Собственно, что и сказано. Я много раз сталкивалась с идеей того, что эльфы не лгут. И вот мне стало интересно: это расхожее мнение основано на чем-то, или это очередное коллективное заблуждение?

ну тут надо сериозно подумать, я никогда не задумывалась над етим  ???

по моему ельфы может быть предпочитают не то что врать а скорее говорить часть правды ... ту часть которая им нравится. Так им будет неплохо - с одной стороны принцип не нарушен, с другой интересы тоже. Или отвечать такими словами, что никак не понять что имеется в виду...

Вот скажем Елронд / и Гандальф тоже/ мастера етого дела - они всегда говорят именно что им угодно, а что неугодно - промалчивают. Но они оба не ельфы все же ...

Вот Леголас тоже мастер говорить полу-словами. Что он ни говори все можно толковать и так и сяк.
А Феанор - он так наврал всей родне, некуда больше.

Выходит ельфы врут, да со стилем, и поймать их трудно.

Элхэ, как оно там было про минбарцев?)

"Минбарцы не лгут - но и не говорят всей правды"; да-да, я тоже это вспоминала. А также минбарцы лгут для того, чтобы спасти честь своего клана или своего соотечественника... там есть варианты :)
И все ж таки: откуда оно такое пошло? Ведь периодически аргументом проскальзывает в тех или иных дискуссиях: это сказал эльф, а эльфы не лгут...

записан в 07/30/04 :: 5:51pm:

Вот Леголас тоже мастер говорить полу-словами. Что он ни говори все можно толковать и так и сяк.

Потолкуйте что-н., плз, чтоб понятно было.  :o


Цитировать:

А Феанор - он так наврал всей родне, некуда больше.

Что именно? :o :-X

Имеется в виду обещание вернуться на кораблях Тэлери за нолдор Второго и Третьего Домов; что не было исполнено.

Элхэ, может, это заблуждение исходит из общей дивности эльфов в глазах людей людей и прочих хоббитов?..

Вот я и хочу понять...

записан в 07/30/04 :: 6:16pm:

Имеется в виду обещание вернуться на кораблях Тэлери за нолдор Второго и Третьего Домов; что не было исполнено.

И это названо "некуда больше"?  :o Наи-ивные...  ;)

А разве Феанор _обещал_ вернуться? По-моему, как раз обещания там не было.
"И Феанор с теми, кого считал верными себе, тайно взошёл на корабль и вышел в море, оставив Финголфина в Арамане".

То есть, не обещал и не исполнил, а просто бросил :)
Но я вообще не намеревалась о Феанаро говорить, если что. У меня к нему отдельное отношение, я его в текстах изложила.

А его сын, пришедший на переговоры с вооруженным отрядом, хотя было хаявлено иное? Хотя это все же не совсем то?..
Ну и потом Финрод отнюдь не правду поначалу говорил на Волчьем Острове.
Вот скорее всего без надобности, ради развлечения элда не стал бы никого обманывать. А для обмана врага не обязательно быть падшим - нужна всего лишь способность к отвлеченному мышлению (придумать то, чего не было) и убежденность в своей правоте. А это у любого разумного существа вполне наличествует.

Элентир, так в случае Маэдроса это предательство, а не ложь, нет? типа договаривались об одном, а сделали другое.

Ложь, в данном случае, по отношению к первому посольству - им то Майтимо, по идее, прямо сказал, что согласен на оговоренные условия встречи, хотя задумал совсем иное. Есть, конечно, вариант, что он собирался ехать без отряда, а передумал уже после отъезда послов, но, мнится мне, все он сразу решил.

А тогда вопрос, что есть вообще "лгать".

На хитрость эльфы определённо способны (пример - Финрод, замаскировавший отряд под орков).

Умалчивать - эльфы определённо способны (пример - нолдор в Белерианде, которые далеко не сразу рассказали Тинголу об обстоятельствах Исхода).

Действовать тайком, скрываться, даже от союзников - эльфы способны (пример - Феанор).

Нарушить договорённость - эльфы определённо способны (пример - Маэдрос, который взял на переговоры отряд больше, чем было договорено).

Вот насчёт прямой сознательной лжи...

(поглядев в результаты поиска)
"The tale of Tinuviel" пойдёт? Там Тинувиэль пытается обмануть Мелькора, говоря, что отец выгнал её (хотя на самом деле она ушла по своей воле).

записан в 07/30/04 :: 7:45pm:

Элентир, так в случае Маэдроса это предательство, а не ложь, нет? типа договаривались об одном, а сделали другое.

Типа, обычно такие вещи называются "военной хитростью"  ::)

Э-э... мы, собственно, о чем?  :o

Только ОЧЕНЬ примитивные (био)роботы неспособны лгать. Т.е. СОЗНАТЕЛЬНО говорить одно, а думать другое.

В этом (что они - роботы, примитивные причём, тупые автоматы) обычно орков обвиняют, а вот чтобы эдьфов - первый раз слышу.

Тем более, при таком широком определнии лжи, ка я сказало (а только оно может охватить всё, что тут уже заявлено в качестве лжи).

Без лжи в таком широком смсыле могут жить разве амёбы на уровне рефлексов: дают - бери, бьют - беги.

Это всё из той же серии жеманной дивности, когда изячного эльфа, изячно вкушающего изящные яства и пития представит можем, а - абсолютно неизбежно - избавляющегося от съеденого или хотя бы выпитого - ну никак  ;D  ;D

Несерьёзно!  >:(

Если же под "ложью" имелось в виду  что-то более узкое, конкретное и практичное - дык скажите определение, будет о чём говорить :(...

Цитировать:

Только ОЧЕНЬ примитивные (био)роботы неспособны лгать. Т.е. СОЗНАТЕЛЬНО говорить одно, а думать другое.

А вот это как-то бы доказать не мешало. ::)

Потом, кто говорит "неспособны"? Вопрос-то в том, лгут ли эльфы. А не "могут ли они лгать".

Hint: не всё, что существо может, оно делает. Не всего, что существо не делает, оно не может.

Рейнджер, ты же сама цитировала в Уделе, как нолдор в Дориате выдавали себя за посланцев Валар. Если это не ложь (причем не Врагу, а своим же соплеменникам и союзникам), я не знаю, как это называется.

Угу. Было такое.

Сам факт сознательного введения в заблуждение и/или невыведения из оного там сомнений не вызывает, но мне всё-таки надо было до оригинала добраться (в треде с колечками мы обошлись гиль-эстелевским переводом :)).

Так-то я считаю, что эльфы вполне могут лгать, если надо. ::)

Но это ж ещё нужно доказывать с цитатами в руках, если мы хотим получить результат по самому сильному определению (сознательное произнесение или подтверждение заведомо ложной информации); более слабых-то примеров полно, от маскировки до нарушения договорённости.

Вот что сказано в Сильме насчёт нолдор как посланцев валар.

"Then Melian looked in her eyes, and said: 'I believe not that the Noldor came forth as messengers of the Valar, as was said at first: not though they came in the very hour of our need".

"Тогда Мелиан взглянула ей [Галадриэли. - R.] в глаза и молвила так: "Не верю я, что нолдоры пришли посланцами валаров, как говорилось вначале, хоть и явились они в час нашей нужды".

записан в 07/31/04 :: 1:05am:

А вот это как-то бы доказать не мешало. ::) Потом, кто говорит "неспособны"? Вопрос-то в том, лгут ли эльфы. А не "могут ли они лгать". Hint: не всё, что существо может, оно делает. Не всего, что существо не делает, оно не может.

Вообще-то это многажды доказано во всяких умных книгах умных людей по информатике, кибернетике, проблеме внеземных цивилизаций и земной как одной из них, но их тут все не процитировать, так что поступим проще.

Доказывать надо ТЕЗИС, а не моё в нем сомнение.

Докажите или хотя бы приведите ЖИЗНЕСПОСОБНУЮ МОДЕЛЬ более-менее сложных существ с боле-менее сложной социальной жизнью, которые НИКОГДА НЕ ЛГУТ, ни в большом, ни в малом, ни друзьям, ни врагам, ни безразличным нейтралам.

Поскольку нигде и никогда в нашем мире такое диво не виданго и примеры его неизвестны - бремя доказательства возможности в принципе жизни без лжи - не важно, по неспособности ли (физический запрет), по моральному ли запрету - на том,  кто это выдумал.

Кстати, хинт: существа, способные нечто сделать, но в силу морального запрета НИКОГДА (именно никогда, без исключения: за тысяи лет и среди тысяч особей) - это и есть автоматы, лишённые свободы воли.

Даже служить Врагу отдельные очень редкие эльфы таки способны (Маэглин), сколько бы ни говорилось голословно обратное. А уж солгать...

У достаточно сложного существа, не автомата, 100% блокировок не бывает по определению. Иначе оно недостаточно сложное, т.е. нежизнеспособное ("Где у Эльфов... э-э... у Электроника кнопка? :) ").

И работающее, "узкое", конкретное определение лжи таки никто не дал.  8)... :(
Без него разговор беспредметен. Умолчание - ложь или не ложь?

А  понятие "ложь во спасение" присутствующим знакомо?

А если спрашивающему не открывают правду потому, что он её заведомо не поймет или заведомо же поймёт не так? Это - ложь?
=================
Элементарный пример: ребёнок спрашивает у эльфа, как быстро и надёжно поджечь дом ("Спички детям...").
Солжёт эльф более или менее искусно или выложит "правду, ВСЮ правду и НИЧЕГО КРОМЕ правды"?
Если кто-то может нарисовать жизнеспособное общество существ, ВСЕГДА действующих по второму варианту - нартисуйте, плиииз. Моей фантазии не хватает  ;).
============================

Предлагаю рабочие варианты без дурацкого слова "никогда": в природе никогда не говорят "никогда" :).

1) Эльфы лгут заметно реже Людей.

(Хм...э-ээээ... а вот реже ли Орков? Если Орки так тупы, как _лгут_  ;D на них Эльфы - они как раз и не умеют лгать.)

2) Эльфы лгут заметно искуснее, тоньше Людей.

Так что те не замечают обмана....

Цитировать:

Кстати, хинт: существа, способные нечто сделать, но в силу морального запрета НИКОГДА (именно никогда, без исключения: за тысяи лет и среди тысяч особей) - это и есть автоматы, лишённые свободы воли.

Вы меня простите, но это же чушь какая-то. Вы не подумали, что это может быть сознательный выбор каждого конкретного индивидуума, нет?

Да, но если такое огромное количество "индивидуумов" в течение такого долгого времени выбирает одно и то же... Подозрительно?..

почему?
у них все условия для этого сформированы - чтобы они выбирали именно тот вариант, который предлагает им их этика.

Кто их знает...
Вообще-то, если не ошибаюсь, эльфы на уровне фэа на цельности помешаны, а ложь (явная) с такой цельностью в противоречие вступает. Так и зачахнуть от внутреннего конфликта можно, соврамши...
Посему, вероятно, и отточено было искусство недомолвок и иносказаний - в широких эльфийских массах. Стратегические трюки а ля Маэдрос - не в счет, да и у него, несомненно, некая интерпретация сего деяния имелась. Обьяснение - точно было: мол, Враг всенепременно соврет, так нам что делать?

Ну, насчёт Маэдроса - злые языки говорят, что Старшие Дети Илуватара подразделяются на три подвида: эльфы, орки и феаноринги...

Хатуль, сам тоже Феанорыч.

Хатуль - фу, такой большой, а в сказки веришь...
Кроме того, та же Арэдель к потомкам Феанаро не принадлежит никаким боком...

записан в 08/01/04 :: 2:43pm:

Кроме того, та же Арэдель к потомкам Феанаро не принадлежит никаким боком...

Можно ли назвать поведение прекрасной Ар-Фейниэль "ложью"?

Кстати, вот коварными эльфы точно могут быть: достаточно вспомнить, как Галадриэль Финарфиновна испытывала членов Содружества Кольца... Ну, и её брата у престола Саурона, и их двоюродную тётю у престола Мелькора, конечно.

Можно, Большой и Пушистый, можно... Касательно того, куда они с сыном направляются, она откровенно лжет.

Эльфы врать умеют, только не любят. Жизнь долгая - попробуй потом разберись кто врал, а кто нет. На вранье по любому поймают.

записан в 07/31/04 :: 11:44pm:

почему? у них все условия для этого сформированы - чтобы они выбирали именно тот вариант, который предлагает им их этика.

Если это срабатывает на 99.9...% - маловероятно, но куда ни шло...

Если на 100.0% - ВЫ дали чёткое определение АВТОМАТА.

МЕХАНИЗМ реализации автоматизма запрета  может быть разным: от замка-железяки, до замка этического Вашей конструкции.  
Но если выбора он не оставляет - это автомат.

А автоматы нежизнеспособны :(...

Разве что как часть большой системы, которя - не автомат: муравей - автомат, муравейник - уже не факт.

Имхо, поведение эльфов мало напоминает муравьёв.

Цитировать:

Но если выбора он не оставляет - это автомат. А автоматы нежизнеспособны...

А. Старый спор. :)

Мы вот не можем убивать силой взгляда. И не знаем, почему. Представить себе такую возможность можем - в человеческих сказках есть василиски и прочие чудища. А реализовать - не можем. И выбора в этом вопросе у нас нет никакого. Такое вот на нас ограничение наложено, такой вот механизм реализации запрета: физическая неспособность.

И что? ;) Мы нежизнеспособные автоматы? ;)


Цитировать:

Докажите или хотя бы приведите ЖИЗНЕСПОСОБНУЮ МОДЕЛЬ более-менее сложных существ с боле-менее сложной социальной жизнью, которые НИКОГДА НЕ ЛГУТ, ни в большом, ни в малом, ни друзьям, ни врагам, ни безразличным нейтралам.

Э, нет. Сначала определение слова "лгать". Тогда посмотрим.

А то "сознательно говорить одно, а думать другое" - это ещё не означает лжи в моём понимании.  И даже в этом случае возможны варианты.

Например, в случае с ребёнком и спичками - эльф может сказать ребёнку правду, всю правду и ничего кроме правды: "Я знаю, как оптимальным способом сжечь этот дом, но не скажу тебе, потому что ты ещё не способен распорядиться этим знанием без вреда для себя и других". Ответ правдивый, полный и ситуативно вполне точный. :) Это эльф ещё говорит в точности то, что думает.

Можно умалчивать, - а без этого вообще никуда, поскольку говорить _всю_ правду как раз невозможно: тогда любая реплика требовала бы времени, сравнимого со временем существования вселенной, и значительно бОльшей осведомлённости, чем предполагается у людей и эльфов.

Можно говорить не только в точности то, о чём тебя спросили, но и высказывать попутные соображения.

Можно отказаться отвечать.

И всё это не будет ложью.

Тогда эти гипотетические существа будут существовать так же, как и мы, а что наше прямолинейное "соврать" будет для них невозможно - так есть и другие методы коммуникации.

Еще одно замечание. Афаик, эльфы существенно чаще людей пользовались невербальным способом общения (осанве), при котором ложь, по Профессору, вообще невозможна.

Определение, говорите... Определение - это к нам, да.
ЛОЖЬ ж. Намеренное искажение истины; неправда.
ЛГАТЬ несов. неперех.
1. Говорить ложь, неправду; обманывать.
2. устар. Возводить на кого-л. ложное обвинение; клеветать.
ОБМАН м.
1. Действие по знач. глаг.: обмануть.
2. То, что сознательно вводит кого-л. в заблуждение, обманывает; ложь.
3. Состояние обманутого; заблуждение.
4. Ошибочное, мнимое представление; иллюзия
ОБМАНЫВАТЬ несов. перех.
1. Сознательно вводить в заблуждение кого-л. // Совершать плутовство, мошенничество по отношению к кому-л.
2. Не выполнять своих обещаний, нарушать слово.
3. Проявлять обман в любви; изменять (жене, мужу).
4. Обольщать, соблазнять (девушку, женщину).
УМОЛЧАНИЕ ср.
1. Процесс действия по знач. глаг.: умолчать.
2. То, что умышленно осталось невысказанным, недосказанным.
3. Служащий для усиления выразительности речи стилистический прием, при котором выражение мысли остается незаконченным, ограничивается намеком; фигура умолчания (в литературоведении).
УМАЛЧИВАТЬ несов. перех. и неперех. Умышленно не говорить о чем-л., обходить молчанием что-л.
Синонимы: молчать, скрывать

Цитировать:

А. Старый спор.

Эгэ-ж! И старое же передёргивание :)


Цитировать:

Мы вот не можем убивать силой взгляда. И не знаем, почему. Представить себе такую возможность можем - в человеческих сказках есть василиски и прочие чудища. А реализовать - не можем. И выбора в этом вопросе у нас нет никакого. Такое вот на нас ограничение наложено, такой вот механизм реализации запрета: физическая неспособность. И что?  Мы нежизнеспособные автоматы?

Да. Пропорционально  совершённой подмене. 8)

Речь шла об ограничении на ПОВЕДЕНИЕ (причём на самый общий его класс, присутстующий в КАЖДОМ поступке и НИЧЕМ НЕ КОМПЕНСИРУЕМЫЙ) - Вы свели пример к ограничению очень узкой конкретной физвозможности, компенсируемой другими физвозможностями. (См. разговор на эту тему Абалкина с Щекн-Итрчем).

Да. Мы в бОльшей степени автоматы, чем существа, этим не ограниченные. Как не умея летать - в большей степени автоматы (меньше выбор возможностей), чем птицы: и потому им и завидуем все поголовно всю известную историю.

Естественно, деление автомат/неавтомат грубо. Есть уровни свободы, число её степеней.

Абсолютно свободен (абсолютно не автомат) - только Бог... Может быть  ???

Но в первом приближении и для практики выживания существен вопрос: достатона ли сложность поведения (определяемая степенью не-автоматности) для выживания вида, т.е.  соответствует ли сложности СРЕДЫ.

Такое всеобщее и мощное ограничение на поведение, как неумение управлять степенью полноты и достоверности информации - позволит выжить только в очень тепличной среде, однозначно - без врагов.

Надо доказывать, что Среднеземье не таково?  ;D




Цитировать:

Э, нет. Сначала определение слова "лгать". Тогда посмотрим.

Э-нет! Э-это уже ни в какие ворота... Э-это Я требовало определения в первом же своём посте в данной теме!
(э-эхо даже заикаэтся больше обычного:(....)
====================
Кстати, выложенные тут определения, имхо, мало нам помогут, т.к. взяты, вроде (я угадало?)  из толкового лингвистического словаря и неконструктивны и неточны, определяют одно слово через другое. Лингвистические словари не для точных определений сделаны, они просто не ставят такой цели: точности для нужен словарь ТЕРМИНОВ, профессиональный... Не знаю, чей тут: философский, юридический...

Имхо, единственное главное качество лжи, которое из всех этих определений просвечивает и которое я бы взял для постройки рабочей модели: НАМЕРЕННОСТЬ, УМЫСЕЛ.
Если я выдала неверную инфу т.к. чего-то забыла, не сообразила, не знал, да просто по глупости  и т.п. - это не ложь. Хотя обман: собеседник-то обманут! Но не ложь...

Кстати, если ребёнок-поджигатель достаточно маленький - он заведомо НЕ ПОЙМЁТ ПРАВИЛЬНО сверхкорректный ответ эльфа из примера. Если эльф - умный - он не может этого не понимать. Если он понимает, что его поймут не так - значит, говорит не для того, чтобы  быть понятым (а для того, чтобы отмазаться:"сказал и спас душу").
Т.е. лжёт?

(почти оффтопично) Я не уверена в существовании подобного словаря. В любом случае, ложь определяется как сознательное/намеренное искажение правды.
Чем-то меня смущает "автоматическое" ответвление дискуссии; не знаю даже, чем...

записан в 08/04/04 :: 1:45pm:

(почти оффтопично) Я не уверена в существовании подобного словаря. В любом случае, ложь определяется как сознательное/намеренное искажение правды.

А может:

Не просто намеренное - а ЗЛОнамеренное?

Тут уже куча примеров, когда искажение правды может быть (или казаться искажающему) лучшим делом - и не только для него лично, а вообще...

Вот ЗЛОнамеренной неправды - вот при таком определении - Эльфы, возможно, и не используют...

Хотя всегда хорошо ли это... э-э... не уверено... ???  

Определение "злонамеренности" тогда, пожалуйста - в качестве ответной любезности :)

у меня наконец несколько минуток подвключится.

Значит есть два примера которые дают некоторую информацию по вопросу.

Первое ето диалог Еола с Куруфином где Куруфин говорит ети слова /перевод мой/:

- Уже два дня прошли как они перешли Аросиах и уехали быстро на запад. Мне кажется ты пытаешся солгать мне, или тебя самого обманули.


Второе из речи Тингола:
Если есть и капелька надежды или опасения что Берен вернется живым в Менегрот, я не оставил бы его ни шагать под солнцем, несмотря на то что я дал клятву пощадить его.

В первом тексте прямо предполагается что ельфы лгут друг другу, во втором уже доходим до хутшего.

Извиняюсь за плохие переводы, нет времени обдумать.

Злонамеренность - желание специально сделать кому-то плохо. Нечто делается с такой целью.

"Плохо" может получиться и ненамеренно (даже Саваоф Баалыч Один не мог придумать абсолютно безвредного чуда :(   ) - то ли не всё просчитано, то ли с целью избежать большего зла...

Если я убиваю волка, пальнув неглядя в кусты - я поступаю НЕ злонамерено, если я убиваю волка чтобы спасти Красную Шапочку, т.к. другим, гуманным способом этого сделать не могу (не успеваю, не умею, забыла аркан дома - хотело бы, чтобы и шапочки целы, волк сыт - но не получается) - это не злонамерено. Так получилось.

А если я убиваю волка просто потому, что мне хочется кого-нибудь убить (спортивная охота называется) - это злонамеренно.
(Насколько я понимаю, эльфы занимались и спортивной охотой тоже).

Разумеется, можно и дальше определять, что есть "плохо" и кому - цепь плотно упакованных силлогизмов бесконечна, что-то надо принять за аксиому...

Давайте ситуацию с Арэдель для примера возьмем, что ли...
Она говорит слугам Эола, что собирается навестить своих родичей-феанорингов; при этом намеревается она ехать ни к каким не к феанорингам, а вовсе в Гондолин. Более того, это решение давно созревшее, обдуманное, и время выбрано, и все рассчитано. То есть, никаких таких "по дороге передумала": Белая Дева сознательно лжет.
А еще Белая Дева прекрасно знает, что супругу ее такой побег причинит... скажем, некоторый эмоциональный дискомфорт. Плохо ему будет. Предположить, что он за ней последует и попробует догнать-остановить, зная характер Эола, можно тоже: куда ни кинь, всё клин получается - либо он из своих лесов так и не выйдет и будет страдать душевно от разлуки с женой и сыном, либо ему предстоит, как минимум, встреча с феанорингами, что уже не только неприятные переживания, а прямо-таки угроза жизни.
Чтобы этого не понимать, нужно, на мой взгляд, не просто не задумываться о чувствах ближних своих, а прямо-таки быть бесчувственным и безмозглым - а это вряд ли, эльфы такими не бывают вообще-то по определению. Так что имеем мы тут как раз ложь, которая однозначно ведет к "плохо"...

ПРимер с Аредэль неудачен, т.к. его можно трактовать как "ложь во спасение" - во спасение того же Эола, кстати. Вынужденную.

Скажи ему "в лоб" - он бы взбеленился и дров наломал, а потом самому було б ещё хуже. Ндрав муженька она, надо полагать, знала и считала, что договориться открыто с ним невозможно. (Может. много раз уже пыталась, мы не знаем). А так был неплохой шанс, что не догнал бы сразу,  потом поостыл - и все были бы живы. И всем было бы не так что очень хорошо но по крайней мере не вовсе плохо. Но не повезло...

А жертвовать собой - чтобы не было плохо ему - она тоже не обязана. Видимо, уже не могла выживать в лесу. Это уже будет злонамеренность по отнощению к себе - а человек должен любить ближнего как себя, но не больше себя, жертва - сапоги всмятку, жертва в личных отношениях  неэтична.

(Этот случай вообще сильно напоминает тот самый разумный эгоизм. Она, имхо, хотела всё сделать тихо (обманом, то есть), именно потому, что не хотела зла никому, Эолу в первую голову.
(Хотела бы - так и бежать вообще не надо: моргульским... э-э... ну или гелворнвым, что ли -  утюгом по голове: нет Эола, нет проблемы  :(

Да-да-да! Я это уже где-то читала: Феанаро не отправил корабли за нолфингами и арфингами исключительно потому, что не хотел, чтобы его брат и родичи столкнулись с тягостями жизни в Белерианде...
Очень трогательно.  И очень неубедительно.

Добавлю ко всему уже сказанному уважаемыми участниками дискуссии еще один пример: когда Куруфин с Келегормом заманивают Лютиен в Нарготронд обещанием помощи, хотя сами эту помощь оказывать не собираются. Не смогу сейчас процитировать, но в тексте точно говорилось о наличии умысла уже тогда, т.е. обманывали уже в процессе дохождения до Нарготронда, а не передумали позже. Сознательная ложь, которая к тому же никакими возвышенными мотивами не объясняется, на мой взгляд, - сплошная корысть.

Видно, исказились они изрядно. Ежели раньше механизм, не дающий эльфам лгать, и имелся, то - сломался... У кого раньше, у кого позже. Так же, как запрет на убийство...
Кстати, способность эльфов "уходить"  по причине усталости от мира или невыносимого внутреннего разлада, да превышающих некий "болевой порог" страданий тоже как-то... Хоть та история с Финродом и его командой...
Так что меняются эльфы, еще как меняются. Жисть такой:-):-(

А кто вообще сказал, что эльфы не лгут?

Сдаётся мне, что это некая легенда, придуманная т.н. "друзьями эльфов", души в них не чаявшими. Согласитесь, приятнее восторгаться идеальными существами, не способными на подлости и обман (опять же, есть пример для подражания), чем признать, что предмет твоего обожания - народ, так же, как и ты, подверженный некоторым слабостям... тогда какой смысл им восторгаться?

Люди склонны верить в сказку - в прекрасные страны-Валиноры, в дивных эльдаров, с которыми, может быть, повезёт когда-нибудь встретиться и причаститься их дивности, потому что гадостей, подлостей и прочей "суровой правды жизни" всегда хватает и в лице своих соплеменников. Вот и выбираем пороки, присущие нам, чтобы виртуально освободить от них свой идеал и в дальнейшем стремиться ему соответствовать.

Ну а эльфы... эльфы, конечно, идеальными не были.  Вообще говоря, мораль в любом обществе тем более строга, чем более это общество развито; иначе говоря, чем проще разумному существу добывать себе пропитание, тем больше времени остаётся на нравственность и этику. Эльфам, как можно сделать вывод из Silma, жить было попроще, чем людям, а значит, было время задуматься, что (среди прочего) лгать - плохо. Поняв это, любой член общества должен был стремиться соответствовать общепринятому образу добропорядочного эльфа и лгать как можно меньше / как можно незаметнее. Иначе появлялся риск упасть в глазах собратьев. (При этом, я думаю, соврать "низшему существу" - человеку, гному, хоббиту - за большой грех не считалось; зазорным было лишь оскорбить ложью слух соплеменника. Повторяю, это лишь я думаю).

Исходя из всего этого, полагаю, что ваниары в Валиноре у престола Манвэ лгали меньше всего (нужды не было). Тэлери - уже по мере бытовой необходимости. А вот нолдоры, которых жизнь потрепала поболее прочих, скорее всего, менее прочих и стеснялись.
Или есть другие версии?

О да, другие версии есть. На трех предыдущих страницах.  ::) :-X

По-моему, надо разобраться, а что такое "лгать".

Не держать обещаний? Ну дык Фэанор. По крайней мере в Сильме было сказано, что они с братом договаривались о возврате кораблей, о чем напомнил отцу Маэдрос, а отец расхохотался. В этой сцене, кстати, Фэанор смахивает на Саурона. На толкиновского, а не ЧКАшного.

Предавать? Ну дык Маэглин. Я не знаю, с какой радости Иллет в "Исповеди Стража" придумала, что он не был трусом. По Сильму - трус как трус. Предал, потому что испугался пыток и казни. И все.

Или - излагать версию действительности, не имеющую отношения к объективной реальности?

Ну тогда лгут все. Хотя бы потому, что субъективное восприятие - любой личностью - тем или иным образом отличается от объективной реальности. Потому любое изложение будет от оной реальности отличаться.

записан в 10/20/04 :: 4:26am:

Предавать? Ну дык Маэглин. Я не знаю, с какой радости Иллет в "Исповеди Стража" придумала, что он не был трусом. По Сильму - трус как трус. Предал, потому что испугался пыток и казни. И все.

Опять 25 за рыбу деньги...
"Не бывает несгибаемых героев, бывааеют неумелые палачи" - и прежде, чем рассуждать про "испугался", рекомендуется подумать. В т.ч. - "а чем я лучше". Вдруг - тем, что в подобной ситуации не оказывался.  :-X :-/

>В т.ч. - "а чем я лучше". Вдруг - тем, что в подобной
>ситуации не оказывался.

А где я говорю, что я лучше? :) вам, наверное, так показалось, правда?

Это Вам показалось. А я ясно сказала "рекомендуется подумать о...", а не "вы сказали".  :-X :-/ Убедиться можно сообщением выше.