Вы знаете сегодня я разсматривала книжку о неандерталах и там было написано много о том чего было общего и чего разного между людьми и неандерталами. Так мне вдруг, по прямой асоциации, в голову пришли Толкиновые люди и орки.

1. Люди и орки физически похожие, но орки меньше ростом.
2. И люди и орки пользуют одежду, оружие, живут в норах, пещерах и всяких видов домах.

но у людей есть силно развитое воображение, они имеют сложнее соц. структуру, развивется култура и т.д.  что и отвечает на соотношение орков-/людей как и неандерталов/людей

И так же как неандерталы, в конце 3-ей епохи орки изчезают и их место занимают люди.

Я знаю, ето не величайшая теория мира, но все для разнообразия ...  ;D

эээ, а разве в мире Толкина была эволюция?..

записан в 07/30/04 :: 5:59pm:

но у людей есть силно развитое воображение, они имеют сложнее соц. структуру, развивется култура и т.д.  что и отвечает на соотношение орков-/людей как и неандерталов/людей

Ну, я полагаю, что если культура кого-л. кому-л. неизвестна, это не основание утверждать, что ее нет.  >:( Сведений об орках слишком мало вообще во всем, что не касается их нападений на кого-л., симпатичного автору.  ;)



Цитировать:

И так же как неандерталы, в конце 3-ей епохи орки изчезают и их место занимают люди.

Сугубо принудительным порядком. Т.е. методом выноса.  >:(

Маруся, читал я, кстати, пару статей, где археологи на основании находок (это я на всякий случай ;D) выдвигали версию о том, что неандертальцы и хомо сапиенс жили параллельно, и последние своих "старших братьев" именно "вынесли" - не как в ВК, конечно, частично ассимилировав, частично вытеснив... Вот так ;)

гм. нам в школе прямо говорили, что неандертальцы и кроманьонцы - не последовательные ступени развития, а разные его ветки, если угодно...

Ну... не совсем так. Просто одна из ветвей неандертальцев дала начало более близкой к нам группе, и далее... а остальные оказались тупиковой ветвью. И - да, сосуществовали. Недолго, правда.
Это я с той точки зрения, которой пока все же большинство ученых придерживается. Конечно, может, оно и не так... наука же - не истина в последней инстанции. И мнения есть разные.

О неандерах мы знаем примерно столько же, сколько и об орках: так что и на тех, и на других можно навесить почти что угодно  ;)

И куда и почему делись неандеры - мы понятия не имеем. Не факт, что они нам чем-то уступали. Мозг у них был, возможно, аж поболее нашего.
Может, им просто не повезло  :(

НО одно бесспорно: это единственная эпоха в истории современных людей, когда на Земле - как в Арде - одновременно жили несколько разумных биологических видов.


Вот только недавно слыхивало я, что генетики, вроде, доказали, что скрещиваться  они с нами (не генетики, а неандеры :)  ) не могли, хромосомы не те, не позволяют.
А орки с людьми прекрасно скрещивались.
Видно, орки всё же не иной вид, а этнос или суперэтнос. Людей.

Вот гномы - да, иной вид.
Кстати, тоже подходят под всё, что знаем о неандерах: кряжистые, пещерные и пр. и пр. Когда мало знаем - всё походит.
Может, у неандеров и бороды были: как это по черепам узнать????

Ну, все-таки не настолько мало мы о них знаем, чтоб вообще что угодно навешать... но мало, да.
С мозгом - таки да, у неандертальцев отдельных групп (что забавно - не самых продвинутых), он достигал 1600-1700 см3. У современного человека - в среднем 1400-1500. От как оно... "Слыхал я истину, бывало: Хоть лоб широк, да мозгу мало" (с)
А вот речь у них была неразвита. Что, вероятно, и решило дело в пользу кроманьонца, в конце концов. Коммуникация - великая сила... Передача опыта, опять же...

Здравствуйте!

Г> ...в конце 3-ей епохи орки изчезают...

Это не так. Они не могли исчезнуть, ибо уже в исторический период (в V в. по Р. Х.) орки совместно со злыми людьми, дварфами и троллями побеждают эльфов Тол Эрэссэа и участвуют во вторжении на остров (HoME-02, VI).

(в тихом сомнении) Дмитрий, простите, HoME-2 - это Lost Tales, второй том?

Надо как-нибудь нам определиться с первоисточниками... :-/

Здравствуйте!

ЭН> HoME-2 - это Lost Tales, второй том?
 
Так точно.

ЭН> Надо как-нибудь нам определиться с
ЭН> первоисточниками...

В смысле их краткого обозначания? IMHO одна из существующих систем, в которой каждый том HoME обозначается отдельной аббревиатурой (BoLT-1, BoLT-2, LB, SME, MR и т. д.), является весьма громоздкой и неудобной. Наименования некоторых томов IMHO мало отражают их конкретные содержания, их аббревиатуры легко перепутать (например, LR - это что, The Lost Road или The Lord of the Rings?). Кроме того, нумерация страниц в различных изданиях HoME не совпадает, из-за чего ссылки на те или иные страницы бывает трудно интерпретировать. По этим причинам IMHO удобнее обозначать каждый из томов HoME по индивидуальному номеру - HoME-01 - HoME-13, а ссылки делать не на номер страницы, а на раздел. Например, (HoME-02, VI) означает - История Средиземья, том 2, Книга утраченных сказаний, часть II, раздел VI "История Эриола, или Эльфвине, и окончание сказаний". В этом случае IMHO идентификация цитируемого фрагмента не должна вызывать затруднений.

записан в 07/31/04 :: 2:03am:

С мозгом - таки да, у неандертальцев отдельных групп (что забавно - не самых продвинутых), он достигал 1600-1700 см3. У современного человека - в среднем 1400-1500. От как оно... "Слыхал я истину, бывало: Хоть лоб широк, да мозгу мало" (с)

Интересно, а как по костям определяется "продвинутость" - и продвинутость В ЧЁМ?

В спорте (по костям) и в технике (по рубилам) - я ещё представляю, а в уме ???? КАК?

У нас нынче, самые э-э... умные, не будем бояться этого слова (учёные, поэты, художники и прочая "гнилая интеллигенция"),  тоже в "продвинутые" по этим данным не попадут: костяки у них не те, что у штангистов или футболистов,  каменные топроы или что там вместо - они тоже сделают похуже, чем слесать Вася с конвеера ВАЗа... :(

Може, нанадеров ум и погубил?

Сидели они по пещерам  и молча размышляли о мировых проблемах: теорему там Пифагора в уме решали, а может, и Ферма с Гильбертом - а наши разговорчивые предки в это время сговаривались дружно и организовано их съесть :(
++++++++++++++++++++++++++++
"Дураки обожают собираться в стаю...
......
А умный в одиночестве гуляет, гуляет,
.....
И его так просто взять голыми руками..."
(с) Окуджава





Цитировать:

А вот речь у них была неразвита. Что, вероятно, и решило дело в пользу кроманьонца, в конце концов. Коммуникация - великая сила... Передача опыта, опять же...

записан в 07/31/04 :: 1:49pm:

Это не так. Они не могли исчезнуть, ибо уже в исторический период (в V в. по Р. Х.) орки совместно со злыми людьми, дварфами и троллями побеждают эльфов Тол Эрэссэа и участвуют во вторжении на остров (HoME-02, VI).

Что представляется, мягко говоря, с трудом - с учетом не всякому доступности оного Тол-Эрессеа с одной стороны и орочьей водобоязни с другой стороны. Как бы это помягче... Гымм... Не все ранние версии стоит учитывать как равноправные.  :-/

Здравствуйте!

М> Что представляется, мягко говоря, с трудом -
М> с учетом не всякому доступности оного Тол-
М> Эрессеа с одной стороны...

Остров с помощью Уина был выкорчеван и перемещен к Великим Землям, после чего между ними был построен мост.

М> ...и орочьей водобоязни с другой стороны.

Какой-такой "водобоязни"?

М> Не все ранние версии стоит учитывать как
М> равноправные.

Почему нет?

записан в 08/02/04 :: 1:54pm:

Остров с помощью Уина был выкорчеван и перемещен к Великим Землям, после чего между ними был построен мост.

Великие Земли - это что?


Цитировать:

М> ...и орочьей водобоязни с другой стороны. Какой-такой "водобоязни"?

Которая что-то вроде "все слуги Моргота боялись и не любили воды, особенно моря" - точную цитату не помню, но это был Сильм.


Цитировать:

М> Не все ранние версии стоит учитывать как М> равноправные. Почему нет?

Потому что некоторые вещи бывают или-или, а вместе никак. Если с меня хотят доказательств этого тезиса, то давайте вспомним Маэглина: таки "высокий и белокожий" или "низкий, кряжистый и смуглый", ась?  :P

Здраствуйте Дмитрий,
по замыслу Толкина ето так: в продолжении Властелина, которое он начал, но не продолжил орков уже нет т.е. они изчезли. Каким образом не сказано.

Здравствуйте!

М> Великие Земли - это что?

Евразия, или, если угодно, Средиземье.

М> "все слуги Моргота боялись и не любили воды,
М> особенно моря"
 
Говорилось такое. Но по-видимому, эта боязнь несколько преувеличена. Во всяком случае, она не мешала оркам ловить рыбу и переправляться через реки, не так ли?

М> Потому что некоторые вещи бывают или-или,
М> а вместе никак.

Само собой. Но чему в данном конкретном случае противоречит версия Книги утраченных сказаний?

М> Если с меня хотят доказательств этого тезиса,
М> то давайте вспомним Маэглина: таки "высокий
М> и белокожий" или "низкий, кряжистый и смуглый",
М> ась?

Ты знаешь, в одной из своих телепередач Эдвард Радзинский привел описания внешности Распутина, сделанные в дневниках различными людьми, видевшими этого человека. Эти словесные портреты самым невероятным образом противоречат друг другу. Так что лично я не вижу ничего странного в указанном тобою факте. Кто-то из очевидцев воспринял Маэглина как стройного и высокого, а иной - как приземистого и смуглого. Возможно, именно последний очевидец распускал слухи о том, что у Маэглина есть орочья кровь.

Г> ...по замыслу Толкина ето так: в продолжении
Г> Властелина, которое он начал, но не продолжил
Г> орков уже нет т.е. они изчезли.

Из того факта, что в Новой тени орки не присутствуют в числе действующих лиц, никоим образом не следует, что они к тому времени исчезли вообще, не правда ли?

(оффтописно, но не удержусь) ...и один из очевидцев, видевший Берена, полагал, что Берен просто не может быть Смертным, и, значит, он нолдо, а борода у него от неимоверный страданий отросла...

записан в 08/02/04 :: 4:01pm:

Здраствуйте Дмитрий, по замыслу Толкина ето так: в продолжении Властелина, которое он начал, но не продолжил орков уже нет т.е. они изчезли. Каким образом не сказано.

Звыняйте: "начал, но не продоолжил" - значчит "Отбросил".  >:(

Т.е. как раз решил, что так быть НЕ МОГЛО. >:(

Вытаскивать ОТБРОСЫ из мусорной корзины Мастера и равноправно сравнивать их с готовыми блюдами, поданными к столу................э-э...... дивно!  :o

Цитировать:

Т.е. как раз решил, что так быть НЕ МОГЛО.

Неверно. Толкин отказался от идеи дописывать "Новую тень", но вовсе не решил при этом, что её фактология неверна. Ему просто стало неинтересно сочинять то, что у него получалось (мой пересказ неточен; слова Толкина об этом, если хотите, могу попозже привести).

Цитировать:

Вытаскивать ОТБРОСЫ из мусорной корзины Мастера и равноправно сравнивать их с готовыми блюдами, поданными к столу

Ну... если не увлекаться эмоциями, аппетитными сравнениями  и большими буквами - то да, традиционный вопрос "по каким текстам рассуждаем". Поскольку разные тексты друг другу противоречат.

А насчёт мусорной корзины - не могу не напомнить, что при жизни Толкина из книг о Средиземье были изданы только "Хоббит" и "ВК", однако он хотел, чтобы и "Сильмариллион" был издан. И не факт, что в таком виде, в котором его издал Кристофер Толкин.

записан в 08/02/04 :: 10:04pm:

М> "все слуги Моргота боялись и не любили воды, М> особенно моря"   Говорилось такое. Но по-видимому, эта боязнь несколько преувеличена. Во всяком случае, она не мешала оркам ловить рыбу и переправляться через реки, не так ли?

А что, Тол-Эрессеа в результате отделялся рекой?  :o Это не говоря уже об общей сомнительности версии его "перетаскивания". Во всех случаях там еще было особенно моря - рекомендовала бы учитывать.


Цитировать:

М> Потому что некоторые вещи бывают или-или, М> а вместе никак. Само собой. Но чему в данном конкретном случае противоречит версия Книги утраченных сказаний?

Обсуждаемому выше вопросу о водобоязни.  :-/



Цитировать:

М> Если с меня хотят доказательств этого тезиса, М> то давайте вспомним Маэглина: таки "высокий М> и белокожий" или "низкий, кряжистый и смуглый", М> ась? Ты знаешь, в одной из своих телепередач Эдвард Радзинский привел описания внешности Распутина, сделанные в дневниках различными людьми, видевшими этого человека. Эти словесные портреты самым невероятным образом противоречат друг другу. Так что лично я не вижу ничего странного в указанном тобою факте. Кто-то из очевидцев воспринял Маэглина как стройного и высокого, а иной - как приземистого и смуглого. Возможно, именно последний очевидец распускал слухи о том, что у Маэглина есть орочья кровь.

А я - вижу. Потому что автор у обоих версий - один. И одна из них - устаревшая. От и все.  :-/ И не вижу смысла рассматривать иные версии из черновиков как равноправные. Если дополняют - да, но если противоречат...  :-/

Цитировать:

Ну... если не увлекаться эмоциями, аппетитными сравнениями  и большими буквами - то да, традиционный вопрос "по каким текстам рассуждаем". Поскольку разные тексты друг другу противоречат.

Согласно! Только с ма-аленьким ;) уточнением: противоречат не просто РАЗНЫЕ тексты - а (Маруся нашла очень точное слово) - НЕРАВНОПРАВНЫЕ.
Это - принципиально.



Цитировать:

А насчёт мусорной корзины - не могу не напомнить, что при жизни Толкина из книг о Средиземье были изданы только "Хоббит" и "ВК", однако он хотел, чтобы и "Сильмариллион" был издан. И не факт, что в таком виде, в котором его издал Кристофер Толкин.

Я в курсе ;). И, в общем, тоже считаю, что "Сильм" несколько сомнительнее "Хоббита" и "ВК". (А "Хоббит" объективнее ВК. Немного. По другим соображениям. - Офтоп здесь.)

Только опять - уточненьице:
"Силь" он, пусть и не точно такой - ХОТЕЛ подать к столу - а остальное-прочее - НЕ ХОТЕЛ.
На фоне такой разницы нюансы между "Хоббитом" и "Сильмом" как-то теряются. Имхо.

Здравствуйте!

М> А что, Тол-Эрессеа в результате отделялся
М> рекой?

Нет, узким проливом. И через этот пролив был построен мост. Я же написал об этом и дал ссылку.

М> Это не говоря уже об общей сомнительности
М> версии его "перетаскивания".

А что в ней сомнительного?

М> Во всех случаях там еще было особенно моря -
М> рекомендовала бы учитывать.

Большое спасибо за рекомендацию, но она абсолютно излишняя, поскольку, повторяю в третий раз, между Тол Эрэссэа и мысом Рос был построен мост, и по нему вполне могли перемещаться существа с какой угодно степенью "водобоязни".

DV>> ...чему в данном конкретном случае
DV>> противоречит версия Книги утраченных
DV>> сказаний?

М> Обсуждаемому выше вопросу о водобоязни.

В чем же тут противоречие, я никак не пойму?

С другой стороны, версия о "водобоязни" орков, как я уже говорил, противоречит данным из ВК и Хоббита.

М> ...автор у обоих версий - один...

Лишь только в рамках филологического подхода.

М> И не вижу смысла рассматривать иные
М> версии из черновиков как равноправные.
М> Если дополняют - да, но если противоречат...

Канонистическая методология? Твое личное право. Равно как личное право иных толкинистов - не следовать этой методологии. Как бы то ни было, в данной конкретной ситуации наблюдается именно дополнение канона, но не противоречие с ним.

М-мда.
Господа, есть деловое предложение. Я понимаю, что раз и навсегда этот вопрос решитть не получится - но все-таки с вопросом методологии, по выражению Дмитрия, может, определимся как-то в "13-м томе"? Мы все время наступаем на одни и те же грабли: вопрос использования первоисточников и доверия тем или иным первоисточникам. Давайте хотя бы выясним, кто как к этой проблеме подходит. Мне кажется, это было бы небесполезно.
Если кто-то придумает опрос в рамках такого обсуждения - милости прошу. А на тред можно хоть в FAQ ссылку повесить - чтобы новоприбывшие знали, кто как подходит к первоисточникам.
Но еще раз прошу: если это предложение будет принято, давайте перейдем в "13-й том".

Дмитрий, мы с Вами хорошо знакомы, нет?  :-/


Дмитрий Винoxoдов записан в 08/05/04 :: 2:45pm:

* Дмитрий Винoxoдов одолевает приступ нездорового смеха - я представила себе, как лет через 10 кто-н. начнет Элхе доказывать, что ее 1 и 3 (а то и четвертая) версии книги вполне совместимы.  ;D [quote]М> И не вижу смысла рассматривать иные М> версии из черновиков как равноправные. М> Если дополняют - да, но если противоречат... Канонистическая методология? Твое личное право. Равно как личное право иных толкинистов - не следовать этой методологии. Как бы то ни было, в данной конкретной ситуации наблюдается именно дополнение канона, но не противоречие с ним

Ой, я таких страшных слов не знаю, как "канонистическая методология". Есть логика, есть связные источники, и есть разрозненные обрывки, зачастую связным источникам противоречащие. В этом случае я рассматриваю источники.

Здравствуйте!

ЭН> ...с вопросом методологии [...] может,
ЭН> определимся как-то в "13-м томе"?

Почему бы нет? А как это осуществить технически? Разделить тред? Или завести новый?

ЭН> Мы все время наступаем на одни и те
ЭН> же грабли: вопрос использования
ЭН> первоисточников и доверия тем или
ЭН> иным первоисточникам.

Да, это весьма старая проблема. Как только начинается серьезное обсуждение какого-либо вопроса, так сразу же возникают непонимания между собеседниками, обусловленные различным отношением к Основному вопросу толкинистики и к методологии работы с источниками. Собственно, данная ситуация проанализирована здесь:

http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml

ЭН> Если кто-то придумает опрос в рамках
ЭН> такого обсуждения - милости прошу.

Сложная задача.

М> Какую ссылку?

Повторяю: История Средиземья, том 2 (Книга утраченных сказаний, часть II), глава VI "История Эриола или Эльфвине и окончание сказаний".

М> В черновиках, извините, чего только
М> не было...

И что из этого следует?

М> Ну, это мы уже погружаемся в
М> область абстрактных рассуждений...

Отнюдь. Все вполне конкретно. Вы считаете версию "перетаскивания" острова сомнительной. На каком основании? Каким данным из заслуживших Ваше доверие источников она противоречит? Гипотетической "водобоязни" орков она не противоречит.

М> ...если на Тол-Эрессеа селились [...]
М> эльфы, [...] то притаскивать их [...] я
М> бы сказала, преступно. И строить мост
М> тоже.

Единственное, что могу сделать, так это направить Вас к первоисточнику по приведенной уже два раза ссылке. Если Вы его прочтете, то, полагаю, Ваше недоумение рассеется. Вообще, обсуждение первоисточника без ознакомления с ним с Вашей стороны мне представляется несколько странным.

М> А вот почему это сомнительно - я
М> объяснила выше.

Увы, Ваше объяснение абсолютно несостоятельно.

М> Ловить рыбу и плыть куда-л. по
М> морю - вещи очень разные.

Пересекать Андуин на каких-нибудь плавсредствах, вплавь или вброд и переправляться через узкий пролив по мосту - тоже вещи разные.

М> А почему я не верю в "притянутый"
М> остров - я уже объяснила.

Ну, это уже предмет Вашей веры, а не обоснованного мнения.

М> А в рамках какого говорить будем?

Лично я предпочитаю исторический.

М> Имхастого? Я уже начала.

Это я понял, когда Вы заговорили о Вашем неверии текстам Толкина. Только обычно в рассуждениях, проводимых в рамках, как Вы его назывете, "имхастого" подхода, принято помещать аббревиатуру "IMHO", дабы всем собеседникам было сразу ясно, что речь идет лишь о Вашем скромном мнении, а не об обоснованном утверждении.

М> Понимаете, черновики - они черновики
М> и есть.

И что с того?

М> Ой, я таких страшных слов не знаю,
М> как "канонистическая методология".

Напрасно.

М> Есть логика, есть связные источники...

Да, есть связные источники - Хоббит, ВК, Приключения Тома Бомбадила, Дорога вдаль бежит, Сильмариллион, Неоконченные сказания и 13 томов Истории Средиземья.

М> ...и есть разрозненные обрывки,
М> зачастую связным источникам
М> противоречащие. В этом случае
М> я рассматриваю источники.

Понятно. Это типичный канонизм: "таких-то и таких-то данных я видеть не хочу, значит, их нет" - позиция страуса, так сказать.
:)

Э-э... Давайте не будем перегибать и пере... э-э... сами догадываетесь чего :(.

Черновики нельзя равнять с текстами в рамках НИКАКОГО подхода и НИКАКОЙ методологии (кроме, конечно, "имхастой"  ;D ).

НИГДЕ в литературной критике это, вроде не делается? Пушкинские (Булгаковские, да хоть Ленинские  :o ) черновики целые институты исследуют - но что-то не попадались мне утверждения об их РАВНОПРАВИИ с опубликованными текстами. Хотя "канонизмом" там, вроде и не пахнет...

Любой "равноправный" подход в основе своей имеет убеждение (открытое и завуалированное даже от себя), что "я лучше Толкина (Пушкина, Бугакова... - подставить по вкусу) знаю, что он хотел сказать".

Попробуйте доказать обратное ;)

записан в 08/06/04 :: 1:16am:

М> Какую ссылку? Повторяю: История Средиземья, том 2 (Книга утраченных сказаний, часть II), глава VI "История Эриола или Эльфвине и окончание сказаний".

Это, извиняйте, не ссылка, это отсылка, и даже без цитаты.


Цитировать:

М> В черновиках, извините, чего только М> не было... И что из этого следует?

Что "не все источники одинаково полезны"  ;D почти (с)


Цитировать:

Все вполне конкретно. Вы считаете версию "перетаскивания" острова сомнительной. На каком основании? Каким данным из заслуживших Ваше доверие источников она противоречит? Гипотетической "водобоязни" орков она не противоречит.

На основании своей более чем сомнительной этичности в купе с "водобоязнью" (кстати, скорее всего являющейся просто плохой вестибуляркой), не позволяющей совершать морские путешествия.


Цитировать:

Единственное, что могу сделать, так это направить Вас к первоисточнику по приведенной уже два раза ссылке. Если Вы его прочтете, то, полагаю, Ваше недоумение рассеется. Вообще, обсуждение первоисточника без ознакомления с ним с Вашей стороны мне представляется несколько странным.

Боги! Да читала я его. И тем больше вижу оснований рассматривать эту версию как неравноправную.



Цитировать:

М> А вот почему это сомнительно - я М> объяснила выше. Увы, Ваше объяснение абсолютно несостоятельно.

А вот это мало сказать, это доказывать надо. Я-то объяснения дала.  :-X :-/


Цитировать:

М> А почему я не верю в "притянутый" М> остров - я уже объяснила. Ну, это уже предмет Вашей веры, а не обоснованного мнения.

Не понял?  :o Я-мнение-обосновала. Этически. Этические обоснования не принимаются? Мир Арды весьма этичен, я бы сказала? Или принимаются только отсылки к т. такой-то стр. такая-то? А почему?


Цитировать:

М> А в рамках какого говорить будем? Лично я предпочитаю исторический.

И в чем "историчность" принятия всех версий, вне зависимости от их логичности и совместимости?


Цитировать:

Это я понял, когда Вы заговорили о Вашем неверии текстам Толкина. Только обычно в рассуждениях, проводимых в рамках, как Вы его назывете, "имхастого" подхода, принято помещать аббревиатуру "IMHO", дабы всем собеседникам было сразу ясно, что речь идет лишь о Вашем скромном мнении, а не об обоснованном утверждении.

Та-ак... Зверею. Щаз начну вести себя.  >:(
1) Я тут именно что выражаю собственное мнение, а не излагаю программу партии эдички лимонова, любителей пива, проставить по желанию, и не проповедую хипповский образ жизни, отказ от нарокотиков, проставить по желанию. Когда же я высказываю нечто, мне не принадлежащее, я либо прямо указываю автора, либо ставлю (с), либо теги цитирования (кстати, очень удобно для прочтения собеседником  :-/), либо кавычки. Во всех остальных случаях - я уже сказала, я тут именно что свое мнение высказываю, а не "стаи товарищей".  >:( И большинство участников, что-то мне подсказывает, делают то же самое.  :-/
2)Если Ваше "скромное мнение" не может быть обоснованным утверждением, то уверяю Вас, для других это иначе. И обоснования я дала, а Вы не потрудились даже попытаться опровергнуть. Возможно, конечно, что обоснованием Вы считаете исключительно цитаты - в этом случае извините, думать тоже разрешено.  :-X :-/


Цитировать:

М> Понимаете, черновики - они черновики М> и есть. И что с того?

Что "не все источники..." см. выше  ;D


Цитировать:

М> Ой, я таких страшных слов не знаю, М> как "канонистическая методология". Напрасно.

Нашли чем похвастаться. Давайте теперь специальностями мериться.  :-X :-/


Цитировать:

Да, есть связные источники - Хоббит, ВК, Приключения Тома Бомбадила, Дорога вдаль бежит, Сильмариллион, Неоконченные сказания и 13 томов Истории Средиземья.

Хоббит, ВК, Сильмариллион. Рассматривать Приключения Тома Бомбадила и Дорога вдаль бежит на том же уровне... ээээ... серьезности, что ли? Соответствия миру, наверное, но это слишком серьезные слова... В общем, где-то в этом регионе.
И есть усе остальное, в большинстве своем составленное по принципу "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"... ой, простите, "это кусок варианта А, остальное разобрать не удалось, это самый последний вариант D, а все остальное может вызывать исключительно исторический интерес, а вот тут я помню, что слышал, что отец собирался сделать так, но не успел" (вольное переложение из Криса)  ;D


Цитировать:

М> ...и есть разрозненные обрывки, М> зачастую связным источникам М> противоречащие. В этом случае М> я рассматриваю источники. Понятно. Это типичный канонизм: "таких-то и таких-то данных я видеть не хочу, значит, их нет" - позиция страуса, так сказать. :)

О, начинаем переходить на личности?  ;) Это всегда пожалуйста. ;D А я могу назвать позицию "все источники верны, несмотря на то, что одни из них не стыкуются фактологически, а другие по смыслу" - канонизацией Профессора, который "всегда прав", а Вас, соответственно, клириком?  :-X :-/
Или меня сразу замодерят?  ;D

Птица-секретарь дает справку.
В принципе, если существует финальная авторская версия текста, версии черновиков не рассматриваются как равноправные.  Они используются как "исторический" источник и источник для комментария.
Однако в случае с "Сильмариллионом" (как и в случае с "Мастером и Маргаритой") окончательной _авторской_ версии у нас нет.  А есть компиляция, сделанная сотрудником и наследником автора с учетом - в числе прочего - требований цензуры.   Поэтому, строго говоря, канононическим источником, могут являться только "Хоббит" и "ВК".  Эти тексты закончены, опубликованы в авторской версии и обладают полным авторитетом.   Что же касается "Сильмариллиона", то содержащаяся в нем информация вполне может рассматриваться в контексте черновиков, но поскольку Кристофер Толкиен все же знал своего отца и его работу несколько лучше, чем мы, предпочесть невключенную версию включенной, как мне кажется, можно только на основании очень серьезных доказательств.

С уважением,
Антрекот

:-/

вы кажется снова куда-то забрели

Цитировать:

Не понял?   Я-мнение-обосновала. Этически. Этические обоснования не принимаются? Мир Арды весьма этичен, я бы сказала? Или принимаются только отсылки к т. такой-то стр. такая-то? А почему?

Поддерживаю. И уже писало в др. треде.
"Только отсылки" принимались бы, если бы Толкин писал учебник математики: что сказано в лоб - то сказано, а чего не сказано в лоб - того вообще нет.

А раз он писал художественное произведение (с этим, надеюсь, никто не спорит?) - то не могут не приниматься и аргументы образные, этические, художественные и пр.

Типа "не сказано в лоб "хоббит N. - дурак", но он раз за разом ведёт себя как дурак и выглядит как дурак, если логика образа говорит, что он дурак - значит, он таки дурак."
Эти аргументы, как и все прочие, можно взвешивать и оспаривать, но отбрасывать с порога - значит приравнивать, скажем, к Курсу теории функций комплексной переменной  ВК, а к Сильму - Ильина  и Позняка  ;D

Э-эхо, так ведь логику образа каждый видит свою. ;) Для кого-то Арэдэль коварно обманула Эола, когда тайком сбежала в Гондолин, для кого-то - так вот позаботилась, чтобы он не нервничал. ::)

Имхо, рассуждения и выводы читателей вполне могут быть аргументом - но как "могло быть", а не как "было именно так". Арагорновы штаны.

Насчёт противоречия источников - давайте договоримся, что мы берём, а что не берём, и будет нам счастье. ::)
Одновременно "Новую тень" и "Историю Эриола" совместить как абсолютно верные отражения внутримировых событий - занятие, имхо, очень сложное или невозможное. Вписать одно в другое - тут шансы есть.
Только что-то одно надо брать за основу. :) Решим, что именно - продвинемся дальше. Не решим - так и будем имхами мериться.

Здравствуйте!

Э> Давайте не будем перегибать и пере...
Э> э-э... сами догадываетесь чего...

Договорились. Можете приступать.
:)

Э> Черновики нельзя равнять с текстами
Э> в рамках НИКАКОГО подхода и
Э> НИКАКОЙ методологии...

Черновики - это тоже тексты.

Э> Любой "равноправный" подход в основе
Э> своей имеет убеждение [...], что "я лучше
Э> Толкина [...] знаю, что он хотел сказать".
Э> Попробуйте доказать обратное...

Прошу прощения, но я не вижу необходимости доказывать обратное, поскольку Вы не дали себе труда доказать собственное утверждение.

М>>> Какую ссылку?

DV>> Повторяю: История Средиземья,
DV>> том 2 (Книга утраченных сказаний,
DV>> часть II), глава VI "История Эриола
DV>> или Эльфвине и окончание сказаний".

M> Это, извиняйте, не ссылка, это отсылка...

Нет, не извиню. Это именно ссылка, то есть указание источника, о сведениях из которого идет речь. Со значением термина "ссылка" Вы можете ознакомиться в Толковом словаре русского языка.

M> ...и даже без цитаты.

Цитата была бы довольно пространной, потому я ограничился пересказом части ее содержания, касающейся обсуждаемого вопроса. Но если у Вас есть сомнения, то я готов привести данный фрагмент текста полностью.

М>>> В черновиках, извините, чего только
М>>> не было...

DV>> И что из этого следует?

M> Что "не все источники одинаково полезны"

1. Каким образом Вы делаете этот вывод?

2. Каким образом Вы определяете "полезность" источников?

DV>> Вы считаете версию "перетаскивания"
DV>> острова сомнительной. На каком
DV>> основании? Каким данным из
DV>> заслуживших Ваше доверие источников
DV>> она противоречит? Гипотетической
DV>> "водобоязни" орков она не противоречит.

M> На основании своей более чем
M> сомнительной этичности в купе с
M> "водобоязнью" (кстати, скорее всего
M> являющейся просто плохой вестибуляркой),
M> не позволяющей совершать морские
M> путешествия.

Хм-м-м... странно... а каким образом сомнительность Вашей этичности в каком-то купе и "водобоязнь" этого купе связаны с версией о "перетаскивании" Тол-Эрэссэа?
:)

M> Боги! Да читала я его.

Тогда в чем проблема? Фрагмент, о котором идет речь, помните?

M> И тем больше вижу оснований
M> рассматривать эту версию как
M> неравноправную.

Неравноправную по отношению к какой версии? В какой еще версии описываются события V в. по Р. Х.?

DV>> Ваше объяснение абсолютно несостоятельно

M> А вот это мало сказать, это доказывать надо.

Элементарно. Вы представили два "объяснения": 1) орки, дескать, мол, якобы, боялись воды и поэтому не могли переправиться на остров через пролив; 2) валар, дескать, мол, якобы, не могли перетащить остров, потому что это было бы, дескать, мол, якобы, преступно по отношению к эльфам.

Первое Ваше "объяснение" является несостоятельным по двум причинам: 1) даже если орки и боялись воды, то эта водобоязнь не мешала им преодолевать значительные водные преграды и ловить рыбу; 2) в обсуждаемом тексте недвусмысленно сказано, что между островом и континентом был построен мост, пройти по которому по силам даже самым "водобоязливым" существам.

Второе Ваше "объяснение" является несостоятельным потому, что происходит из элементарного незнакомства с текстом, который Вы, по Вашим словам, прочитали. В тексте однозначно сказано, что "перетаскивание" острова было осуществлено по инициативе самих эльфов. Прочтите текст еще раз и убедитесь в этом.

М>>> А почему я не верю в "притянутый"
М>>> остров - я уже объяснила.

DV>> Ну, это уже предмет Вашей веры,
DV>> а не обоснованного мнения.

M> Я-мнение-обосновала. Этически.

Несостоятельность Ваших объяснений очевидна.

M> Этические обоснования не
M> принимаются?

Отчего же? Принимаются. Но только в том случае, если уши у них не слишком длинны.
:)

M> Мир Арды весьма этичен, я бы сказала?

М-м-м... я, пожалуй, не возьмусь сейчас за обсуждение этого вопроса. Но IMHO Арда является не "этичным" миром, а миром, близким к реальности. То есть, этичности в Арде не больше, чем в нашем реальном мире.

M> Или принимаются только отсылки к
M> т. такой-то стр. такая-то?

Не только, но очень желательно.

M> А почему?

Потому что Ваши мысли о мире Арды, безусловно, достойны самого глубокого внимания, но, прошу прощения, мысли Толкина об этом мире IMHO значат несколько больше.

M> И в чем "историчность" принятия
M> всех версий, вне зависимости от
M> их логичности и совместимости?

Просто о "принятии" всех версий никто не говорил AFAIK. О принятии во внимание - да.

M> Зверею.

Юпитер сердится, значит он неправ.
:)

M> 1) Я тут именно что выражаю
M> собственное мнение...

Понятно.  Если Вы впредь сочтете возможным в подобных случаях указывать на это при помощи аббревиатуры "IMHO", то сможете избежать многих недоразумений.

M> Если Ваше "скромное мнение" не может
M> быть обоснованным утверждением, то
M> уверяю Вас, для других это иначе.

Дело в том, что обоснованное утверждение - это нечто бОльшее, чем просто скромное мнение. Мнение не обязательно бывает обоснованным, оно может основываться на интуиции, жизненном опыте, вкусе и т. д. При высказывании таких мнений во избежание недоразумений обычно вносят аббревиатуру "IMHO". Если же этой аббревиатуры нет, то Вас могут попросить обосновать Ваши слова.

M> И обоснования я дала...

Прошу прощения, но Ваши обоснования абсолютно несостоятельны.

M> Возможно, конечно, что обоснованием
M> Вы считаете исключительно цитаты...

Нет, это не так.

M> ...думать тоже разрешено.

Несомненно. Но при этом не следует забывать о тексте.
:)

М>>> Понимаете, черновики - они черновики
М>>> и есть.

DV>> И что с того?

M> Что "не все источники..."

Из "чистовиков" мы имеем лишь Хоббит, ВК, Дорога вдаль бежит и Приключения Тома Бомбадила. Все остальное - "черновики". Каким образом Вы собираетесь определять их "полезность"?

М>>> Ой, я таких страшных слов не знаю,
М>>> как "канонистическая методология".

DV>> Напрасно.

M> Нашли чем похвастаться.

Я не хвастаюсь, лишь намекаю, что если Вы беретесь за сопоставление различных версий при анализе того или иного события в истории Арды, то перед этим нелишне ознакомиться с тем, как это делают Ваши коллеги.

M> Давайте теперь специальностями мериться.

Хм-м-м... Кэтрин Кинн меряется какими-то "шворцами", а Вы специальностями?

M> Хоббит, ВК, Сильмариллион.

Сильмариллион - это компиляция, сделанная Кристофером Толкином и Гаем Кэем. Ряд моментов в нем додуман и приписан. Публикацию этой книги Кристофер позднее назвал ошибкой.

M> Рассматривать Приключения Тома
M> Бомбадила и Дорога вдаль бежит
M> на том же уровне... ээээ... серьезности,
M> что ли?

А в чем проблема? Это же не "черновики", они изданы еще при жизни Профессора. Что же до "серьезности", то в Хоббите тоже есть немало моментов, позволяющих некоторым толкинистам считать его "несерьезной" книгой.

M> И есть усе остальное...

Достоверно известно, что некоторые из текстов, входящих в это "усе остальное", Профессор направлял в издательство для решения вопроса о публикации. Увы, издатель отказал.

M> О, начинаем переходить на личности?

Боже, сохрани.

M> А я могу назвать позицию "все
M> источники верны, несмотря на то,
M> что одни из них не стыкуются
M> фактологически, а другие по смыслу"
M> - канонизацией Профессора, который
M> "всегда прав"...

Называйте. Я к этой позиции отношения не имею. Я считаю иначе: во всех источниках может содержаться как достоверная, так и ложная информация.

Что же до канонизации (в подлинном смысле этого слова) Профессора, то она, как рассказывают, действительно имеет своих сторонников, и даже вроде как предпринимаются практические шаги для ее реализации.

M> ...а Вас, соответственно, клириком?

Что ж, это не худшее из ругательств.
:)

R2R> Насчёт противоречия источников -
R2R> давайте договоримся, что мы берём,
R2R> а что не берём, и будет нам счастье.

IMHO договориться не удастся. Одни предпочитают пятикнижный канон, другие ранне-четырехкнижный, третьи - поздне-четырехкнижный, четвертые - ревизионистский. А весьма многие включают в канон все, что им в данный момент нравится. Кэтрин Кинн вот говорит о каком-то "ядре" текстов...

IMHO гораздо естественнее считать все тексты Профессора равно достойными изучения. Во всех из них может содержаться хотя бы крупица истины, и потому следует оценивать не достоверность каждого отдельного текста, а достоверность описанных в текстах событий.

Цитировать:

IMHO гораздо естественнее считать все тексты Профессора равно достойными изучения. Во всех из них может содержаться хотя бы крупица истины, и потому следует оценивать не достоверность каждого отдельного текста, а достоверность описанных в текстах событий.

Не имея сейчас возможности втягиваться (и оттягиваться:)  )  в забавный буквоедский спор пословно и побуквенно :) - прошу только объяснить (хотя бы - если нет возможности это обосновать), почему  и зачем Вы ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ оценку достоверности текстов оценке достоверности событий?

Разве оценка достоверности текстов не есть фундамент (или по крайней мере, один из фундаментов) оценки достоверности событий?
Разве первое мешает второму, а не помогает?

И как связана бесспорная равнодостойность изучения не только всего у Толкина, но и всего в природе вообще с равнодостоверностью?
========================
Из буквоедских деликатесов позволю себе только застолбить на светлое будущее, когда и если у меня будет возможность, единственное замечание:

Значения терминов (точные значения!) бесполезно искать в _толковых_ словарях. Эти словари не для того сделаны. А "для того" сделаны словари и нормативы специальные , в крайнем случае - энциклопедические.

Лично в моей, наквозь завязанной на цитирование, профессии с первого курса вбивается: "Где кавычки - там странички!" ((с)  покойный препод).
Цитата без указания страницы - не цитата.  
В точном профессиональном терминологическом смысле.

записан в 08/29/04 :: 4:04am:

Э> Черновики нельзя равнять с текстами Э> в рамках НИКАКОГО подхода и Э> НИКАКОЙ методологии... Черновики - это тоже тексты.

Замечательный ход! Придраться к пропущенному слову «законченными» или какому-то вроде этого (Э-эхо, я правильно поняла?) и отвечать.  >:( :o


Цитировать:

М>>> Какую ссылку? DV>> Повторяю: История Средиземья, DV>> том 2 (Книга утраченных сказаний, DV>> часть II), глава VI "История Эриола DV>> или Эльфвине и окончание сказаний". M> Это, извиняйте, не ссылка, это отсылка... Нет, не извиню. Это именно ссылка, то есть указание источника, о сведениях из которого идет речь. Со значением термина "ссылка" Вы можете ознакомиться в Толковом словаре русского языка.

Как бы это сказать помягче…  :-/ Мы что, будем словарями меряться? Ну, давайте.
Согласно тому самому толковому словарю, значение слова «отсылка» таково:
«2. Примечание, отсылающее к соответствующему источнику, тексту; ссылка.»

«Ссылка» -
3. Цитата, выдержка откуда-л. или указание источника, на который ссылаются в основном тексте.

Т.е. извините, возможный синоним. А вот с точки зрения цитаты, которую у Вас так и не допросились, употребление именно слова «отсылка» мне кажется более правомерным. Как бы Вам ни хотелось обратного. Кстати, Э-эхо верно говорит, что в этом случае указывают страницы. Некоторые извращенцы – аж до номера строки, но я не требую от Вас извращений.  ;)


Цитировать:

М>>> В черновиках, извините, чего только М>>> не было... DV>> И что из этого следует? M> Что "не все источники одинаково полезны" 1. Каким образом Вы делаете этот вывод? 2. Каким образом Вы определяете "полезность" источников?

Меня мучает мысль, что я это уже раза три объясняла…  :-X Ну ладно, пусть деньги за рыбу будут вечным символом этой беседы.  ;D  8) Итак, источники могут противоречить друг другу прямо (то же описание Маэглина, которое Вы мотивируете Распутиным, безусловно забавно. Но вот выглядеть он мог строго одним образом.) Берен, который эльф (кстати, из того же комплекта), и т.д. и т.п.
Далее источники могут противоречить друг другу косвенно – что мы и имеем в данном случае. Косвенным противоречием я буду называть отсутствие в двух разных источниках указаний на одно и то же событие, при наличии там событий, из которых можно сделать, не сильно напрягаясь, вывод, что либо в одном, либо во втором источнике что-то не то. В этом случае я буду рассматривать законченные тексты.


Цитировать:

DV>> Вы считаете версию "перетаскивания" DV>> острова сомнительной. На каком DV>> основании? Каким данным из DV>> заслуживших Ваше доверие источников DV>> она противоречит? Гипотетической DV>> "водобоязни" орков она не противоречит. M> На основании своей более чем M> сомнительной этичности в купе с M> "водобоязнью" (кстати, скорее всего M> являющейся просто плохой вестибуляркой), M> не позволяющей совершать морские M> путешествия. Хм-м-м... странно... а каким образом сомнительность Вашей этичности в каком-то купе и "водобоязнь" этого купе связаны с версией о "перетаскивании" Тол-Эрэссэа?

:)
Это типа ответ?  :o Возможно, если Вам более сказать нечего, а на то похоже. (Я тоже придираюсь к опечаткам, но при этом не забываю отвечать на тот текст, который был бы без опечатки.) А фраза про «сомнительность Вашей этичности» - это вообще какой-то детский выпад, потому что из цитируемой вами фразы подобное ну никак не выдавишь.  :-X :-/ Кстати, единственное, что Вы радостно проигнорировали – это намек об удобности чтения цитат.  ;)


Цитировать:

M> Боги! Да читала я его. Тогда в чем проблема? Фрагмент, о котором идет речь, помните?

Однозначно не дословно, и именно помня, говорю то, что говорю.


Цитировать:

M> И тем больше вижу оснований M> рассматривать эту версию как M> неравноправную. Неравноправную по отношению к какой версии? В какой еще версии описываются события V в. по Р. Х.?

Вышеуказанной (косвенный вывод). Кстати, Р.Х. – это то, что подумала?  :o :o :o :o Гымс… как бы это еще с наличием валар совместить.  ::) :o


Цитировать:

Элементарно. Вы представили два "объяснения": 1) орки, дескать, мол, якобы, боялись воды и поэтому не могли переправиться на остров через пролив; 2) валар, дескать, мол, якобы, не могли перетащить остров, потому что это было бы, дескать, мол, якобы, преступно по отношению к эльфам. Первое Ваше "объяснение" является несостоятельным по двум причинам: 1) даже если орки и боялись воды, то эта водобоязнь не мешала им преодолевать значительные водные преграды и ловить рыбу; 2) в обсуждаемом тексте недвусмысленно сказано, что между островом и континентом был построен мост, пройти по которому по силам даже самым "водобоязливым" существам.

По поводу рыбы, моря и вестибулярки – Вам сказали все. Не вижу смысла повторяться.  :-X :-/


Цитировать:

Второе Ваше "объяснение" является несостоятельным потому, что происходит из элементарного незнакомства с текстом, который Вы, по Вашим словам, прочитали. В тексте однозначно сказано, что "перетаскивание" острова было осуществлено по инициативе самих эльфов. Прочтите текст еще раз и убедитесь в этом.

Так-так… Я подозреваю, что Вы обладаете идеальной памятью, позволяющей Вам точно воспроизвести любой некогда прочитанный Вами текст?  :o Могу только позавидовать. Но хвастаться этим – как-то неприлично. Особенно когда Ваш собеседник не заявлял о своей исключительности в этой области. Вариант два – это Ваша специализация, и вы по неизвестной мне причине ожидаете от собеседника знаний специалиста. Я еще раз спрашиваю – будем профессиями меряться?  :-X
Поэтому, не помня текст дословно, я однозначно аргументирую свое неприятие данного Вами описания событий. А уж случайно или нарочно оно оказалось неполным/недостоверным – вам виднее.  :-X
С тем, что эльфы сами попросили, я даже спорить пока не буду – без цитаты или № страницы. Мне еще Р.Х. в качестве аргумента переварить надо.  :o :o


Цитировать:

M> Я-мнение-обосновала. Этически. Несостоятельность Ваших объяснений очевидна.

Классика, счастье в гармошке.  ::) Теперь будем разговаривать так: лично с Вас - полная цитата или №№ страниц. Чтобы потом не было подобных… изгибов.  :-/


Цитировать:

M> Этические обоснования не M> принимаются? Отчего же? Принимаются. Но только в том случае, если уши у них не слишком длинны. :)

А длина ушей меряется линеечкой на соответствие образцу, то ли лежащему в Палате мер и весов, то ли произрастающему на голове измеряющего. Всему остальному – прокрустову шапку.  ;D


Цитировать:

M> Или принимаются только отсылки к M> т. такой-то стр. такая-то? Не только, но очень желательно.

Удивительно, какое совпадение! Я от Вас подобного уже давно жду…  8)



Цитировать:

Потому что Ваши мысли о мире Арды, безусловно, достойны самого глубокого внимания, но, прошу прощения, мысли Толкина об этом мире IMHO значат несколько больше.

Особенно третья слева, противоречащая пятой справа и изданной восьмой.  ;D В этом случае представляется широчайший простор для любителей определять, какая мысль Толкиена будет использоваться в данный момент.  :-/


Цитировать:

Просто о "принятии" всех версий никто не говорил AFAIK. О принятии во внимание - да.

А это уже сделано. И по каким критериям – тут озвучено. Раз несколько. Но «во внимание» и вот это:
Цитировать:

М> Не все ранние версии стоит учитывать как М> равноправные. Почему нет?

– вещи очень разные.  :-X



Цитировать:

M> Зверею. Юпитер сердится, значит он неправ. :)

Какой простой способ доказать неправоту собеседника, оказывается – допустить пару нелепых выпадов, а потом – см. выше. Наивно как-то.  :-X :-/




Цитировать:

M> 1) Я тут именно что выражаю M> собственное мнение... Понятно.  Если Вы впредь сочтете возможным в подобных случаях указывать на это при помощи аббревиатуры "IMHO", то сможете избежать многих недоразумений.

Ровно-таки в предыдущем сообщении Вам объяснялось, почему это бессмысленно и излишне загромождает текст. А так же как отличить все остальное. Оказывается, не только удобство цитирования осталось незамеченным.  :-X



Цитировать:

Дело в том, что обоснованное утверждение - это нечто бОльшее, чем просто скромное мнение. Мнение не обязательно бывает обоснованным, оно может основываться на интуиции, жизненном опыте, вкусе и т. д. При высказывании таких мнений во избежание недоразумений обычно вносят аббревиатуру "IMHO". Если же этой аббревиатуры нет, то Вас могут попросить обосновать Ваши слова.

Это для тех, кто никаких утверждений не обосновывает. А если в утверждении есть слово «потому что» или его аналог – требовать проставления ИМХов можно только из вредности. А вообще Вам все объяснили сообщением ранее. Хотя, конечно, повторение – мать ученья.  ::)


Цитировать:

Прошу прощения, но Ваши обоснования абсолютно несостоятельны.

Мне кажется или это уже говорилось? А, поняла, это как в анекдоте про Вовочку и сгоревшую школу.  :-X :-/


Цитировать:

M> ...думать тоже разрешено. Несомненно. Но при этом не следует забывать о тексте. :)

Не возводя его в культ. Кроме того, желательно помнить, что из-под пера Автора выходят не только гениальные творения, но и черновики, и подписи на счетах, и записки типа «завтрак на столе».  ;D


Цитировать:

Из "чистовиков" мы имеем лишь Хоббит, ВК, Дорога вдаль бежит и Приключения Тома Бомбадила. Все остальное - "черновики". Каким образом Вы собираетесь определять их "полезность"?

На основе совместимости. Объясняли уже. Кстати, как это Вы ВК потеряли?   :o ;)


Цитировать:

М>>> Ой, я таких страшных слов не знаю, М>>> как "канонистическая методология". DV>> Напрасно. M> Нашли чем похвастаться. Я не хвастаюсь, лишь намекаю, что если Вы беретесь за сопоставление различных версий при анализе того или иного события в истории Арды, то перед этим нелишне ознакомиться с тем, как это делают Ваши коллеги.

Мои коллеги-риелторы?  :o
Или неспециалистам сопоставлять запрещено? Ню-ню. Щаз буду любимого Анчарова цитировать, у него про «специалистов» много было… ::)


Цитировать:

Хм-м-м... Кэтрин Кинн меряется какими-то "шворцами", а Вы специальностями?

Нет – Вы.  :-X :-/ Требуя, чтобы те, кто «берется за сопоставление … », учили термины, обозначающие, как называются их «коллегами», которые вовсе не коллеги, методы исследований имени друг друга.  ;D


Цитировать:

Сильмариллион - это компиляция, сделанная Кристофером Толкином и Гаем Кэем. Ряд моментов в нем додуман и приписан. Публикацию этой книги Кристофер позднее назвал ошибкой.

Возможно. Представляете, сколько додумано (и не скрывается, что характерно) во всем остальном? Так что я беру меньшее из зол. Или остальное вернее, потому что его ошибкой признать не успели?  ;D



Цитировать:

Что же до "серьезности", то в Хоббите тоже есть немало моментов, позволяющих некоторым толкинистам считать его "несерьезной" книгой.

Вы рекомендуете мне поступить так же?  ;) Или я не поняла, к чему это. Неужто в качестве доказательства серьезности «Дороги..» и др?  :o


Цитировать:

Достоверно известно, что некоторые из текстов, входящих в это "усе остальное", Профессор направлял в издательство для решения вопроса о публикации. Увы, издатель отказал.

А потом перерабатывал. И снова отправлял. И снова перерабатывал.  :) Так что есть основания думать, что «Сильм» таки ближе к конечной версии.


Цитировать:

M> А я могу назвать позицию "все M> источники верны, несмотря на то, M> что одни из них не стыкуются M> фактологически, а другие по смыслу" M> - канонизацией Профессора, который M> "всегда прав"... Называйте. Я к этой позиции отношения не имею. Я считаю иначе: во всех источниках может содержаться как достоверная, так и ложная информация.

Но тем не менее защищаю любое написанное ДжРРТ слово на основании того, что оно принадлежит ДжРРТ?  :o


Цитировать:

Что же до канонизации (в подлинном смысле этого слова) Профессора, то она, как рассказывают, действительно имеет своих сторонников, и даже вроде как предпринимаются практические шаги для ее реализации.

«Количество ума и чувства юмора на Земле – величина постоянная. А население растет…» (с)  ::) :-/


Цитировать:

M> ...а Вас, соответственно, клириком? Что ж, это не худшее из ругательств. :)

Ну, это кому как. :-X
А вообще - договорились. Если Вы возжелаете продолжать обзываться – я так и сделаю.  ;D

Здравствуйте!

Э> ...почему и зачем Вы ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ
Э> оценку достоверности текстов оценке достоверности
Э> событий?

М-м-м... я не могу сказать, что противопоставляю их. Дело вот в чем. В рамках исторического подхода мы считаем Толкина первооткрывателем, переводчиком, комментатором и интерпретатором неких квазиисторических текстов, попавших к нему в руки. Доступа к оригиналам самих этих текстов мы не имеем, а потому в оценке их достоверности (нет, наверное, все же не "достоверности", а "аутентичности"?) можем полагаться, в основном, на сведения, полученные от самого Профессора. Если Профессор утверждает, что оригинал Золотой книги Тавробэля был найден в Грейт-Хэйвуде, то мы принимаем это утверждение на веру и рассматриваем имеющийся в нашем распоряжении текст как точный перевод этой книги (или ее фрагментов). Иными способами оценивать аутентичность текстов о Средиземье IMHO достаточно сложно.

А вот оценка достоверности описаний различных событий, содержащихся в различных вариантах имеющихся в нашем распоряжении текстов, уже имеет смысл. Ее можно проводить на основании сопоставления различных текстов между собой и пр.

Э> Разве оценка достоверности текстов не есть
Э> фундамент [...] оценки достоверности событий?

Безусловно, в общем случае это так. Но при работе с текстами о Средиземье нам IMHO остается лишь постулировать аутентичность текстов, вышедших из-под пера Профессора. Таким образом, критерий аутентичности текста о Средиземье - автограф Профессора.

Э> Разве первое мешает второму, а не помогает?

Вне всяких сомнений, помогает. Реальный пример. Лет 10 назад в SU.TOLKIEN был помещен текст на английском языке, в котором приводились любопытнейшие сведения о маленьких орчатах, которые, будучи захваченными в плен эльфами и воспитываясь в их семьях, становились вполне полноценными эльфами, только ненавидели орков гораздо сильнее, чем обычные эльфы. В сопроводительном письме утверждалось, что этот текст принадлежит Толкину. Однако, поиск источника цитирования пока не дал результатов. По этой причине лично я не могу использовать данный текст в качестве аутентичного источника, несмотря на всю его конгениальность остальным текстам о Средиземье.

Э> И как связана бесспорная равнодостойность
Э> [...] с равнодостоверностью?

Равнодостойность изучения всех текстов Профессора о Средиземье противопоставлена канонистической методологии, при которой сведения из некоторых текстов признаются недостоверными лишь на том основании, что эти тексты a priori объявлены "неканоническими", и наоборот.

Э> Значения терминов (точные значения!) бесполезно
Э> искать в _толковых_ словарях. Эти словари не для
Э> того сделаны. А "для того" сделаны словари и
Э> нормативы специальные...

Я не возражаю. Желающие могут уточнить значение термина "ссылка" в специальных словарях или нормативах и убедиться, что этот термин был использован мною правильно.

Э> "Где кавычки - там странички!" ((с) покойный препод).

Золотые слова.

Э> Цитата без указания страницы - не цитата.
Э> В точном профессиональном терминологическом
Э> смысле.

Опять-таки, в общем случае согласен. Но специфика российской толкинистики такова, что указание страницы, на которой расположена та или иная цитата, с одной стороны, может вызвать трудности, а с другой, несет мало пользы. Причины: 1) книги Толкина на английском языке выходят в свет в разных издательствах, некоторые из них издаются неоднократно, вследствие чего пагинация в различных изданиях часто не совпадает (для русскоязычных изданий это тоже верно); 2) в России бумажные оригиналы книг Толкина распространены не очень широко, потому многие толкинисты используют электронные варианты текстов, нумерация страниц в которых отсутствует. Таким образом, если я дам ссылку на номер страницы книги, вышедшей в ГарперКоллинзе, то далеко не факт, что эту цитату обнаружат в указанном месте владельцы Беллентайновского издания. Если же у меня отсутствует бумажный оригинал, то я вообще лишен возможности указать номер страницы. Поэтому гораздо информанивнее и практичнее ссылка на номер тома и номер раздела.

М> ...цитаты, которую у Вас так и не допросились...

Если бы Вы действительно попросили, то я бы привел ее сразу. Но просьбы с Вашей стороны не поступало.

=====
"Восстание Утраченных Эльфов против орков и наутар. Время для Исхода еще не пришло, но фэери решают, что он необходим. Через Улмо они заручаются помощью Уина, и Тол Эрэссэа выкорчевывается и перетаскивается поближе к Великим Землям, недалеко от мыса Рос. Через разделяющий их пролив переброшен волшебный мост. Оссэ  разгневан, что разрушены корни острова, который в древности устанавливал он сам - многие редкостные морские сокровища растут вокруг него, - он пытается вырвать его обратно; однако западная половина отламывается, и теперь это остров Ивэрин.

Битва при Росе: Островные Эльфы и Утраченные Эльфы против наутар, гонгов, орков и немногочисленных недобрых людей. Поражение эльфов. Истаивающие эльфы удаляются на Тол Эрэссэа и прячутся там в лесах.

Люди приходят на Тол Эрэссэа, а также орки, карлы, гонги, тролли и т. д." (HoME-02, VI). В издании ТТТ - стр. 283.
=====