Не совсем понятно обоснование затопления земель северо-запада в конце 1й эпохи. В результате какого именно действа оно случилось?
Ну высадилось войско Амана, но самих Валар-то в нем не было, а от обычной, пусть и масштабной, войны такое вряд ли бы случилось.
Может, падение Ангбанда вместе с горами ? но всё равно, как-то не очень понятно.
Кто-нить может меня просветить ?

Насколько я помню, там было сказано что-то вроде "в результате противостояния сил" (быть цитатой не претендует) - т.е. высаживаться они может и не высаживались, а вот так хорошо мешали Мелкору учинить что-н. масштабное "на астральном уровне" ;), что в результате разнесли часть материка.  :(

Астральный уровень просьба всерьез не воспринимать, это оказалось ближайшая аналогия, помогающая пояснить мысль о силах магических.  ;)

Хехе, ясно.
Видимо, Мелькора на халяву из пределов Арды не выкинуть. Приходится платить. Хотя конечно, оно того стоит  ;D
К несчастью, подробно о таком противостоянии ничего не сказано, как непонятно и то, что если Мелькор по прежнему был такой могущественный (во что Толкиен сам, вроде, не верит) плохо что его просто поймали в его норе, и он ничего так и не выкинул сложного для врагов. (имеется ввиду, что-то не сделал своими руками больного). А если он таки уже действительно почти ниче не мог, то в чем тогда глобальное противоборство стихий заключалось ?
Короче, дело темное.
Просто Толкиену надо было сделать 1ю эпоху легендой, вот он и сделал так, чтобы в эти земли никто более не попал.

Гымс... Когда, как вы выпажаетесь, его "поймали в норе", противостояние уже закончилось. И упадок сил тут вполне естественен.

А может быть, ему (Мелькору) просто не улыбалась перспектива - разнести полмира. чтобы самому уцелеть?

Последняя версия может быть правильной - в Черной Книге. Но по-моему, никак не в оригинальном Сильме.
Маруся, возможно, права, впрочем.

записан в 08/25/04 :: 5:01pm:

А может быть, ему (Мелькору) просто не улыбалась перспектива - разнести полмира. чтобы самому уцелеть?

  Может быть... Только - а как это связать с тем, что Запад все-таки затонул? ??? ::)
 (IMHO, единственный вариант - по образцу ОЧЕНЬ черного юмора из анекдота "...А почему не взорвался ПРАВЫЙ маршевый двигатель...?") :)
 На всякий случай - извините...
 

Эрин,
браво! Этот анекдот - один из моих любимых.  ;D И кстати, да. Именно что по духу Профессора у такого нехорошего Моргота вполне могла возникнуть желание "уйти не одному". И тогда понятно, чему была посвящена борьба сил, и можно начинать удивляться, что утонуло так мало.  ::)
(На всякий случай - это не "моя" версия ;))

(оффтопично) А можно мне анекдот? ну, пожалуйста! Я его не знаю...
(еще более оффтопично) А Ящер - он... ящер. Маруся, Глянь в приват, пожалуйста, ладно?

*уже абсолютно оффтопично*
(по просьбам трудящихся :))

После падения Челленджера. Американские специалисты выясняют, почему взорвался левый двигатель, русские - почему не взорвался правый.  ;D

Советую почитать  Кольцо Моргота, там кое какие идеи на этот счет есть

По поводу Челленджера?  ;D  :o :P

По-моему, это дискуссия. То есть, раздел неверно выбран. Переношу.

Во взрыве  Челенджера  Мелькора еще не обвиняли :)  

записан в 08/26/04 :: 6:22pm:

Советую почитать  Кольцо Моргота, там кое какие идеи на этот счет есть

 А собственно ТОЛЬКО там они и есть (в смысле - у Профессора); все остальное, что есть - лишь позволяет строить домыслы (т.е. - домысливать)

 :-[ :-[ ;)Тройной оффтоп: по анекдотам...
 Полигон. Готовится к запуску ракета. Рядом на заборе две вороны.
Одна:
"Взлетит!"
Вторая:
"Не, не взлетит..."
Ракета взлетает и сразу падает.
Первая ворона:
"Накаркала..."
Вторая:
"Служу Советскому Союзу!!"
(с) (Ю.Никулин)(?) ;) :)

*еще больший оффтоп* :-[ :-[ ::)Взорвался Чернобыль, американцы прислали нам свои соболезнования. Перед запуском Челленджера русские прислали американцам наши соболезнования…
Записано со слов мужа, оригинал он не помнит :-[

Эрин, не за что! я действительно что-то не додумавши... :-[

(от модератора)

А давайте к теме вернёмся. А анекдоты будем в "Юморе" рассказывать. Спасибо. :)

  :-/Можно попытаться тупо и механически поперебирать варианты... :-/  Примерно так:
а)Белерианд мог затонуть сам (ну вот так взял - и затонул... :() В ходе геологических процессов. Бывает... Но - почему так "конкретно" по времени, конец Первой Эпохи, не раньше и не позже? (Господа гусары, молчать! Я имел в виду всего-навсего не очень вспоминаемый мной сейчас один отдельно взятый год (или день) "от восхода солнца" или "от пробуждения квэнди", кому как будет угодно...)
б)...Валар, чтобы что-то там сделать с Утумно, что-то там сделали с "корнями земли"(Почему мне все время кажется, что это цитата?!!); далее- необратимо... Вроде похоже, но не подтверждается "источниками"...(?)
в)...Моргот (пардон) напоследок тоже что-то сделал с теми же "корнями земли", "ухнуло" все, до чего он смог дотянуться... Едва ли (хотя - не исключено...), но источниками подтверждается еще менее...
г)..."Кольцо Моргота"; как возможные следствия - а) (само утонуло),  б)(пришлось затопить, ибо ничего путного из сей земли уже бы не вышло - по мнению валар), и в) (уничтожил то, во что вложил свою силу). Могло быть что угодно - но лично у меня в голове это не очень укладывается... :-/ Проблемы головы... :( :)
д)...Мелькор (именно Мелькор!) вложил именно в эту, близлежащую землю много чего СВОЕГО, и когда он насильственным образом покинул ее - ...опять варианты...  И тоже может быть. А по поводу источников - я, например, окончательную версию "Черной Книги Арды" не читал ( :) ;) :))
е) (Пусть уже будет для комплекта!) Эру взял - и устроил катаклизм. Хотя - чем Ему именно Белерианд помешал - валар его ведают...(?!) :)  Источниками не подтверждается совершенно.
  Вот такой вот темный лес...

Эрин - никаких Вам (д)! А "Окончательную версию ЧКА" не читала даже я, так что не комплексуйте по этому поводу ;)

 Минус одна версия.  :) (?)   :( (?)

У Таэрэ была более-менее сформулировалось насчет "насильственного" отрыва - типа, раз связь  порвалась, так и Арде досталось. Мне кажется, это вполне убедительная версия, причем вне зависимости от трактовки: что в Сильме, что в ЧКА про связь с Ардой написано...
Возможно, в "силовом противостоянии" тоже что-то есть - не выдержали белериандские земли эмоционального накала... :-/
*оффтоп в духе треда* "...Кто бросил валенок на пульт?!" :)

(нервно хихикая, оффтопично) Которая Таэсс, она Тайэре, если мне память не изменяет. "Таэрэ" - это совсем дргое слово... другого языка, с другим значением...

Элхэ,
За что купила, за то продаю :)
Читала на заре приобщения к фэндому...
Так или иначе, спасибо за поправку...

Да много что могло быть.

Например - вскрыть (а тут именно это слово и подходит ИМХО) крепость Ангбанд было крайне сложно, для того требовались какие-то силы, которыми обладали лишь Айнур. Континент потонул от использования этих сил.

В Сильме заметно, что в битвах в поле Элдар часто выигрывали у Севера, но никогда и никакой силе Элдар не было дано взять Ангбанд.

записан в 10/20/04 :: 5:39am:

В Сильме заметно, что в битвах в поле Элдар часто выигрывали у Севера, но никогда и никакой силе Элдар не было дано взять Ангбанд.

 Вам иногда замечательно удаются формулировки! "...но никогда и никакой силе Элдар не было дано взять Ангбанд". Так и напрашивается: "Не было дано - КЕМ?" И - какие выводы отсюда следуют? ;)

>"...но никогда и никакой силе Элдар не было дано
>взять Ангбанд".

Что-то подобное было сказано в Сильме, в главе про гибель Фэанора.
Что он легко победил морготово войско, прогнал его до входа в Ангбанд, а увидев крепость - как раз и отрезвел, и понял, что никакой силе Элдар не взять этой твердыни.

Ну... мало ли чего Феанор понял. Его право - ошибаться так, как только пожелается.  :) Что вовсе не означает, что оно так и есть.

Например, в Нирнаэт Арноэдиад этот самый Ангбанд едва не взяли. По крайней мере, ворваться туда Гвиндору удалось. если бы силы эльфов были тогда больше, скажем, вдесятеро - взяли бы. Так что про "никакой силой", имхо, преувеличение.

>Что вовсе не означает, что оно так и есть

Ну если начать спорить с Профессором, то не остается никакой системы координат, которой можно мерить, а как оно там есть. :)

Тогда будет - "есть" так, как нравится лично тебе. Или мне. Или нашей хозяйке. Или Иллет. Или Перумову. Или Еськову.

И пойдут тогда Орлангуры и Олмеры, прогрессивные орки и либералы-Саруманы, Анюты Камнетаровы и Леониды Ильичи Мельхиоровы, Финголфины, наносящие удары в живот на переговорах, и прочая буйная растительность :)

1) Уважаемый Everard_Took! Я не припоминаю, чтобы мы с Вами пили на брудершафт, И НАДЕЮСЬ, ЧТО Вы сочтете возможным это учитывать при написании Ваших сообщений.

2) Личные впечатления Феанора не равняются мнению Профессора. О чем тот ясно и говорит.  :-X :-/

записан в 10/20/04 :: 2:07pm:

>"...но никогда и никакой силе Элдар не было дано >взять Ангбанд". Что-то подобное было сказано в Сильме, в главе про гибель Фэанора. Что он легко победил морготово войско, прогнал его до входа в Ангбанд, а увидев крепость - как раз и отрезвел, и понял, что никакой силе Элдар не взять этой твердыни.

О господи! Опять небритая дискуссия - вечно Бритву Оккама где-то теряют! :)

Ну нафига придумывать сложные измышления в предельно ясном вопросе: ну НЕ УМЕЛИ эльдар брать крепости штурмом! Только осадой!

Времена-то архаические - обычное дело. В земной истории воинственные варвары, не умеющие этого (и резко трезвеющие перед первой же стеной) - обычнейшее дело.

Вы если Гомера не читали, так хоть "Трою" смотрели?
Кто там хотя бы пытался "брать крепость"? 10 лет осаждали и бились в поле - а ни одной катапульты не построили, ни одного тарана не подвели, ни одного подкопа не подкопали - да даже штурмовых лестниц не соорудили.... НИ РАЗУ!

Потому что не умели, не изобрели ещё способов (да и мало кто тогда умел).
Потому и понадобился хитроумный Одиссей с его конём, что просто умный Архимед с его машинами ещё не родился.

Даже почти современные нам монголы Чингиза не умели брать крепости: они использовали пленных _китайских_ инженеров (а Великую Стену, как обычно, взяли подкупом...).

Ну, не было в войске Феанаро ни китайцев, ни римлян, и нанять было негде: они в своём Амане щит и меч-то только-только изобрели (интересно, кстати, были ли у них уже и доспехи, или только щиты? Имхо, скорее только...).

Кстати, штурмовать крепости и применять военную  технику в Арде пытаются только орки, : сарумановы (Хельмова Падь), морготовы при Гондолине, сауроновы при штурме Гондора... Эльфы вечно ведут ОСАДУ, а если и разрушают крепости - то только вошебством (Галадриель обрушила стены Дол-Гулдура).

Или чисто гомеровским способом, "на плечах противника", Гвиндор тут действует точь-в-точь как Ахилл (тоже убитый  при практически успешной попытке ворваться в Трою, гоня перед собой троянцев: боги даже испугались, что это может у него получиться - вопреки судьбе).  

(Вот, кстати, ещё одна параллель для любителей искать у Толкина параллели и меридианы :). Уж не был ли он скрытым эллином? :)))   )

Ну вообще-то до ворот Ангбанда доходил Финголфин...
А не Феанор.

С  уважением,
Антрекот