Итак, все желающие - маэглинопоклонники и маэглинопротивники, сторонники и противники феанорингов и даже поклонники старой бабушки Унголиант :) могут перемещаться сюда.:) :)

Эовин, а знаешь ли, я ведь, как и ты, в первую голову "идейное дитя" Третьего Дома. И при всем при этом я глубоко сочувствую феанорингам - по крайней мере старшим, да и внешне неприметным близнецам пожалуй что тоже.
Как-то с месяц или два назад я имела длительную беседу в одном чате с некоторым количеством "местных феанорингов" - причем не тех, которые "феаноринги из детской комнаты милиции" ((с) Натали), а таких вполне себе взрослых, серьезных и осознающих последствия поступков тех, кому они отдали свою душу и сердце (прошу простить мне высокопарный стиль). И речь шла о той постоянной и в высшей степени примитивной вилке, согласно которой предлагается оценивать деяния феанорингов - они либо герои, либо подлецы и преступники. Тогда мой основной собеседник сказал мне: "И то и другое, однозначно". И я, соглашаясь с ним во многом, позволила себе все же не согласиться с такой формулировкой, показавшейся мне немыслимой логической казуистикой. "Нет,  - сказала я, - существует третья альтернатива, но она может показаться тебе обидной". Ибо в моем понимании феаноринги - не то и не другое, не герои и не преступники... они ЖЕРТВЫ. Героические жертвы. Преступные жертвы. Сколько угодно. Но - жертвы. В конечном итоге мы пришли к консенсусу.;-)

Последнее изменение: Раиса (Sabrina) - 09/05/02 на 12:20:56

Вот! Молодец, умничка, будь мы в реале - я б тебя, Сабрина, расцеловала! (извини, что я на "ты"). Поэтому и не уважаю. Жертву можно жалеть, любить и сочуйствовать. Сострадать. "Право, жалко, что я - не Ниенна" (с) Ородрет из одного стеба. Уважать - это уметь надо! А тот стиш Арандиля, куда б он ни входил, всё равно у меня Майтимо в голове, когда читаю...

И вообще - перешли-ка мне стихи Арандиля, которые были опубликованы? До Юлиана не достучишься, а я уже устала от книжного голодания по сто двадцатому кругу перелопачивать "Атрабет" вперемешку с Крапивиным...

Вот! Лучше не скажешь -- Феаноринги именно жертвы. Жертвы потому, что у них не было возможности поступить иначе. Правильно.

Я согласен, что они в подавляющем большинстве случаев были неправы... но мне кажется нелогичным
одно -- зачем тогда на стороне Светлых явно отрицательные герой?

Хольгер, мне не хотелось бы начинать спор, хотя бы по двум причинам - во-первых, я уважаю Вашу точку зрения, во-вторых, не имеет смысла спорить, когда речь идет о личных симпатиях и антипатиях. Мне бы только хотелось сказать, что отказ от возможности не есть отсутствие возможности. Но это мое имхо, и, надеюсь, оно Вас не задевает.

Цитировать:

Вот! Молодец, умничка, будь мы в реале - я б тебя, Сабрина, расцеловала! (извини, что я на "ты"). Поэтому и не уважаю. Жертву можно жалеть, любить и сочуйствовать. Сострадать. "Право, жалко, что я - не Ниенна" (с) Ородрет из одного стеба. Уважать - это уметь надо!

Эовин. Дело в том, что если жертва - безвольная кукла в руках обстоятельствах, если жертва - даже не пытается сопротивляться - тогда да, конечно, такую жертву можно только_пожалеть.
Но если жертва пытается, пусть даже безуспешно пытается, но - делает попытки барахтаться и плыть против течения - пусть ее все равно сносит обратно на стремнину - но все равно такая жертва уже заслуживает уважения. И немалого уважения - ведь она плывет против слишком сильного течения.
А то, что стремнина в итоге все-таки засасывает... то и беда жертвы, и отчасти вина ее. Вина-то основная на мой взгляд здесь в чем? Не в том, что против течения выплыть не может. А в том, что изначально в стремнину полез.:) Ну, что же теперь делать...

Хольгеру:
Не на Арду, а на Эндоре, конечно же.

Нет, я все равно не поняла - а зачем им Эндорэ в собственность? Мне кажется, это совершенно не эльфийская черта. они часть мира, а не хозяева его.

Фирнвен:
Ох, Змейса, сказала бы я, чего искал Майтимо на тех рубежах... да ты
     расстраиваться будешь. И вообще, эта тема - для отдельной и приватной
     беседы...

Знаешь, я догадываюсь, что ты мне хочешь сказать.:( Что же касается беседы, то ловлю на слове.

    Докатилась: троицу на букву К защищаю...  

Хочешь, гадость скажу?:) Это все Экстрим. Своих, типа, защищать надо.:) Хотя по логике вещй тамбовский волк им товарищ.:)

Дымке:
та единственная возможность, которую вижу я (просить Эру освободить от
     Клятвы) для феанорингов невозможен психологически

       Мне почему-то  кажется, что для двоих старших это было бы как раз
     возможно. Но они ею не воспользовались.

Я попытаюсь кратко. Дымка, мир Сильма - дохристианский. В нем не было Богоявления, не было Благой вести. О возможности Спасения еще не сказано ни слова. Никто не знает, что любой грех может быть прощен кающемуся. "Лэйтиан" слишком зыбка для проклятых и запятнанных. Когда в запале юношеского бунта феаноринги давали Клятву, они бросили вызов силам, управляющим миром, и вызов был принят - до конца времен. Ты можешь потом двадцать раз признавать свою ошибку, но в результате все равно по уши в крови. Может быть, они не видят возможности прощения потому, что не могут простить себя сами, может быть, потому, что в мире Сильма Художник не входит в картину, и о самой этой возможности почти никто не задумывается. Мир ветхозаветный, не ведающий снисхождения: заслужил - получи.
Они не возможностью не пользуются, они ее просто не видят - этой самой возможности. Это мы с вами, отсюда - видим ее, ну так то - мы...

Эстелин:
В 1942 году в Белоруссии фашисты объявили ультиматум
     партизанскому отряду: или ваш командир нам сдается, или мы уничтожаем
     столько-то заложников из мирного населения. Командир сдался и был казнен
     (но не выдал расположения отрядных баз, так что молодец в этом отношении),
     а взятые заложники угнаны в Германию. Если бы было принято к осуществлению
     предложение комиссара отряда (ударить на врага и отбить столько
     заложников, сколько удасться) - трагедия была бы меньшей и не такой
     бессмысленной.

Да Бог вам никогда не оказаться перед подобной альтернативой, дай Бог не ошибиться с правильным выбором, потом, постфактум, поняв, что кто-то другой погиб по вашей вине.
Извините, если что - просто ваш пример прекрасно ложится на мои пост-экстримовские размышления.
Как легко мы о таких вещах рассуждаем - дома, сидя перед монитором с чашкой чая...

Эовин, судя по всему, я вас обидела. Простите, ради Бога, я и в мыслях не имела, мне казалось, что яд весь растрачен, а оказалось, что вот...:) Простите еще раз, если что.

у меня один вопрос: каким макаром Майтимо и
     К "удерживали 450 лет самые ближние к Морготу земли"? Ближние - да, но не
     самые ближние. Самые ближние - через равнину от Ангбанда - удерживали
     Ангрод и Аэгнор. Со всеми вытекающими для них последствиями.  

Вообще-то я опиралась на Сильм, на главу "О Белерианде и владениях в нем". Процитировать сейчас поленюсь, потому что книжки под рукой нет. Я не ни разу не оспаривала географическое положение Дортониона, но согласитесь, что и Химринг находится через равнину от Ангбанда, только восточнее. Я всего лишь имела в виду, что между Химрингом и Ангбандом, как и между Дортонионом и Ангбандом, ничего нет, кроме Ард-Гален, хотя Дортонион, да, по расстоянию будет поближе.
"Не будем же считаться ранами", иными словами, не сомневайтесь в моем уважением в арфингам, я не ставила их доблесть под сомнение. (О, опять на высокий штиль пробило. Да что ж это со мной такое...:))

А то, что
     феаноринги жили не для себя - ну да, не для себя, для Клятвы жили...

Мне кажется, вы слишком обобщаете. Я опять процитирую: "Но Клятва спала..." Спала те самые 450 лет - до возвращения Камня. Спала, значит можно было и не жить для нее....
Они сражались с Врагом - неужели только ради Клятвы?

Поэтому и не уважаю. Жертву можно жалеть, любить и сочуйствовать. Сострадать. Уважать - это уметь надо!

Зря вы так, не заводитесь, пожалуйста. Сейчас вы говорите, как Эстелин, с позиции так нелюбимого мною культа силы. Проиграл - так и уважать не за что? Но мир редко делится незапятнанных героев, полных злодеев и бесхребетных жертв. Безусловного уважения в моих глазах заслуживает тот, кто, даже оказавшись в роли жертвы, пытается, насколько хватает лил, противостоять обстоятельствам. Разве нет?

А тот стиш Арандиля, куда б он ни входил, всё равно у меня Майтимо в голове, когда читаю...

Ну да, ассоциации возникают, хотя Маэдрос предметом интересов Арандиля никогда не был, насколько я могу судить.
Только что тут скажешь - разве что крикнуть тому юнцу, поднимающему меч в факельном кругу на площади Тириона - самому себе - "Не клянись!" Но поздно, и нет пути вспять.

Хольгеру:
Вот! Лучше не скажешь -- Феаноринги именно жертвы. Жертвы потому, что у них не было возможности поступить иначе. Правильно.

Стоп. Хольгер, какие именно феаноринги и у кого не было возможности поступить иначе? Вы включаете в тот же список Келегорма и Куруфина и их поступки в ходе известной всем истории в Нарготонде и после? Почему у них не было возможности поступить иначе?

Я согласен, что они в подавляющем большинстве случаев были неправы... но мне кажется нелогичным
одно -- зачем тогда на стороне Светлых явно отрицательные герой?

А это лишь подтверждает, что мир Сильма не так уж черно-бел, как принято думать.:)
Сцена. виденная на экстриме и поразившая своей адекватностью: феаноринг в ответ на выдвинутые против н его обвинения поворачивается к Куруфину. "Да, я знаю, что во мне тьма. Лорд, нужна ли тебе моя служба?" Тьма во мне, но с той тьмой что на Севере, я буду сражаться, пока жив, потому что ее не должно быть.

Вот. Простите, если кого обидела.
Змейс-са.:)

Змея: ВСЕ феаноринги -- жертвы. А так Вы абсолютно правы.

Цитировать:

Змея: ВСЕ феаноринги -- жертвы. А так Вы абсолютно правы.

Кстати говоря, то, что они - жертвы, не сводит к нулю наличие их жертв. Факт того, что феаноринги пали жертвой Клятвы (ладно, Единый с вами, с большой буквы), не воскресит убитых в Альквалондэ тэлери и убитых в Дориате синдар. И резню в Гаванях этот факт не сделает иной. И хамства Карантиру, и жлобства Келегорму - не убавит... Разве что меня немножко заставит их пожалеть.

Змея: нет, я не обиделась. С чего мне-то обижаться - я им "не брат, не друг и не вассал" (с) Арандиль, просто очень люблю Ангрода за его "крапивинскую" честность и Аэгнора - не могу сформулировать, скажу  "за факт существования" :). Потом, последний, имхо, в Браголлах шел яко в тихий омут буйной головой - было с чего... Но вопрос к вам у меня есть по поводу Ангрода, Аэгнора, феанорингов и того совета, на котором Финголфин настаивал напасть на Ангбанд, и кроме известно кого его никто не поддержал: почему, с вашей точки зрения, господа феаноринги не захотели во исполнение Клятвы ломануться на Ангбанд и сделать что надо?

И еще: как понять фразу из главы о Берене и Лютиэн о том, что феанарычи "не хотели исполнять клятву, пока власть не будет в их руках?" Цитирую по памяти, память - эльфийская наоборот...

Эовин: конечно! Но мне просто не нравится представление феанорингов как "картонных" злодеев.

Итак, об Ородрете и K&K.
"После того, как он их из Нарготронда выгнал..." Он их не выгнал. Он их спас, de facto. Перечитайте ту сцену - когда Нарготронд впал в новое безумие, когда его жители требовали смерти Кэлегорма и Куруфина (а ни один из дружины их, похоже, так и не встал на их защиту). Останься братья в городе - Ородрет не смог бы их уберечь от чьего-нибудь излишне ярого гнева. Позволить же убить их он не мог - по многим причинам. Поэтому - "Нет!". Поэтому - "Уходите." Но и простить им тот совет, тот страх, то безумие Нарготронда он тоже не сумел. Поэтому - "Не будет более дружбы..."
А в этом разговоре он стал бы на их защиту, хотя и не был в полной мере на их стороне. Просто уже потому, что подобное обсуждение для него было бы против достоинства и чести - ведь Куруфин и Кэлегорм не могут сказать ничего в ответ. Потому, что он понимал, что их ведет и каково им - прикоснувшийся к пламени знает, сколь оно горячо - и, как умел, старался не винить их.
Змейсе о разговоре: как только, так сразу.
Серой Дымке: напишу, напишу, вот ужо на днях...

 Хольгеру:

---

Феаноринги именно жертвы. Жертвы потому, что у них не было возможности поступить иначе

---

  Была у них возможность. а) не давать пресловутую клятву, б) просить освобождения от нее.
 
Змее  Натали:

---

и о самой этой возможности почти никто не задумывается.

---

 Почти - значит, задуматься все же возможно? Так что наш спор, получается, не об этом, а о другом - могут феаноринги, чисто психологически, увидеть эту возможность или нет - а это уже ИМХО. Я как раз и имела в виду: по-моему, для Маэдроса и Маглора это возможно хотя бы теоретически, для средней троицы - ну никак. Не знаю насчет близнецов, слишком мало о них известно.  
 

  Эовин:

---

почему, с вашей точки зрения, господа феаноринги не захотели во исполнение Клятвы ломануться на Ангбанд и сделать что надо? phr]
 
  Так она ж спала, Клятва-то. И вообще, они же поклялись вернуть Камни  не к какому-то конкретному сроку (как заводы и станции метро к праздникам пускали :)). А отношение к времени у Эльфов совершенно другое. Ну, столетием раньше, столетием позже, подумаешь:)

  Фирнвен:
     Я думаю, главная причина, по которой Ородрет был против убийства Куруфина и Келегорма названа в "Лейтиан" - "I will allow no spilling of kindred blood by kin", " я не допущу, чтобы родичи пролили кровь родичей". Потому что иначе это поставило бы Нарготронд на одну доску с самими Феанорингами. Только потому он их _щадит_. Щадит, а не спасает. Какая уж тут дружба и воспоминания о прошлой дружбе. Они не только сделали все, чтобы Финрод погиб, они Ородрета - во-первых, законного наследника короны, а во-вторых, еще и своего друга, вроде бы - лишили в городе всякой власти. О таких как они сказано, что с такими друзьями и врагов нем надо.
  А что он встал бы сейчас на их защиту потому, что они не могут сказать ничего в ответ - ты имеешь в виду, не могут, потому что нечего сказать?
  Но конечно, с моими горячими чувствами к этой паре от меня объективности ждать сложно. Стараюсь, но увы...:)

Дымка: вы думаете, так легко было? Конечно, если бы Феаноринги могли... И потом -- действительно, ну почему они не пошли на Ангбанд? а то и получается -- со своими воевали...

Дымка, полностью согласен с Вами - возможность, которй Феаноринги не воспользовались - это возможность не приносить Клятву. Мне трудно принять утверждения, что у Феанорингов  в той ситуации не было иного выхода.

Хольгер, ни в коей мере не считаю Феанорингов картонными злодеями - отнюдь, это живые персонажи, со своими подвигами и низостями, сотворившие много зла, но и привнесшие в мир Арды много прекрасного. Да и мерить одним аршином, имхо, всех членов Дома Феанора нельзя. Беда в том, что их горести и неприязнь к ним многих вызваны их собственной СЛАБОСТЬЮ, мгновенной уступкой своим чувствам, желанием покрасоваться с поднятым мечом в факельном круге. Представители королевского рода в ответе за свой народ - и потому право на эмоции они имеют гораздо меньшее. Да, король должен уметь поднимать свой народ на подвиги - но почему-то поднять своих на штурм Ангбанда они в решающий момент не смогли. Гораздо проще было штурмовать Альквалондэ, Дориат, Гавани.

Сам же Феанор...не знаю, почему, но он мне напоминает гениального, но капризного ребенка, человека, который вошел во взрослый мир, но повзрослеть не сумел. Это, естественно, субъективное восприятие.

Хотел бы отметить, что я никого не стремлюсь задеть или оскорбить, в особенности - присутствующих здесь сторонников Дома Феанаро. Я лишь изложил свой взгляд, и прошу прощения у тех, кого мои слова могли все же по тем или ным причинам задеть.

Иван и все: понимаете, может быть, Вы и правы (вся эта поспешность, непродуманность и разумеется -- неоправданная жестокость -- крайне неестественны, прямо хоть некоторые войны нашего времени споминай...). Но реальность такая, что я примерно
такую же по сути реплику слышал в много более резкой форме, причем с последующим переходом на личности (в частности, это перешло в выливание на меня ушата грязи) и с "глобальным" выводом типа "не высовывайся, будь как все, не отстаивай себя,    
всегда слушайся старших". Пожалуйста, не принимайте на свой счёт (я понимаю, что никто из вас такого в виду не имел, просто у меня совпало...)

Эовин:
Стоп! Я не говорила, что Нарготронд следовало оставлять Келегорму с Куруфином! Я сказала, что
Ородрет был плохим правителем, а мой приемный сын(:)), то есть Турин, был плохим советчиком.
Вот и всё.
И кстати, кто знает, может дуэт на букву "К" и получше управился с Глаурунгом...

Или управился получше Глаурунга - тоже вариант. :)  

[quote]

Кстати говоря, то, что они - жертвы, не сводит к нулю наличие их жертв. Факт того, что феаноринги пали жертвой Клятвы (ладно, Единый с вами, с большой буквы), не воскресит убитых в Альквалондэ тэлери и убитых в Дориате синдар. И резню в Гаванях этот факт не сделает иной. И хамства Карантиру, и жлобства Келегорму - не убавит... Разве что меня немножко заставит их пожалеть.

Коллега, а вы подлая однако! Феанорингов, значит, жалеем... А когда я прошу проявить немного жалости к Элу Тинголу и привожу аргументы, вы только и делаете, что изощряетесь в говорении гадостей. :)

Серой Дымке.
Не огласна, собственно... Встал бы на их защиту именно потому, что им не оставлено возможности сказать что-то - ни в защиту, ни просто в ответ. И еще потому, что хоть и такие, какие есть, а - родичи. Братья. Для Ородрета это никогда не было просто словом.
Что же до "щадит" и "спасает", то, боюсь, в данном случае одно переходит в другое.

Цитировать:

Коллега, а вы подлая однако! Феанорингов, значит, жалеем... А когда я прошу проявить немного жалости к Элу Тинголу и привожу аргументы, вы только и делаете, что изощряетесь в говорении гадостей. :)

Сестреныш, мяу, однако. Элу мне тоже в один момент жалко - это когда Лютиэн вернулась. Но Элу сам виноват, и феаноринги сами виноваты, и поэтому уважения я ни к тому, ни к другим не испытываю. А Элу еще за "мою хату с краю" не люблю - ну ты же знаешь! ;)

Дымка: вы думаете, так легко было? Конечно, если бы Феаноринги могли...

---

  Хольгер, что вы имеете в виду? Легко ли было отказаться приносить клятву? Конечно, не легко, ведь надо было бы идти против собственного отца. Но они могли сказать Феанору: я пойду с тобой, отец, но я не стану приносить эту клятву.
  Ведь это же кошмарная клятва, она Феанорингов отгораживает от всего остального мира, ставя Сильмариллы _выше всего_ в их иерархии ценностей.  Все отходит на второй план - узы родства, дружеские связи, даже различение доброго и злого ("to pursue... any creature, great or small, good or evil" - "преследовать... любое существо, великое или малое, доброе или злое").
  Иван, мне кажется, не желание покрасоваться с факелами их к клятве привело - это уж мелко как-то. Просто в тот момент они думали только о своей обиде, личной - о Сильмариллах, не о тьме в Валиноре. И позволили этой  обиде заслонить собой все.

  Фирнвен:
 
  А, то есть КиК не могут сказать ничего просто потому, что у них нет возможности тут высказаться? Так у кого есть? В смысле, из персонажей? Это мы тут сидим и косточки им моем.
  А насчет Ородрета я поняла. Хоть и подлые, но родня, потому не дать погибнуть. Да, тогда пожалуй согласна. Ородрет ведь Арфинг, а у них понятия о долге и о чести  иные, нежели у старшей ветви.
  Но согласись, однако - на дружбе в момент ухода Финрода был поставлен жирный крест. Все дальнейшее - исключительно в силу родственного долга. Ородрета я поняла. Хоть и подлые, но родня, потому не дать погибнуть. Да, тогда пожалуй согласна. Ородрет ведь Арфинг, а у них понятия о долге и о чести  иные, нежели у старшей ветви.
  Но согласись, однако - на дружбе в момент ухода Финрода был поставлен жирный крест. Все дальнейшее - исключительно в силу родственного долга.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/01/02 на 10:08:56

 Феаноринги - действительно жертвы. Законов мироздания. В догосударственную эпоху честное слово заменяло все современные институты, и отречение от клятвы означало не что иное, как посягательство на установившийся миропорядок, данной уже клятвой измененный. Надо было крепко подумать, давая клятву. Но... Ситуация и пламенная натура вели их, а сказанное слово уже стало Законом, отступить от которого означало обрушить лавину событий. Иных, чем соблюдение клятвы, но, возможно, не менее трагических.
 насчет того, что Феанор выглядит не великим вождем, а ребенком. Скорее, подростком в том возрасте, когда житейские проблемы, как детские, так и "взрослые" становятся мелочами, а важными делаются такие, что до или после этого возраста всерьез не берутся. Например. мастер спорта международного класса может вдруг вобрать в голову, что у нее волосы немодно причесаны. Казалось бы, модно-патлатых в природе навалом, а на девчонку весь мир смотрит с восторгом. Но, эта глупость может терзать душу, как самая серьезная беда. В чем было соперничество между Феанаро и Нолофинвэ? Из текстов и понять трудно. Но поселилась глупая мысль в напряженном разуме - и испортила жизнь действительно великому мастеру.
 Насчет деяний Келегорма и Куруфина в Нарготронде. Если глянуть спокойно - ничего плохого они и не делали. Заработали (каким образом - неясно)авторитет в народе. Задержали Лутиэн в ее отчаянном походе в Ангбанд? Но разве не пускать на войну девушку, одну и оружия в руках не державшую - преступление? Тем более, что им известно, как Моргот поступает с пленными. Келегорм напомнил Клятву Феанора? Это даже его обязанность - предупредить, на что намахивается Берен. Куруфин предупредил об опасности столкновения с Дор-Даэделосом? А разве он соврал хоть словом? Финрода остановить было также невозможно, как и Феанарионов - его тоже вела собственная клятва навстречу собственной судьбе. Так что виновных надо искать среди дружинников Арафинвиона - они отступились от присяги после слов Куруфина. Он же не держал их за волосы! Сами забоялись. Что остается? Идти вместе с Финродом? Но тогда судьба Сильмарилла решалась бы еще страшнее: поединком между Келегормом и Финродом, а потом уцелевший дрался бы с Береном или Куруфином. Таковы законы доклассового общества.
 Насчет того, что Ордодрет не дозволил убить Феанарионов, когда их обвинили в предательстве короля. Во-первых, обвинили те, кто сам сперва нарушил присягу, а слова таких - ветер, их в расчет не берут. Во-вторых, законы родства. Помнится, в одной книге о казаках один персонаж высказал здравую мысль:"Ты можешь считать свою сестру потаскушкой и дурой. Но когда чужой называет ее так - ты обязан оторвать ему башку!" Пролитая кровь родичей влечет за собой такие потрясения мироздания, что лучше самому сто раз умереть, чем переживать их последствия! Ведь такие последствия и принесли события в Альквалондэ, Дориате и Гаванях.

Насчёт подростков -- скорее это "болевой" возраст около 16 лет, когда кажется, что основные знания и умения уже есть, представление о жизни составлено, и кажется, что уже есть право на самостоятельные решения. Жизненного опыта не хватает... но у кого, кроме Валар, был жизненный опыт? и именно в 16 лет
тянет на максималистские решения. Кстати, в таком возрасте и шли воевать в средневековой Европе.

Хольгер, я бы хотел еще раз подчеркнуть, что я, хотя и не разделяю Ваш подход к Дому Феанора, отношусь к Вашему выбору с уважением и пониманием. Надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что смысл данной дискуссии заключается не в переубеждении собеседника, или, тем паче, оскорблении его, а в выяснении причин различия взглядов и поиске некой общей платформы для взаимопонимания.

Дымка, согласен безусловно, Феаноринги могли пойти в Средиземье, не давая Клятвы...но они решили ее дать. Не хочется говоритьпро стадное чувство у Эльфов, вспомню лишь, как в ЧКА описаны переживания Галадриэли в миг Исхода из Валинора - опьянение остротой чувств. Имхо, описано великолепно. И мне все-таки трудно избавиться от ощущения, что, давая Клятву, Феаноринги занимались самолюбованием.

Листаю значит вчера записную книжку и вылавливаю фразу...
Судите как хотите: клятвы даются для того чтобы ловить в капкан глупцов и ничтожеств(Призрак Оперы)

Серой Дымке.
Знаешь, ИМХО, понятия о чести и долге - они едины. Только у сыновей Фэанаро есть еще третий полюс - тот самый, которого нет больше ни у кого. Ага, она, родимая. Клятва. Не думаю, что без нее в этой истории обошлось - но это тоже очередная ИМХа.

Эстелин.
Да, законы родства. "Каким бы он ни был - он родич." И еще - стремление уберечь обезумевший народ от преступления. Собственно, всегда хотелось понять: какова была вероятность того, что Ородрета не услышат или не послушаются? С одной стороны, конечно, законный наместник и теперь уже король, а с другой - эффект толпы, ярость, стремление заглушить собственный стыд и поиск виновного...
Что же до того, что "слова их - ветер, их в расчет не берут", то обвинение было брошено далеко не только дружиной - и, опасаюсь, не дружиной в первую очередь. В Нарготронде достаточно населения, чтобы нашелся сказавший первые слова; а момент самый подходящий для того, чтобы одно брошенное слово переросло во всеобщий крик. И, заметь - несмотря на то, что ничего особенно жуткого феаноринги, казалось бы, не натворили, их дружины за ними не ушли.
Кстати, особенно мне нравится в этой сцене одна фраза, применительно к жителям Нарготронда: "released from their dominion"...

Эстелин:

---

Задержали Лутиэн в ее отчаянном походе в Ангбанд? Но разве не пускать на войну девушку, одну и оружия в руках не державшую - преступление?

---

  А что - разве они просто от похода в Ангбанд уберегали? А то, что Келегорм вознамерился на ней жениться - и притом против ее воли, это как? И против воли ее отца, кстати говоря, причем в отличие от Берена он даже не брался никаких выкупов за Лучиэнь Тинголу приносить. А кроме того, помимо любви к Лучиэнь, у Келегорма был, как известно и второй мотив - путем брака стать наследником Дориата.
  Кроме того, уговаривать не идти в Ангбанд и не пускать в Ангбанд - несколько разные вещи, согласитесь? В конце концоы, имела Лучиэнь право выбирать свою судьбу сама или нет?
  В этом поступке Келегорма с Куруфином я решительно никакого альтруизма не могу усмотреть.

  Ивану:
  Чтобы дать такую страшную клятву надо ну так уж  упиваться собой... Скорее, это именно, как вы назвали, стадное чувство - или психология толпы, дело известное. Будучи единицей толпы, можешь наделать такого, что для тебя как для индивидуума попросту немыслимо.

  Фирнвен:

 

---

Знаешь, ИМХО, понятия о чести и долге - они едины. Только у сыновей Фэанаро есть еще третий полюс - тот самый, которого нет больше ни у кого. Ага, она, родимая. Клятва

---

  Знаешь - объяснение, но не оправдание.

---

И, заметь - несмотря на то, что ничего особенно жуткого феаноринги, казалось бы, не натворили, их дружины за ними не ушли.

---

  Во! Это меня всегда в этом эпизоде потрясало сильнее всего.
  Обвинение было брошено наверняка не только и не столько дружиной, и вообще  (ну очень ИМХО) - мне кажется, значительная часть, ну как бы это сказать, лучших в Нарогтронде, на этом судилище вообще не была. Кто-то должен был охранять границы? И уж наверняка не абы кто. Их и в момент прихода Берена не было. А то, возможно, у Финрода не десять спутников бы оказалось, а больше.

---

какова была вероятность того, что Ородрета не услышат или не послушаются?

---

  Но ведь послушались, а? Сумел переломить настроение толпы? Значит, не такая Ородрет серая личность на троне? Это к нашим старым разговорам прошлой весной:).

---

какова была вероятность того, что Ородрета не услышат или не послушаются?

---

Но ведь послушались, а? Сумел переломить настроение толпы? Значит, не такая Ородрет серая личность на троне? Это к нашим старым разговорам прошлой весной.

---

И не серая, и не только прошлой весной... мне и сейчас трудно представить, КАК он одним словом сумел переломить их... Чем дальше размышляю, тем сильнее кажется, что риск таки был. (А в особо мерзком настроении рисуется милая картинка на тему, как его минают вместе с парочкой... знаю, знаю, но...)

Сорри, торможу, не успеваю отвечать.

Эовин:

Но вопрос к вам у меня есть по поводу
     Ангрода, Аэгнора, феанорингов и того совета, на котором Финголфин
     настаивал напасть на Ангбанд, и кроме известно кого его никто не
     поддержал: почему, с вашей точки зрения, господа феаноринги не захотели во
     исполнение Клятвы ломануться на Ангбанд и сделать что надо?

Сложно так сразу сказать. Возможно, по причине, которую уже назвала Дмыка, возможно, потому, что не видели реальной возможности победить.

>И еще: как понять фразу из главы о Берене и Лютиэн о том, что феанарычи
     "не хотели исполнять клятву, пока власть не будет в их руках?"

По-моему, цитата неточна, но Сильма под рукой нет.
Но вообще-то вопрос не ко мне, потому что к числу поклонников К&К я никогда не принадлежала.:) Выбирает каждый сам, с Клятвой отношения устанавливает сам, вот они и выбрали.:)  

Иван:

возможность, которй Феаноринги не
     воспользовались - это возможность не приносить Клятву. Мне трудно принять
     утверждения, что у Феанорингов  в той ситуации не было иного выхода.

Охх. Выход, как говорится, есть всегда. Только вот...
Представьте себе, что вы поехали на Сильм-экстрим, скажем,:) и там получили серьезную травму. (Извините на аналогию, но так будет нагляднее.) А потом, когда вы в соответствующем состоянии вернетесь домой, вам солидный цивильный знакомый скажет: "А тебя предупреждали!" Все правильно, только вам от этого не легче.
У всех есть возможность не совершать ошибок, но вряд ли кто ухитриться не делать этого никогда на всю жизнь. Мы живем в Искаженном мире, увы.
А возможность именно не приносить Клятву... Сломать свою жизнь на самом деле очень легко, особенно в юности, когда ничего не страшно, наоборот, чувствуешь в этом какое-то упоение. В миг принятия решения ты знаешь, что изменяешь свою судьбу бесповоротно, и даже рассудком понимаешь, что потом "заплатишь положенную цену". Но - "есть упоение в бою..." Вот так и с Клятвой.

Дымка:
Почти - значит, задуматься все же возможно? Так что наш спор, получается,
     не об этом, а о другом - могут феаноринги, чисто психологически, увидеть
     эту возможность или нет - а это уже ИМХО. Я как раз и имела в виду:
     по-моему, для Маэдроса и Маглора это возможно хотя бы теоретически,

Теоретически - да, возможно, практически - имхо, нет. Там, где мы с вами видим дверь, они увидят - стену. Разве что Маглор - чуть-чуть, боковым зрением...

Иван:
Беда в том, что их горести
     и неприязнь к ним многих вызваны их собственной СЛАБОСТЬЮ, мгновенной
     уступкой своим чувствам, желанием покрасоваться с поднятым мечом в
     факельном круге.

Иван, нет. Это - опять же - имхо, цитатами ни вы, ни я свою точку зрения на причины Клтявы подкрепить не можем.
Перед кем они хотят покрасоваться? Перед зрителями за пределами их круга? Тогда логично было бы призвать в свидетели своих слов этих самых зрителей ("Граждане Тириона, внимание!":), а не Манвэ, Варду, Эру и вечнодлящуюся тьму. Кажется, я уже это где-то писала, простите, если повторюсь. Для меня Клятва и многие другие события Исхода - проявления юношесткого бунта, если хотите. Все участники событий еще молоды, и случившееся в Валиноре - первое подлинное горе, непоправимая беда , несправделивость и ненаказанное зло, с которыми они сталкиваются. Валар - учителя, опекуны, старшие товарищи, словом, все сразу - оказались бессильны перед ним. Ну что ж, тогда мы сами - бросим вызов всеми миру, доказажем, что способны справиться сами и не хуже! Эта эмоция, двигавшая, как мне кажется, в тот момент Феанором, чрезвычайно заразительна - вот почему "сыновья встали рядом с отцом", и никому и в голову не пришло отказаться. Голос здравого смысла не слышен в беззвучном реве смерча, с которым мир сходит со своих осей... Точнее всего подобное состояние описывает В. Высоцкий: "гибельный восторг".

>почему-то поднять своих на
     штурм Ангбанда они в решающий момент не смогли. Гораздо проще было
     штурмовать Альквалондэ, Дориат, Гавани.

Что вы имеете в виду под решающим моментом. И - не могу не напомнить - была такая штука, Союзом Маэдроса называлась. Вопреки имхе Ольги Брилевой, инициатором его выступал как раз тот, чьим именем Союз назван, а никак не Финрод.:)

Дымка:
Легко ли было отказаться приносить клятву? Конечно, не легко, ведь надо было бы идти против собственного отца. Но они могли сказать Феанору: я пойду с тобой, отец, но я не стану приносить эту клятву.

Дымка, я уже сказала, как мне это видится. Отказываться просто в голову никому не пришло.:)
И вообще - маска, я, кажется, тебя знаю.:) Уж не вас ли в одном своем эссе Таис назвала одним из двух ежей-текстологов? В таком случае мы знакомы...

>  Ведь это же кошмарная клятва, она Феанорингов отгораживает от всего остального мира, ставя Сильмариллы _выше всего_ в их иерархии ценностей.  Все отходит на второй план - узы родства, дружеские связи, даже различение доброго и злого ("to pursue... any creature, great or small, good or evil" - "преследовать... любое существо, великое или малое, доброе или злое").

Кошмарная, конечно, кошмарная. _Так_ никто из нас свою жизнь, думаю, изломать просто не сможет. "До конца мира" - это еще придумать надо. "11 самых знаменитых сворений Феанора - 3 сильмарилля, 7 синовей и 1 Клятва.(с), террариум.:) Это как же надо было угореть...

> Иван, мне кажется, не желание покрасоваться с факелами их к клятве привело - это уж мелко как-то. Просто в тот момент они думали только о своей обиде, личной - о Сильмариллах, не о тьме в Валиноре. И позволили этой  обиде заслонить собой все.

Думали о том, что зло не наказано, что ему попустительствуют. Что у нас это выйдет лучше. Что мы може ergo смеем. Результат все знают...

Эстелин:
сказанное слово уже стало Законом, отступить от которого означало обрушить лавину событий. Иных, чем соблюдение клятвы, но, возможно, не менее трагических.

Несколько месяцев назад на Москоне мы уже эту тему обсуждали - тогда Хэл и Ренна привидили ровно те же аргументы. И в итоге мы сошлись на том, что последствия были бы ужасны в первую очередь для самих феанорингов, а не для всего мира.
Ваши слова звучат очень похоже на попытку оправдать преступление. Ну и пусть они вынесли Дориат и Гавани, пусть пролили кровь родичей и сделали Морготову работу - зато мир уберегли от неведомого зла. Боюсь, погибшим от таких призрачных утешений легче не стало бы.
Признаем же - две последние Резни - преступление, хотя бы и подневольное.
Клятва, хоть и меняет судьбы мира, но силу закона обретает только для тех, кто ее принес.

Иван:
Феаноринги могли пойти в Средиземье, не давая Клятвы...но они решили ее дать. Не хочется говоритьпро стадное чувство у Эльфов, вспомню лишь, как в ЧКА описаны переживания Галадриэли в миг Исхода из Валинора - опьянение остротой чувств. Имхо, описано великолепно.

К сожалению, я не помню, как в ЧКА это описано, но с панической реакцией толпы, скажем, на мой взгляд, это имеет мало общего - не та эмоция.

Сама же логика "могли, но не сделали"... Мелькор мог не убивать Финвэ и не похищать сильмарилли. Сама постановка впороса мне кажется некорректной и бесплодной, важно, не могли или нет, а _зачем_ сделали. Чтобы не получилось похоже на сослагательное наклонение в истории.

>И мне все-таки трудно избавиться от ощущения, что, давая Клятву, Феаноринги занимались самолюбованием.

Иван, простите, уж больно мелкая причина для столь серьезных последствий. Столь великий мастер как Феанор да в такой момент не нашел ничего лучше, как еще раз показать себя?

Еще раз ображаю внимание всех присутствующих:) на мысль, ранее высказанную Элхэ - феаноринги все же разные, ими движут разные мотивы, поступки они совершают разные, давайте мы не будем всех валить в одну кучу и разбираться с их "славными деяниями" будем все же штучно.:)

С уважением -
Одна Змея (Натали)

Натали:

---

И вообще - маска, я, кажется, тебя знаю. Уж не вас ли в одном своем эссе Таис назвала одним из двух ежей-текстологов? В таком случае мы знакомы...

---

  Натали, так я же и не скрываю:).. Ежик-кошка-ласточка, такой вот я гибрид:) Знакомы, а как же.

---

> Иван, мне кажется, не желание покрасоваться с факелами их к клятве привело - это уж мелко как-то. Просто в тот момент они думали только о своей обиде, личной - о Сильмариллах, не о тьме в Валиноре. И позволили этой  обиде заслонить собой все.

Думали о том, что зло не наказано, что ему попустительствуют. Что у нас это выйдет лучше. Что мы може ergo смеем. Результат все знают...

---

  Натали, но ведь в Клятве, по сути дела,  не говорится о наказании зла. Это подчеркнуто и в вашей статье, лежащей на Арде-на-Куличках. Там ни словом не упоминается Моргот - не " преследовать Моргота до кноца времен", но "преследовать _любого_, коснувшегося Сильмарилла"; ни слова о погибшем Финвэ и мести за него (Берен вот поклялся отомстить за Барахира, к примеру). Клятва зациклена исключительно на Сильмариллах, какая-то она очень... эгоистичная.

  Феаноринги, разумеется, разные. Мне кажется, с одной меркой к ним никто и не подходит (исключая тех, кто пытается всем семерым дать индульгенцию). Просто разговор съехал на обсуждение Клятвы, а как раз это "славное деяние" - общее для всех семерых.

Вот нашла любопытный тред в тему:

http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=1023974872

Ох, хотелось бы мне прокомментировать позицию Эстелин - насчет "отступничества Эльвинг" - но жаль времени нет. Вот ужо я вернусь с игры (а играть-то мне как раз в Гаванях, и как раз одного из вассалов Эльвинг...) :)

Натали и Серая Дымка: ни в коем случае я не считаю возможным мерить Феанорингов одним аршином. Хотя их Клятва служит общим знаменателем, числители все равно разные (Панча, ты где? ауууууу!;-)). А если серьезно, то, еще раз повторюсь, все Феаноринги слишком разные, и нельзя их оценивать одинаково, и тем более нельзя считать их картонными злодеями или невинными жертвами - все намного сложнее. Разумеется, это всего лишь имхо.

В данном треде не раз прозвучали сравнения Феанора и его детей с подростками, имхо, это лишний раз подкрепляет мой тезис о самолюбовании. С подростками очень часто бывает, что они совершают демонстративные поступки, рассчитанные на публику, осознание последствий приходитнамного позже. А духовно эльфы Валинора, имхо, подростки, ибо трудно повзрослеть в тепличных условиях. Клятва Феанора - имхо, каприз (вот, нашел слово) подростка, которому взрослые что-то запрещают делать, с самолюбованием - вот, какой я герой, иду против старших.

Еще раз повторюсь, это имхо на основе моего субъективного восприятия ситуации. Прошу прощения у всех, кого мои слова могли невольно задеть.

Тогда уж не каприз и самолюбование, а скорее в-1-х, обида, и в-2-х, желание показать свою силу -- когда кажется, что ты уже сформировался, то хочется это доказывать.

Хольгер, вполне возможно, что Вы правы, но, так или иначе, как мне кажется, и мою, и Вашу интерпретацию этих эмоций объедняет подход к ним как к эмоциям незрелого человека, не думающего о последствиях и живущего сиюминутными ощущениями. Это, разумеется, имхо.

Или просто экзальтированного на идее (я как-то выдал, что Феанор похож на Троцкого...)

А на какой идее? На привязанности к Сильмариллам? Или на чувстве собственного превосходства?

---

А духовно эльфы Валинора, имхо, подростки, ибо трудно повзрослеть в тепличных условиях

---

  А Ваниар и Телери, получается, так и не повзрослели?
  Не уверена, что для повзросления обязательно нужно пройти через войну, кровь, смерть и предательство. Правда, людям, чтобы измениться, обычно требуется внешнее воздействие - и довольно сильное. Но Эльфы не люди, они гораздо лучше понимают себя.
 

Цитировать:

А на какой идее? На привязанности к Сильмариллам? Или на чувстве собственного превосходства?

Имхо, на последнем. И дважды имхо - в Альквалондэ он сорвался не только потому, что ему были нужны корабли, а еще и потому, что тут кто-то посмел ему, Феанаро, что-то запретить. А вот фиг тебе, существо неочевидное, ничего ты мне не запретишь, я такой!.. ;) Кстати, Моргот из Мелькора образовался во многом по той же причине...

Серая Дымка, тут вопрос сложный. Вырасти они могли, и проникнуться мудростью Валар, особенно Ваниар, но вот только, имхо, жили бы они в своем замкнутом мире, отстранившись от забот того, что за пределами Амана, но это неизбежно порождает детскую психологию - я живу защищенно, вдали от внешнего мира, мне тут хорошо, а что там - я знать не желаю. И после Исхода Нолдор такие настроения могли лишь окрепнуть. Существо как бы закутыается в кокон, и о взрослении, как мне кажется, речи быть не может (при этом я прекрасно отдаю сеюе отчет, что рассуждаю на основе человеческих аналогий, но, имхо, то, что нам известно о Валиноре, эту аналогию подтверждает). И, имхо, Валар эта детская психология тоже коснулась - уничтожение Нуменора - стрельба из пушки по воробьям, жест детского отчаяния и страха. Да, Нуменор был уничтожен волей Эру, но что не сделает родитель для защиты своих перепуганных детей?

Еще раз хочу уточнить, что я ни в коем случае никого не хочу задеть своими словами, я всего лишь высказываю свое имхо и прошу прощения у тех, кому оно могло показаться неприятным.

Эовин, мне кажется, Вы правы, но, с другой стороны, в душе Феаноре наверняка переплелось столько мотивов, что сейчас уже невозможно точно сказать, под действием какого из них он поступал в конкретный момент времени. Но то, что над всем довлело всесжигающее чувство собственного превосходства - это да, согласен.

И где-то год назад в одном из тредов уже высказовалось мнение (не помню, кем, может, даже мной;-)), что Феанор уверенно шел по пути превращения во второго Моргота (в толкиеновском понимании этого имени).

 Ну, не умею я спорить. Предпочитаю доказывать, рассказывая. Вот, доберу новую историю - о Предначальной эпохе, житье Феанаро в Валиноре...
 Кстати, ну никак не могу уяснить себе, в чем был конфликт между Феанаро и Нолофинвэ. Если величайший из мастеров ревновал отца к брату просто за то, что тот у него есть, то получается, что ему, действительно, 16 лет психологически. Но и Нолофинвэ столько же, хоть он и ноло-... Вот то, что семейный конфликт превратился в катастрофу - это заслуга Моргота, которой он может гордиться... Хотя, чем гордиться - поссорил ребят, оклеветал одного и другого. Вот тем, что толкнул Валар на насилие над волей Феанаро, гордиться стоит. Не реши те сослать спорщика, не пойди за ним сыновья и отец (последнее - ошибка самого Финвэ)- не воплотилась бы ложь Моргота в события. А раз Черный Вала кругом оказался прав - на что опереться отвергнутым, как не на собственные мечи?
 Интересно было бы промоделировать один вариант. Явился Феанаро по велению Манвэ на праздник - в повседневном наряде, без украшений, и Сильмариллы оставил дома. Моргот их и утащил, наведя панику при помощи ядовитой паучихи. А прояви Феанаро больше сходности, приди со своими камешками в волосах... Не оторвал бы ему Моргот голову (чтоб не возиться с застежками) прямо посреди круга Валар? Ведь сумели же они с Унголиант при всем честном народе высосать Древа и смыться безнаказанно? А то и сунул бы Черный Вала своего врага в карман вместе с камешками и уволок бы в Ангамандо живьем. Каково бы пришлось там этому самому преступному Феанаро - легко предположить по судьбе его старшего сына и судьбе Финдарато. А вот решились бы Валар спасать лучшего из лучших эльдар ("ибо создан был Феанор самым доблестным, искусным, прекрасным, выносливым, умным и сильным...") из плена? Они ведь обещали защиту эльфам, когда приглашали в Валинор! Или мятеж пришлось бы поднять Финвэ ради своего сына? Или - сыновьям Феанаро? Кто угадает?

Тут ещё один нюванс. Допустим, Феанор делает над собой усилие и говорит в Тирионе: "Да, я отдам Сильмариллы" (хотя так ли это легко... да и вообще так ли легко отдать своё творение? тут мне одна
знакомая -- по легенде, кстати, эльфийка из Нандор -- рассказала, как от неё потребовали отдать авторство некоего результата в науке, и кто её
осудит за то, что не отдала? а Сильмариллы с одной стороны значимы для всех, с другой -- произведение Феанора...), но в этот момент их уже забрал Моргот. И что тогда?

С  вашего   позволения,   уважаемые    существа,  хоть   и   с  некоторым  опозданием    я  всё  же  вмешаюсь  в  ваш  спор.
Серой  Дымке:

«Феаноринги, разумеется, разные. Мне кажется, с одной меркой к ним никто и не подходит (исключая тех, кто пытается всем семерым дать индульгенцию). Просто разговор съехал на обсуждение Клятвы, а как раз это "славное деяние" - общее для всех семерых.»
Были  у  них   и  другие   общие   деяния.  По  крайней  мере   в  отношении  двух   старших   и  двух   младших.   Говорят   почему    то,   что   о  близнецах    практически  ничего   не  известно.   Однако   о  них   известно  достаточно.   Известно,   что    они  как   и  старшие   не  рвались  штурмовать  Дориат.   Известно,  что   они  не  рвались  штурмовать гавани.    Известно,  что  они    как   и  старшие   отрекались  от  клятвы.
(А    уж   это  такой  поступок   при  котором    каждый   должен  был  решить  всё  для  себя   сам.)  
Что   касается  трёх  К   то  я не  понимаю   почему  к  этой    компании    упорно  относят   Карантира.   Вроде   бы  он   ни  в  чём   особо  не   провинился   если  не  считать  некоторой  невежливости,   а  это   вроде  не такой  смертельный      порок,   по  крайней  мере  в его  случае.    Про   то  что   он    рвался   выносить   Дориат  вроде  бы  ничего   не  сказано.   Правда  как   он  вёл  бы  себя  в  дальнейшем   тоже  не  известно,   поэтому  то   что  я  хочу  сказать   будет   относится  в  основном  к  этой  четвёрке,   и  в  меньшей   степени   к  Карантиру.  К   оставшимся    двум  К    только  в  очень    небольшой   степени,   хотя   то  что   они  почти  500   лет     честно  сражались  с   врагом     тоже  из  песни  не  выкинешь.  Конечно  феоноринги  разные,   с  каждым надо  разбираться  отдельно,   но   всё  таки…  
По  поводу   клятвы    конечно   они  получаются  вместе,    это    их  общее   «славное   деяние».
Ивану:
»Представители королевского рода в ответе за свой народ - и потому право на эмоции они имеют гораздо меньшее»
Сыновья  Феонора   действительно    королевского   рода,    но    они     на  тот     момент     не    в  каком  смысле   не   являются    вождями  своего    народа.   В    отличие  например    от   того   же    Феонора    или   Финголфина.   У  эльфов   принадлежность  к   королевскому  роду    не   подразумевает   автоматически,   что    данный  эльда  будет  вождём.  Например   брат  Тингола   Эльмо    вождём  не  был,   так  же  как   и  сын  этого  Эльмо,   а  вот   его   же   внук -    Келеборн   уже   вождь.   Кроме   того,    поскольку  эльфы  бессмертны   то   не  подразумевается  обязательное  унаследование  старшим,    поэтому   эльдар  в  отличие  от    людей  не  всегда  к  этому   готовы.   Разумеется  утверждение  о  том,  что   представители   королевского  рода   должны  ощущать   большую   ответственность  всё  равно    остаётся  в   силе,    но    то  что   я   сказала   существенно   корректируют   эту  ответственность.   Сыновья  Феонора   даже  представить  себе  не  могли(несмотря  даже  на  гибель  Финве),    что  они  останутся  одни  без   отца   и  им   самим   придётся  принимать   решения.   Они   конечно  виноваты,  но   я  думаю,   что  не   больше   чем  остальные  феонаринги    которые    тоже    совершили  нападение   на  тэллори.    К   тому  же  сыновья  Феонора  повторили  клятву   вслед   за  отцом(хотя  я  думаю  что  это  была  далеко  не  единственная  причина),      а  его   влиянию   поддавались   не  то  что  сыновья,    но   и  довольно   большое   количество  эльдар,    они  вслед  за ним  даже  штурмовали гавани.   И   хотя     Клятва   вызвала   похоже ещё   более  серьёзные    последствия    чем   это    нападение,    но  согласитесь    пролить   кровь   сородичей   выглядит  пожалуй  более   ужасным   и  более   серьёзным  деянием  нежели   какая   то,    даже  жуткая  клятва.    Вряд  ли     феонорингов    можно   назвать   такими   незрелыми.   Л.Н.  Гумилёв  примерно    по  поводу   таких   поступков  говорил,   что   деяния  пассионариев  часто   не   отвечают   критериям  строгой  нравственности,  поскольку   у    них   сильные  желания  и  стремления,    и    соответственно  большие   искушения.   Разумеется  к    этому  можно    относится    по  разному,    но  вряд  ли  можно   назвать  таких  людей  о  которых   говорил  Гумилёв    незрелыми.   Конечно    полностью   переносить   суждения     о   людях  на  эльфов    нельзя,    но   в  этом     смысле   эльфы   отличаются  от   таких   людей  скорее  в  лучшую  сторону,    в  плане  ответственности  я  имею  ввиду,    по  крайней  мере    если  судить  по  дальнейшим  поступкам  большинства  феонорингов.    Вряд ли    так  же  можно  назвать   эльфов  психологически    подростками    по  той  причине,  что   их    жизнь  относительна  спокойна.   В  конце  концов,    может  я  конечно  ошибаюсь,   но   наверно   большинство   присутствующих   здесь   живут  в   условиях  мирной  жизни,  но    это ещё не значит    что  всех    можно   назвать  незрелыми.      Можно  сказать   что    нолдор  являются  подростками    поскольку    они  переживают  некий  переломный  момент   в     своей  жизни,  после  чего   естественно   становятся  более  взрослыми.    То   же  самое может  происходить   и  с  людьми,  причём   с  людьми  вполне  зрелыми,    практически   в  любой     период  их   жизни.   Только  у  людей  такие  переломы  больше  накладываются   на   их  возрастной  период  поэтому  сходство  с  подростками  не  так    заметно.  
По   поводу  того    что  их  клятва    очень  эгоцентрична.   Да,  это   действительно  так,  и  она  действительно   направлена     на  любого    кто  посягнёт    на   сильмариллы.    Но  это   нам  сёйчас   всё  понятно,  что  Моргот  это  Моргот    и  сражаться  надо   именно   с  ним,   а   не  с  кем  другим   и  всё  такое.      Но  ведь  для  них  же   всё  по  другому   выглядело!   Мелькор   ведь кроме  того   что  он   как  ни  как     вала     вообще   поддерживал   с  нолдор   в     целом  хорошие   отношения.   Конечно    к  нему   относились   по  разному   и   было   всякое,    но     ведь  это    обычная  жизнь.    И   вдруг    по  его    вине  происходит   непредставимое  :  насильственная    смерть,    гибель   дерев   и  тьма,    похищение   сильмариллов.    Вернуть  Финве   нельзя,   значит  остаются   восстановление   разрушенного   в    Валиноре   и/или    возвращение  сильмариллов.    Но   нолдор  (те    которые    решились  уйти)   не  верят   в  возможность  валар    что   то  исправить    и    считают   их   ответственными   за  случившиеся.   Поэтому  и  уходят.    Хотя   идея  возвращения  в  Средеземье    возникла  давно,  и,  по   моему  мнению,   не  была  связанна    только  лишь   с  желанием  уйти  из  под  власти   валар,    но    вышло   так    что   столь  поспешный  уход   возник  именно  из  за  нежелания    сотрудничать  с  валар.   Нолдор  можно  за  это  конечно    осуждать,    но  можно  и  понять,    и  вряд  ли    всё  же  такой  подход   следует  связывать  с  их   незрелостью   и  неумением  отвечать   за  свои  поступки.   Но   именно     в  результате  такого  подхода   в  центре  идеи   о   восстановлении  утраченного   оказалась  идея  о  возвращении  сильмариллов.    И    каждый   посягнувший   на  эти  камни  оказывался  врагом  так    же  как    и  посягнувший    на  них  Мелькор.    Это  конечно  была  страшная  ошибка.    Но  я  всё  таки  думаю,  что  у  них   были  серьёзные  смягчающие  обстоятельства.  
К    Эовен,   хотя   и  с  большим   опозданием
Мне   понравилось  ваше   сравнение   феонорингов   с    Мелькором.    Мелькор   это   их    тёмная  сторона.    Или  они    его   -   светлая.    И  дело   не  в  том    что   кто  то  там   страдал   больше  или  меньше.   Посудите  сами  -    во  первых    просматривается   чёткая   аналогия  клятвы  феонорингов     с    деянием  Мелькора    после  которого   собственно    и  последовала   вся  эта   петрушка   с  исходом   нолдор.   У   Мелькора    есть  более   менее   серьёзные   причины  мстить.    Если   рассматривать    в  контексте  исключительно   ЧКА,    то    очень   серьёзные,    если  рассматривать   в  контексте   Арда –Арта(как   предпочитаю   рассматривать   я),    то     несколько    менее,  но  тоже    серьёзные  причины.    Собственно   даже  если  рассматривать   это    исключительно  в  контексте   Сильма,    всё  равно  причины  для  мести  у  него   есть.   Вот   только  мстит   он  главным  образом  тем,    кто  перед  ним  ни  в  чём  не  виноват(за  исключением  Финве  по  ЧКА).   Убийство  дерев  сказывается не только   на  валар,  но  и  на  ничего  ему  не    сделавших  тэлори, не  говоря  о  нолдор, которые  конечно  потомки  Финве,   но  ещё и   потомки его  ученицы.   Аналогично  похищение   сильмариллов.   Тут   кстати   опять  сходство   с  Клятвой  -   тут  вира  за  погибших    Эллери   Ахэ,    там   тоже   возвращение   любой  ценой  сильмариллов   связано  с  убийством   Финве.   И  в  обоих  случаях по   всей  ситуации -  насилие  направленно  не  только  на  непосредственных   виновников.   Но    в  тоже  время   есть   и  разница   -   всё  таки   у  феонорингов   Клятва  подразумевает  определённые  действия  со  стороны  тех  кого   они  будут  «преследовать».Кроме  того,  возможно  более  важно,   что   у  Мелькора  было гораздо  больше  времени обдумать  всю  ситуацию,   чем  у     феонорингов.    
Но  вот   дальше  возникает  разница    более   существенная.   В   отличие  от   Мелькора    феоноринги     меняют   линию   своего   поведения.    Они   раскаиваются,   и  раскаиваются  делом.  Причём   им  это  было  гораздо  сложнее   чем  было  бы  Мелькору.   Мелькор   ведь   не  давал    клятвы   кого   то  преследовать  и  что   то   возвращать.   Ему   надо   только    отказаться    от    своей  ненависти    и  спокойно  жить  в    своих  владениях    не  нападая  не  чужие,   как    это    делали    эльфы.   А  у  феонорингов    и     других  нолдор   это  вышло.    Конечно   далеко  не только   феонорингов,    но  их   тоже  заслуга,   что    почти  500  лет   был   относительный  мир.    Не    справедливы   упрёки,    что    они    «не   ломанулись  на  Ангбанд».   Именно   потому  что   клятва   спала,  они  и  не  ломанулись.    Подобная  попытка   была    бы  не  в  интересах  ни  эльдар,   ни  эдайн,   так   как   могла   бы  привести  к  глобальной  войне  гораздо  раньше,    чем  это   произошло  в   «действительности».     Что  касается  призыва  Финголфина    к  всеобщей  войне   то  об  этом  легко  рассуждать  задним  числом,    уже  зная  о  Дагор  Браголлах.   А   тогда  всё  было  отнюдь не  очевидно.   И  если  Маэдрос  не  откликнулся   на   этот   призыв,   то   никак   не  из  за  трусости(о  чём  говорят   все  его поступки),    и  это    не  коим   образом      не  было  связанно  с    клятвой    которая  «спала».       Вообще   то    «официальная»  точка   зрения    автора   летописи   «Сильмариллион»   гласит,    что   союз    Финголфина    даже  реализовавшись    вряд  ли  принёс  бы  результаты.   Ну,  про  «союз   Маэдроса»    говорить  не  буду,  все  знают.  
Дальше,    опять   же   Эовин,    на  счёт     того    что  феоноринги  жертвы.
Вы    знаете,    я  согласна   с  вами.    Мне    тоже    не  нравятся    жертвы.    И  уважения  они  у  меня  тоже   не   вызывают.        И  ещё,    может   быть  это  не   хорошо,   но    они   не    вызывают   у  меня   особой    жалости.    Вот   только    феоноринги    не  жертвы!    Точнее   у  них   почти   до   самого   конца   получалось   не  быть   жертвами.   В   конце   концов   они  да,   сорвались,   не  получилось    у  них.    Стали  они  жертвами    и  одновременно    палачами,  как   это  часто    бывает.    Но   всё  таки  у  них  почти  вышло.   К   тому   же  что  значит   почти?   Если   человек  всё  равно  обязательно  умрёт    значит  ли   это,  что  безразлично   как    скоро   он  умрёт    и  вообще    его  жизнь  не  имеет  значения?   Но  даже    когда   они  становятся   жертвами   и  палачами,  то    всё   равно    они(точнее  четвёрка   старших  и  младших)    продолжают   сопротивляться     до  конца.    И  поэтому    они    вызывают   уважение.    И   жалость.   К  тому   же  они  действительно  страдают,    и  не   вообще,  как   Мелькор,  а  именно   сопротивляясь  Клятве.  
Дальше,   на  счёт   того,  что    у них  была   возможность    отказаться    от   клятвы     обратившись  к  Эру.   Дело   в  том,   что   они   действительно   могли  предложить   Эру   сильмариллы    поскольку    он   был единственным   кто   не  упоминался  в  клятве  среди   тех   кому  феоноринги  не   позволят   владеть   камнями.     Это   избавило  бы   их  от   Клятвы.   Но  для  этого   они   должны  были  сначала   сильмариллы  обрести.   Об   этом   примерно   говорится  в  Сильме,   в  том   месте   где   Ульмо   предстоит   перед  Манве.     В   том   смысле   что   феоноринги    должны   сначала   обрести,    а  потом   отказаться  от   сильмариллов.      Но   такая   возможность   возникла  только  в  конце   Войны   Гнева.     Причём   реальным   шансом   обрести  сильмариллы,   а  он   был  только   один  -   идти  в  Валинор  и  просить  об  этом валар,    Маглор  и   Маэдрос   не  воспользовались.   Для  них    самих   проникнуть   в  лагерь  Эонве   и     сражаться   за   камни   в  Амане  было  одинаково   безнадёжно   и  самоубийственно,   они  ведь    не   знали,   что     их  прикажут   невозбранно   пропустить.   Значит   отказавшись   от   надежды,     они   возможно   были  не   правы,    но   в  данном    конкретном    случае   думали  не о  себе.
А   вообще,    странно   что   английский   писатель   рассказал   о   такой   русской   ситуации.   Сначала    создаём  себе    проблемы,    а  потом     их    героически   преодолеваем.  
P.S.   К   сожалению,  ответить   смогу   только   недели   через  2-3,    поскольку   11числа    уезжаю.

Ивану:

---

но вот только, имхо, жили бы они в своем замкнутом мире, отстранившись от забот того, что за пределами Амана

---

  С тем же успехом можно сказать, что обитатели Среднеземья, отстраненные  от забот того, что в Амане, обладали бы детской психологией. Да и неизвестно, продолжали бы они (эльфы Амана) и дальше жить pfvryenj, не случись демарша Мелькора, или быть может, заинтересовались Среднеземьем, и кто-то вернулся бы... полет фантазии, не отрицаю :) А уж при том как дело пошло реально, отстраняться вряд ли вышло бы - после окончания Первой Эпохи на Запад непрерывно из Среднеземья прибывали Эльфы, и о проблемах Среднеземья живущие в Амане были вполне в курсе.

---

Да, Нуменор был уничтожен волей Эру, но что не сделает родитель для защиты своих перепуганных детей?

---

  Но ведь Люди - тоже Дети Эру. Да и вообще - приписывать слепую родительскую любовь Эру как-то странно. Просто, видимо, запрет на появление Смертных в Бессмертных Землях такой уж фундаментальный. Вон, когда Эарендил, не-то-Смертный-не-то-Эльф, появился в Амане, отдельная проблема была - что с ним делать.

Эовин:

---

в Альквалондэ он сорвался не только потому, что ему были нужны корабли, а еще и потому, что тут кто-то посмел ему, Феанаро, что-то запретить

---

  Именно потому, что по _его_ не выходило, корабли тут дело третье - тоже имхо, конечно. Он ведь шел к Телери с уверенностью, что сейчас всех их склонит последовать за собой, и тем самым  набрать себе еще рекрутов для войны с Морготом, а одновременно - "еще более уменьшить блаженство Валинора" (bliss of Valinormight be further diminished). А тут ему Олвэ говорит, что кроме Амана им другого дома не нужно, и вообще они верят, что Валар найдут способ исправить содеянное зло. Вместо того, чтобы за ним, таким пламенным, устремиться.

Гильрас:

---

Дело   в  том,   что   они   действительно   могли  предложить   Эру   сильмариллы    поскольку    он   был единственным   кто   не  упоминался  в  клятве  среди   тех   кому  феоноринги  не   позволят   владеть   камнями.     Это   избавило  бы   их  от   Клятвы.   Но  для  этого   они   должны  были  сначала   сильмариллы  обрести

---

  Гильрас, вы думаете, что просить Эру об освобождении от Клятвы можно, только с Сильмариллом в руках? Дескать, на тебе, Илуватар, камешки, а взамен отпусти мою душу с миром? Бартер такой получается:) По-моему, просить Эру они могли в любой момент. А в Сильме, где Ульмо обращается к Валар, не говорится, что Феаноринги должны вначале обрести Сильмариллы - там сказано "отказаться от притязаний" (they had laid their ruthless claim), а перестать притязать можно когда угодно.  

Цитировать:

Что  касается  призыва  Финголфина    к  всеобщей  войне   то  об  этом  легко  рассуждать  задним  числом,    уже  зная  о  Дагор  Браголлах.   А   тогда  всё  было  отнюдь не  очевидно.   И  если  Маэдрос  не  откликнулся   на   этот   призыв,   то   никак   не  из  за  трусости(о  чём  говорят   все  его поступки),    и  это    не  коим   образом      не  было  связанно  с    клятвой    которая  «спала».       Вообще   то    «официальная»  точка   зрения    автора   летописи   «Сильмариллион»   гласит,    что   союз    Финголфина    даже  реализовавшись    вряд  ли  принёс  бы  результаты.

А вот это - не знаю. Может, принес бы, может, нет. Просто Финголфин  и Аэгнор с Ангродом  представляли себе, что есть сей враг и понимали, что с ним надо что-то делать. Тот же Маэдрос, побывавший в Ангбанде и откушавший сполна тамошнего гостеприимства, ЗНАЛ, что такое это оно, и был, скорее всего, уверен, что сделать с ним ничего невозможно. Это потом, после истории с Береном и Лютиэн, он малость воспрял духом и начал ваять союз... ;)

Приветствую достойных исследователей пристрастий!
Вернувшись из экспедиции и с игры (после которой есть новые поводы говорить об этих... простите за выражение, феанорингах, но сие позже), отвечаю всем сразу, кто изрек что-либо мне любопытное в тредах №№ 2 и 3.


Джайа:

            "А у вас такого не бывало, что ненавидите героя настолько, что
             даже какие-то теплые чувства к нему появляются?
             (Это я вчера себя поймала на симпатии к Келегорму!)"

Дивно интересный вопрос!
Теплые чувства - не совсем то. У меня, скорее, механизм следующий: появляется в начале интерес. Примерно следующего свойства: как же мог существовать настолько отрицательный персонаж? Желание построить _убедительную модель_. И ежели она строится, если начинаешь заниматься "предметом исследования", копать биографию и психологию, строить характер... То, по меньшей мере, начинаешь к нему относиться не как к воплощенному злу, но как к живому существу. Состоящему даже не из одних недостатков.
Собственно, в ближайшее время будет вывешен наш с Одной Змеей расссказик, спровоцированный таким вот интересом к Куруфину (не то, но близко, не правда ли?). "Kurvo" называется...


Эовин Краснодарская:

" Да так... Уважаемая Хозяйка права: они все совершенно разные.
             И Маглор мне, надо сказать, довольно симпатичен, а Маэдроса я
             даже очень уважаю, хвала Кеменкири, пробудившей во мне сие
             уважение; близнецы же почти пофигу по причине малозаметности."

"Ой ли... По-моему, Маэдроса с Маглором клятва пришибла в
             последний момент. И вообще - а подать сюда Кеменкири, нэхай
             сама про своего Майтимо излагает. У нее лучше получается. А
             Келегорм с Куруфином сами - две клятвы ходячих, да еще и не
             очень умных..."

Хм.... Я хотела бы, как ни странно, провести небольшую акцию "по защите Майтимо от Кеменкири";-)
По крайней мере, объявить, что она тут ни при чем. Почти что. И вовсе необязательно звать ее каждый раз, когда требуется услышать о нем что-нибудь положительное (а вы уверены, что она не обругает? я - нет!;-)))
Я до сих пор удивляюсь, между прочим, своему нынешнему интересу к М. и прочим потомкам Феанора. Впрочем, механизм возникновения интереса почти тот же, что описан выше (за вычетом того, что года полтора назад я к ним не испытывала ни антипатии, ничего - просто не интересовалась): начинаешь смотреть факты - становится интересно.
А потому надобно, чтобы кто-то _заинтересовал_. В данном контексте и при данных формах проявления это называется "снести крышу". И открою вам малый секрет - это была (и остается;-) Одна Змея. А попадись мне кто другой - и носилась бы с чем другим (Гил-Галадом, племенем лоссхот, хоббитами IV эпохи...).
(Это, кстати, к вопросу о близнецах. Кто бы ими кого заинтересовал... Малозаметность - лишь признак неисследованности.)
Ибо ни мои _пожизненные_ симпатии по Сильму (а это были - с первого прочтения - леди Халет и ее народ), ни поквентные отношения к феанорингам практически не имеют. Кирет в мои годы на имя "Майтимо" вообще могла отреагировать вопросом, что сие есть - неизвестное растение или валинорский майа?;-)....

Снова Эовин:

"Всё, больше мне о феанорингах сказать нечего. Я не отрицаю
             ничьего права их уважать и понимать, и даже любить - но, увы,
             я их не могу ни понять, ни полюбить, потому что это - "не
             моё".

И не мое.... было.
Войны, клятвы, доблесть до смерти и никаким иным путем кроме как смертью... Было и остается - не мое.
Просто однажды я увидела некоторых из них.... с другой стороны. Как ни смешно так говорить об эльфах, "с человеческой". Как было сказано, не старалась специально. Показали.
Как, кстати, в общем-то _пришлось_ увидеть их - изблизи и каждодневно - Кирет.
Только она в конце концов ушла. Потому что действительно "не ее" - ни народ, ни государь. Но воспоминания-то остаются...


"Они любили только свое. И я бы смогла их
             полюбить, только будучи им своей."

...А оказаться "своей" (помимо случая "родиться такой", но он тут уже не случился) можно только если не полюбив, то увидев что-то близкое. Замкнутый круг?...
Прошу меня простить, если кажусь настойчивой, я вовсе не призываю срочно "полюбить феаноринга, пока...". Просто пытаюсь объяснить, что для наличия интереса/симпатии вовсе необязательно любить бегать с мечом наголо по окрестности и убивать проходящих...
Да и кто на белом свете "любит чужое"? Тот, кто его, простите, присваивает, аки Сильмариллы?;-)


Да, кстати. Как ни смешно, копирайт на фразу "Полюби, Маруся, феаноринга, пока его клятвой не убило" принадлежит Мышам. Именно на эту фразу. Она была выведена в экспедиции как отдельно лежащий афоризм, а Тас&Эйлиан родили из нее целую песню. Замечательную, имхо. Но слова - не выкинешь;-)



А теперь о феанорингах на К и прочие тенгвы. И о хороших и о разных....

Хольгер:

" Келегорм -- третий сын Феанора, который был одним из ярких
             лидеров Светлой стороны -- вспомнить все битвы, ту же Дагор
             Браголлах..."

Скорее уж Дагор-ну-Гилиат. Там его успехи отмечены специально - истребил немалый отряд орков. Меня это сильно удивляло - почему вдруг? В дальнейшем, как ни крути, помимо Минас-Тирита - не замечен. И сообразила: охотник. Был и оставался. Военное искусство, тактика и стратегия, еще только рождалось, а у него уже была методика. Против всего войска противника - не пойдет, а вот провести загонную охоту на отряд-стаю - как раз.

Джайа:

" И кстати, кто знает, может дуэт на букву "К" и получше
             управился с Глаурунгом...
             Или управился получше Глаурунга - тоже вариант."

По сходству характеров, так?;-)
Ну да бывает, помнится, было дело, целый отряд нолдор с этой ящерицей в салочки играл - тоже, надо думать, нашли друг друга....


..И уж если к кому Кирет (и я за ней) могли питать обобщенно-заочную симпатию - так это к уже покойному об то время Карантиру. О ком и речь. И о халадинах - тоже.

Эовин К.:

             "и что-то мне не
             кажется, ну не верится и всё, что, к примеру, Карантир пошел
             бы помогать какому-то там смертному, каким бы доблестным тот
             не был и тем более - что закрыл бы этого смертного собой..."


Закрыл не закрыл, но воевать за них отправился. Ве-таки даже истребление орочьей банды, имхо, никогда не было абсолютно безопасным и гарантированно выигрышным занятием....

Эстелин:

"           Еще раз напомню, что я историк. Потому халадины рисуются мне
             похожими на геродотовых скифов-георгиков, племя Бора – на
             паралатов, а Ульфанга – на эфталитов. По ассоциации
             складывается образ культуры и психологии народа."

Приветствую коллегу-древника!
А почему именно скифы-пахари? Даже если мы допустим, что они все же не гауварга - "поклоняющиеся скоту", но именно "пахари", то место обитания их все же - очевиднейшая лесостеть. В соседстве и общении со степью (разном, но общении). А халадины, по мне, откровенно _лесной_ народ, и этим многое определяется, даже та фирменная замкнутость характера и обращенность в себя - на открытой местности всегда больше смотришь по сторонам и ждешь "гостей" разного свойства.
По-моему, ближайшая аналогия - балты. Правда, их античность слабо описала, понимаю...
И кому, кстати, отпишем с геродотовой карты "меланхленов", кои есть "черные плащи", а также гелонов&будинов с их деревянным городом, погоревшим от персов?...

"И поселились феаноринги попарно. От владений Маглора
             до Химринга  самое большое – день пути на хорошем коне.
             Келегорм и Куруфин, близнецы – вообще вместе. И лишь Карантир
             – один среди могучих гор, у бездонного озера. То ли сам не
             захотел, то ли не нашлось желающего жить с ним."

Представлялась мне в характере Карантира некая тяга к одиночеству. И к путешествиям, а одно другому как раз помогает. И поиск именно "нового", другого, а не близких и родных, с которыми хотелось бы быть рядом.
Впрочем, не исключаю и (в какой-то степени) адекватной оценки собственного скверного характера по типу "пойду-ка я подале, а то еще прибью кого-нибудь в дурном настроении..." Потому как подобная идея расселить на отшибе, не возникни она самостоятельно, имхо, должна была с неизбежностью организоваться в голове старшего (как за расселение ответственного), но этого, как мы видим, не потребовалось.


"    О встрече с кхазад. Сказано, что Карантир открыто насмехался
             над безобразием гномов, а его народ вторил ему. Раз вторил –
             значит, считал правым, не так ли? А чего же безобразного в
             этой достойнейшей расе Средиземья, кроме, так сказать,
             избыточной атлетичности и бородатости? Выходит, что насмешки
             эти не были особо оскорбительными. Тем более, что кхазад
             выступали на поле битв вместе с сыновьями Феанора."


Надо эже было отыгрываться на ком-то за "Краснолицего"! Как я уже не раз говорила, сей феаноров сын обладал настолько своеобразной внешностью, что обнаружил кого-то _хуже себя_ (с эльфийской точки зрения на внешность) с большой радостью.
К тому же именно эта эпического размаха гневливость сама по себе очень гномская, и думаю, слова "я слышу речь настоящего гномьего царя" могли быть сказаны не только Мимом и не только Турину....


" И все
             же мне было трудно понять, отчего Халет отказала Карантиру.
             Никаких оснований предполагать, что повел он себя с нею
             как-то не так, нет (предыдущие обстоятельства, в частности,
             «великий почет»). А сорвался Карантир очень даже. Его уход
             без ответной речи, без ритуала прощания – по законам военной
             демократии такое хамство, что восстановить отношения он потом
             - если бы захотел – не смог бы без помощи очень умелого
             посредника."


Дело вовсе не в его хорошем/плохом обхождении в тот момент. Мало того, ее мотивы как раз описаны ровно в  Сильме и мне всегда представлялись убедительными: "Халет, однако, была горда и не желала, чтобы ею правили и направляли, и большинство халадинов были с нею согласны". Мало того, не думаю, что отношения были именно испорчены, и Халет, скажем, впоследствие держала какое-нибудь зло на Карантира за приглашение. Просто решение "покинуть тени гор" уже существовало, и отныне она никак не связывала судьбу своего народа с этим эльфом.

Кстати, о халадин и Карантире. До сего разгрома они живут на юге его владений, у брода... Прямо на южной гномьей дороге, между прочим! Точнее, в весьма стратегическом ее месте.
Меня давно интересовало, неужели умеющий отовсюду извлечь выгоду Карантир позволил им там поселиться просто так?
Один мой знакомый, будучи долго прогружаем мною путем Сильма и карты к нему, помог  породить следующую гипотезу: а не брод ли они там охраняли по поручению/попущению Карантира?
Тогда кстати, понятно, откуда взялась во время _внезапного_ нападения орков "загородь" - могли срочно расширить какое-то укрепление около брода...
..И тогда, кстати, термин "халад" - "страж", которым именовался впоследствие правитель, мог первым носить еще отец Халет. И что он "сторожит", в отличие от бретильского правителя, вполне понятно - переправу. Конечно, только имха, но... Все, что мы знаем о Халдаде, кроме его героической гибели - "человек бесстрашный и властный". Нетипичный халадин, одним словом. Вряд ли бы довольствовался тихой жизнью в лесу. А честь похода на Запад ему не выпала - родился уже по приходе. Так что должен был искать себе какое-то поля деятельности, а вот оно и есть, вытекает из географии!

...И о том, чем все кончится.

Хольгер

" Сабрина: просто Феаноринги хотели именно победить -- и
             воспользоваться своей победой. Жестко и временами жестоко, но
             я их понимаю. (Так и
             представляются картины, как после финальной победы Феаноринги
             предъявляют права на Арду...)"

" Я думаю, они хотели -- отвоевать Сильмариллы и выправить
             Искажение Арды (на что, как они думали, они были способны)."

Сабрина:

" Хольгер, ну я тебя умоляю - где это написано? И как могут
             надломленные, отчаявшиеся, "искаженные по самое не могу"
             феаноринги стремиться к выправлению Искажения? Это у тебя
             прямо-таки какие-то "сильм-экстримовские" концепции (не без
             ехидства названные также "лорикой") - говорят, что Лора
             требовала от игроков-феанорингов примерно того же самого -
             чтобы они там Искажение исцеляли.[Image] Ей-богу,
             средиземская фантастика. Просьба не обижаться.[Image]"


Мысль первая: Хольгер, а не предъявят. Мало того, разные мохнатые версии дают нам налюбоваться совсем на другую картину: Феанор ломает сильмариллы для того, чтобы можно было воссоздать Два Древа, и в мир вновь пришел их свет. Или (др. вариант) - отдает их Йаванне, дабы разломала она. А по самому раннему этим странным делом занимается и вовсе Майдрос. (Какая версия ближе всех мне, гадать не нужно;-)

И вообще почему-то кажется мне, что "Отвоевать Сильмариллы и выправить Искажение" это все равно что "перейти на транслит и не мучаться", как написал один мой знакомый, - в одной фразу уместить можно, а вот совместить в жизни....

С третьей стороны, как раз только тот, кто знает, что есть Искажение, думаю, яснее представляет, чем оно худо, а также зачем и как с ним бороться. И _как не надо_ - тоже.

Так что картинка как раз получается логичная... Если по текстам;-)))))

Кеменкири: вот именно, на самом деле у Феанора и Феанорингов были сразу много мотивов -- и избавить мир от зла, и отомстить за отца, и самоутвердиться... Все. А вовсе не один "картонный
эгоизм"...

Цитировать:

Хм.... Я хотела бы, как ни странно, провести небольшую акцию "по защите Майтимо от Кеменкири";-) По крайней мере, объявить, что она тут ни при чем. Почти что. Блин... Действительно, ни при чем, кроме того, что до прочтения вот этого самого цикла "Речи о Высоком" я Маэдроса уважала не больше чем Келегорма с Куруфином. ;-) А потом - стала хоть как-то понимать и - именно УВАЖАТЬ. Не любимый персонаж, нет - просто уважаемый, но до стихов - и этого не было. Так что, Кеменкири, тебя увлекла Змея, меня заставила поменять отношение - ты, и ничего с этим не поделаешь. И вовсе необязательно звать ее каждый раз, когда требуется услышать о нем что-нибудь положительное (а вы уверены, что она не обругает? я - нет!;-))) Да не положительное, а что-нибудь вообще связное. Потому что по тем же стихам видно - понимание данных личностей, а не просто симпатия... ;-) Я до сих пор удивляюсь, между прочим, своему нынешнему интересу к М. и прочим потомкам Феанора. Впрочем, механизм возникновения интереса почти тот же, что описан выше (за вычетом того, что года полтора назад я к ним не испытывала ни антипатии, ничего - просто не интересовалась): начинаешь смотреть факты - становится интересно. А потому надобно, чтобы кто-то _заинтересовал_. Ото ж. Кеменкири, дорогая, знаешь, кто изначально заморочил меня на Финарфиновичах (на одном из них, дальше я сама) до такой степени, что сейчас это - Любимейшая Тема по Первой эпохе, за любое нехорошее слово по адресу я могу двадцать выдать, а в компе лежит собранный отовсюду по сети стихотворный сборник по данной семейке? Так вот, хвала за это уважаемой Хозяюшке... подробности потом... ;-) Ибо ни мои _пожизненные_ симпатии по Сильму (а это были - с первого прочтения - леди Халет и ее народ), ни поквентные отношения к феанорингам практически не имеют. Кирет в мои годы на имя "Майтимо" вообще могла отреагировать вопросом, что сие есть - неизвестное растение или валинорский майа?;-)... А вот с первого прочтения Сильма у меня симпатия к Финголфину была и будет... а остальное всё потом... а мои поквентные симпатии отношения тоже к моим любимцам не имеют... вот так вот. Только она в конце концов ушла. Потому что действительно "не ее" - ни народ, ни государь. Но воспоминания-то остаются... "Я - не брат, не друг и не вассал"... (с) Арандиль. Не свой народ. Не свой государь. Вот так и можно любить не своё... ...А оказаться "своей" (помимо случая "родиться такой", но он тут уже не случился) можно только если не полюбив, то увидев что-то близкое. Замкнутый круг?... А НЕ ВИЖУ я в феанорингах ничего близкого! Ну, близорукость минус восемь, что со мной поделаешь?! Прошу меня простить, если кажусь настойчивой, я вовсе не призываю срочно "полюбить феаноринга, пока...". Просто пытаюсь объяснить, что для наличия интереса/симпатии вовсе необязательно любить бегать с мечом наголо по окрестности и убивать проходящих... Я это понимаю. И не могу сказать, что феанорник мне неинтересен. Неинтересны только близнецы, 3 К просто абсолютно несимпатичны, Маглор и Маэдрос же нареканий не вызывают... Да и кто на белом свете "любит чужое"? Тот, кто его, простите, присваивает, аки Сильмариллы?;-) Да я не о том. Я не о любви к чужому... я об альтруизме как явлении... почему-то уверена, что с поступком Финрода дело не только в клятве, данной им Барахиру... Да, кстати. Как ни смешно, копирайт на фразу "Полюби, Маруся, феаноринга, пока его клятвой не убило" принадлежит Мышам. Именно на эту фразу. Она была выведена в экспедиции как отдельно лежащий афоризм, а Тас&Эйлиан родили из нее целую песню. Замечательную, имхо. Но слова - не выкинешь;-) Спасиб. Мыльну Гарету - пусть исправит, когда будет вешать рецензию. Эовин К.:              "и что-то мне не              кажется, ну не верится и всё, что, к примеру, Карантир пошел              бы помогать какому-то там смертному, каким бы доблестным тот              не был и тем более - что закрыл бы этого смертного собой..." Закрыл не закрыл, но воевать за них отправился. Ве-таки даже истребление орочьей банды, имхо, никогда не было абсолютно безопасным и гарантированно выигрышным занятием.... А за них или против орочьей банды? С третьей стороны, как раз только тот, кто знает, что есть Искажение, думаю, яснее представляет, чем оно худо, а также зачем и как с ним бороться. И _как не надо_ - тоже. А я думаю, что искаженный не всегда знает, как бороться с Искажением... потому что таковой может считать, что так и надо, как есть... а может через посредство того же Искажения играть ему на руку и думать, что наоборот... ;)

Эовин, а кинься в меня помянутым сборничком стихов по Третьему Дому, а? Мылом. А я может быть кое-чем тебе дополню.:) И вообще есть мысля по этому поводу, надо списаться приватно.

Цитировать:

Эовин, а кинься в меня помянутым сборничком стихов по Третьему Дому, а? Мылом. А я может быть кое-чем тебе дополню.:) И вообще есть мысля по этому поводу, надо списаться приватно.

Сабрина, мурр, кину, но можно я его сначала доведу до кондиции? Там сейчас всё в кучу навалено, надо по главам разбить и оформить - хочу чтоб красиво... ;-) Недели через две, а?

Ну давай через две. А я тебе взамен свой файл "Лэйтиан"... уже разбитый на главки.:)

---

Почему-то уверена, что с поступком Финрода дело не только в клятве, данной им Барахиру...

---

Гым, а вот тут стоит порыться, стоит…

---

Закрыл не закрыл, но воевать за них отправился. Ве-таки даже истребление орочьей банды, имхо, никогда не было абсолютно безопасным и гарантированно выигрышным занятием....

---

А за них или против орочьей банды?

---

Вот кажется мне, что дело тут было не только (и, возможно, не столько - все же Карантир не Финрод) в желании вступиться за халадин, сколько в нелюбви к оркам как факту и как нарушителям границы (сори за корявую формулировку). А еще Карантир, если я правильно помню и понимаю, стремился заключить с людьми союз и не мог не понимать, что оказание им помощи будет «фактором в его пользу». Маловато героизма и жертвенности, зато вполне трезвый расчет правителя... ИМХО...

---

Да, кстати. Как ни смешно, копирайт на фразу "Полюби, Маруся, феаноринга, пока его клятвой не убило" принадлежит Мышам.

---

Спасиб. Мыльну Гарету - пусть исправит, когда будет вешать рецензию.

---

Какую рецензию? Где рецензию? 8)

Я Третий Дом Нолдор тоже очень люблю.

Цитировать:

Да, кстати. Как ни смешно, копирайт на фразу "Полюби, Маруся, феаноринга, пока его клятвой не убило" принадлежит Мышам. Спасиб. Мыльну Гарету - пусть исправит, когда будет вешать рецензию. Какую рецензию? Где рецензию? 8)

Да мою погрызению на рассказы Эстелин... там это двустишие в ыпыграфе стоить... :)

Ну что за дела!
Так не честно. Выходит что практически ко всему второму дому (кроме Галадриэль) симпатий только я не испытываю...

Никак не пойму, что в них народ притягивает?!

(Ладно, Эовин с тем же успехом может сказать о моих любимых героях. То же самое.)

Меня будет утешать, что мне очень нравится Артанис. Я в честь неё даже мышку назвала. ;)

Цитировать:

Ну что за дела! Так не честно. Выходит что практически ко всему второму дому (кроме Галадриэль) симпатий только я не испытываю... Кис, ты хотела сказать - к Третьему?

Ну да. Апшиблась. Второй я люблю поголовно!
(Только если Идриль к нему не относить!)

Джайа, а чем Итариллэ-то Вам не угодила? И почему ее не надо относить ко Второму Дому?

Цитировать:

Джайа, а чем Итариллэ-то Вам не угодила? И почему ее не надо относить ко Второму Дому?

Да нет! Ко Второму дому её надо относить, но во всем Втором доме терпеть ненавижу я только её.

За что?

Она, конечно, не виновата в своем равнодушии и недоверии к Маэглину... Но она даже не пыталась понять его! Просто сочла чем-то (вернее, кем-то) опасным. А ведь прояви она хоть немного доверия...
Хотя нет. Не было бы иначы, просто я уже в который раз историю повернуть пытаюсь. А это дело неблагодарное...

Еще можно вспомнить одного типа, который в качестве глюка, поселился в моем разуме. И который ой как не любит Идриль...

А проще всего: не люблю её за факт существования.
Просто потому что сама не желая, она сломала жизнь Ломиону.

А можно такой вопрос.

Как вы воспринимаете своих любимых героев? Как исторических личностей или иначе?

Вот например, если в процессе чтения ваш любимый герой начинает вести себя как-то не так, вы его разжалуете или нет?

Цитировать:

Вот например, если в процессе чтения ваш любимый герой начинает вести себя как-то не так, вы его разжалуете или нет?

Дело в том, что обычно любимый герой определяется уже по общим итогам чтения. А вот если по каким-нибудь экзотическим черновикам потом выискиваются противоречащие первому впечатлению детали... тогда труднее. Но у меня такого не было.:)

Цитировать:

Вот например, если в процессе чтения ваш любимый герой начинает вести себя как-то не так, вы его разжалуете или нет? Дело в том, что обычно любимый герой определяется уже по общим итогам чтения. А вот если по каким-нибудь экзотическим черновикам потом выискиваются противоречащие первому впечатлению детали... тогда труднее. Но у меня такого не было.:)

Да это как сказать. У меня как раз наоборот! Начинаю читать - и любимые герои определяются сразу. А вот мнение о них меняю редко.

Насчет ассоциаций халадинов со скифами-пахарями. Отчасти их самоназвание "халад" и навело на такую мысль Древнеарийское "серв"-"хавр" как раз и означало "страж" (точнее "пастух"). Отсюда название древних савиров, современных сербов и хорватов. Настоящее (пашенное) земледелие исторически развилось у народов-скотоводов. Но только у тех, кто разводил крупный рогатый скот,а, значит, обитал именно в лесостепи.
 Если бы халадины охраняли брод по поручению Карантира, они УЖЕ были бы его вассалами,и вся история с отказом Халет не имела бы права существовать. А то, что поселились они вблизи старой дороги - естественно. Чтоб пройти горы и леса со скотом, нужны удобные проходы. А они всегда натоптаны с самого каменого века.
 Имя "Карнистиро" мне особо насмешливым не кажется. И подтверждает мое представление о Карантире: пламенно-рыжий, неудержимо вспыльчивый. Огненным и внезапным румянцем природа награждает именно рыжих. Назван Карантир суровым и гневливым. А отчего ему таким быть? Вроде, жил в Валиноре в свое удовольствие... Не заменила ли впоследствии гневливость от невеселой жизни его "реактивность"? Тогда понятно становится стремление к одиночеству: слишком остро на все реагирующий желает сократить до минимума количество раздражителей. Между прочим, и о симпатиях к Карантиру. Прославленные маршалы, победители врагов - Ворошилов и Жуков мягкостью и покладистостью не отличались. Ворошилов был вспыльчив (как Карантир!), а Жуков крут и жесток. Но почитайте военные мемуары! Люди, воевавшие рядом с ними, пишут о Жукове с уважением, о Ворошилове - с восторгом. Значит, другие качества вполне могут компенсировать не только "гневливость", но и сумасбродную взрывчатость.
 О Келегорме. Не так уж просто перейти от охоты к войне. Замечательные охотники - индейцы Америки - долго ничего не могли противопоставить в военном деле европейцам. Охота и война - два разных культурных феномена. А Келегорм сумел разбить орков, загородив им путь в идеально выбранном дефиле. Тут снова стоит вспомнить маршала Ворошилова и его операцию под Сольцами-Красноармейском.Тогда, впервые в истории Второй мировой войны, фашистские ойска были окружены, частично уничтожены, частично принуждены к сдаче в плен. И это про семикратном превосходстве вермахта над Ленфронтом на данном участке! У Келегорма соотношение сил было, наверное, похуже, чем у Ворошилова. Нолдор, пришедших с Феанором, было вообще немного, Келегорм располагал одной седьмой дружин. А орки, которых он разбил, блокировали до того целое побережье. Так что речь идет о 14-кратном (как минимум!) превосходстве врага! Но: умело найденое место и к нему правильная расстановка сил, умение быстро схватить характер действий противника и определить наилучшие меры противодействия... В общем, как и положено - мгновенное раскрытие данных полководца.

Итак, на ваших экранах снова говорит и показывает Террариум (т.е. Одна Змея и Большая Желтая Мышь (Кеменкири)). О своем , о девичьем;-), то есть о феаноригах.

Впрочем, сначала - немного о скифах.

"Насчет ассоциаций халадинов со скифами-пахарями. Отчасти их самоназвание
     "халад" и навело на такую мысль Древнеарийское "серв"-"хавр" как раз и
     означало "страж" (точнее "пастух"). Отсюда название древних савиров,
     современных сербов и хорватов. Настоящее (пашенное) земледелие исторически
     развилось у народов-скотоводов. Но только у тех, кто разводил крупный
     рогатый скот,а, значит, обитал именно в лесостепи. "


То есть ассоциация только по названию? Ибо халадины не факт, что крупный рогатый разводили (есть лишь упоминания свиней и, кажется, лошадей (верховых) - но этих-то последних можно было и от эльфов набраться), да и в лесостепи (по крайней мере, в Белерианде) не жили.


"Если бы халадины охраняли брод по поручению Карантира, они УЖЕ были бы
     его вассалами,и вся история с отказом Халет не имела бы права
     существовать. "

Угу, "один воинственный вассал...";-))
Если бы они были эльфами - пожалуй (при всей сложности вопроса, что есть эльфийскиф вассалитет и есть ли он вообще).
А с людьми, думаю, отношения в тот период еще не настолько урегулированы.
Впроем, идея о "стражах брода" - всего лишь гипотеза и имха, никому не навязываемая.



"А то, что поселились они вблизи старой дороги - естественно.
     Чтоб пройти горы и леса со скотом, нужны удобные проходы. А они всегда
     натоптаны с самого каменого века."

1) с гор они спустились немного в другом месте ибо, помнится, поначалу попали в Оссирианд
2)п-простите, чей "каменный век"? Если он у кого в Средиземье и был, так это у Людей, а они как раз только пришли, а дорога-то - гномья! Вот уж у кого с самого начала - век металла! Причем говорится (Сильм, глава "О синдар", кажется), что вначале они любили железо больше других металлов, так что вся археологическая периодизация по векам летит к черту.


"Имя "Карнистиро" мне особо насмешливым не кажется. И подтверждает мое
     представление о Карантире: пламенно-рыжий, неудержимо вспыльчивый.
     Огненным и внезапным румянцем природа награждает именно рыжих. "

Таааак.... Давайте все-таки разберемся, кто рыжий, а кто нет. Профессор, конечно, два раза на протяжении одной страницы "Шибболета" (точнее, в двух приведенных там заметках) по-разному именует цвет волос Карантира, но рыжим он не становится ни в одном!
А именно:

"(5) [Карантир] Морифинве, 'темный'. Он был черноволосый, как его дед."

"(5)  Карнистир 'краснолицый'. Он носил темные (темно-коричневые) волосы, но унаследовал красноватый цвет лица своей матери."

То есть черные (темные - всяко) волосы, унаследованные от отца и деда - и как раз тот красноватый цвет лица, совершенно естественный у рыжих (от матушки, соответственно), но на таком "фоне" более чем выделяющийся - отсюда и имя.
Кстати, вот еще: "черноволосый, как его дед". Эка, между прочим, невидаль среди Нолдор, да хоть бы его отца в пример взять! Поэтому возникает странная мысль, что между ними было, возможно, еще в чем-то выражавшееся внешее сходство. О внешности Финве мы только и знаем: "У него были черные волосы, но яркие серо-голубые глаза" (Тот же Шибболет, прим. 19). Вот попытайтесь прибавить к описанной внешности еще и эти глаза (хотя вовсе не факт, что сходство было именно в них, а не в каких-то иных чертах лица) - и картина получается в прямом смысле красочная...

И, кстати, поправьте нас, встречается ли в текстах форма Карнистир_о_? Попадалось без конечной гласной (тот же Шибболет) и "Карнистир(е)" (именно так, в скобке и  реконструируемой форме) - в недавно опубликованных родственных им заметках по именам (Виньяр Тенгвар 41 или 42).


"Назван Карантир суровым и гневливым. А отчего ему таким быть? Вроде, жил в
     Валиноре в свое удовольствие... "

Мы бы поставили вопрос в форме не "отчего", а "От кого";-)
От Феанора, вообще-то.
Тоже обитавшего в Валиноре во всяческое удовольствие...
Складывается впечатление, что незаурядные ораторские способности Феанора унаследовали два его сына, своеобразно разделив их между собой: Куруфин = Феанор спокойный (и тем сильнее его воздействие на слушателей) и Карантир = Феанор гневный.

И о Келегорме - кратко и мимоходом, в силу недостаточной компетентности в аналогиях из времен Второй Мировой.

"О Келегорме. Не так уж просто перейти от охоты к войне. Замечательные
     охотники - индейцы Америки - долго ничего не могли противопоставить в
     военном деле европейцам. Охота и война - два разных культурных феномена."

По-моему, много чести уравнивать орков с европейцами. Если за последующие времена они и могли успеть оснаститься какими-нибудь новыми мелькоровыми изобретениями, то об тот момент для этого просто ещ прошло очень мало времени. Техническое преимущество было скорей у Нолдор. У орков вероятнее - численное и больший опыт нападения/войны.

"У Келегорма соотношение сил было, наверное, похуже, чем
     у Ворошилова. Нолдор, пришедших с Феанором, было вообще немного, Келегорм
     располагал одной седьмой дружин. А орки, которых он разбил, блокировали до
     того целое побережье. Так что речь идет о 14-кратном (как минимум!)
     превосходстве врага!"

Вряд ли при живом Феаноре дружины были уже поделены без остатка сыновьями, да еще и поровну. Да и о численном перевесе орков, тем более столь значительном, стоит говорить осторожно: осаждали они не все побережье, а Фалас ("Берег"), то есть 2 (два) города Кирдановых фалатрим.

"Но: умело найденое место и к нему правильная
     расстановка сил, умение быстро схватить характер действий противника и
     определить наилучшие меры противодействия... В общем, как и положено -
     мгновенное раскрытие данных полководца. "

И мгновенное обратное закрытие, извините уж за каламбур.
Иначе как объяснить, что мы более не слышим о каких-то равных этому свершениях Келегорма на военном поприще. Ни Дагор Аглареб, ни в последующих битвах (а там нашлось место и для упоминания Маглора, по призванию совсем не воина...). Спасение Ородрета с Тол-Сирион? Но, помимо того, что - "на двоих" с братом (и нет вроде бы сведений, что Келегорм командовал - имхо, скорее уж наоборот), так сему еще и предшествует отнюдь не триумфальная потеря Аглона. А, заметим, горный проход - не холм посреди равнины (ср. Химринг), по крайней мере, со всех сторон не окружишь...

Вот такие соображения по феанорингам.

Всегда вашшшшшшш,
                 Террариум.

 Отступление Келегорма и Куруфина из Аглона трудно назвать триумфальным. Отступления никогда так не называются. Но вот умелым - можно. Их территорию уже обтекли силы врага. Стоять в дефиле перед перевалом в данном случае - быть окруженными и уничтоженными, поскольку численное преимущество по-прежнему за врагом. Не стоит забывать, что феаноринги не только дружинами руководили, но и охраняли населенные земли. И эти земли со всем населением оказались в тисках: с одной стороны огражденный ото всех Дориат, с другой - вражьи силы. И поступили феаноринги правильно. Оставили прикрытие в Аглоне, а сами постарались организовать эвакуацию территории ("пришедшие с ними усилили Нарготронд"). Конечно, годаздо красивее поступить так, как один дружинник в безымянном городе, на месте которого сейчас стоит Рыбное Рязанской области. Тот сбросил броню и встал с двумя мечами в руках против всего татарского войска и крошил татар, покуда сам не погиб. Но лорд на такое не имеет права. Само слово "лорд" в начальном значении - охраняющий землю. Так что пришлось уходить с основными силами (думаю: один расчищал дорогу на запад, другой держал арьергард, и вторым был как раз Келегорм).
А подробных сведений о боевых действиях по дружинам в четвертой и пятой битвах Белерианда нет. Приходится восстанавливать примерно действия, привязываясь к карте.

Про отступление Куруфина и Келегорма.
Их территорию обтекали силы врага.
Хм... Что значит обтекали?
По схемам и тексту
враг прорывался именно через проход Аглон.
Хотя силы врага были очень велики и то, что они его (Аглон) не удержали, понятно. Однако Маэдрос ведь смог отбить врага и снова занять эту выгодную позицию.
И отступили они весьма далеко. Аж до Нарготронда.
Мне, по правде говоря, причины отступления именно туда не ясны. Разве что принять предположение о том, что они должны были помочь при обороне Тол-Сириона...

Впрочем надо бы мне еще раз уточнить последовательность событий...


Последнее изменение: Jeffrey Hawk - 08/26/02 на 18:07:46

---

И отступили они весьма далеко. Аж до Нарготронда.
Мне, по правде говоря, причины отступления именно туда не ясны. Разве что принять предположение о том, что они должны были помочь при обороне Тол-Сириона...

---

  Или уже в тот момент увидели шанс попробовать прибрать к рукам готовое королевство.
  Но это, конечно, мое имхо. Трепетное у меня к ним отношение, к этой паре:)
 

Уходить от врага с целым обозом мирного населения, причем не только эльфов, но и людей (значит, небоеспособных женщин, стариков и больных!) и при этом еще и рассчитывать "прибрать к рукам целое королевство" - это уже не наполеоновские, а шизофренические планы! Не проще ли предположить, что путь на Нарготронд определился замкнутостью Дориата и слабой защищенностью земель близнецов?

Цитировать:

Уходить от врага с целым обозом мирного населения, причем не только эльфов, но и людей (значит, небоеспособных женщин, стариков и больных!)

Эстелин, а кто сказал про целый обоз мирного населения, к тому же еще и людей? Цитату, плиз! Нет такого в текстах.

Мне, по правде говоря, причины отступления именно туда не ясны. Разве что принять предположение о том, что они должны были помочь при обороне Тол-Сириона...

---

Не проще ли предположить, что путь на Нарготронд определился замкнутостью Дориата и слабой защищенностью земель близнецов?

---

Имхо, путь на Нарготронд определялся еще и тем, что именно туда отступал гарнизон, выбитый с Тол-Сирион. (Правда, не уверена я в том, что К&К оказались близ Тол-Сирион намеренно - слишком мала вероятность того, что они вообще знали, что творится на острове.) А со стороны Ородрета было более чем естественно предложить братьям вместе направиться в Нарготронд.

{hr]Уходить от врага с целым обозом мирного населения, причем не только эльфов, но и людей

---

  Честное слово, впервые слышу,чтобы в Нарготронде хоть в какой-то период жили люди! Нельзя ли поподробнее?
  А к "прибиранию к рукам" небоеспособные никакого отношения не имеют, поскольку из дальнейшего ясно видно, что делалось это не силой оружия, а исключительно путем красноречия братьев.

 Насчет, были ли в подданых Келегорма и Куруфина люди - Эстолад находился как раз в их владениях, а через эти земли проходили все племена аданов.
 Жили ли люди в Нарготронде? В самом городе - сказать трудно. Правда, если ориентироваться по общей политике Финрода - наверняка. Но даже если не жили в городе, то на землях Нарготрондского княжества уж точно обитали. И служили в дружине Финрода. Барахиру восхитительный Финдарато Арафинвион обязан свободой и жизнью (правда, сын Барахира забрал обратно дар отца, но это уже другой разговор).
 Но вряд ли путь Келегорма и Куруфина на Нарготронд определился встречей с отступающей дружиной Ородрета. Если только не встал арьергард Аглона вместе с таким же арьергардом Тол-Сириона, чтобы отсечь и уничтожить преследователей. Ведь сумели же они не привести на своих плечах орков к границам страны? Местоположение Нарготронда еще долго оставалось тайной для Моргота.

Цитировать:

И служили в дружине Финрода. Барахиру восхитительный Финдарато Арафинвион обязан свободой и жизнью

Барахир, как известно, жил в Дортонионе.:)

Эстелин, я никак не понимаю, что ты хочешь народу доказать путем таких сложных выкладок? Не лучше ли сказать честнее "Да, мне нравятся Келегорм и Куруфин".:) Ну так оно дело личного вкуса... :)

Хм, Раис, помнится, совсем еще недавно высказывания подобного рода ("Нравится, и все тут!") особо не приветствовались и вызывали реакцию: "У нас не день Святого...м-м... Валентина". Или я ошибаюсь? ;)

Цитировать:

Хм, Раис, помнится, совсем еще недавно высказывания подобного рода ("Нравится, и все тут!") особо не приветствовались и вызывали реакцию: "У нас не день Святого...м-м... Валентина". Или я ошибаюсь? ;)

С одной стороны - да. С другой - когда человек мотивирует свою приязнь столь притянутыми за уши объяснениями... то имхо лучше просто сказать "Нравится, и все тут!" :)
Тем более, что фраза в стиле "А он мне нравится, я его люблю" - может вызывать усмешку или раздражение при первом появлении. Когда же позиция уже определилась, то...

* представляет себе Келегорма и Куруфина, удирающих с Аглона вместе с обозом беженцев из Эстолада... добро бы психологические мотивировки...

P.S. Эстелин, я на тебя не рычу, я тебя люблю.:)

Да, и кто сказал, что Эстолад находится на землях Келегорма и Куруфина?

Цитировать:

Хм, Раис, помнится, совсем еще недавно высказывания подобного рода ("Нравится, и все тут!") особо не приветствовались и вызывали реакцию: "У нас не день Святого...м-м... Валентина". Или я ошибаюсь? ;)

А чем плохо, когда "нравится и всё тут"? Мне Элвэ именно так и нравится. Просто любимый герой - без объяснений. Любых.

А Финрод наоборот - просто не нравится. Тоже без объяснеий, потому что если бы я попыталась их найти, то вряд ли бы удалось - по поводу Финрода по крайней мере.

Эпиграф 1:
"(1) - Давайте наложим на карту...
(2) (перебивая (1)) - Давайте, давайте!"
          Диалог в археологическом колледже


Сей несчастный географический объект, похоже, оказался главным "пристрастием" на данный момент;-). Ну что ж, разберемся с ним.

"Отступление Келегорма и Куруфина из Аглона трудно назвать триумфальным. Отступления никогда так не называются. Но вот умелым - можно. Их территорию уже обтекли силы врага. Стоять в дефиле перед перевалом в данном случае - быть окруженными и уничтоженными, поскольку численное преимущество по-прежнему за врагом."

Гхм, кажется, перед нами, увы, очередной глюк эстелевского перевода. Аглон, однако, ущелье, а не перевал - Gorge of Aglon, да и этимология ("узкий путь") о том свидетельствует. А ущелье "обтечь" гораздо труднее

"И поступили феаноринги правильно. Оставили прикрытие в Аглоне, а сами постарались организовать эвакуацию территории ("пришедшие с ними усилили Нарготронд")."

Боюсь, сведений о том, что по столь длинной и опасной дороге отправилось с ними и мирное население, - нет.
А в Сильме, помимо процитированной, есть и другая фраза, непосредственно продолжающая предыдущую: "...хотя, как показало будущее, лучше бы им остаться на востоке со своими сородичами", а некоторые иные тексты прямиком указуют на Химринг.

"Конечно, годаздо красивее поступить так, как один дружинник в безымянном городе, на месте которого сейчас стоит Рыбное Рязанской области. Тот сбросил броню и встал с двумя мечами в руках против всего татарского войска и крошил татар, покуда сам не погиб. Но лорд на такое не имеет права. Само слово "лорд" в начальном значении - охраняющий землю."

Зависит от ситуации, не так ли? Фингон, например...

Джеффри и Серой Дымке:
Думаю, обе идеи - о том, что они шли именно на Тол-Сирион и о захвате власти - возникли у К&К позже. А так - бежали, скорее всего, куда отжали и куда бежалось (А куда сворачивать - к Унголиант или к Мелиан? Обе не пустят;-), а далее, когда справа кончился Дортонион, либо отправились на Тол-Сирион, поскольку это была ближайшая известная им крепость, а где находится Нарготронд, они точно не знали (версия Змей), либо встретили каких-нибудь бегущих оттуда или идущих на помощь туда (моя версия).

Эпиграф 2:
"Больные, блатные и беременные"
      Определение состава экспедиции, 2001 год
"Женщины, дети, феаноринги"
      Определение состава отряда Финрода на игре, 2001 год

Эстелин
"Уходить от врага с целым обозом мирного населения, причем не только эльфов, но и людей (значит, небоеспособных женщин, стариков и больных!) и при этом еще и рассчитывать "прибрать к рукам целое королевство" - это уже не наполеоновские, а шизофренические планы! Не проще ли предположить, что путь на Нарготронд определился замкнутостью Дориата и слабой защищенностью земель близнецов? "

А что им мешало "усилить" близнецов так же, как Нарготронд (из этого глагола, кстати, следуют отнюдь не старики и больные, а скорее дружина)???

"Насчет, были ли в подданых Келегорма и Куруфина люди - Эстолад находился как раз в их владениях, а через эти земли проходили все племена аданов."

В их??? Их владения - Химлад. Эстолад, если он в чьи владения и попадал, то уж скорее Близнецов, коим, наверное, был до лампочки Феанора;-)
И сведения о людях на службе у феанорингов (до появления вастаков) есть только касаемо Майдроса (Амлах и еще некоторое количество "мараховцев" (о чем см. XI том)

Эстелин:
"Жили ли люди в Нарготронде? В самом городе - сказать трудно. Правда, если ориентироваться по общей политике Финрода - наверняка. Но даже если не жили в городе, то на землях Нарготрондского княжества уж точно обитали. И служили в дружине Финрода."

Жили, вестимо. На самом севере. Только в дружине не служили и вообще Нарготронду и его государю - забрели на земли, а по мирному времени никто их не выгнал. Потом - "выгнались" сами.
А именно - халадины, та их часть, которой было тесно в Бретиле:
"...жили они вольными селениями в лесах Талат Дирнен, за Тейглином, а кое-кто и забредал на земли Нарготронда. (...) Туда [в Бретиль] в наступившие позже недобрые времена вернулись многие из разрозненного ее племени."

Эстелин:
"Но вряд ли путь Келегорма и Куруфина на Нарготронд определился встречей с отступающей дружиной Ородрета. Если только не встал арьергард Аглона вместе с таким же арьергардом Тол-Сириона, чтобы отсечь и уничтожить преследователей. Ведь сумели же они не привести на своих плечах орков к границам страны? Местоположение Нарготронда еще долго оставалось тайной для Моргота. "

А он не сразу. Он - постепенно. Заметим, в то время его войска и на востоке в результате далеко вглубь не продвинулись.

Элхэ:
"Хм, Раис, помнится, совсем еще недавно высказывания подобного рода ("Нравится, и все тут!") особо не приветствовались и вызывали реакцию: "У нас не день Святого...м-м... Валентина". Или я ошибаюсь? "

(чувствуя себя штатным проставлятелем копирайтов) Фраз был, кажется, давно, и мой, и нестолько в осуждение, сколько в возбуждение дискуссии (Сабрина завела тред про Майдроса, и мне было жалко, если он (тред, Майдросу-то уже что...) пропадет зазря).
А в самом высказывании ничего плохого нет, у меня тоже есть пристрастия, формулируемые "за факт наличия", но ведь если покопаться, всплывет больше - а это интересно! В том и дело...

---

Жили ли люди в Нарготронде? В самом городе - сказать трудно. Правда, если ориентироваться по общей политике Финрода - наверняка. Но даже если не жили в городе, то на землях Нарготрондского княжества уж точно обитали. И служили в дружине Финрода. Барахиру восхитительный Финдарато Арафинвион обязан свободой и жизнью

---

  1. Нарготронд - владение обширное, но не настолько. Дортонион (где жил Барахир) туда не входит.
  2. "политика Финрода", т.е. его интерес и симпатия к Людям еще не предполагают автоматически, что в городе жили люди. А в текстах этого нет.
  3. Единственные люди, жившие на территории "Нарготрондского княжества" - часть халадин, не осевшая в Бретиле вместе с Халет, но про их службу в дружине Финрода ничего не сказано.

Кирет:
  Да, кстати, глюки перевода тут не причем - он в оригинале Pass of Aglon, а pass можно перевести и "ущелье", и "перевал". Да и "обтекать" перевал так же сложно, ведь перевал прокладывается по самому легко доступному пути, значит, все что вокруг, более труднодоступно.
  Но вообще, посмотрев еще раз на карту, я окончательно перестаю понимать, чего их понесло в Нарготронд. Ну да, Унголиант, ну да, Мелиан :). А к Маэдросу на Химринге что им мешало присоединиться? А вместе с Карантиром на юг, к Амон Эреб уйти? Это ближе, и через Нан Дунгортеб тащиться не надо.
  Кстати, по-моему этот тред пора переименовать. Не "О пристрастиях и персонажах", а  "О Феанорингах":)

Цитировать:

А чем плохо, когда "нравится и всё тут"? Мне Элвэ именно так и нравится. Просто любимый герой - без объяснений. Любых. А Финрод наоборот - просто не нравится. Тоже без объяснеий, потому что если бы я попыталась их найти, то вряд ли бы удалось - по поводу Финрода по крайней мере.

Поддерживаю сестреныша. Наполовину. ;) То есть насчет товарищей любимых за факт наличия. Есть такое, есть. ;) Наверно, у многих в личных списках пристрастий хоть по одной такой личности найдется. А то и больше. А вот "просто так нелюбимых" - у меня нет, и не представляю, как можно просто так не любить. ;)

Хм... Полагаю, ИМХО, что у двух К просто не было технической возможности пробится к Химринг. Возможно укрепления были на западной стороне Аглона сильнее, возможно их сознательно "выдавливали" из прохода на запад, чтоб не дать всем братьям соединится... И отступить они могли либо на запад, либо на юг. А что им делать на юге? Там же крепостей вроде нет, хотя конечно некие укрепления имелись, но довольно далеко от места боевых действий.

---

А что им делать на юге?

---

  А Карантиру, Амроду и Амрасу что делать на юге?
А что далеко от места боевых действий, так это скорее плюс в данном случае- получали хоть какую-то передышку, возможность перегруппироваться и привести свои силы в порядок.

Если только не встал арьергард Аглона вместе с таким же арьергардом Тол-Сириона, чтобы отсечь и уничтожить преследователей.

---

Встал. Просто потому, что это при изложенной мною ситуации неизбежно. Если они отступают вместе, то и заслон ставят вместе.
(задумчиво) Хотя - надо еще подумать, насколько упорно стал бы Саурон преследовать отступающих с Тол-Сирион двух К и одного Ородрета... целью-то его была крепость...

Последнее изменение: Фирнвен - 09/03/02 на 02:30:38

Серой  Дымке:


«Гильрас, вы думаете, что просить Эру об освобождении от Клятвы можно, только с Сильмариллом в руках? Дескать, на тебе, Илуватар, камешки, а взамен отпусти мою душу с миром? Бартер такой получается По-моему, просить Эру они могли в любой момент. А в Сильме, где Ульмо обращается к Валар, не говорится, что Феаноринги должны вначале обрести Сильмариллы - там сказано "отказаться от притязаний" (they had laid their ruthless claim), а перестать притязать можно когда угодно. «
Значит   так.    Я,    мягко      говоря,      не     особенно   шарю   в   английском,    но   тем   ни  менее   в   оригинале   сказано  следущее:

«and the oath of Feanor perhaps even Manwe could not loose,   until   it  found   its  end, and the sons of Feanor relinquished the .Silmarils, upon which they had laid their ruthless claim.»
Что    переводится так:
И   от   клятвы  Феонора    даже     Манве      возможно   не   может     освободить(loose –терять,   то   есть  «терять    клятву»),   пока   она(клятва),    не    прийдёт    к   концу    и  сыновья  Феонора    не   выбросят  сильмариллы    на    которые   они     заявили (laid -  положили)    свои   жестокие  притязания.  
Если     я     что    то   перевела   не   так,  просьба  обьяснить  ошибку  таким  образом,  чтобы   чайнику  вроде  меня  было  понятно.
А   вообще  получается  так,   что    для  того  чтобы   освободится  от  клятвы  феонорингам  действительно     надо  добровольно    отказаться от   сильмариллов,    но  сначало  надо  их  обрести,   клятва  должна  подойти  к   концу -  it   found    its    end.
Теперь    почему  так     получается.     Дело   в   том,      что   в   мире   Средиземья     не  работает    закон  -    «не   согрешишь   не  покаешься,  не  покаешься    не   спасёшься».     То    есть    если  ты  что  то   сделал   не   так   -   приходится  расхлёбывать последствия  своих  поступков.    И     исправлять   содеянное  надо  делом.  У   феонорингов   это     почти   получилось,    хотя     я   думаю,     что  пятьсот  лет  это   не  совсем  «почти».    Но   слишком  велики  оказались  последствия  их  поступка,     так   что    совсем    поправить  дело  не  удалось.     Христиане      сказали     бы,   что     это    мир   до  пришествия  Христа,   который  ещё  не  знает   прощения,  но   я   считаю,     что   этот    закон  работает   и   в   нашем   мире.     Ты   совершил   поступок,   возникли  его   определённые  последствия,   и  если  тебя  эти  последствия  не  устраивают,     то     нужно  как  то    «отработать»    это,     то  есть  устранить  последствия.   Иногда     это    просто    -    нахамил    кому  то,  потом  понял  что  не  прав,  извинился.   А  иногда   последствия     расхлебать  гораздо   сложнее,   даже  почти  невозможно   как      в   случае   с   феонорингами.  
Кроме  того   здесь    есть  ещё  один     момент.  Феоноринги      клялись     не   только  именем    Эру,  но  и  именем   Манвэ   и  Варды.    Поэтому  их  клятву  должны  сначала   признать  недействительной   Манвэ  и  Варда.   (Я    не  нарушаю      своих     собственных    законов, как  выразился Аслан.)    Но    в   Валинор  нолдор    путь  закрыт.   Поэтому   реальная  возможность    отказаться    от  клятвы     возникла    только  после  Войны   Гнева.    Маглор   и   Маэдрос   от   этой    возможности  отказались,  но  они  отказались     так  же  от  единственной  реальной    возможности     обрести  сильмариллы,  ведь  валар,  возможно, им  эти  камни  отдали  бы. Воевать    вдвоём  против  всех  было  для  них  одинаково  самоубийственно    что  в   Амане,  что  в   Средиземье.  Но  Маэдрос  не  хотел    развязывать   войну   в  Амане  так     как     опасался  тяжёлых  последствий    для  других,  ему  то  уже  было    всё  равно.   Возможно,  если  бы  валар  не  отдали  братьям     сильмариллы,      то   они  могли  бы  обратится  к  Эру   и   он     освободил  бы  их   от     клятвы,     так    как   клятва  в  каком  то   смысле  подошла  бы  к  концу.   Но    Маглор  и  Маэдрос  не  решились на  этот    шаг  никак  не  потому,   что    жаждали    сильмариллов.   Они  не  поверили    что  для  них  есть  и  выход,  и  боялись    что  последствия  будут  ужасны,  ужасны   не  для  них,     для  других.  
Эовен  Краснодарской,    вопрос:
Скажите,  а  почему   вам  не  нравится  Карантир?
Ну  Куруфин   и  Келегогм    понятно,     а  Карантир  почему?    Вроде   бы    ни  в  чём     он     особо   не  провинился…   Ну   вякнул  не    совсем  так    на    Ангрода,     бывает.     С  халадинами   например  он     очень  вежливо      разговаривал,  это   даже  подчёркивается.  
Дориат    выносить  он   не     рвался.    Просто  интересно     почему  такая  нелюбовь?
Хольгеру:
По  поводу  того,    что   феоноринги    хотели  при  помощи  сильмариллов    исправить  искажение.
Не     думаю.     По    крайней      мере   старшие  и  младшие    должны  были     понимать  что    это  им  не  по  силам.       На  это    могли  бы  решится  кто  то    из   трёх  К,     но     как     мне  кажется  как     раз     их  такие   вопросы  не   особо  интересовали.   На  такое  возможно  мог  бы  решится    только   Куруфин,   и  то   не   думаю.

Гильрас, Карантир мне не нравится за скверный характер. В том числе проявившийся в том, что наорал голубчик на Ангрода. Причем наорал весьма неполиткорректно. ;) Если бы не наорал - может, Ангрод еще и на Тингола бы не орал (хотя на Тингола лично я готова наорать по любому поводу ;)). Кстати, тут еще и мое уважение к Ангроду как таковому срабатывает.

Ма-а-сенькое замечание: не делайте грамматических ошибок. Мое имя происходит от корня "wyn" - "радость" (переданное через староанглийский роханское наречие), и это самое "y", если верить Каррику - Каменкович, читается через переднеязычное "и", в русской транскрипции передается через "и". Посему - Эовин. Да, и Феанор, оно через "а", ибо "феа" - душа на квенья. Если у вас, не приведи Эру, конвертер, скажите, не буду кусаться. ;)

Эовин :
По  поводу   написания   вашего    имени  -    спасибо   за   информацию,    теперь  буду   знать.
По   поводу  Феанора   -   на    счёт   феа    я   знаю,   просто   описка,    но   всё  равно   спасибо.  
По  поводу  Карантира   -    я   согласилась   бы  с  вами,     если   бы   было    известно,  что    он  постоянно   всем   хамил   и  вообще  отравлял   жизнь   близким  и  друзьям.   Однако  это   вроде  бы  нигде  не  сказано,    кроме   того,     в   этом     случае   он    вряд  ли  смог    бы  собрать  дружину.   В   прочим,    каждый  имеет  право   на  свои   симпатии   и  антипатии.  
По  поводу   Ангрода   -  а    когда  это   он   хамил   Тинголу?   Вы  имеете   ввиду    ту    историю,    когда  он    рассказал   Тинголу   правду?   Кстати   я  не   думаю,  что  данный    случай   имел  особое    влияние  на  дальнейшие    события.   Сильного   желания  воевать  Тингол  не   проявлял  в  любом    случае,   а  потом  ещё  этот   сильмарилл.

Цитировать:

По  поводу   Ангрода   -  а    когда  это   он   хамил   Тинголу?   Вы  имеете   ввиду    ту    историю,    когда  он    рассказал   Тинголу   правду?   Кстати   я  не   думаю,  что  данный    случай   имел  особое    влияние  на  дальнейшие    события.   Сильного   желания  воевать  Тингол  не   проявлял  в  любом    случае,   а  потом  ещё  этот   сильмарилл.

Ох, ну вот насчет того, что Тингол в любом не касающемся лично его случае сидел бы в углу, я полностью согласна. Ангрод ему не хамил, он просто в достаточно резкой форме изложил суть событий. Грубо говоря - именно наорал. А Тингол, и так нервный товарищ, думаю, от этого изложения к нолдор лучше относиться не стал :(. В общем, Тингол мне уж точно симпатичен меньше Карантира, и если я начну излагать, за что он мне не нравится.... ;)

Эовин, а расскажите, за что не любите Тингола? Заодно, в конце концов, мы отвлечемся от Феанаро и феанорингов, а то возникает странное ощущение, что какие-то пристрастия могут возникать только в отношении этих персонажей ;)

Мелкий оффтопик о произношении и значении: этот перевод с комментариями я не читала, но все совершенно верно, имя это староанглийское, из двух корней, и первый - традиционное роханское "eoh" (лошадь), читается как [эо-]; второе - как Вы и сказали, "wyn" (как мне помнится, действительно "радость"), и однозначно читается как [-вин] (или [-уин], что ближе по произношению, но вуществует традиция передачи [w] как [в] в русском языке).
Взять, что ли, учебник староанглийского, д перевести роханские имена, скажем, на Синдарин? Или это уже делалось?..

Эовин:
«Ангрод ему не хамил, он просто в достаточно резкой форме изложил суть событий. Грубо говоря - именно наорал. А Тингол, и так нервный товарищ, думаю, от этого изложения к нолдор лучше относиться не стал.»
Интересная   интерпретация   событий.   Вроде  бы    по   Сильму   Ангрод   просто   рассказал   Тинголу    всё  как  было   «без  жалости»,   то    есть  ничего   не  смягчая.  И  события   сами   по  себе   были …гм…   достаточно  красноречивы,   что   бы  произвести   впечатление.   Как   говорил  ваш  любимый   Галдор(мой  в прочим,   тоже),   беспристрастный   рассказ  производит   большее   впечатление,   чем  полная  чувства   повесть.   И   спровоцировал   Ангрода   на   этот   поступок   скорее   Тингол    своими   обвинениями,    чем  Карантир.   Недаром   тот   же   Тингол   назвал   Финрода,   который  в   тот    момент  промолчал   -    верным.   То   есть   он    сам  понял,  что   поступить так как    Финрод    было   сложновато.    
 


Последнее изменение: Гильрас - 09/04/02 на 22:23:09

________
А   вообще  получается  так,   что    для  того  чтобы   освободится  от  клятвы  феонорингам  действительно     надо  добровольно    отказаться от   сильмариллов,    но  сначало  надо  их  обрести,   клятва  должна  подойти  к   концу -  it   found    its    end.
_____
С Маглором так и произошло. Взял Сильмарилл, потом выкинул - да так умом и тронулся. С этой Клятвой феанорингов и последовавшей резней, и Проклятьем Мандоса у Мелькора очень здорово получилось, хотя было это просчитано им или нет, непонятно (он, наверное, предполагал, что делает большую гадость, похощая Сильмариллы, но не думал, что феноринги сами себя в такую ловушку загонят).  У них просто замкнутый круг получился, и пути к спасению уже не было.

Вот если бы Феанор не отказал Йаванне, тогда другой вопрос. Все было бы не так плохо.

Боюсь, что вопрос "Если бы Феанор не отказал Яванне" -- чисто академический. Потому что в момент разговора Феанора с Яванной Сильмариллы уже
были похищены -- или это было дело нескольких минут. И что тогда? Либо много более скорое начало Войны Гнева с возможным переходом её в Дагор Дагорат, либо Феанор бы отправился за камнями сам...

Альвис:
«А вообще получается так, что для того чтобы освободится от клятвы феонорингам действительно надо добровольно отказаться от сильмариллов, но сначало надо их обрести, клятва должна подойти к концу - it found its end.
_____
С Маглором так и произошло. Взял Сильмарилл, потом выкинул - да так умом и тронулся.»
Вроде   это  не  тот  случай.    Он    ведь   от  него    не  добровольно   отказался,   а    потому    что    камушек    сильно   руку   жёг.

Хольгеру:
«Боюсь, что вопрос "Если бы Феанор не отказал Яванне" -- чисто академический. Потому что в момент разговора Феанора с Яванной Сильмариллы уже
были похищены -- или это было дело нескольких минут. И что тогда? Либо много более скорое начало Войны Гнева с возможным переходом её в Дагор Дагорат, либо Феанор бы отправился за камнями сам... «
Да,   но   тогда   Феанор    и   соответственно   его    сыновья   вряд ли  дали  бы    свою   клятву.    И  мне  непонятно,   почему   при  таком   варианте   Война  Гнева   должна  была  произойти   раньше,    и  ещё   менее   понятно   почему  в   этом  случае  после  неё   должен   был  последовать  Дагор  Дагорат.  

Гильрас:

---

«and the oath of Feanor perhaps even Manwe could not loose,   until   it  found   its  end, and the sons of Feanor relinquished the Silmarils, upon which they had laid their ruthless claim.»
Что    переводится так:
И   от   клятвы  Феонора    даже     Манве      возможно   не   может     освободить(loose –терять,   то   есть  «терять    клятву»),   пока   она(клятва),    не    прийдёт    к   концу    и  сыновья  Феонора    не   выбросят  сильмариллы    на    которые   они     заявили (laid -  положили)    свои   жестокие  притязания.

---

  relinquish совсем не обязательно означает "выбросить". может быть "отказаться" - в смысле от права -, "уступить". Так что, повторяю, эта формулировка не означает обязательного физического владения Сильмариллами.
  Кстати, loose - не "терять", а попросту "освободить, дать волю, отпустить на волю"
  Могли ли - психологически - Феаноринги обратиться к Эру с просьбой освободить их от бремени Клятвы - вопрос другой, он тут недавно тоже обсуждался. Мне, честно говоря, не хочется снова его поднимать по личным причинам. В последнее время о чем не начнется обсуждение - обязательно на Фаенора с семейством сползает. Можно подумать, всю Арду 8 эльфов населяло :)

"...клятва, от которой, возможно, даже Манве не мог их разрешить"

Нет, я все-таки не выдержала и переименовала этот тред.:) Отныне от называется "О феанорингах-3". А почему три... потому что кажется это уже третий, посвященный именно феанорингам.:) (не считая двух тредов, посвященных лично Феанору) :)

Цитировать:

Эовин, а расскажите, за что не любите Тингола? Заодно, в конце концов, мы отвлечемся от Феанаро и феанорингов, а то возникает странное ощущение, что какие-то пристрастия могут возникать только в отношении этих персонажей ;) Мелкий оффтопик о произношении и значении: этот перевод с комментариями я не читала, но все совершенно верно, имя это староанглийское, из двух корней, и первый - традиционное роханское "eoh" (лошадь), читается как ; второе - как Вы и сказали, "wyn" (как мне помнится, действительно "радость"), и однозначно читается как  (или , что ближе по произношению, но вуществует традиция передачи  как  в русском языке). Взять, что ли, учебник староанглийского, д перевести роханские имена, скажем, на Синдарин? Или это уже делалось?..

Элхэ, я не видела. Мыльните мне в приват - мне интересно, как это меня на Синдарин звали бы...

Нет у меня словаря соответствующего :( Могу предложить вариант Rochwenn (Роквенн; переводиться будет как "всадница", приблизительно).
Можно, собственно, задать вопрос в "Вопросах и ответах": пусть лингвисты думают, у них подготовка лучше ;)

Гилрас: я думаю, пообещай Феанор отдать Сильмариллы Яванне, Валар бы раньше начали новую войну в Эндоре, потому что теперь они были бы заинтересованы в возвращении Сильмариллов больше всех.

Последнее изменение: Хольгер - 09/05/02 на 18:06:33

Серой  Дымке:
«relinquish совсем не обязательно означает "выбросить". может быть "отказаться" - в смысле от права -, "уступить". Так что, повторяю, эта формулировка не означает обязательного физического владения Сильмариллами.
Кстати, loose - не "терять", а попросту "освободить, дать волю, отпустить на волю.»
Да,   но   ведь  сначала  клятва   «должна  подойти   к  концу».   Если  под   этим   выражением   имеется  в   виду  просто   отказ  от  претензий   на  сильмариллы,    то    они  это   уже  на  тот   момент  сделали.   Почему  же  тогда   Манвэ   не  может  освободить   их  от   клятвы?

В-1-х, они не отказались, а в-2-х, они клялись перед Эру и Вековечной Тьмой, ни то ни другое не во власти Манве...

Хольгеру:
«В-1-х, они не отказались»
Не  поняла.   Они  ведь  отреклись   от  клятвы,    что   ещё  от них    требовалось?

«а в-2-х, они клялись перед Эру и Вековечной Тьмой, ни то ни другое не во власти Манве...»
Так   я  примерно   это  и  говорю.    Только   Эру  тоже   не  может освободить   их  от  клятвы,    пока  Манвэ    и  Варда    не  признают  клятву  недействительной,    поскольку  их  именами   феаноринги    тоже  клялись.   «Я   не   нарушаю  собственные   законы»,    по    выражению   Аслана.   И  потом,  о    каком  возможном  освобождении   от    клятвы    со   стороны  Манвэ,  когда  эта  клятва    «подойдёт  к  концу»,    в   таком  случае  говорилось?   Тут   ведь  явно   подразумевается  вмешательство  Эру,    поскольку  его   именем     они  также   поклялись.    Значит    от    клятвы  можно  всё  таки  освободится  только    после  того,    как  она  «придёт   к  концу»,  иначе  почему  Манвэ    говорит,    что   не  может  сделать   этого  раньше?

Цитировать:

«В-1-х, они не отказались» Не  поняла.   Они  ведь  отреклись   от  клятвы,    что   ещё  от них    требовалось?

Где-где-где? :) :)

Раисе:
Всеобщее  непонимание:-)!
Я  в  свою  очередь  тоже не  совсем  поняла   вашу  реплику.
Хольгер   утверждает,  что  они(феаноринги),  "не  отказались",  то  есть,  как я  понимаю -  не  отказались   от  притязаний на  сильмариллы.  Я  спросила,  что  ещё  от  них  требовалось,  если они  отрекались от  клятвы,  почему  это  не  считается отказом  от  притязаний.
С наилучшими  пожеланиями
Гильрас  

Последнее изменение: Гильрас - 09/05/02 на 21:36:43

Гильрас, как большой специалист по отречению от Клятвы,:) хочу спросить - а при каких обстоятельствах феаноринги это сделали?

Одной Змее:
Я  не  специалист,  поэтому  помню только,  что это  произошло ещё  до пресловутого  предстояния Ульмо  перед валар.  Потом  они, по видимому, не не  выдержали страданий и  отправились выносить гавани.  Если я  что то  помню  или понимаю  не так,  то   может  быть вы  как  специалист мне это  разьясните?

 Гм, я всей душой присоединяюсь к вопросу Натали. Абсолютно не помню такого, чтобы Феаноринги отказались от клятвы. Периодически повторяется "Клятва спала", но каждый раз она, проклятая, пробуждалась бодрее некуда:)
   Когда Феанорингам стало известно, что сильмарилл в Гаванях, они не сразу на Гавани наехали, поскольку Маэдрос
"repenting of the deeds in Doriath withheld his hand" ("раскаиваясь в деяних, совершенных в Дориате, удержал свою руку") - но и только. Об отказе от клятвы ни слова. Более того, в следующем предложении - "But in time the knowledge of their oath unfulfilled returned to torment him and his brothers" ("но со временм знание того, что их клятва не исполнена, вернулось, терзая его и его братьев").
  Натали, может быть ты, как специалист, и правда разъяснишь?
 
  И еще. "Только   Эру  тоже   не  может освободить   их  от  клятвы,    пока  Манвэ    и  Варда    не  признают  клятву  недействительной,    поскольку  их  именами   феаноринги    тоже  клялись" - уж если Эру освободит, этого достаточно - Эру высший авторитет, абсолют.

Я  в  свою  очередь  ещё  раз  повторяю свою просьбу разьяснить  мне  мою  ошибку или  указать мне на неправильность  имеющейся  у  меня  информации  если  таковое  имеет  место. Я  не  помню  сейчас  в  каком  именно месте  встречается  упоминание об  отречении от  клятвы  и  о  том,  что  феаноринги  не  выдержали связанных с   этим  отречением  страданий, надо  пошарить.  Но кажется  об  этом  вспоминают  довольно часто, в  том  числе например об этом  упоминается  в таком  опусе как "Оппозиция её величества", одним из  авторов  которого  является  Одна  Змея.  Я  не  претендую на доскональное знание Толкина,  я  даже  не  читаю ещё  по  английски, но  я  наверное  имею право на нормальное  обьяснение моей  ошибки,  а  не  на  стёб.



Последнее изменение: Раиса (Sabrina) - 09/06/02 на 19:36:47

Гильрас.

Просим прощения, если тон высказываний нашей компании показался тебе резким, просто для нас это уже настолько навязшая в зубах тема.:)

Действительно, есть одна цитата в "Повести лет", в 11 томе, о том, что Маэдрос, узнав о том, что сильмариль находится в Гаванях, отрекся от Клятвы ("Maedros forswear his Oath")

Подробнее проблемы, связанные с этим отречением и с переводом этого глагола forswear, обсуждались вот тут, в этом старом треде:
http://elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=415&start=15

Но так или иначе речь шла об отречении одного Маэдроса, а не кого-либо еще.

Если есть еще вопросы, постараюсь ответить.

Уфф... и опять я закрываю тред и открываю новый. Как назвать-то? :) В общем, открываю, а если что потом переименуем.:)