Я не тормоз, я просто чудовище несообразительное и к толкинизму не склонное - до меня тут, спасибо иллетовской книжке, понемногу дошло, что история людей на момент наступления четвертой эпохи насчитывает примерно 7000 лет. И стало мне странно: по описаниям, на момент действия ВК у нас имеется что-то вроде не сильно развитого Средневековья, так? Феодальное общество, вершина технологической мысли - десяток магических артефактов, созданных в незапамятные времена и не людьми (палантиры, кольца и прочие мелочи). Довольно странная схема развития общества, то есть, попросту полное отсутствие оного развития, вам не кажется? Семь тысяч лет непроходимого Средневековья, и спасибо хоть ведьм на кострах не жгут.

Единственное что: что там у Нуменора было хотя бы с технологическим развитием? Насколько я ничего не понимаю, оно все равно погибло в массе своей вместе с самим Нуменором, но хотя бы там это всеобщее оцепенение как-то проходило, нет?

Вообще, по всему выходит, что Средиземье - мир статичных цивилизаций: что эльфийской, что человеческой. Если в приложении к эльфийской еще можно объяснить это какими-то психологическими моментами, хотя все же странно неимоверно, что настолько ценящий культурное наследие народ его де-факто никак не развивает и не усложняет: ни новых форм, ни принципиально новых идей, - то в приложении к людям и аргументов-то особо не сыщешь, кроме явной любви Профессора к мироустройству а-ля "идеализированное патриархальное Средневековье".

В общем, чего-то я не понимаю в этом вопросе, похоже. Если у кого-нибудь есть соображения, расскажите, а?

Ну... если сравнить в технологическом смысле древних шумеров, что ли... и поздних египтян... то тоже не очень сильно будет отличаться. Не настолько, насколько "сегодня" от девятнадцатого века. Это ж только в последнее время все по экспоненте пошло... до этого тоже было - плавно, медленно и не очень заметно. :-/

мм. ни, смотри: менялись же общественные отношения, развивалось искусство, науки, мифология, опять же... ну понятно, с мифологией тут у нас облом-с: имеем Валар, которые вполне себе данность и реальность, никакого развития сюжета, разве что культурных героев эксплуатировать - тех же эльфов, например, все эти истории с Сильмариллами, Береном с Лютиэн, Эарендилов всяких. но литература? но живопись, например? но музыка? если отталкиваться от Толкина строго - я его фигово знаю, конечно, но в упор вот не припомню там сведений о развитии литературы и искусств у людей - по нему получается, что это прерогатива эльфов, фактически.

дальше, технологически - все-таки огого какая разница между, например, греками и, например, римлянами теми же. и потом, просто по времени посмотреть: 7000 лет, блинн, вся европейская цивилизация столько насчитает разве? не укладывается, понимаешь: что они делали все это время, тупо воевали? так в тутошней истории мы тоже повоевали дофига. прогресса нет, культуры нет, сплошная условность - странно.

А Китай? Египет? Не 7000, конечно... но тоже хорошо. И очень статично.
Почему именно европейскую культуру брать для сравнения?

почему статично, скажите на милость? где там статично? китайская наука в какой-то момент всю европейскую могла в карман положить, разве нет?

египетская... ну тут я даже про пирамиды объясняться не буду -) опять же, наука, опять же, экспедиции вокруг Либии, опять же прожекты какие-то еще. активность, блин, двигательная.

а у них- то, то есть в Средиземье, а Твердыня та же?
То есть это не технологическая цивилизация. Магия, опять же.

а что у них-то? может, господа более толкинисты, чем я, неразумное, подскажут мне парочку вершин тамошнего научного и культурного развития?

Твердыня... ну, это отдельная песня. если Твердыня-по-Элхэ, то вот там-то что-то происходит худо-бедно, но смотрится все это на фоне прочих скорее исключением. если же Темные-по-JRRT - так там только Саруман какие-то технологические процессы изображал, кажется, и то это с бааальшим неодобрением в тексте подается, если я правильно помню.

ладно, подумается, ну не технологическая, может, цивилизация, у них, может, духовная жизнь, высокая культура и все такое. однако, поищешь высокой культуры - и тоже фига: менестрельская традиция, и что? а дальше что? а еще что? книги - эльфийские, артефакты - эльфийские, менестрели через одного у эльфов учатся. ну ладно, эльфам консерватизм по менталитету положен; а люди-то?

*задумчиво* - эммм... а меня например всегда интересовал вопрос - как в Средиземье была решена проблема сантехники? Т.е. пардон, справления естественных надобностей, чистки зубов, омовения и т.п...
Ибо решение проблемы как в нашем Средневековье не вдохновляет меня в этом плане и с утонченностью эльфов, к примеру, не сочетается...

ну если правду в глаза - тут у нас качествено/ количественое развитие есть в последние триста лет ... а прежде...
Как вам кажется каково было развитие  цивилизации в периоде м/у 14 000 - 7  000 года до христа? Наверное колосальное для тех людей, но каково оно для нас ... Но все же я соглошаюсь с вами, что ельфы изкуствено поддерживали консервацию развития технологии и науки. Они были им не по душе.

хм. я, если честно, как субъект приземленный и ординарный, предположила бы скорее, что это недоработка мира, нежели коварство эльфов - им-то какой интерес тормозить прогресс людей?

Сэй, сантехника - это дааа, это вопрос. изысканный эльф, изысканно делающий ЭТО в деревянном сортире с сердечком на двери - картина, потрясающая воображение -)

Пусть это будет ИМХО, хоть и не мной придумано - но ведь и не доказано.
Развитие цивилизации происходит только в том случае, если ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ >:( - НАДО ЖИТЬ КАК-ТО ПО-ДРУГОМУ ::)
То есть, если человеку (гному, эльфу, хоббиту, орку и т.д.) вполне хватает и того, что есть - ничего нового придумываться не будет.
А особенно - если кто-нить постарше нашептывает "А вдруг будет хуже?"

Сэйанн, ну не скажи... Не знаю, как в деревянном сортире, а в кустиках эльфы должны смотреться очень органично :)

Возможно, я ошибаюсь... но по-моему развитие цивилизации  происходит не только и не столько от понимания, что так жить нельзя, сколько в результате вопросов и найденных на них ответов. Конкретные примеры приводиться не хотят, но тот же Эдисон, думающий о смысле жизни... Не знаю. (То есть это не основной мотив его научно-практической днятельности)

ну да, как-то так: до стадии, при которой основные "такжитьнельзя" перестают быть проблемой и фиксятся по ходу, цивилизации обычно дорастают довольно быстро.

записан в 07/26/04 :: 7:02pm:

Сэйанн, ну не скажи... Не знаю, как в деревянном сортире, а в кустиках эльфы должны смотреться очень органично :)

Ну да. А еще лучше - забраться на мэллорн повыше...

Между прочим, стеб не стеб, а у меня как-то... не смотрится картинка. Особо если обращать внимание на мелочи. Чем они зубы чистили? Или они у них чистились сами? А головы мыли чем - мылом? если мылом - то откуда они его брали? А вы представляете какие волосы после грубого мыла из козъего жира?

И тэ-пэ...

ну, эльфов, наверное, Валар побрали в Валинор, умыли, одели, окультурили и обучили личной гигиене с использованием магии явно -) потому что ни на центральное отопление, ни на внятную цивилизацию у них уровня развития не хватает, на мой вкус.

Так сколько они не в Валиноре  пребывали - что, головы не мыли?

А насчет бытовой магии... почему-то  упоминание о ней нигде не "проскальзывает". Опять-таки. Кроме того, справление естественных надобностей с помощью магии выглядит еще нелепее, чем без неею. 8-((
Вот и Перумова (при всем его) бытовая магия в Эльфране смотрится органично. А в Раздоле - неа...Почему бы это.

*оглядывается и на всякий случай еще раз информирует окружающих, что не иронизирует, как обычно, а действительно. пребывает в некоторой растерянности*

записан в 07/26/04 :: 8:38pm:

Чем они зубы чистили? Или они у них чистились сами?

А зачем эльфам чистить зубы? Они ж кариесом с пародонтозом не страдают. Пожевал щепочку - вот зубы и очистились. Если очень хочется.  ::)

Цитировать:

А головы мыли чем - мылом? если мылом - то откуда они его брали? А вы представляете какие волосы после грубого мыла из козъего жира?

Гм, опять же - имхо, в обычных условиях волосы у них сильно не пачкались. Пыль можно и обычной водой смыть, это ж не перхоть.  :D
А грязь хорошо и илом/песочком речным оттирается. На крайний случай - раствором золы.  :)

Пора переименовывать в "7000 лет истории и никаких сортиров"  ;D ;D

Маруся, ну да -) самая забавинка в том, что я рассчитывала на серьезный разговор о Предначертаниях и судьбах развития цивилизаций, а получилось, в общем, как всегда.


Цитировать:

Гм, опять же - имхо, в обычных условиях волосы у них сильно не пачкались.

пардон, а это как, если не секрет?

Келе, как же 7 тысяч лет непроходимого средневековья? А хоббиты?
Судя по ВК, их развитие находится примерно на уровне европейского конца 17-го-конца 18-го века. Отношения патриархальные, да, это уже не средневековая патриархальность. Демократия, опять же, довольно развита, бумагу знают, сюртуки носят, литература своя собственная развивается... В общем, Шир замер на пороге промышленного переворота. Я все удивляюсь, как они до сих пор порох не изобрели? Только из-за отсутствия потребности, не иначе.
По поводу Первой эпохи. У меня стойкое ощущение, что Аман находится на очень и очень высоком уровне развития, которое можно прочитать и как технологическое. Как пример - создание Сильмариллов и финал Войны Гнева, который, хоть убей, а все равно по описанию вполне подходит под сцену из какой-нибудь космической оперы. Бытовые проблемы уж точно решили, эльфы же известные эстеты и сибариты (представляя эльфа, плещущегося в ванной со встроенным джакузи). Ангбанд... там, судя по всему, активно увлекались генетикой.  Так что НТП с эльфийским уклоном вполне мог иметь место быть.
Насчет людей действительно странно. Если говорить о том, что прогресс, в т.ч. технический, благо (что с Толкиеном не согласуется) - то прямо по Еськову получается: пагубное влияние эльфийской цивилизации :).

Имхо, жирными не были - вот пыль и не прилипала.  ::)

Anny, а что хоббиты? хоббиты - это прямая калька с честного патриархального английского уклада, нет? со всеми возможными реалиями, аккуратно выдернутыми из "здесь" и всунутыми в "там". с сюртуками теми же: если по истории костюма как-то можно отследить момент появления такой модели одежды, его, так сказать, корни и ближайших родственников, то откуда побрали идею сюртука хоббиты, я просто стесняюсь представить вообще.

Аман... сложный вопрос. у нас там Валар живут же, существа вполне всемогущие, насколько я ничего не понимаю. на кой фиг Валар технологическое развитие в таком разрезе, если для них мановением руки практически все достижимо? а эльфы аманские - у них примерно тот же уровень развития, что и у средиземских, насколько я понимаю.

что же касается Сильмариллов, их, на минутку, создал эльф. причем, насколько я ничего не понимаю, это артефакт скорее магический, чем технологический. но Сильмариллы с палантирами остаются, насколько я помню, вершинами постижения эльфами магии, нет? ну плюс еще зеркало Галадриэли. по крайней мере, о большом количестве мелких магических штучек в эльфийском быту мне не вспоминается.

с Твердыней да, сложно. генетика... черт его знает, что там была за генетика: легенда, что орки - это генетически выведенная порода эльфов, никакой критики не выдерживает.

финал Войны Гнева дословно не помню, если честно. притащите цитату, что ли, что Вам там "космическую оперу" напоминает.

Рина, жирными не были - это как? вот у меня сухие волосы вообще, но если их не мыть раз в два дня, то они вполне пачкаются.

Сюртуки у хоббитов?как -то сомнительно оно мне. Жилетки - оно да... Куртки, по-моему. Плащи, само собой. А сюртуки... :-/

Флопси, я, если честно, тоже не помню, так что честно ведусь на информацию собеседника -)

По-моему мы немного путаем 2 пути развития цивилизаций: технический и, скажем, магический, если хотите.  Наша цивилизация (я имею в виду европейская и её всемирное влияние) - технологическая в основном. Мы, грубо говоря, делаем руками то, что, скажем, в какой-нить эльфляндии сделали бы мановением "волшебной палочки". Разница принципиальна: в технической цивилизации развиваются ИНСТРУМЕНТЫ, а человек, равно как и эльф, орк и\ или хоббит в той же ситуации, чахнет, деградирует постепенно ( может оттого и появляется страх перед господством машин а-ля Матрица),  а в магической цивилизации ИМХО развиваются СПОСОБНОСТИ САМОГО человека(эльфа, хоббита, орка, гнома и т.д.)
  Возвращаясь к "вопросу о сортирах", мне тоже трудно представить эльфа в скворешнике или под кустом ::)... как быть по-другому правда пока тоже не знаю, но чё-нить придумается  ;)   А вот представить эльфа с баночкой питательного\очищающего "элексира" у зеркала вполне можно. Если брать по Сапковскому, то эльфийки вообще косметику изобрели... 8)

Alkoven, ну хорошо, если магия у нас заменяет технологию, то мелкие бытовые пакости должны обеспечиваться магией же, нет? и где? где, опять же, Большие Магические Артефакты, если у нас магия? где у нас люди с крутыми магическими способностями и прочим духовным развитием?

напомните, известен ли вообще по JRRT хоть один магический артефакт неважно какого уровня, созданный людьми?

Может быть, им (людям) собственно магии по штату не положено было - "спички детям не игрушка"?

Флопси, ну вот и получается тогда, что ни магии, ни технологии. как они семь тысяч лет в таком режиме прожили, мне вообще непонятно.

Можно я опять с Твердыней влезу? (Муж пришел, сеть починил :)). Вот ... ну да, не Толкиен, но там ведь и моральные ого-го какие устои были - раз. Потом использование Силы во всем, даже сами стены выращены- два,  потом, каждый развивается так, какое у него призвание- три: воины Слова, Свершения и  всякие другие, то есть каждыйучится, и идет по предназначенному ему природой пути, ищет себя, и находит, и Твердыня сама помогала найти, то есть полная самореализация.  потом, сколько они всего могли: металлы те же разнообразные, техники всяческие, обработка стекла, любого материала.
что касается быта. то тоже я не думаю, что уж так и осталось на первобытном уровне.  

И  ну и что, что не Толкиен, то есть не первоисточник типа, альтернативная история. У Толкиена Аст АХэ не описана почти, или даже не почти. Так что именно в Толкиновском Средиземье и  могла быть Аст Ахэ. А?

Юкка, да ничего, что не Толкин, все хорошо, Черную Книгу все читали. я ровно одно имела в виду: что это два отдельных разговора, Темные по Толкину и по Элхэ, только и всего.

причем тут моральные устои, я что-то не совсем понимаю, если честно. впрочем, я вообще не совсем поняла, что имелось сказать: то, что в Аст Ахэ была худо-бедно развита технология? так мы это еще в начале треда выяснили, на минуточку.


Цитировать:

Твердыня... ну, это отдельная песня. если Твердыня-по-Элхэ, то вот там-то что-то происходит худо-бедно, но смотрится все это на фоне прочих скорее исключением.

Ну вот , в начале треда у меня вырубилась сеть, и недосказанное застряло  во мне. Щас я до конца высказалась. ;D
Короче, мне кажется, что если бы Мелькору не помешали оба раза довести цивилизацию до приличного уровня, то она бы таки до него довелась.  :) И была  бы ничего себе цивилизация.

(Флопси напряженно размышляет: а была ли у эльфов канализация?!  :o;D)
Келе, вот единственное, что мне приходит в голову:  любые попытки людей творить оценивались вышестоящими инстанциями - читай: Валар - как самоуправство.  Не велено, и все тут.  Неча самонадеятельность разводить. Вон за эльфами чуть-чуть недоглядели, и пошло-поехало... (это я Феанора вспомнила). Все, что надо для жизни, у вас есть, так что плодитесь и размножайтесь, благо на это магии не требуется, а без швейных машинок уж как-нибудь обойдетесь. Отсюда ноль прогресса. Имхо. :-/

АГа, то есть это было специальное сдерживание развития цивилизаций. О!
А обе Мелькоровских попытки  были началом развития, и их уже поздно было ... угнесть... угнетать, короче. их можно было только ликвидировать, при этом подняв флаг за правое дело.Идеология, блин.
А зачем им это было нужно?

записан в 07/26/04 :: 10:12pm:

Флопси, ну вот и получается тогда, что ни магии, ни технологии. как они семь тысяч лет в таком режиме прожили, мне вообще непонятно.

Все еще круче, как мне кажется. Т.е. первое, что мне приходит в голову - это то, что развитием технологии как таковой занимались исключительно с участием духов (если ошибаюсь - ткните носом, плз.) Т.е. считаю закономерным предположение, что без духов хрен бы чего получилось. Может, мир такой, с законами, отличными от наших. (Какими - не спрашивайте, в физике я полный 0.) И магическое получается в зависимости от способностей автора, а технологическое - фиг с маслом, есть нижний предел "при помощи майя", и хоть тресни. Ну, как у нас. Провода телефонные в соседнюю комнату провести любой мало-мальски рукастый мужик может, а вот те же слова, что по телефону передавать предполагается, телепнуть - нужен маг, да не липовый, а натуральный, число которых (в моем жизненном опыте) стремится к нулю.

Итого: большинство духов такого пути развития не желают и не пробуют, и другим не дают. А которые хотят - пробуют, и зараз "черную метку" получают.  ;)

А про сортиры я не буду, а то нас в Юмор унесут. Навсегда.  :)

А ведь и впрямь: неизвестны законы мира Средиземья. Вполне вероятно, что там просто не работало электричество, к примеру. А что до отсутствия способностей у людей... так не волшебный они народ, у полуэльфов вон кое-что получалось...

Цитировать:

А зачем им это было нужно?

Юкка,  а Эру его знает. На фиг было устраивать Мелькору все, что они ему устроили, если изначально было сказано: "...нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь". А  если так, то все попытки Мелькора что-либо изменить служили в итоге только к вящей славе Эру и процветанию его замысла(во сказанула-то :o), разве нет?
Зачем тогда?.. - а об этом Маруся уже сказала:
Цитировать:

Итого: большинство духов такого пути развития не желают и не пробуют, и другим не дают. А которые хотят - пробуют, и зараз "черную метку" получают.

То есть -  слова Эру уже мало кто помнил и принимал в расчет, а собственные амбиции возросли... Отсюда весь сыр-бор.
Короче, обделенные креативностью хорошисты обозлились на отличника, осмелившегося поспорить с директором.  :-/

А можно, я влезу по вопросу о мытье волос? ;) :)
Есть такая чудная травка - мыльнянка лекарственная. Мыльный корень, она же. Вот ей даже стирать можно, проверено. В ней сапонинов много. И волосы она не портит, а наоборот - лечит. Может, была какая-нибудь аналогичная?

А вот еще пример -  башня Ортханк, который даже даже энты не смогли разрушить. Где - то был намек, что ее делали из какого - то "литого камня". нуменорская технология.

 Технология - вещь архидорогая, требует нехилого развития производительных сил и наличия свободных капиталов. А в средиземье ни того ни другого. Наша  же технология активно развивается лет пятьсот, не больше, а до того тоже не меньше семи тысячелетий прошло, если египет и шумеров считать.

Люди точ- в точ такие как мы, абсолютно с такими же мозгами, языками и руками, растущими из того же самого места жили на Земле уже 70 000 лет назад. Т.е. в это время уже так плотно и долго жили, что мы через 70 000 лет кое-какие следы нашли. Когда они (мы то есть) появились - неясно, ясно, что раньше.

Что-то хоть с какой-то натяжкой слегка похожее на прогресс появилось 7 000 лет назад КОЕ_ГДЕ (в нескольких ТОЧКАХ!) на Земле. (В Австралии, на Папуа, в Америке до Колумба - так и не появилось вообще, век оставался каменным).

Где был прогресс 63 000 лет???

За всё это время, видимо, изобрели лук и стрелы и приручили собаку (кто кого приручал, ещё вопрос).

И ничего, жили себе и радовались. Судя по наскальной живописи.

Имхо, прогресс начался СЛУЧАЙНО, он не заложен в людях как обязаловка. Другое дело, что дойдя до какого-то уровня экспонента становится непобедимой и раскручивается до границ мира...

Э-эхо, понимаете, какая штука. Эта логика проходила бы, если бы в Средиземье был каменный век. Тогда - да, одни луки и шкуры, и сколько угодно тысяч лет без прогресса. Но это же - по всем признакам средневековье, от технологического развития до вассальных (ну, туда-сюда) отношений. Ладно там электричество, никто не требует от эльфов стоваттных лампочек, а вот, к примеру, порох изобрёл Саруман(!) к концу Третьей(!!!) эпохи. И это при том, что шли постоянные войны и уж такие-то - военные - технологии были бы на вес золота. Тут и встаёт вопрос первого поста - а кто не давал?..

Вон как разговор ушел далеко - и я почти оффтопична...
Господа, а стирать можно много чем, и много чем можно голову мыть. Примула, вороний глаз, мыльнянка... для волос - отвар крапивы тот же самый... Кожу прекрасно очищает глина. Зубы не менее прекрасно чистятся тряпочкой и мелом (а на основе чего, простите, зубной порошок делается? Или все уже такие молодые, что знают исключительно "Блендамед"?..) Не думаю, чтобы у эльфов были проблемы с заболеваниями десен и воспалениями в ротовой полости - но с этими проблемами неплохо справляется смола.
Дубильные и красильные вещества не интересуют?  :)

Вот-вот, и я про то же. Травники-то у них были и фитотерапия, и медицина на каком-то уровне развита была.  Отвары травяные - и тоник, и для волос ополаскиватель. Знающее существо в хорошем лесу много чего путного для ухода за собой может добыть.

Элхэ, не надо дубильные-красильные, мы тебе верим на слово все, я полагаю -))

понимаете ли, что еще забавно: ладно, технология, можно принять Марусино объяснение, например, или чье-нибудь еще. но развития общественных отношений тоже нет! припомнит ли кто-нибудь, господа, были ли у людских племен Средиземья деньги, например?.. я вот что-то не припоминаю. опять же, вершина политического развития - монархия, офигеть. нигде, насколько я помню, никаких других вариантов, за исключением, опять же, Твердыни-по-Элхэ.

Келе, с деньгами все нормально :) В LotR говорится, что были "penny-piece", "gold piece", "penny", "silver penny", ими расплачивались в Шире и Бри. В черновиках приложений к "Властелину колец" упоминается, что в Гондоре была серебряная монета tharni, четверть от castar (на синдарине - canath, четвёртая часть mirian).

ага, тут, значит, я необразованное - впрочем, так или иначе, в стандарт "патриархального Средневековья" это вписывается.
а устройство государства, сплошь монархия или исключения были?)

записан в 07/27/04 :: 1:22pm:

Дубильные и красильные вещества не интересуют?  :)

Не интересуют. Интересует вопрос, была ли у эльфов канализация. Или они для этих целей использовали ручейки? 8-)
* ради эксперимента пойдет и попробует помыть волосы отваром крапивы. Ха.

Иллиир, а может, дело в том, что у людей Арды рядом всегда были более развитые расы? Которые уже изобрели (или и так могут) намного больше и продвинулись намного дальше. И духи, и гномы, и эльфы.
В результате люди перенимали у них какие-то знания и технологии, но не получали собственного опыта наработки этих знаний.
Они это средневековье не сами с нуля изобрели, а от соседей готовым переняли. Но без всего предыдущего пути.

На Земле ведь тоже такое распределение есть. Кто-то на острие прогресса, а кто-то изобрёл (с точки зрения технологического общества) в основном народный эпос, а прочее на нынешний момент у соседей почерпнул.
Руки-ноги-голова у всех одинаковые, но даже назвать состав пороха сможет не каждый человек, и своя авиапромышленность далеко не у каждой страны имеется.

R2R, ээ, назвать состав пороха я вот тоже не смогу, что не помешает мне заглянуть на рынок и купить петард, если уж приспичит -))

хм. японцам наличие сильно более технологически развитых на тот момент американцев никак не помешало устроить себе резкий скачок развития собственной промышленности.

Оффтопик. но все же.


Сэйанн записан в 07/27/04 :: 3:08pm:

* Сэйанн ради эксперимента пойдет и попробует помыть волосы отваром крапивы. Ха.

Эффект будет оффигительный, кстати. Мои, на ладонь не достающие до пояса, от такого промываются вааще замечательно, и бывают пушистые очень долго потом.

Ну, во-первых, еще раз отмечу, что порох в третью эпоху явно был изобретен (припомним Гендальфа с его фейерверками). А вот почему не было тогда огнестрельного оружия и артиллерии - это вопрос.
Насчет общественного устройства - насколько я помню, в Хоббитании была вполне себе демократия.
Кроме того, в топике по кольцам было решено, что нержавеющая сталь вроде бы как была. Вот только я так и не поняла - было это следствием магического воздействия на металл или технологического. Если технологического - то это технология достаточно высокого уровня.
Но по ходу дела у меня возник вот какой вопрос. Не припомню, чтобы в первоисточнике было описано сушествование школ или, тем более, высших учебных заведений. Я только библиотеки припомню, а это, все-таки, не одно и то же. А без достаточного количества подобных заведений, без развитой системы образования, ИМХО, прогресс затруднителен.

эээ, Хоббитания разве не была вассалом не-помню-кого?..

с изобретением пороха - странно там выходит. фейерверки были, кажется, гномские, нет? Гэндальф у нас Майя, опять же. опять же, люди с хоббитами тут никаким боком.

нержавеющая сталь - это-то как раз просто, те же нолдор запросто могли разработать состав. меня другое удивляет: на порох и нержавейку нас хватает, а на огнестрельное оружие и вообще на что бы то ни было большее, чем арбалеты - нет?.. странненько. и все это при том, что воевали там много и всласть, что эльфы, что люди.

R2R,я соглашусь с Вами, что у людей могла быть ситуация заимствования "у мудрых" и отстутсвие собственного опыта (видимо, и желания) разработок. Но вот почему те же нолдор в Валиноре учились, узнавали, продвигались, а как пришли в Эндорэ - перестали (если судить по результатам) - вопрос остаётся открытым...

Иллиир, нет, ну тут-то может быть понятно, если принять гипотезу R2R: способ решения проблем, доступный Валар, эльфам недоступен в принципе, ибо они все-таки не стихии. вот и прыгали сами, как умели. а вот люди по идее должны были оперировать примерно теми же какими-то методами, что и эльфы, и потому сами изобретать ленились - метод работы эльфов их вполне устраивал, чему научат, тому научат.

другое дело, что мне все-таки казалось, что люди - сволочи любопытные, так что без внешнего ограничителя им прогресс и изобретательность особо не обломаешь. и то какой еще должен быть внешний ограничитель...

Сэй, канализация может быть где-нибуть в Менегроте или Нарготронде. Если в Древнем Риме додумались, что б не додуматься эльфам?  ::) А в лесу, боюсь, придется копать... а потом засыпать. ;)

записан в 07/27/04 :: 3:40pm:

нержавеющая сталь - это-то как раз просто, те же нолдор запросто могли разработать состав. меня другое удивляет: на порох и нержавейку нас хватает, а на огнестрельное оружие и вообще на что бы то ни было большее, чем арбалеты - нет?.. странненько. и все это при том, что воевали там много и всласть, что эльфы, что люди.

Келе.
Дык порох тоже изобрели китайцы. А огнестрельное оружие - европецы (да еще и открыли заново порох). Да еще чуть не 600 лет спустя (если я не путаю). И я бы не сказал, что китайцы в это время не воевали...

Kele, так и Туркмения может купить самолёт. (это насчёт формулы пороха и возможности купить петарду)
Вопрос в том, почему Туркмения  этот самолёт сама не построит, несмотря на весь прогресс человечества в этой области и на очевидную пользу от самолётов.

Или не может (не хватает ресурсов или знаний), или не хочет (проще купить, чем затеваться с авиапромом). Возможно, то и то сразу.

А что касается общественного устройства - вот тут, по-моему, заимствование у эльфов в чистом виде.
Возможно, эдайн, не будь у них рядом эльфов, до средневековья как раз через 70 тысяч лет своим ходом додумались бы. ::)

R2R, да Аллах с ней, с Туркменией-то - главное, что человечество в целом таки додумалось же до самолета. и до петард.
и до огнестрельного оружия, Джеффри, хоть и за 600 лет (кстати, а разве у китайцев не было каких-то конструкций для стрельбы, прародичей огнестрелок? я не сильна в истории науки, но мне что-то такое упорно чудится).

записан в 07/27/04 :: 4:10pm:

Но вот почему те же нолдор в Валиноре учились, узнавали, продвигались, а как пришли в Эндорэ - перестали (если судить по результатам) - вопрос остаётся открытым...

Как это перестали? Давайте посчитаем. Колечки - и девятнадцать главных. и, возможно, какие-то ещё волшебные кольца. Элессар (который камень, а не который Арагорн), по некоторым версиям. Зеркало Галадриэль - не из Валинора же они его тащили. Противобалроговые доспехи - тоже вряд ли валинорская разработка (хотя тут неизвестно).

Получается, было у них развитие магии.
И с гномами они общались, знаниями обменивались.

А вот это уже интересно :) Выходит, в Амане они продвигались технологически, а в Эндорэ - магически, а изучать дальше всякие естественные науки им было не нать 8)

Как далеко разговор зашел...
Келе, будет цитата про Войну Гнева, только завтра. Сейчас, к сожалению, нет возможности.
Небольшое дополнение насчет денег. Неизвестно появились ли деньги уже в Первую Эпоху, но с гномами за строительство Менегрота Тингол, насколько помню, расплачивался камушками, в частности, жемчугом, - т.е. эквивалентом денег, но не монетами в чистом виде. То, что "Властелине" расплачиваются уже монетами - шаг вперед. Экономика развивается. Правда, ме-едленно...

ээ, ну почему магически-то? те же противобалроговые доспехи - скорее технологическое явление, нет? хотя так или иначе, как-то слабо мне в их реальность верится: что магически, что технологически, один хрен получается эльф, запеченный в собственном соку.

записан в 07/27/04 :: 7:18pm:

Как это перестали? Давайте посчитаем. Колечки - и девятнадцать главных. и, возможно, какие-то ещё волшебные кольца. Элессар (который камень, а не который Арагорн), по некоторым версиям. Зеркало Галадриэль - не из Валинора же они его тащили. Противобалроговые доспехи - тоже вряд ли валинорская разработка (хотя тут неизвестно). Получается, было у них развитие магии. И с гномами они общались, знаниями обменивались.

Простите, а почему это было именно развитие магии, а не использование, скажем, давно наработанных в Валимаре принципов?
Ну а перестали от очень простой причины: войны. Все, что могло совершенствоваться -- военные и медицинские технологии. Ну так Элронд неплохим врачевателем вроде был...

О прогресе - есть место где прогрес есть и ето город Дейл/ Озерный город.

Если присмотрется и подумать какая разница между Минас Тиритом и Дейлом, то сразу же видно, что Минас Тирит похож на паметник Ленина, в то время Дейл пахнет неудержимо ранним капитализмом.

А капитализм по моему ето уже далеко вперед.

И ещё раз повторю: ТЕХНОЛОГМЧЕСКИЙ прогресс не свойственен цивилизациям от природы. О на Земле-то - сугубо европейская штучка, толком и в охотку заимствовать его смогли только японцы и только недавно. Остальные прогрессируют из-под палки (что при Петре, что при Мао и Дэне) - не будь бы угрозы и примера европейцев (штатники - тоже европейцы, кому не ясно:) ) - большинство людей, народов и рас и не подумало бы напрягаться и развиваться. То же самое было и в средние века в Европе, а в Китае феодализм раза три развивался и так же  сворачивался: все, кроме Европы "разыиваются"  по системе "шаг вперёд - два назад".

Стабильно. Застойно. (это одно и то же).

Половина человечества и сейчас считает прогресс делом шайтана, взорвись завтра Америка с Европой - заживуь себе племена спокойненько по древнему праву и обычаям.

Воевать им это. кстати, не мешало и не мешает, война=двигатель прогреса - это тоже придумано только европейцами и для европейцев.
Азия (не исключая нас) во все времена преспокойно воевала числом - за редчайшими исключениями.

И вообще: почитайте тех, кто ищет SETI в Космосе, да хоть ту же научную фантастику, не всё ж в фентези глядеть :).
Куча вариантов цивилизаций, помимо технологических: биоцивилизация, этическая цивилизация, да мало ли... У АБС, вроде, даже где-то была цивилизация, сознательная цель жизни которой - тормозить  техпрогресс. Это, мол, дело вкуса и воспитания, ничуть не менее увлекательно.

На Земле прогресс ОЧЕНЬ недавно, и надолго ли - никто не знает.

Цитировать:

Простите, а почему это было именно развитие магии, а не использование, скажем, давно наработанных в Валимаре принципов?

Из общих соображений. :)
О кольцах - "эльфы приняли предложенную им [Сауроном] помощь, и действительно достигли невиданного ранее мастерства" ("ВК", совет у Элронда) - а эльфы-то нолдор, с валинорскими принципами знакомые.
Вообще о гвайт-и-мирдайн - "Та часть Вышних Эльфов, о которой идет речь, нолдор или Владеющие Знаниями, всегда была особенно уязвима со стороны, как мы бы сказали, "науки и техники": они искали знания, которым Саурон владел в совершенстве, и нолдор Эрэгиона не обратили внимания на предупреждения Гил-галада и Элронда. "Жажда знаний" эрэгионских эльфов - "аллегория" любви к технике, если хотите, - символизируется также тесной дружбой эрэгионцев с морийскими гномами". (UT)
"О Кольцах Власти" - "Охотней всего внимали речам Саурона в Эрегионе, ибо жившие там нолдоры неустанно грели желанием совершенствовать искусноить и тонкость своих творений. <...> В те джни кузнецы Ост-ин-Эдиля превзошли все прежние свои творения; они воплотили свой замысел и создали Кольца Власти".

Kele, насчёт Туркмении и прочего. Это смотря как мы будем "всё человечество" Арды рассматривать. Если только людей, то они и получаются "Туркмения", которая что-то извне почерпнула, купить и использовать может, а вот самостоятельно такое придумать и сделать - это совсем другой уровень развития нужен. В том числе экономического.

По-моему, та часть человества, которая не слишком активно контактировала с эльфами, как раз и находилась на нормальной стадии для 7 тысяч лет развития с нуля: уже не то чтоб шкуры и каменные топоры, но ещё и не паровой двигатель в обиходе. А те, что контактировали, набрались знаний не систематически, а фрагментами, и эти фрагменты, похоже, не годились на фундамент для дальнейших исследований.

Один из сюжетов научной фантастики, кстати. Как прилетают технически продвинутые инопланетяне, дарят человечеству принцип тирьямпампамции - применять можно сходу, лететь к звёздам можно, а вот разобраться, как это работает - увы, знаний нема. И земная наука на этом дохнет, потому что развивать твердотопливное ракетостроение уже как бы бессмысленно (государства прекращают финансирование за непрактичностью исследований, а на коленке в сарае там не поисследуешь), но и инопланетные технологии без этого не превзойдёшь.

Отдельная история - Нуменор. Технологии там были довольно развитые - и с материка на остров доплывать задача нетривиальная: на Земле долготу толком веке в 17, что ли, научились определять, с изобретением хронометров; и Ортханк вспомним, нуменорской постройки, который энты не смогли сломать; и что-то, что "резало камень как масло".
Но всё это явно было утеряно. И явно после Волны. И похоже, что целенаправленно не поощрялось.

Могли у дунэдайн развитые технологии нуменорского происхождения асоциироваться с затемнением Нуменора и поэтому, мягко говоря, не приветствоваться?

А то война войной, но штучка, позволяющая камень резать, и в военном строительстве бы не помешала, и при штурме вражеских укреплений.

Или Верных было слишком мало, да ещё приходилось воевать, и они не смогли удержать прежний технологический уровень?

Келе, вот обещанная цитата (перевод Н.Эстель).Явление космического корабля народу:
"А Вингилот валары... перенесли... на крайнюю оконечность мира...он прошел
во Врата Ночи и был поднят в небесный океан. <...> Далеко заплывал на этом
корабле Эарендил, даже в беззвездные бездны, но чаще видели его утром или веечром
- мерцающим в лучах рассвета или заката..." А вот налет вражеской авиации:
"появление драконов сопровождалось великим громом, молниями и огненной бурей". Тут же
на выручку спешит Эарендил, "полыхая белоснежным пламенем". Нет, я не настаиваю на том,
что в Валиноре/Ангбанде развивают высокие военные технологии, это было бы чересчур
большим упрощением, но ассоциации возникают, если честно.

Можно я тоже вопрос задам касательно прогресса? Только прогресса у эльфов и не технически-магического, а нравственнно-психологического, что ли. Каким образом получилось, что эльфы Первой эпохи, наделенные всеми человеческими недостатками и ничем (кроме бессмертия),от людей не отличающиеся, превратились в тех дивных и одухотворенных существ, какими они показаны во "Властелине"? Это что - естественный отбор? Благотворное влияние земной усталости? Или саэросы всякие самыми первыми в Валинор (ре)эмигрировали?  В общем, мне такой переход показался несколько странным, может, я что-то недопоняла. Ведь люди же за пресловутые 7 тысяч лет какими были, такими и остались.

ИМХО, тут дело как раз в бессмертии ;)
Каждый черовек, рождаясь, начинает все сначала и так поколение за поколением.
А эльф все живет и живет ;) Одухотворенность - это развитие самой личности, взросление, которого человек достичь просто не успевает. Ведь сама раса эльфов "стареет" - детей все меньше и т.д., насколько я понимаю.
:)

Anny, а не пытаетесь ли Вы принять кита за субмарину?)

касательно эльфов с людьми, тут все проще, мне кажется: Сильм есть эпос нолдор же, по идее, вот им и известна вся, так сказать, подоплека героических событий. а ВК-то написан с точки зрения вполне человеческой/хоббичьей, а с нее-то эльфы как раз и выглядят дивными до посинения.

Насчет технологий в LotR.

У хоббита были часы на каминной полке. Маятниковые часы туда не поставишь. А баланс спираль изобрели в 17 веке.

А когда у нас изобрели складной зонтик, которым пользовалась, кажется, Лобелия Сэквилл-Бэггинс?

Теперь насчет египтян. Море они не любили, и мореплаватели были плохие. Вокруг Африки-Ливии плавали финикийцы. Которые, к слову, обучили (путем завоевания) египтян таким вещам, как колесо и домашняя лошадь.

Насчет "технологий вообще" - уже сказали. Развитие в течение веков происходило только тогда, когда иначе никак. От боли. А пока не больно - так зачем развиваться, оно и так все хорошо, и предки точно так же жили.

Только в конце 20го века появилось "развитие ради развития" (а если быть точнее - то ради отработки денег инвесторов). Это черта постиндустриального общества.

К вопросу о порохе. Там где много хороших лучников, огнестрельное оружие не появится.Ружья стали дальнобойнее и скорострельнее луков только во второй половине 19-го века.

>Ружья стали дальнобойнее и скорострельнее луков
>только во второй половине 19-го века.

Насчет дальнобойности и пробивной силы - совершенно неверно.

На xlegio.ru этот вопрос обсуждался. И было там сказано, что уже в 17 веке арбалеты остались только как элитарное охотничье оружие. Что же касается обычного лука, то по энергии выстрела он много слабее даже примитивного мушкета.

Как бы это помягче сказать... То, что нечто где-то обсуждалось, и там по этому поводу было нечто сказано - не аргумент ни разу.  :-X :-/

Прицельная дальность стрельбы по ростовой мишени у лука 150-350 м. ( как у пистолет-пулемётов) , скорострельность, среднего лучника, 10-12 в\м ( как у магазинных винтовок).У мушкета , соответственно 50 м. и 3 в\м. И это у элитных мушкетёров.

Как насчет способности пробивать доспехи у лука, по сравнению с оной у мушкета? Мушкетной пуле ведь даже пробивать доспех не надо. Ей достаточно его помять, как Жигуль в ДТП, чтобы вывести носителя доспеха из строя.

Все знают, что с появлением более или менее приличных ружей в 16 веке луки быстро исчезли с вооружения армий, и остались только в, скажем так, узкоспециальных войсках (у некоторых русских казаков луки были даже в войну 1812 года).

Кроме того. Даже если Змей прав (что не подтверждается общеизвестными фактами из истории) - то что мешало развитию артиллерии? Артиллерия предшествовала стрелковому оружию, причем лет на 200-300.

Тем не менее в LotR даже у Сарумана - наиболее технически продвинутого, по всей видимости - не было артиллерии. Подрыв стены Хельмовой Пади может быть истолкован как применение пороха, но не факт, что это будет правильно - могли быть и какие-то силы, мало ли чем Майя владеть мог, тем более Майя Аулэ.

записан в 10/21/04 :: 9:14pm:

Все знают, что с появлением более или менее приличных ружей в 16 веке луки быстро исчезли с вооружения армий, и остались только в, скажем так, узкоспециальных войсках

Скажем так, обучение лучника требуетгораздо времени и усилий, нежели обучение мушкетера. Так вот, при наличии эльфов вопрос о времени обучения и качестве лучников не стоит.  ;D


Цитировать:

Кроме того. Даже если Змей прав (что не подтверждается общеизвестными фактами из истории) - то что мешало развитию артиллерии? Артиллерия предшествовала стрелковому оружию, причем лет на 200-300.

А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее - либо Вы называете источник (и он оказывается серьезным), опровергающий представленные Вам данные о количестве выстрелов в минуту, либо Вы изволите спорить неизвестно с кем, почему-то подставляя на это место своих собеседников. Не надо соприть с тем, что Вам не говорили. Беседовать сам с собой можно и непублично.  :-X :-/

Кстати, кол-во выстрелов в минуту традиционно в общеизвестные факты не входит. Оно специфика-с...  :-X :-/

записан в 10/21/04 :: 9:14pm:

Как насчет способности пробивать доспехи у лука, по сравнению с оной у мушкета? Мушкетной пуле ведь даже пробивать доспех не надо. Ей достаточно его помять, как Жигуль в ДТП, чтобы вывести носителя доспеха из строя.

В Средиземье нет доспехов способных гарантированно противостоять стрелам.

Цитировать:

Все знают, что с появлением более или менее приличных ружей в 16 веке луки быстро исчезли с вооружения армий, и остались только в, скажем так, узкоспециальных войсках (у некоторых русских казаков луки были даже в войну 1812 года).

Ваше высказывание верно только для западноевропейских армий, где и до этого лучников пррактически не было.
Цитировать:

Кроме того. Даже если Змей прав (что не подтверждается общеизвестными фактами из истории) - то что мешало развитию артиллерии? Артиллерия предшествовала стрелковому оружию, причем лет на 200-300.

То же самое, полное этой артиллерии ненужность.Кстати какими обще- вам- известными фактами моя информация не подтверждается?

записан в 10/20/04 :: 5:56am:

Насчет технологий в LotR. У хоббита были часы на каминной полке. Маятниковые часы туда не поставишь. А баланс спираль изобрели в 17 веке.

Вы э-э-...   (Э-эхо аж заикается) - чего это?

Кто мешает их туда поставить??? (Таращится на каминную... э-э на полку над монитором: стоят, не падают. Даже ходят :)...)

Все магазины сейчас забиты именно что наполочными часами с крутильным маятником. Часы с кукушкой были в каждой русской избе повека назад: длина их маятника около15 см, на стену их вешали только из-за привода от гирь, а так вполне можно ставить куда угодно.

И кто сказал, что это были _маятниковые_часы вообще? А не водяные, песочные, огненные (над камином - самое место)? Часами разновсяческих конструкций ещё Гирон Александрийский развлекался за пару тысяч лет до 17 века.

Точность многих из них не секундная - дык хоббиты, вроде, и не жили с посекундной скоростью,  как мы? :)


Цитировать:

А когда у нас изобрели складной зонтик, которым пользовалась, кажется, Лобелия Сэквилл-Бэггинс?

А когда нужен стал - тогда и изобрели. Технически в нём ничего сложного нет, любой эллинский механик времён Архимеда сделал бы.
Вот только нафига, скажем, в Древнем Египте фараону складной зонтик? Нафига вообще зонтик в лесу, в поле, на корабле, всаднику, крестьянину?

Много сейчас пользуются зонтиками туристы, трактористы, военные, лесники и пр.? Работать с ним невозможно - только по тротуарам фланировать...

Пожалуй, только Робинзон Крузо с зонтиком по острову шастал - так от одиночества ещё и не то вытворишь :)...



Цитировать:

Насчет "технологий вообще" - уже сказали. Развитие в течение веков происходило только тогда, когда иначе никак. От боли. А пока не больно - так зачем развиваться, оно и так все хорошо, и предки точно так же жили. Только в конце 20го века появилось "развитие ради развития" (а если быть точнее - то ради отработки денег инвесторов). Это черта постиндустриального общества.

А доказать эти лозунги? (кто,кстати, их автор?)

Ну-ка, доказываем:

1) Что "иначе никак". Нигде, никто и никогда.

2) Что Эйнштейн в патентном бюро "отрабатывал деньги инвесторов" - причём в конце, а не в начале 20 века.

2а) Что Архимед в ванне занимался тем же - за 25 веков до 20 века.

Всех, кто между ними работал, о деньгах не думая - как, перечислять?
(Кстати, наукой занимались и занимаются нередко _очень_ богатые люди - от Птолемея до Гершеля, которые ну никак не отрабатывают чужие деньги, наоборот - просаживают свои).

И, скажите плииз - а скакого это бугра инвесторы вдруг всаживают деньги в отработку? От какой такой боли?
(Дался Вам, извините за выражение, конец 20-века. Тихо Браге разорил датского короля на инвестиции в обсерваторию полтысячи лет до того - и был не первым, кто "отрабатывал деньги...")...

Кстати, о стрельбе :)

Бамбуковые арбалеты вьетнамских охотничьих горных племён вполне себе эффективно использовались во вьетнамской войне.
Тихое, знаете ли, оружие... А череп слона - пробивает.

Цитировать:

Как насчет способности пробивать доспехи у лука, по сравнению с оной у мушкета? Мушкетной пуле ведь даже пробивать доспех не надо. Ей достаточно его помять, как Жигуль в ДТП, чтобы вывести носителя доспеха из строя.

Общееизвестно :), что Петру 1 под Полтавой пуля мушкетная попала в медный нагрудный крест. Видимо, он был несколько попрочнее Жигуля :)...

Не всё так просто в бою, как в теории...

Под Кресси же и Пуатье английские лучники били на 600 шагов, а гарантировано пробивали доспехи французских рыцарей за 200 шагов.
(Это школьшый учебник по истории говорит. Специалисты же по лукам говорят (и пишут - напр. во "В мире науки") - что сложные  монгольский и турецкий луки были много круче простого английского лонгбоу ).

Кстати, очень хороший лучник может по боевой скорострельности соперничать с АК - 47. Это 30-40 в\м.

Если мне не изменяет память, то ворота Минас-Тирита были из мифрила, а это весьма прочный металл. Значит могли его плавит. Т.е. развитая металлургия. На это указывает и обилие доспехов и у Гондора, и у Рохана. Без всяких эльфов.
В Нуменоре строили огромные корабли и создали мощную армаду. Это уже судостроение, причём промышленного размаха.

Какая технология должна была развиться в Среднеземье?
Судостроение? - плыть некуда, Запад закрыт, север - и сейчас без особой нужды в Арктику не плавают, Юг - Умбарские пираты.
Осадные орудия? - а что осаждали Светлые силы? Дол-Гулдур - взяли магией. Мордор - попробу горный хребет пролоимить тараном.
Авиация? - зачем, без бомб? Для разведки - так орлы, маги или эльфы скажут о самом важном, а о неважном и так известно - из Мордора прёт огромная сила, которой нечего противопоставить. Денетор с помощью палантира узнал, так с ума сошёл.

Я не утверждаю,что прогресс был полностью остановлен. Но всё же повторю вопрос: Какая технология могла развиться в 3-ю эпоху?

записан в 12/07/04 :: 6:43pm:

Судостроение? - плыть некуда, Запад закрыт, север - и сейчас без особой нужды в Арктику не плавают, Юг - Умбарские пираты.

Ну, это только в эпоху упадка Гондора "умбарские пираты" стали представлять хоть какую-то угрозу, и то потому, что развитие прекратилось - за сокращением финансирования. Так что -  Юг.
Запад - закрыт для проникновения, зато ходят слухи, что "если проплыть достаточно далеко на запад, выплывешь с другой стороны" - так что простор для исследований есть, буде есть желание.
На Севере действительно льды, ну так на Земле они тоже есть, а северные моря осваивались.


Цитировать:

Осадные орудия? - а что осаждали Светлые силы? Дол-Гулдур - взяли магией. Мордор - попробу горный хребет пролоимить тараном.

Мордор - это не только ценный мех горный хребет, но и крепость на перевале, и собственно Врата. Мордора. Которые открываются, и следовательно - ну, как минимум более уязвимы, нежели хребет. По секрету скажу, даже в обычной войне вышибают именно ворота. Стены тараном никто не курочит.  :-/ ::) Да, и список осадных орудий тараном не ограничивается.  ;D


Цитировать:

Авиация? - зачем, без бомб?

 
Будет развитие - будут и бомбы.


Цитировать:

Для разведки - так орлы, маги или эльфы скажут о самом важном, ао неважном и так известно - из Мордора прёт огромная сила, которой нечего противопоставить. Денетор с помощью палантира узнал, так с ума сошёл.

Что-то мне кажется, что не от того он с ума сошел, что прет, а от того, что ему показали неодолимость того, что прет. По крайней мере, так сказал один малоизвестный профессор.  ;D
И с каких это пор орлы летают на Мордором, как у себя над гнездом?  :o Да, и с каких пор информация о времени и составе выступающей армии относится к "неважной"?  :o :-X :-/

Уважаемый wulfrik! Вы пишете: "Авиация? - зачем, без бомб? Для разведки - так орлы, маги или эльфы скажут о самом важном, а о неважном и так известно - из Мордора прёт огромная сила, которой нечего противопоставить..." Ну почему обязательно для бомб, хотя, согласен с Марусей, за бомбами дело не станет. Ведь авиация - это, среди прочего, средство доставки. Всего, что можно поднять и переместить по воздуху. "Грузоподъемность" гигантских орлов и драконов мне неизвестна (человека или хоббита перенесут, а груз побольше?), но почему бы авиации не развиваться как транспорту? К слову, не к ночи будет помянут, Кирилл Еськов вводит в мир своего "Кольценосца" планеры, запускаемые катапультами.

Весьма рад откликам на моё соощение. Спасибо всем.

"не от того он с ума сошел, что прет, а от того, что ему показали неодолимость того, что прет"
Не осознал разницу. Когда на человека прёт бульдозер и он не может отойти, то он сходит с ума от того, что на него прёт БУЛЬДОЗЕР, или от того, что на него прёт бульдозер НЕОДОЛИМО. По мне, так что в лоб, что по лбу.

"а северные моря осваивались"
Осваивалиьс, но чем? До 20-го века, пожалуй, там были малые суда. Только с появлением ледоколов на севере стали ползать крупные суда. А куда на Север плыть в Среднеземье? Там, извините, остатки Утумно, первой мощнейшей твердыни Мелькора (даже не Саурона). И Зло должно было просто пропитать те земли. А по морям плавают не просто так, а ради земель. по крайней мере мне так кажется.  А если земли заражены Злом, тогда зачем туда плыть? Благо с севера угрозы не было. Да и корабли у Гондора были крупные, технологии остались ещё от Нуменора.

"но и крепость на перевале, и собственно Врата"
А какой осадной техникой средневековья можно взять крепость на перевале? Даже катапульты нормально не установить на извилистой тропе. А также - гигантские ворота? Их монументальность вроде бы подчёркивалась Профессором.

Авиация начинается с планеров, которые не могут поднять ничего, кроме самих себя и пилота. Поэтому возможность транспортирования грузов должна быть кем-то предвидена, что может и не случиться.

т.о. имеем - металлургия и судостроение (в рамках необходимости) имеются; изобретение пороха у нас вроде бы считается случайным, а Гендальф и Саруман даже владели секретом его изготовления. Но ведь и у нас не приветствуется ядерное оружие у малых стран (особенно недоразвитых).

записан в 12/08/04 :: 2:40pm:

"не от того он с ума сошел, что прет, а от того, что ему показали неодолимость того, что прет" Не осознал разницу. Когда на человека прёт бульдозер и он не может отойти, то он сходит с ума от того, что на него прёт БУЛЬДОЗЕР, или от того, что на него прёт бульдозер НЕОДОЛИМО. По мне, так что в лоб, что по лбу.

Ну, насчет по лбу - это пожеланию. И если кого-то сводит с ума то, что его подавят именно бульдозером - тоже. Большинство же напрягает то, что подавят, не важно, чем.  ;D


Цитировать:

"а северные моря осваивались" Осваивалиьс, но чем? До 20-го века, пожалуй, там были малые суда. Только с появлением ледоколов на севере стали ползать крупные суда. А куда на Север плыть в Среднеземье? Там, извините, остатки Утумно, первой мощнейшей твердыни Мелькора (даже не Саурона). И Зло должно было просто пропитать те земли.

Кому должно??  :o ??? Там, извините, лоссохи живут - и не жалуются. Это про Зло.
Судоходство, еще не изобретшее ледоколов - тоже судоходство. Которое исключено, если сидеть дома.  ;D


Цитировать:

А по морям плавают не просто так, а ради земель.по крайней мере мне так кажется.

 
Ага. А еще ради понять, что там есть полезного, + транспортное сообщение с найденным полезным, и вообще.


Цитировать:

Да и корабли у Гондора были крупные, технологии остались ещё от Нуменора.

Как бы это сказать помягче?  :-/ В общем, умея строить большие корабли, построить маленький гораздо легче, нежели наоборот. Уровень сложности-с...  :-X


Цитировать:

"но и крепость на перевале, и собственно Врата" А какой осадной техникой средневековья можно взять крепость на перевале? Даже катапульты нормально не установить на извилистой тропе. А также - гигантские ворота? Их монументальность вроде бы подчёркивалась Профессором.

Когда есть что брать - техника развивается. Расстояние прямой видимости до той крепости было, а не "извилистая тропа", выводящая прямо к воротам. Монументальность - повод для развития. По принципу "а если вот так, а так, а вот эдак... о, сработало!" А не для отказа от развития.


Цитировать:

Авиация начинается с планеров, которые не могут поднять ничего, кроме самих себя и пилота. Поэтому возможность транспортирования грузов должна быть кем-то предвидена, что может и не случиться.

А пилот может нести важное письмо, которое весит пару десятков грамм. А орла поблизости, вот беда, не случилось.  :-/ :-X И вообще как-то они слюдьми не очень... Транспортную службу не изображали. Почему-то. Так что планер - старт. А дальше само пойдет - больше, выше, тяжелее.

МАРУСЕ:
"И если кого-то сводит с ума то, что его подавят именно бульдозером - тоже. Большинство же напрягает то, что подавят, не важно, чем"
Я не говорил именно о бульдозере. прошу объяснить в чём по вашему разница и в ответ вкладывать поменьше эмоций, побольше аргументов.
"лоссохи живут - и не жалуются"
Они живут южнее безымянных гор, которые вроде бы ограда Утумно. И именно там был затёрт во льдах Арведуи. Так зачем туда плыть?

Чтобы строить осадные орудия для варт Мораннона Светлым надо было: разбить многократно превосходящие силы орков на правом берегу Андуина, форсировать через руины Осгилиата, ещё раз разбить врага у ворот, построить укреплёный лагерь и только тогда экспериментировать. Да у них даже сил, чтобы снять осаду с Минас-Тирита не было, если не брать в расчёт Гендальфа и роковое стечение обстоятельств! и времени для экспериментов, а главное цели - тоже.
"Когда есть что брать - техника развивается". Согласен. А когда нечего брать - не развивается.

По поводу авиации - для её развития потребовалось сколько лет? По крайней мере 1000, если считать от средневековья и 6-7000, если от начала известной истории. А сколько было неизвестной? так, что может и взлетели бы, но через 1-2 тысячелетия, хотя я лично сомневаюсь. не любил Профессор технику, а в Среднеземье он мощнее Илуватара. :-)

Сравните и почувствуйте разницу:

записан в 12/08/04 :: 5:26pm:

МАРУСЕ: "И если кого-то сводит с ума то, что его подавят именно бульдозером - тоже. Большинство же напрягает то, что подавят, не важно, чем" Я не говорил именно о бульдозере. прошу объяснить в чём по вашему разница и в ответ вкладывать поменьше эмоций, побольше аргументов.

и

записан в 12/08/04 :: 2:40pm:

Когда на человека прёт бульдозер и он не может отойти, то он сходит с ума от того, что на него прёт БУЛЬДОЗЕР, или от того, что на него прёт бульдозер НЕОДОЛИМО. По мне, так что в лоб, что по лбу.

Смешно? Пожалуй. Логика отдыхает, ей тут делать нечего. Не говоря уже о якобы вложенных эмоциях. Не стоит оно эмоций. "И незачем так КРИЧАТЬ, я и так все прекрасно слышу."


Цитировать:

"лоссохи живут - и не жалуются" Они живут южнее безымянных гор, которые вроде бы ограда Утумно. И именно там был затёрт во льдах Арведуи. Так зачем туда плыть?

На краю пролива они живут. А значит, в этот пролив можно пытаться проплыть. Не как Арведуи - от безысходности, а рассчитав время и погодные условия. Зачем? да затем же, зачем человеческое любопытство гнало всякий исследователей куда ни попадя.


Цитировать:

Чтобы строить осадные орудия для варт Мораннона Светлым надо было: разбить многократно превосходящие силы орков на правом берегу Андуина, форсировать через руины Осгилиата, ещё раз разбить врага у ворот, построить укреплёный лагерь и только тогда экспериментировать.

Или привезти оные орудия в разобранном виде - и собрать на месте. Как это зачастую и делается. Если сумели переправиться с конницей - значит, могли бы и осадные орудия переправить. Это раз.


Цитировать:

Да у них даже сил, чтобы снять осаду с Минас-Тирита не было, если не брать в расчёт Гендальфа и роковое стечение обстоятельств! и времени для экспериментов, а главное цели - тоже.

А что, история противостояния ограничивается 3019 годом III эпохи? Мне казалось, мы говорим о развитии. А оно имеет поступательный характер. Естественно, на пустом месте ничего не берется. Так о пустом месте никто и не говорит.


Цитировать:

"Когда есть что брать - техника развивается". Согласен. А когда нечего брать - не развивается.

Враг под боком - достойный повод у него что-н. взять. Так же, как и период экспансии. Все эти "-дакилы".


Цитировать:

По поводу авиации - для её развития потребовалось сколько лет? По крайней мере 1000, если считать от средневековья и 6-7000, если от начала известной истории.

Какой истории??  :o Кстати, это время было - продолжительность одной только III эпохи - свыше 3000 лет. А войны начались отнюдь не с ее началом, а значительно раньше.


Цитировать:

А сколько было неизвестной? так, что может и взлетели бы, но через 1-2 тысячелетия, хотя я лично сомневаюсь. не любил Профессор технику, а в Среднеземье он мощнее Илуватара. :-)

Это призвано считаться аргументацией? Про временную составляющум вам уже объяснили, а ДжРРТ в сослагательном направлении - это как-то странно.

Марусе - я не понимаю, чего вы хотите доказать в смысле бульдозера. Может быть всё же постараетесь объяснить, а не кичиться своим высоким интеллектом.

"зачем человеческое любопытство гнало всякий исследователей куда ни попадя"
Куда ни попадя не гноло. Всегда искали торговых путей, плацдармов и т.д. И торопились, чтобы не обогнали другие. В тот же космос запускали корабли не просто так, а с тем, чтобы первыми воткнуть флажок в луну, сделать первыми виток по орбите, в перспективе - развесить спутники-шпионы и рактеты. В последнее время (в связи с упадком России) исследование космоса идёт, но не так активно. По крайней мере времени уделояется эфирного значительно меньше.

"Или привезти оные орудия в разобранном виде - и собрать на месте."
Прежде чем делать разбираемую модель, её надо вообще создать. Первые осадные орудия быи весьма нетранспортабельны, их делали для осады прямо у стен города. Лишь позже их стали ставить на колёса и т.д. и, ещё раз повторю: дойти до Мораннона удалось лишь после вмнешательства 1) гендальфа 2) армии мёртвых 3) хоббита и Йовин и т.д. Т.е. весьма маловероятное развитие событий.

"Так же, как и период экспансии"
Экспансия-то была против степняков, одни полевые сражения, которые выигрывались. Не было там осад.

И почему вы считаете, что развитие авиации так уж неотвратимо? Леонардо да Винчи тоже изобретал летательный аппарат, но его идеи не прижились. Помимо идеи нужны соответствующие материалы, двигатель, наконец! не только 2 крыла.

И личная просьба: поменьше выпадов, побольше аргументов. Передёргивать и я умею.

записан в 12/09/04 :: 4:38pm:

Марусе - я не понимаю, чего вы хотите доказать в смысле бульдозера. Может быть всё же постараетесь объяснить, а не кичиться своим высоким интеллектом.

Спрашивали - объясняю. Я не доказываю (в доказательствах оно не нуждается за очевидностью), как неизящно вы противоречите сами себе. При этом на удивление легко обвиняя собеседника в отсутствии аргументов. "Чем кумушек считать трудиться..." (с)
Далее - я не считаю наличие интеллекта тем, что стоит скрывать. Даже в угоду Вам. А "кичиться" - это 1. Чрезмерно гордиться, хвастаться; подчеркивать свое превосходство над другими. Доказательства чрезмерности, плз. Или доказательства наличия очевидного превосходства, которым можно было бы кичиться, если это вызывает меньше трудностей.  ;D


Цитировать:

"зачем человеческое любопытство гнало всякий исследователей куда ни попадя" Куда ни попадя не гноло. Всегда искали торговых путей, плацдармов и т.д. И торопились, чтобы не обогнали другие.

И искали Индию на западе. И искали - да, торговых путей. Альтернативных известным, которые по какой-л. причине недоступны/неудобны. И получалось - "куда ни попадя". Потому что для того, чтобы что-н. найти - нужно что-н. да искать. Зачастую по слухам и данным из мифов. Давайте не думать, что люди там - менее любопытны, чем земляне.


Цитировать:

"Или привезти оные орудия в разобранном виде - и собрать на месте." Прежде чем делать разбираемую модель, её надо вообще создать. Первые осадные орудия быи весьма нетранспортабельны, их делали для осады прямо у стен города. Лишь позже их стали ставить на колёса

Не надо пытаться меня знакомить с историей оружия, я ее плюс-минус знаю. И вынуждена еще раз повторить: для того, чтобы научиться строить что-то сложное, необходимо пройти путь от умения строить что-то менее сложное - вперед. А повод для учиться строить что-то не сильно сложное есть всегда. Это не первая война в Арде, но о том - далее.


Цитировать:

и т.д. и, ещё раз повторю: дойти до Мораннона удалось лишь после вмнешательства 1) гендальфа 2) армии мёртвых 3) хоббита и Йовин и т.д. Т.е. весьма маловероятное развитие событий.

Еще раз повторяю: эта война не первая и далеко не самая "наступательная" со стороны Светлых. Прочтите хотя бы хронологию. А еще была осада Барад-Дура, во время которой можно было долго и упорно тренироваться в создании/освоении новой осадной техники, бо и повод есть, и время. А было это аж за эпоху до событий, любезных Вашему сердцу. Которыми история войн в Средиземье не ограничивается.  ;D


Цитировать:

"Так же, как и период экспансии" Экспансия-то была против степняков, одни полевые сражения, которые выигрывались. Не было там осад.

Экспансия была прежде всего на Юг, а там были города, а города - это не степняки. Степняки у нас на Востоке.


Цитировать:

И почему вы считаете, что развитие авиации так уж неотвратимо? Леонардо да Винчи тоже изобретал летательный аппарат, но его идеи не прижились. Помимо идеи нужны соответствующие материалы, двигатель, наконец! не только 2 крыла.

Потому, что Вы никак не можете доказать обратное.  ::) Следовательно, развитие авиации есть вероятное событие, а для ее неразвития нужны какие-то дополнительные причины, которых не выявлено.  8)


Цитировать:

И личная просьба: поменьше выпадов, побольше аргументов. Передёргивать и я умею.

Если Вы возьмете на себя труд не считать рагументами исключительно то, что совпадает с Вашим, безусловно, бесценным мнением, то Вы их обнаружите.
А заявление о передергивании необходимо доказать - цитатно. "Одного упоминания недостаточно"(с) В случае же, если Вы не потрудитесь это сделать, у меня появятся основания назвать Вас лжецом.  :-X :-/

"в доказательствах оно не нуждается за очевидностью"
Легче всего сослаться на очевидность того, чего сами не можете объяснить. И на подобные выпады без элементарных объяснений отвечать впредь не собираюсь.

"Давайте не думать, что люди там - менее любопытны, чем земляне"
Давайте. Но люди Среднеземья получали объяснения не оолько от собственного опыта, но и от валар, устами тех же эльфов. Достоверность этого я не берусь оценить, но на Запад плыть было бесполезно. Запад был закрыт и об этом знали все. Это о же самое, как рыбак, который из любопытства попрётся на поле морских мин, хотя ему сказали - не стоит  туда плыть, мины. Плыть в неизвестность - это одно, но плыть к явной опасности - это уже не любопытство, а идиотизм.

"Не надо пытаться меня знакомить с историей оружия"
Хотелось бы узнать Ваше мнение - что должны были изобрести из осадной техники?

"Экспансия была прежде всего на Юг, а там были города"
Можно узнать, какие именно города, кроме Умбара?

"Следовательно, развитие авиации есть вероятное событие, а для ее неразвития нужны какие-то дополнительные причины, которых не выявлено"
Мнение спорное. Хотелось бы выслушать чьё-нибудь непредвзятое мнение. На каком моторе должна была летать авиация Среднеземья? Т.е. для начала надо было автомобили изобрести. И, мне кажется, ещё много чего. Прежде чем появится авиация. И в Среднеземье полно всякой летающей разумной живности (те же орлы, драконы, вороны) с которой первым летательным аппаратам было не под силу тягаться, и которой не было в реальности.

"Потому, что Вы никак не можете доказать обратное"
А вы попробуйте тоже хоть что-нибудь доказать.

"А еще была осада Барад-Дура"
Была осада, но Саурон почему-то вышел на бой из своего неприступного замка. Осада же длилась всего 7 лет. За 7 лет должны были развиться осадные машины? Против замка, возведённого чёрной магией?

Кстати, а в первый раз как прошли Чёрные врата?

Уважаемый wulfrik! Позволю себе несколько замечаний. Начну с конца. Обладая неким весьма скромным багажом знаний в физике и иных точных и естественных науках, тем не менее возьму смелость утверждать, что не заметил в репликах и рассуждениях Маруси "передергиваний". Напротив, являясь историком по специальности, подтверждаю справедливость ее замечаний. Если хотите, могу расписать подробнее.
Далее. К осадным машинам относятся и столь сложные устройства, как катапульты. Так вот, во время осады из подручного материала далеко не всегда без наличия специальных навыков и знаний вы сможете создать приличную катапульту или онагр. Поэтому, если войско специально готовилось к осаде грамотно выстроенного укрепления, весьма быстро оно училось по крайней мере самые сложные и деликатные части осадных машин брать с собой. К слову, Вы можете обратиться к опыту монголов, союза кочевых племен, которые очень быстро научились не просто пользоваться, но и строить весьма сложные осадные машины. Не без помощи, конечно, иноземных специалистов, но научились ведь.
Далее. Развитие авиации (согласен с Марусей) - весьма вероятное дело, что показывают попытки независимого (обратное недоказано) изобретения русскими самородками летательных аппаратов. И дело здесь в готовности идеи освоения воздушной среды подхватить, поддержать, внедрить. А такая готовность в условиях подготовки или ведения боевых действий - также весьма вероятная штука. Здесь многое зависит от ситуации, а опыт развития авиации у нас, на Земле - не догма вовсе, а один из вариантов развития событий.
И последнее. Убедительно прошу не поддаваться эмоциям. Это не лучший аргумент в - надеюсь, не споре, - а дискуссии. Ваши высказывания порой весьма резки.

Уважаемый Klemeshov! Благодарю (искренне) за добрый совет и постараюсь исправиться. Это не сарказм и не что-либо ещё.

"К осадным машинам относятся и столь сложные устройства, как катапульты" не заметил указаний на то, что у Гондора не было тех же катапульт. Если о них конкретно не указывается, это ещё не значит, что его не было. Описания Профессора батальных сцен весьма скупо, что вообще известно об армиях любой из сторон? Поэтому катпульты, баллисты и онагры вполне могли быть. Если дадите цитату на то, что всего этого не было, охотно признаю своё заблуждение.

"Вы можете обратиться к опыту монголов, союза кочевых племен, которые очень быстро научились не просто пользоваться, но и строить весьма сложные осадные машины"
Я не сторонник Фоменко и Носова, но в настоящее время любят подвергать сомнению технический уровень татаро-монголов. Хочу заметить, что весьма интересные обсуждения идут на форумах Партизанской базы. Могу дать ссылку. А по поводу того, что научились - в более поздние периоды у Золотой Орды не наблюдается сложной техники,с которой они покорили Русь. Поэтому я бы не сказал, что они научились. пока были китайцы - были и машины. А затем - всё.

К слову о неизбежности технического прогрессса. Где-то слышал, что порох изобретался 6 раз! А уж китайцами изобретался точно. Но артиллерию и ружья изобрели не китайцы! Почему же в Среднеземье не мог быть такой же тупиковый вариант, когда принцип полётов может и был открыт, но не находил более-менее достойного воплощения?

Те же соадные машины. Расцвет осадной техники пришёлся на Древние Грецию и Рим. А в Раннее Средневековье всё это пришло в упадок и осталось лишь в Византии. Но Византия не вела осад в том колическтве, в каком их вели те же римляне. И у них появляется суперкорабль дромон греческим огнём, а вроде бы и переносные огнемёты (не уверен). Так, что возожно, что осадное искусство (как и многие другие знания) и было у Нуменора, но погибло с островом. Гондор же был лишь колонией Нуменора (хотя и развитой).

записан в 12/10/04 :: 1:41am:

"в доказательствах оно не нуждается за очевидностью" Легче всего сослаться на очевидность того, чего сами не можете объяснить. И на подобные выпады без элементарных объяснений отвечать впредь не собираюсь.

Уважаемое, если для Вас два рядом поставленных Ваших высказывания, противоречащих друг другу - неочевидны, то я ничего не могу с этим поделать, поскольку нужными медицинскими познаниями не обладаю. А отвечать Вам ничего и не нужно. Так же, как именовать впредь "выпадами" нахождение в Ваших утверждениях противоречий. Это бессмысленно.


Цитировать:

Достоверность этого я не берусь оценить, но на Запад плыть было бесполезно. Запад был закрыт и об этом знали все. Это о же самое, как рыбак, который из любопытства попрётся на поле морских мин, хотя ему сказали - не стоит  туда плыть, мины. Плыть в неизвестность - это одно, но плыть к явной опасности - это уже не любопытство, а идиотизм.

Какой опасности?  :o Зачароанные острова - это из тех времен, когда на Запад было плыть запрещено. Когда же он стал недоступен для смертных (вынесен за пределы мира) - плыви не плыви, мин не будет. Впрочем, о том, что там может быть, вам уже говорили. Не сочтите за труд вернуться и ознакомиться.



Цитировать:

Хотелось бы узнать Ваше мнение - что должны были изобрести из осадной техники?

Ну, тут за меня уже поотвечали... Согласна с Klemeshov. Можно еще добавить баллисты, осадные башни, да мало ли.


Цитировать:

"Экспансия была прежде всего на Юг, а там были города" Можно узнать, какие именно города, кроме Умбара?

Не помню. Помню, что харадские города вполне себе упоминались, а значит, существовали.



Цитировать:

"Следовательно, развитие авиации есть вероятное событие, а для ее неразвития нужны какие-то дополнительные причины, которых не выявлено" Мнение спорное. Хотелось бы выслушать чьё-нибудь непредвзятое мнение. На каком моторе должна была летать авиация Среднеземья? Т.е. для начала надо было автомобили изобрести. И, мне кажется, ещё много чего. Прежде чем появится авиация.

И чего??  :o Я не говорила, что авиация там есть. Я говорю, что она имела шанс развиться. Впрочем, это Вам тоже уже объяснили.


Цитировать:

И в Среднеземье полно всякой летающей разумной живности (те же орлы, драконы, вороны) с которой первым летательным аппаратам было не под силу тягаться, и которой не было в реальности.

Хотелось бы узнать, что из этого следует в условиях отсутствия на вооружении у любой из армий драконов или орлов. Не то что в массовом порядке, а так даже и сколь-н. регулярно. Со времен Ангбанда - нету. Вороны в качестве разведки могут остаться. А в качестве почты уже не катят.


Цитировать:

"Потому, что Вы никак не можете доказать обратное" А вы попробуйте тоже хоть что-нибудь доказать.

Всю дорогу только этим и занимаюсь. Но если собеседник не в состоянии это осмыслить - это уже не мои проблемы.  :-X :-/


Цитировать:

Была осада, но Саурон почему-то вышел на бой из своего неприступного замка. Осада же длилась всего 7 лет. За 7 лет должны были развиться осадные машины? Против замка, возведённого чёрной магией?

Возможно потому, что замок был изрядно разрушен в процессе.А может, кончилось продовольствие. Да мало ли что еще. Вышел.
Да, за 7 лет. Развиться - первые вресии оных машин. Для дальнейшего развития существует остальное время. Это вам не дикари какие-н., это нуменорцы, еще не утратившие знаний периода расцвета, у них вся база есть.


Цитировать:

Кстати, а в первый раз как прошли Чёрные врата?

Если я ничего не путаю, то точных данных нет, и каждый домысливает как умеет. А если путаю - пусть скажет тот, кто помнит точно.

"Помню, что харадские города вполне себе упоминались"
Не сочтите за труд дать цитату.

"Возможно потому, что замок был изрядно разрушен в процессе.А может, кончилось продовольствие. Да мало ли что еще. Вышел. "
В тон этому могу ответить: мало ли почему не было авиации. Может нефти не было, может крылья не изобрели. Не было.
Хочу отметить, что подобное неаргументированное высказывание не в моём стиле.

"Можно еще добавить баллисты, осадные башни"
Я уже говорил, что баллисты могли и существовать, данных об их отсутствии я не припомню. А осадные башни можно применять не всегда. Тут и дорога нужна хорошая и стройматериалы под рукой. И военное преимущество, чтобы отбить контратаки, при которых башню разрушат. И всего этого не было у Светлых. А у орков было, потому они и строили таран. И гондорцы понимали, что это именно таран, а не что-либо другое. Значит знали как его строить, а не строили из-за отсутствия необходимости, на что я постоянно пытаюсь обратить внимание.

И ещё раз прошу заметить - все крепости врага были возведены магией. Значит и уничтожаться должны магией. Иное может быть просто неэффективно.

>И ещё раз прошу заметить - все крепости врага были возведены магией. Значит и уничтожаться должны магией. Иное может быть просто неэффективно.

Хороший требушет посильнее любого колдунства будет ТЧК

http://www.xlegio.ru/

Здесь материалец по осадным машинам. На всякий случай.

"Хороший требушет посильнее любого колдунства будет ТЧК "
Смотря какое колдунство, смотря какой требушет. :-)
А кто отрицает наличие метательных машин в Среднеземье? У Джексона они вполне органично вписались в антураж. (Хотя мне казалось, что требушеты были всё же характерны для осаждающих, а не для осаждёных из-за необходимости пространства для маховика).

записан в 12/10/04 :: 11:33pm:

И ещё раз прошу заметить - все крепости врага были возведены магией. Значит и уничтожаться должны магией. Иное может быть просто неэффективно.

А можно ли цитату? Такие утверждения неплохо бы доказывать...

Хозяйка, можно, я уточню (и усугублю)?

Тут целых два утверждения, и доказать надо оба:
1) Что ВСЕ крепости врага так построены;
2) Что построеное магией ОБЯЗАТЕЛЬНО рушить магией же, и ничем другим.
===============
"Богатырь придёт могучий
Чары СИЛОЙ сокрушит...." (с)

не совсем согласен с хозяевами.
7000 лет истории и никакого прогреса ?
ну хорошо у Толкиена не описаны чудеса сантехники и т.д. , но каким объемом должна быть книга чтобы вместить описания системы канализации, в совокупности с трактатами о истории культуры и науки, повествование итак говорят критики затянуто, и неэкшин ит.д. .
Кроме того почему бы самим не додумать, довидеть, допридумать в конце-концов ведь книга не истина, а всего лишь канва, палитра, словом широкое поле для творчества

Дикая теория, навеянная книгами Урсулы Ле Гуин: у ельфов были высокие технологии (а как иначе сделаешь и палантир, и мифрил, и такие корабли... и по-моему все ето лишь верхушка айсберга), но они сами ограничивали их использование, чтобы ети технологии не попали в руки зла или диких кочевников.

Всецело поддерживаю marx!

1) Барад-Дур. Цитата из Энциклопедии Королёва (сам знаю, что бывают ошибки в ней).
"Барад-Дур. В переводе с синдарина "тёмная башня". Крепость Саурона, возведенная между 1000 и 1600 годом Второй эпохи с помощью Единого кольца... В 3441 году Барад-Дур сровняли с землёй. Но поскольку Единое кольцо уничтожить не удалось, основание крепости сохранилось... Окончательно разрушен в 3019 году, когда Единое кольцо сгинуло в пламени Ородруина"
О первой крепости я, надеюсь, ответил. Если только не разгорится спор о том, на основании чего сделан такой перевод!

2) Дол-Гулдур. Виноват, происхождение крепости естественного происхождение и она была освобождена дважды и укрепления срыты. Что говорит о некоем подобии осадного искусства.

3) Минас-Моргул. Да, согласен. Эта крепость была создана нуменорцами (Гондор ещё только формировался), как и Ортханк. А Ортханк не смогли разломать даже энты. Т.е. применение (удачное) механизмов под большим сомнением.

К вопросу о технике и магии.
Возьмем к примеру врата Мории - простояли невесть сколько лет  и при этом работали. А скажем двери современных военных бункеров наврядли столько продержаться и уж врядли смогут работать (открываться на голосовой сигнал) через несколько тысяч лет. То есть в этом случае магия сработала лучше чем даже современная земная техника.

записан в 12/10/04 :: 11:33pm:

"Возможно потому, что замок был изрядно разрушен в процессе.А может, кончилось продовольствие. Да мало ли что еще. Вышел. " В тон этому могу ответить: мало ли почему не было авиации. Может нефти не было, может крылья не изобрели. Не было. Хочу отметить, что подобное неаргументированное высказывание не в моём стиле.

Ну, вы уж так-то не принижайте себя... Тут с Вашей стороны есть хоть какое-то подобие аргументации. В отличие от...
Далее - для планеров не нужна нефть. Авиация не обязана развиваться по земной схеме - мир иной и источники питания тоже могут быть иными. Изобретать крыло необходимости нет - их изобрели те, кто творил птиц. Достаточно пытаться скопировать.
Ну и последнее - "нет данных, почему именно произошло" и "а кто его знает, почему не случилось" - вещи разные. Хотя бы потому, что тема посвящена ответу на вопрос "было/не было" и почему - сказать нечто типа "а хрен его знает" и считать это ответом - несколько странно.  :-X :-/


Цитировать:

"Можно еще добавить баллисты, осадные башни" Я уже говорил, что баллисты могли и существовать, данных об их отсутствии я не припомню. А осадные башни можно применять не всегда. Тут и дорога нужна хорошая и стройматериалы под рукой.

Полагаю, наличие дорог в Мордоре мы игнорировать не будем.  ;D И ограничиваться в качестве примера только взятием Барад-Дура (в который уже раз!) - тоже. Так что башни быть могли. Не там, так в ином месте.  


Цитировать:

И ещё раз прошу заметить - все крепости врага были возведены магией. Значит и уничтожаться должны магией.

Кому должны? И где указания на то, что тот же самый Барад-Дур в конце Второй эпохи был разрушен магией?

Марусе:
"сказать нечто типа "а хрен его знает" и считать это ответом - несколько странно"
Если вы внимательно читали моё сообщение, которое цитируете, то я как раз против подлобного отсутствия аргументов и отвечаю исключительно на столь же бездоказательное сообщение.

"Полагаю, наличие дорог в Мордоре мы игнорировать не будем"
Дороги были, а стройматериалов для башен - не было. Предлагаете тащить брёвна на эти достаточно материалоёмкие сооружения из Сумеречья? И потом, после падения Саурона, я полагаю, что аналогично концу Третьей эпохи все прислужники Саурона паниковали и могли просто разбежаться. Так, что и брать-то по сути было нечего.

"И где указания на то, что тот же самый Барад-Дур в конце Второй эпохи был разрушен магией? "
И где указания на то, что он был разрушен не магией? Или валар, когда разрушали Утумно тоже с лопатами бегали?
Да и какая разница как разрушается уже взятая крепость? Я сомневаюсь, что для разрушения павшего Барад-Дура использовались осадные орудия, особенно башни.

Раз уж мы от боевой авиации вернулись к планерам, то хотелось бы знать, как эти планеры могли противостоять назгулам (на крылатых ужасах) и орлам (хоть и наши, а всё же потенциально тоже ВВС).
И вообще, как планеры Вы предлагаете использовать?

Выше я уже говорил, что авиация (в том числе планеры) - это в том числе средство доставки. Как птерадонтистые (птеродактили были размером с ворона, единственными более или менее крупными летающими ящерами были птерадоны и еще какие-то - забыл точное название) "крылатые ужасы" были транспортным средством для назгулов, так и планеры - транспортное средство для магов (телепортацией и полетами по воздуху у Толкина волшебники что-то не особо увлекались), лазутчиков, эльфов с луками, почты и чего угодно.

Конечно, ни один планер не сравнится по маневренности с птицей (как, я полагаю, и в нашем мире стриж даст фору в этом деле любому из ныне существующих летательных аппаратов). Но зачем ему равняться? Зато делать можно "на поток"! И назгульи кошмарики на фанеру не действуют...

Маруся wrote


Цитировать:

Изобретать крыло необходимости нет - их изобрели те, кто творил птиц. Достаточно пытаться скопировать.

Согласен, но есть ньюанс - нужно сперва придумать, что можно   скопировать.  Даже на Земле в середине  19 века мысль строить летательные аппараты тяжелее воздуха казалась фантастикой, хотя развитие техники в принципе позволяло создать планер с какими - нибудь пороховыми ускорителями.

Но тем неменее в 19  веке таких планеров не делали, а уж к рассказам о бомбардировочной авиации в середине 19 века отнеслись бы как к сказке. То есть налицо ситуция когда технически летательный аппарат создать можно, но люди просто не представляют, что такая вещь возможна.  И это в 19 веке с продвинутым по сравнению с предидущими веками техничеким развитием!

А что говорить про Средиземье! Техника там почти не развита, в интеллектуальной сфере у светлых доминируют эльфы у которых мышление не техническое а скорее магико - экологичекое.  Да расскажи любому эльфу про идею паровоза, ради корого надо прокладывать колею, рубить деревья на дрова, загрязнять воздух дымом из топки, и все это ради того,что бы добраться с комфортом из пункта А в пункт Б, так эльфу от этого плохо станет!

То есть  техники эльфы скорее избегать будут. А люди - те же гондорцы к примеру на эльфов и ориентировались.

У темных главный авторитет - Саурон - скорее маг чем техник. Да и назгулы - вовсе не ИТР,  а маги.
И упор основной в темном блоке делался не на технику а на магию. К примеру при штурме Минас - Тирита что бы ворота высадить Грондом не ограничились,  Ангмарец еще и заклинанием жахнул. Так что и тут магический подход  над техническм доминирует.

Так что и у светлых и темных мышление магическое а не техническое.

Такчто может быть техника не развиавалась,потому что к этому не было предпосылок в мышлении жителей Средиземья.

Если мы говорим про екологическое мышление -- можно для примера взять миры Маккеффри. Мне кажется, ельфийская цивилизация была сродни им...

Хольгер, уточните пожалуйста, что Вы имеете в виду? Драконов Перна?

Цитировать:

Так что и тут магический подход  над техническм доминирует.

Звыняйте - но именно как технарь и инженер попрошу объяснить, как это можно доминировать над самим собой? :)

Магический и технический подход, мышление - это абсолютно одно и то же.

И противостоит магия не технике (она и есть техника, вспомните, как галадриэлевы подданые втолковывали это Сэму) - а религии. И маготехника работает с бездушными/безличными силами ("Силой" если хотите), котрых нет смысла молить, упрашивать и т.п. = взаимодействовать с ними как с богом-личностью. С которыми попросту нельзя _договориться_ по-человечески.
Но можно - умеючи- управлять. А какое именно воздействие нужно в конкретном случае - механическое, электрическое, акустическое ("заклинание") - дело ТЕХНИКИ.

Единственная причина, почему в нашем мире инженеры не используют заклинания - это то, что мир такой попался: не работают заклинания, хоть убейся.  "Мышление" тут абсолютно не помеха - практики используют ВСЁ, что работает, им (нам :) ) без разницы. Особенно на войне.

Наверняка так же было и в Арде - иначе после "вспышки из посоха" Гендальфа не порохом воняло бы на всю пещеру, а благоухало бы розами:).

(Хотел бы я посмотреть чертежи того посоха...)

"Единственная причина, почему в нашем мире инженеры не используют заклинания - это то, что мир такой попался: не работают заклинания, хоть убейся."
Обычно в магических мирах техника тоже плохо работает. Может в этом и проблема технического прогресса? Сразу оговорюсь - работает ли техника в полном объёме в Средиземье, я не знаю.

По пооду пороха в посохе Гендальфа: это было написано в "Хоббите" - сказке для детей. Там много отклонений от общей линии и Гендальф там не столько маг, сколько фокусник-иллюзионист-пиротехник. А на Морийском мосту посох у него светился без пороха.

Ну, с посохом Гэндальфа и порохом - одно другому не мешает, для детворы - фейерверк, для Балрога - кое-что посерьезнее.

Сэру Дамиану Айронхирту:
Вы пишете: "Даже на Земле в середине  19 века мысль строить летательные аппараты тяжелее воздуха казалась фантастикой..."

Вовсе нет. Первые попытки создания летательных аппаратов тяжелее воздуха отмечены гораздо раньше, по крайней мере, на Руси известно несколько попыток изготовления такого рода устройств до середины XIX в. Если есть необходимость, могу покопаться в архиве и дать точные данные, однако не обещаю, что быстро. Все попытки - неудачные, однако же пытались делать...

Кроме того, в Западной Европе в средние века в своих трудах целый ряд авторов упоминает и описывает летательные аппараты тяжелее воздуха не как сказку, вроде нашего "Летающего корабля" или восточного ковра-самолета, а как устройства, которые можно изготовить, и даже приводит описания. И задолго до пресловутых чертежей Леонардо, тоже родившихся не на пустом месте.

А уж о Востоке и говорить нечего! Летающие треножники первых китайских императоров (легендарных, однако в их учебниках перечисляющихся рядом с историческими) можно и не брать, а вот от "Виманика-шастра" индийцев отмахнуться не получится, ибо там (пусть как выдумка) фигурирует подробное описание не только свойств и внешнего вида, но и двигательного устройства. И индийцы были убеждены, что вимана - реальность.

Подчеркиваю: самих аппаратов могло и не быть, но вот для людей того времени они не были фантастикой.

Э- эхо wrote


Цитировать:

Магический и технический подход, мышление - это абсолютно одно и то же

Магия и техника – абсолютно одно и тоже? Неужели?  С мировоззренческой точки зрения – стремления получить нужный результат техника и магия действительно мало отличимы. Но с точки зрения применяемых методов различия на мой взгляд кардинальные. Техника основана на использовании законов материального мира, а магия на привлечении каких - либо иных сил. Это если говорить очень упрощенно.    То есть техническое мышление - познание законов материального мира с целью их использования, а магическое - ориентация на использование свехрестественного, энергетики, экстарсенсорики, в общем можно назвать это как угодно. То есть не используя законы природы а как бы в обход них.  

Klemeshov wrote


Цитировать:

Вовсе нет. Первые попытки создания летательных аппаратов тяжелее воздуха отмечены гораздо раньше, по крайней мере, на Руси известно несколько попыток изготовления такого рода устройств до середины XIX в. Если есть необходимость, могу покопаться в архиве и дать точные данные, однако не обещаю, что быстро. Все попытки - неудачные, однако же пытались делать...

Тому, что отдельным продвинутым личностям идеи летательных аппаратов в голову приходили, этому я не удивляюсь.  Так это отдельные индивиды, а подавляющее большинство населения категорически в возможность летательных аппаратов не верило. Потому - то летательных аппаратов и не было - не накапливалось критической массы. Большинство людей  как раз  не верило в летательные аппараты, а соответственно теоретических оснований для построения не имелось ибо раз этого не может быть, то и думать об этом незачем.  А без теории той же аэродинамики эффективный летательный аппарат построить очень трудно.

Про попытки создания летательныхаппаратов узнать было бы очень любопытно


Цитировать:

А уж о Востоке и говорить нечего! Летающие треножники первых китайских императоров (легендарных, однако в их учебниках перечисляющихся рядом с историческими) можно и не брать, а вот от "Виманика-шастра" индийцев отмахнуться не получится, ибо там (пусть как выдумка) фигурирует подробное описание не только свойств и внешнего вида, но и двигательного устройства. И индийцы были убеждены, что вимана - реальность

Однако постройки виман индусами не наблюдается :) Так что врядли Виманика шастра использовалась как пособие по авиастроению :)


Цитировать:

Подчеркиваю: самих аппаратов могло и не быть, но вот для людей того времени они не были фантастикой

смотря что называть фантастикой :) Все - таки не все и не всегда дословно доверяют даже священным текстам.  Насколько я помню виманы упоминались в описаниях легендарного периода (Типа Махабхараты), то есть были частью легенд, а не повседневной жизни.  Да и пять первых китайских императоров тоже скорее к легендам относится.

по моему проблема в том что мироощущение эльфов не слишком освещено. В чка эльфы уже очеловечены и их мировосприятие похоже на человеческое, но но Толкиен ни Элхе не расры вают в достаточной мере характер и мироощущение эльфов света.Потому и получается так что бессмертная раса живет в вечном сегодня ,которое все время празник, или сожалением о вчера .Бремя Арты несет один Мелькор, от людей они тоже отгородились, внешний мир не изменяют и т.д.
Обьясните пожалуста цель существования такой цивилизации.

записан в 01/08/05 :: 2:01pm:

Хольгер, уточните пожалуйста, что Вы имеете в виду? Драконов Перна?

Не только. И серию про Планету Сурс, и серию о Талантах (с концепцией развития паранормальных способностей...)

Продолжение треда здесь.