в "Сильмариллион", да и в ЧКА тоже. А Амариэ, при всем желании, назвать "творением Манве" нельзя, это ересь ;)

Цитировать:

А по поводу чтения не понял, есть перечень литературы?

"Прожиточный минимум" для ведущих дискуссии в этом разделе - "Властелин Колец", "Сильмариллион" и (очень желательно) "Неоконченные сказания". Также желательно обозначать, в аком ключе ведется дискуссия: в рамках пероисточника, по первоисточнику и (любым) апокрифам, по ЧКА, по ПТСР... и так далее.

однако, осанвэ получилось (про Манвэ).  :)

Ото ж!  ;D

записан в 01/14/05 :: 2:10pm:

Рррррр... А потом адепты обеих "вер" со вкусом и расстановкой обвиняют протвоположную сторону в неумении творить.  :-X :-/ Скучно.

Какова мотивация? ??? Аж обидно... Вот так придет кто-нибудь, скажет невесть чего, а потом - "адепты обвиняют"...

"Как тебе сказать, чебурашка" (с). Тут такая беда, что если я начинаю "адептами" обзываться, это уже сразу о том, что нечто возведено куда не надо, и если там написано... (а на заборе тоже написано), а некоторыми еще и прочитано в меру испорченности - то абсолютная истина. Ты всерьез полагаешь, что тебя так прочесть нельзя? Зя, еще как!

(уныло перебирая в памяти мировую литературу) Жизненный опыт подсказывает мне, что все что угодно можно прочесть как угодно. Откуда, например, растет необсуждаемое на данном форуме явление фэндомской субкультуры...

Вот для этого и слово "адепты" - чтобы отличать одно от другого.
Кстати, ты мне поверишь, что ЧКА я сама прочитала и поняла именно так (насчет кто творец а кто погулять вышел)? (первую версию, сразу говорю - другие не читала).

Читал и ВК и ЧКА и Сильриллион и неоконченые тоже даже не единожды, но вот почему надо быть в одном какомто ключе.
- Какие решения принимал Манвэ кроме указаных выше?
А то что Амариэ творение Манвэ так это из Чка - " он заново создал ее ... " а потом еще Ирмо сравнивал ее с тенью Манвэ

(в унынии) Уважаемый marx, ну, не надо же так буквально все понимать...

записан в 01/14/05 :: 8:59pm:

- Какие решения принимал Манвэ кроме указаных выше?

Где написано, что у Арагорна были штаны?  ;D ;D ;D

и это вам не то и то вам не это
ну хорошо, если можно вернуться,то может ли вертнуться Мелькор если он всеже смог уйти путем людей  с помощью Элхэ.
И сможет ли вернуться Саурон?

Уважаемая(ый) sova.
Ваш вопрос перенесен в нижеследующий тред.

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=13_tome;action=display;num=1105804458

Нет совершенно никакой необходимости задавать один и тот же вопрос в нескольких тредах.

Джеффри, при исполнении.

записан в 01/13/05 :: 10:38pm:

Gприкалываетесь, да? Ну и ладно, источник чка, и сильмарилион- по тексту при решении судьбы темных, Мелькора, присутствия сильных в пределах Арды Манве постоянно взывает к единому- то ли лицемерие, то ли полная покорность воле отца.

Похоже, пока прочитана более или менее основательно только ЧКА. А вот радикальность утверждений - в лучших традициях... м-м... ну тех же "твердолобых" светлых...

Вот и с Манвэ - или-или, и и то, и другое - ну очень плохо.   То есть верить Сотворившему - тоже плохо? :о


Цитировать:

Потом же интересно какое творение чисто его, кроме Амариэ.

Угу, а тут и единственное принятое на веру изрядно переврано (впрочем, Элхэ уже высказалась)...


Ну и как тут не "приколоться"? ::)

записан в 01/15/05 :: 1:06am:

и это вам не то и то вам не это ну хорошо, если можно вернуться,то может ли вертнуться Мелькор если он всеже смог уйти путем людей  с помощью Элхэ. И сможет ли вернуться Саурон?

А это на сем форуме уже раз д-цать обсуждали... В самых причудливых вариациях... :-X

Да, насчет "не то": Ну, не то... ???
А еще, если вас не затруднит, не могли бы вы запятых добавить в текст по смыслу? Читать бы легче было...

Прочитано не только ЧКА, основатьно но и все прочее, поскольку впечати появилось пораньше.
Критику учту, по поводу запятых, а вот про типичных твердолобых- это зря, и там и там интересного хватает.А за критику спасибо.

Хорошо может вернемся к понятию судьбы в Арде.
Мир не был предпет полностью, и поздних  эпох Валары не видели.Кстати а можно ли расценивать 3 и4 эпохи как поздние ? Ведь исход войны за кольцо был неясен, иначе зачем тогда прислали Гэндальфа?
Или это была поправка на искажение?
И еще когда Айнуры пели, они не чувствовали разве искажения,  почему же не пытались исправить еще в музыке, и почему единый запустил заведомо испорченную пластинку?

записан в 02/09/05 :: 2:43am:

Мир не был предпет полностью, и поздних  эпох Валары не видели.Кстати а можно ли расценивать 3 и4 эпохи как поздние ? Ведь исход войны за кольцо был неясен, иначе зачем тогда прислали Гэндальфа? Или это была поправка на искажение?

Ну уж не ранние - это точно.
Если бы Валар все точно и в подробностях предвидели, и в более ранние эпохи многое произошло бы по другому...;)


Цитировать:

И еще когда Айнуры пели, они не чувствовали разве искажения,  почему же не пытались исправить еще в музыке, и почему единый запустил заведомо испорченную пластинку?

В Айнулиндале на этот счет вполне себе есть некоторое разъяснение. И Айнур иные, кастати, Мелькору подпевали...

>исход войны за кольцо был неясен, иначе зачем
>тогда прислали Гэндальфа?

Прислали пятерых, и не Гэндальф был главным. Гэндальф, кстати, вроде как уклонялся, ссылаясь на трусость, но Варда ему приказала идти.

Прислали в основном для того, чтобы а) напомнить о себе б) противостоять вредным влияниям Саурона (в основном, как я понимаю, духовно-идеологического плана) - если они вдруг появятся.

А Саурон все спроецировал через себя и подумал, что Истари - валарские агенты, посланные для восстановления контроля и власти Валар над Средиземьем. Он вообще мыслил почти что только в терминах контроля, власти и доминирования.

Точнее - Myths Transformed, конец Кольца Моргота.

>Ну и ладно, источник чка, и сильмарилион- по
>тексту при решении судьбы темных, Мелькора,
>присутствия сильных в пределах Арды Манве
>постоянно взывает к единому- то ли лицемерие, то
>ли полная покорность воле отца.  

Все ниженаписанное - про канонических Валар и мое их особое видение. Про ЧКАшных Валар уже Маруся все написала, их бы зубами к стенке перевернуть :)

Дык когда Манвэ к Эру обращается? Когда совет всех Валар не смог решение принять.

И правильно все Манвэ делает. Невозможность принять решение часто бывает от недостатка информации, а у Эру ее - явно больше.

По пустякам начальство Манвэ не беспокоит. Описан как очень осмотрительный руководитель. Конечно, тут оборотная сторона - нерешительность, ну дык не всегда стоит рубить сплеча, когда информации-то нет. А информации о главном - о сути Элдар - у них не было.

Насчет "творения Манвэ". Мое ИМХО - не было в Замысле вообще общения этой пары и эльфов. Они должни были жить в некоей башне, не выходя оттуда, и следить за физической материей Арды - чтоб звезды светили звездато :), чтоб гравитация работала, чтоб состав атмосферы не менялся и да мало ли еще что.

Для общения с Эрухини были предназначены Фэантури. Они ж "психологи", а Варда - "инженер", как и Аулэ, только по другим технологиям.

Но это было сломано очень, очень давно, когда Элентари пресветлая выпендрицца перед новым народом захотела :) А остальные Валар - в том числе Манвэ - подумали, что "да а ничего страшного".

И началось тогда в Валиноре, когда сапоги тачает пирожник. Кончилось несколькими серьезными провалами.

записан в 02/21/05 :: 7:20am:

Насчет "творения Манвэ". Мое ИМХО - не было в Замысле вообще общения этой пары и эльфов. Они должни были жить в некоей башне, не выходя оттуда, и следить за физической материей Арды - чтоб звезды светили звездато :), чтоб гравитация работала, чтоб состав атмосферы не менялся и да мало ли еще что.

Ничего себе затворники получаются - сидеть в башне и носа оттуда не казать! Нигде на такое не указывается, ни в Сильме, ни в Лостах... А Манвэ, кстати, не только всеми воздкшными делами заведует, но и поэзией с музыкой, и в их с Вардой чертогах (судя по тому же Сильму) от ваниар не протолкнуться:)


Цитировать:

Для общения с Эрухини были предназначены Фэантури. Они ж "психологи", а Варда - "инженер", как и Аулэ, только по другим технологиям.

А Ульмо? Писано, что с ним элдар и в Средиземье общались... А Феантури... Гм, особенно Намо с Вайрэ - разве что с усопшими...:)


Цитировать:

Но это было сломано очень, очень давно, когда Элентари пресветлая выпендрицца перед новым народом захотела

А с этого момента поподробнее, плз. Это сотворение звезд - выпендреж? Впрочем, есть дивный анекдот про соотношение умения лететь и права выпендриваться... Так Варда - умела:)


Цитировать:

И началось тогда в Валиноре, когда сапоги тачает пирожник. Кончилось несколькими серьезными провалами.

То есть все Валар резко начали "работать не по специальности, указанной в дипломе"? Интересно... И кто, и когда, и каким образом? Ирмо кто-то в кузне у Ауле  заметил? Или Варда занялась разведением роз?  ;D

>Ничего себе затворники получаются - сидеть в
>башне и носа оттуда не казать!

Как бы объяснить...

Допустим, космический линкор (по Хайнлайну или Лукьяненко) прибыл с Послом на борту для переговоров с внеземной цивилизацией. Ну да, цивилизация на уровне раннего феодализма.

У Посла есть при этом помощники и советники. Психологи и историки. Сам Посол - психолог по образованию.

На линкоре в роли главного механика-энергетика находится подающая надежды научная сотрудница из особо секретного военного института физики пространства-времени. Цель ее пребывания - наблюдение за принципиально новым типом двигателя, установленного на этом линкоре.

Девушка участвовала в его разработке, так что к кое-каким секретам (исключительно и только инженерным) она допущена поболе, чем командир. И чем Посол. Командир не имеет над ней абсолютной военной власти, которую имел бы над обычным механиком. У нее немного другие линии подчинения.

Равно же - командир не имеет особо уж большой власти и над Послом. Понятно, что на борту, и тем более во время полета - командир имеет некую власть над кем угодно на борту. Но ни девушка, ни Посол не есть его подчиненные.

Как Вы думаете - имеет ли право командир линкора (обычный флотский офицер) лезть в переговоры с Чужими, которые ведет Посол?

А имеет ли право девушка-энергетик лезть в эти переговоры? сама, без предварительной договоренности с Послом?

Мой ответ - нет, не имеют, а то плохо будет. И феодальный уровень развития Чужих тут никаких скидок не дает.

"Сидеть в башне затворниками" - хм... а вообще-то - всегда ли командир корабля и его старшие офицеры имеют право покидать корабль, просто чтобы погулять?

Теперь что такое Арда. Это - когда девушка-физик вылезает из машинного отделения корабля без разрешения и командира, и Посла, берет с собой какой-нить mp3 плеер и начинает - прям во флотской форме - обучать Чужих современным танцам с дискотек этой космической цивилизации :)

Местным это нравится. И девушка вроде симпотнее и энергичнее, чем постный Посол.

И местные начинают с ней на полном серьезе дружить... некоторые по крайней мере. Она их знакомит с командиром, который ничего с ней поделать не может, потому как она не на борту корабля "отрывается". Командир тоже понравился местным. А Посол - стал совсем побоку, вместе со своими психологами и историками.

>А Манвэ, кстати, не только всеми воздкшными
>делами заведует, но и поэзией с музыкой

А что мешает командиру крупного корабля быть тонким ценителем поэзии? Это старший офицер достаточно.

Про линкор - очень грубая иллюстрация, просто чтобы дать понять расстановку ролей среди Валар. Все там было не совсем так, но иллюстрация - сгодится.

>от ваниар не протолкнуться

Прямое нарушение Замысла.

>А Ульмо? Писано, что с ним элдар и в Средиземье
>общались...

Аналогично.

>Гм, особенно Намо с Вайрэ - разве что с усопшими...

Умная дама с ником Иллет давным-давно подняла вопрос о том, какова была оригинальная функция Фэантури в Арде Неискаженной.

Я даю один из возможных ответов.

Кстати, там еще Эстэ была. Психолог. И Ирмо. Коллега ее. Они точно не про усопших :) И Мелиан у Ирмо явно училась (хотя первоначально, по всей видимости, ученица Йаванны).

>Это сотворение звезд - выпендреж

Нет. Вот это - ее роль по Замыслу.

Выпендреж - вступление в общение с эльфами и ее стиль самоподачи перед ними в духе "славного диджея" с музыкой (по моей версии это было так). Вот где выпендреж и нарушение.

Это было дело Намо, Эстэ, Ирмо, Ниенны, при Вайрэ "в тылу" как консультанта.

Она просто элементарно перешла им дорогу и перебила им возможность нормально работать. А следом уже и Манвэ подключился, и Йаванна с Ауле.

По моей версии - Йаванна (они старые подруги с Вардой еще с вне-ардынских времен) вела себя не лучше в этом вопросе.

Дальше все - пошло как пошло. См. хоть бы и тот же Сильм.

>То есть все Валар резко начали "работать не по
>специальности, указанной в дипломе"?

Да. Моя версия именно такова. Ну, не все, но многие. Мелиан, например, вряд ли лезла, скажем, в технику.

>И кто, и когда, и каким образом? Ирмо кто-то в
>кузне у Ауле  заметил?

Ну зачем же? Например, Аулэ стал пытаться живое творить. :)

>Или Варда занялась разведением роз?

Нет, хуже, она взяла на себя роль Посла, предназначенную Намо. Намо имел образование и навыки, чтобы играть эту роль. Варда - нет. А эльфы уже привыкли к ней и слушали ее. Очень харизматичная девушка была.

Гы! А я и Сарумана могу так же проинтепретировать!

Он занялся глупостью, до которой не доходил никто. Он начал целенаправленно приучать местных к Машине (что, кстати, воспел Еськов).

Не, ну понятно, что и Саурон "намусорил", оставив за собой технологические артефакты, которые местным не под силу.

Могла и Мелиан немножко - у меня есть история, как она гирокомпас подарила своим друзьям. Гирокомпас - из Айнур-only подземелий башни Элостирион или же Ортханк. Валялся там на складе. А биологиня-психологиня Мелиан понаслышке знала о том, какая маркировка на гирокомпасе и на что он похож. Могла или Варда раззвонить, или Саурон (тоже технарь).

Ну например. Еще в предначальные времена Саурон (статусом ниже, но наглый и сообразительный) говорит Варде, что гирокомпас может врать, если сама по себе гравитация в этом месте дурит. Варда отвечает, что дурящей гравитации она в этом мире - не допустит. Отвечает не без оснований. Скорее всего, там не было такой техники, а если и была - то под тремя замками у Манвэ и Варды.

Вот. Идет разговор. Мелиан его краем уха слышит, запоминает обозначение как-нить типа "пятнадцать-тэ-тыща-сорок-пять". А потом, когда надо, вспоминает.

Но это все фигня и мелочи. Компас по моей версии потом Олвэ конфисковал. :)

А Саруман целенаправленно и всерьез задумал строить фабрично-машинную цивилизацию в Арде. Ради того, чтобы это пресечь, и Эру мог вмешаться...

(ласково) Уважаемый Эверард Тук, мне помнится, в прошлом году Вы полагали, что подобным "концепциям" место в разделе "Юмор"... должна ли я понимать Вас так, что за прошедшие месяцы Вы признали эти концепции здравыми, логичными и имеющими право на существование вне упомянутого раздела?
Господа посетители, вам это ничего не напоминает?
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=steb;action=display;num=1085124842
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=steb;action=display;num=1085045691

Дело в том, что такого рода концепция, как не странно, почти не противоречит канону.

Почти. Получается даже ближе к канону, чем ЧКА.

Большая часть событий Арды поддается такому объяснению. И не надо вводить никаких Орлангуров-Третьих Сил, как у Перумова, или машинного Мордора, как у Еськова.

И уж подавно не надо вводить в текст такие вещи, как подробности сексуальной жизни Берена, как в ПТСР. Ну была она какая-то и ладно, кому такие личные вещи интересны-то? Привнесение элемента "порно" в Арду ИМХО излишне совсем. Хочется закричать - "вот только не сюда" :)

(с иронией) О, да. Разумеется, термоядерный реактор и гирокомпас в мир Арды вписываются много лучше, чем "машинный Мордор".

Одно дело, когда само местное население Арды есть участники машинной цивилизации и живет в ней. А ни соседи, ни Толкин :) об этом и не знают.

Другое дело, когда есть Светоч (или магический компас - он вписывается в Арду достаточно неплохо), которые местным кажутся чем-то магическим или даже divine - а на деле - игрушки некоей научной сотрудницы (что они богиней считают).

Современные технические достижения показались бы магией в мире Арды. Речь именно об этом.

И творчество Толкина прекрасно интерпретируется как прогрессорская деятельность цивилизации уровня межзвездных флотов - где-то в глухом углу, среди раннефеодального народа.

При этом сами местные к машинам не приобщены. Для них так и останется тайной принцип действия того компаса, равно как и суть Светочей. "Это только Могущества могут" - подумают они, и вопрос закрыт.

Но и подучивали кое-чему. Начнем с Мелкора.

Вполне возможно, что в том, чему он учил своих учеников (ту же девятку и в течение некоего времени Фэанора) - есть изрядная доля современных технологий. Далеко не все они требуют универовского образования :)

Ну например - а что ему стоило показать Аллуа, как выглядит никелевая руда в горах? со словами - "кинь вот это в кузнечный горн - и клинок никогда не заржавеет". И ведь правда так и будет. А без Мелкора бы местные еще лет тыщу не догадались бы о таком.

Кого-то мог и электричеству научить. Что, сложно найти кусок магнетита в горах? намотать медную проволоку хитрым образом на круглую деревяшку, а потом ее крутить? Это не требует ни гигантского завода, ни современного универа (даются вырванные куски знаний, пригодные для изготовления конкретных предметов, и даются - как магия, как мельница Сампо из Калевалы).

Более того - в моей версии Финвэ - убило током. В присутствии Мелкора, но не по его воле.

Теперь Аулэ. Кто научил Фэанаро ковать мечи? То ли он, то ли Мелкор. А процессу закалки кто научил их? Далеко не сразу у нас на Земле до него додумались, да и сталь, способную к закалке, стали получать не сразу (позже Рима уж точно).

В Арде же это знание было дано на блюдечке.

А корабли Линдар? Сравним успехи Нолдор и Линдар в корабельном деле. Корабли Нолдор почти всегда переворачивались и тонули в чуть свежий ветер (UT, история Туора и Воронвэ). Линдар таких проблем не имели.

Напрашивается вывод. Нолдор строили корабли сами, из дерева, толком не умея. Корабли же Линдар строились так - брался кусок валарской ткани (она же на парус шла), макался в валарскую смолу, пропитанный смолой раскладывался в некоей форме - и так застывал.

Стеклопластик называется. На Земле из него не то что лодки - межконтинентальные ракеты делают, от "Полариса" до "Тополя". Да, намотанная ткань, пропитанная чем-то типа эпоксидки, именно так.

А веревка Галадриэль? Растительный мир Арды был наверняка достаточно богат, чтобы какое-то из деревьев выделяло капролактам. Дальше его только полимеризовать надо. Ну уж наверняка Мелиан сама этому научила, даже без Йаванны :). Органической химии для этого учить не надо - подумаешь, сок какого-то дерева в котле поварить немножко...

Смола для строительства кораблей - тоже опять же могла быть из какого-то дерева. Ну или сок дерева поварить в котле с вон тем зеленым камнем, толченым в порошок :)

Сколько лет Гудийр искал вулканизатор резины? Лет сорок, почти всю жизнь. До того резины не было, был только каучук, который был липкий и таял на жаре.

А теперь - что стоило тому же Саурону ткнуть местных носом - "вот желтая сера, вот ее и сыпьте сюда". И вот вам резина, неплохая, кстати штука для многих вещей.

Вот какое Знание мои ИМХОвые Валар давали местным народам. И все это было не технологией, а именно магическим, полушаманским Знанием, полученным от древних Учителей.

Знания причин-то не давали. И теорий не давали.

Нет, безусловно, объяснить можно что угодно, как угодно и через что угодно.
А чем, могу я поинтересоваться, все это логичнее Еськова?

А я не думаю, что Еськов нелогичен.

Мне он не нравится по иным причинам. Он ДРУГОЙ мир описывает, сильно не Арду (в отличие, например, от ЧКА). И этот другой мир мне неприятен. Чисто эмоционально. Там описана садистки-безжалостная машинная цивилизация, с подтекстом - "ну а вы как хотели? прогресс вот такой вот ценой и достается!".

А. То есть, Вы полагаете, что описывая Столпы Света или Древа как "гирокомпас" или термоядерный реактор, Вы описываете "более ту" Арду, чем Кирилл? И развлечения МНС-ов в Вашей версии выглядят лучше и логичнее того, что Вы определяете как "садистки-безжалостную машинную цивилизацию"?

Еськов вообще все ставит на уши.

У меня техно-нюансы идут как тайное "невзначай" вмешательство (о чем "вмешаемые" могут и не догадываться), часто скорее "сбоку", чем "сверху", а у него - все грубо, в лоб и "сверху".

И мои развлечения МНСов выглядят - лично для меня - симпатичнее. Варда и Йаванна, например - имеют реальных прототипов, которые мне симпатичны.

Мелиан (то бишь "маленькая и чуть полноватая девочка Майя Мелина, которая некогда прилежно учила биохимию в универе") - образ собирательный.

То есть, по сути, особых различий нет. А Ваша версия Вам больше нравится потому, что она Ваша - и потому, что у Ваших Валар-МНС-ов симпатичные прототипы.
Ответ принят.

Это тоже, но не только.

Еськов делает предположения о некоем социальном строе Мордора. В этот строй вовлечены огромные массы людей (обобщенно, мне в лом тут перечислять расы Арды).

Предположение об огромных массах людей в мире Толкина, которые вовлечены в то, что явно этому миру противоречит - вот это действительно "раздолбанный авторский мир".

А вот предположение о том, что Нуменоре при Фаразоне (а то и при Сакалторе) существовали изуверские культы - где тут-то "раздолбанность авторского мира"? По-моему, наличие таких культов в том государстве, как оно описано - естественно. И их внесение в Арду так же органично, как и кольцо Келебримбера или "первая девятка".

Органичнее, чем Орлангур и чем принц Авари, который сам себя называет Авари и с гордостью говорит - "мы - Невозжелавшие". Примерно на том же уровне, что и Черные Гномы, которые у Перумова как раз не ересь.

Вон у меня есть текст, в общем готов к "даче почитать вокруг себя". На этот форум я его кидать просто боюсь - и так пинают со всех сторон.

Вкратце.

Текст о том, как среди пиратов времен примерно 2200 Второй Эпохи бытует себе культ богини Владычицы Жизни по имени АшторЕт. Культ включает в себя человеческие жертвы, которые совершаются в Храме.

Где нарушение структуры мира? Могло так быть? Мало ли что было у пиратов? Летописцы о них не писали.

Храм - не что иное, как три верхушки Тангородрима-Ангбанда, оставшиеся над водой посреди океана после затопления континента. Пираты, понятно, никогда не слышали слов и имен "Ангбанд", "Мелкор" - и не понимают сути сооружения, хотя в их байках оно как-то там описано.

Ну и? А кто сказал, что Ангбанд потонул с концами?

В сооружении остался лаз и открытый люк, куда можно было залезть с корабля или лодки по трапу (там ли висел Майдрос - я пока не знаю, может, и там). Внутри все "сильно техно", люминесцентные лампы, почти все двери заперты, и есть темный зал, на одной из стен которого застыло изображение женщины. Как стоп-кадр в кино. Женщина не похожа ни на одну из известных местных рас. Чуть-чуть, и непохожа. Есть в ней что-то странное.

Ну и? Ну, строили Крепость все Валар сообща, это только потом ее Саурон узурпировал, и именно туда ушел погубивший деревца Мелкор. Связь сохранялась. Йаванна разговаривала с Мелкором и Сауроном. Иногда. Редко.

Вот именно это изображение из то ли сломанного, то ли остановленного на "паузе" экрана и почитается пиратами как богиня Ашторет. Когда-то давно кто-то один туда слазил - вернулся, друзьям рассказал, так потихоньку и зародился культ.

Ну а сами подумайте - если такое сооружение да в мир уровня Арды, да чтоб необразованная чернь увидела, да чтоб там портрет висел?

Вот. И в один прекрасный момент изображение богини оживает, и требует прекратить человеческие жертвы. Пираты в ужасе бросаются наружу и отчаливают, забыв в зале жреца-резника и жертву. Они поняли весь ужас своего положения - заперты без шансов на бегство, еды и воды - и помирились. Уже были готовы помирать вместе, когда один из них решил помолиться богине Ашторет о спасении.

И был услышан, после чего ему выдали большую мягкую голубую бутыль питьевой воды, какие-то лембасы в обертках и... стрептоцид в белых бумажках с красными письменами для спасения его друга от сепсиса, который он подхватил, когда его укусила барракуда.

Ашторет по поводу этого укуса устеблась, пока ей не объяснили, что дело серьезно.

И что нереального? Скажи современной докторше - "меня укусила барракуда" - устебется ведь. Или нереально, что она не дала умереть двум беднягам, коих нелегкая занесла "куда не надо"? а надо было дать умереть?

Дальше возрожденные к жизни искатели приключений обнаглели до такой степени, что взмолились богине насчет игральных карт.

А вообще-то пираты да контрабандисты в них играют, или это тоже бред? А почему не могло быть таковых карт в Арде?

"Я владычица жизни, а не вальтов и шестерок" - ответило на это изображение на стене. Нормальный ответ ИМХО. А то вообще на шею сядут. Живы, здоровы, в безопасности - и хватит с вас.

Дальше же туда попадает - с друзьями - девушка по имени "сестра Крэнберри", маленькая и чуть полноватая :) как позже выясняется - основательница всего сообщества Лесных Сестер.

А почему не могло быть такового сообщества на лесном-то континенте? По-моему, идея такового сообщества нарушает мир Арды не больше, чем существование Аллуа.

К тому моменту уже выяснилось, что маленькую да полноватую первоначально звали Майя, и что биохимию она учила - на отлично :) и что легендарная волшебница Венделин, которая основала Лесных Сестер когда-то давно - это Майя и есть.

А почему она не могла остаться на континенте во Вторую Эпоху? Может, Йаванна ее упросила не бросать континент на одного Саурона, который был неизвестно как неизвестно где?

Становится понятной и суть странных взаимоотношений альвийской королевы Нэрвенн из Лоринанда и этой самой "Крэнберри", которая заметно подхамливает королеве. Королева-то - ученица ее.

Балрог там тоже бегает. Пробудился, когда пират швырнул саблей в изображение Ашторет. И Майя его усыпляет. Заклинанием.

А что нереального? Кархарота же усыпили?

После чего Майя нажимает нужные кнопочки, поет что-то похожее на птицу, и вся тусовка наслаждается общением с той самой Ашторет.

Она же по-альвийски "Йаванна Кементари", та самая, что некогда научила Нэрвенн, чем надо мыть башку, чтоб волосы гуще росли.

И чего тут нереального? Ну, научили Галадриэль правильно башку мыть - оттого и феноменальные волосы, гордость всех Элдар. А почему нет-то? Может, Элдэ никогда не мыли башку?

А картишки рыжая-бесстыжая дамочка Анюта Камнетарова, она же "Ашторет", с детства не любила, и особенно невзлюбила, когда муж в них втянулся - даже в Валиноре с альвами играл.

А почему бы Аулэ и не сыграть с Нолдор в картишки? кузня - дело тяжелое, после кузнечных-то уроков можно и расслабиться...

А, ну да, эльфы же у нас Дивный Народ, и питаются святым духом. Да щас! Бухие в задницу эльфы-Синдар описаны в "Хоббите". Массовые всеохватные сабантуи в Валиноре описаны в Сильме. И что Йаванна там пела, вроде тоже описано.

Играл, бывалочи, бородатый и заумный "сотрудник технический" Аулэ и с принцем Майдросом, который тоже фанат этого дела был.

А почему нет??? может, у Нолдор это вообще только для королевского дома была игра?

Такой фанат, что будучи пленником Мелкора, увидев у последнего фишки, предложил их метнуть на троих с Сауроном,

А почему нет? Майдрос что - боялся Мелкора? не думаю. Даже в плену. Тем более обстановка там смахивала скорее на то, что они там втроем сидели в плену в этой крепости - и Мелкор, и Саурон, и Майдрос.

Проиграл, конечно, и впоследствии регулярно подвешивался за руку на кольцо на столько минут, сколько вистов проиграл.

Ну а почему нет-то? ЧКА же отказалась от идеи "жестокого Моргота" - почему мне нельзя? :)

Все это могло быть именно так, и Майдрос потом не признался Фингону, что играл с Мрачным Врагом в карты, и Нуменор времен 2200 Второй развивался, как в каноне сказано, безо всяких фабрик и заводов, и Имладрис укреплялся, и Глорфиндел прибыл из Валинора, и Галадриэль жила-поживала в лесочке, и в Дэйле торговали, как и всегда...

Структура нарушена только в отдельных местах и так, что весь мир в целом остается Ардой.

Разве нет?

Тут очень много всего разного, аж не знаешь, над чем приколоться... Ну, разве, дующиеся в преф Мелькор, Гортхауэр и Маэдрос (последнее, что в глаза бросилось)... Сильно.
Вообще, если бы мне сейчас абсолютно нечего было бы делать, я бы кое что отрисовала... Но - ломы ::)