Урук-хай и полуорки - это разные расы, или речь все же идет о разных названиях одной и той же разновидности существ?

Дело в том, что все, казалось бы, указывает на то, что урук-хай и есть полуорки - в "Двух Башнях" Толкиен неоднократно на это ссылается.

С другой стороны, достоверно известно, что в Мордоре были свои Урук-хай, например, тот же Шаграт, однако почему-то смешение рас орков и людей приписывалось Саруману, в то время как Урук-хай, равно как и Олог-хай, создал Саурон.

Как объяснить это противоречие?

обяснить по моему нельзя как и многои другие противоречия ... можно только строить хипотезы, но и те из песка.

К сожелению Толкин говорил слишком мало о орках, да и то что говорил иногда спорно ...  и вот так получается - ломай голову ...  :-/

Кроме того, вероятно, что полуорки могли быть и в Первую Эпоху (а по чему бы и нет??), но название Урук-хай фигурирует в хрониках только со средины Второй...

они в первой епоха могут еще быть полуельфами  ;)

Горох, почему?  :o
Вдвойне удивлена  :)

потому что еще не подверглись искажению. Эльфы которые исказились , стали орками. А полуэльфы- полуорками! ;D

Юкка,  ???

А полуэльфы тогда были? Людей ведь тогда еще не пробудили, какой же тогда была вторая половина? Неужто полугномы?  ;D

Ну, не знаю... Запросто... .а когда было искажение. им и без того было стыдно , что они такие... вроде эльфы, а с бородой.... и половина , наверное из них прератилась в полуорков ,  а  другая половина... стала хоббитами!  ;D
(Честно говоря, это такой откровенный гон...)

Полуэльфы тогда и были на вторую половину полуорками. Причём тут люди и гномы?

Ну, не в момент же их "исказили", в самом деле: "Крибле, крабле, бумс" - готовые уруки. ;D

Ясно, что это был процесс и небыстрый, какая-то часть аварей потихоньку "оборчела", может, за много поколений - 1/4 орки, полуорки, и т.п.

Жаль, что приходится ограничиваться гипотезами  :-/  :)

Неужели нигде, ни в Утраченных, ни в Неоконченных, об этом ничего не сказано?

Не было никаких "полуэльфов-полуорков".
Урук-хай - просто большая боевая разновидность орков/полуорков в конце третьей эпохи, как написано в Приложениях к ВК.

Вообще-то здесь, вроде, принято аргументировать, а не обмениваться любимыми речекряками, к тому же хорошо известными. Или это была попытка напомнить свою позицию (которую, имхо, и так никто не забывает)? Тогда лучше бы дать ссылку...

Даже не знаю, что и сказать...

Отмечу лишь, в порядке буквоедства, что первая и вторая фразы Курта никак не связаны между собой - хотя форма публикации этих лозунгов (видимо, по совершенно случайному совпадению), может заставить ошибочно подумать, что вторая (со ссылкой на ВК) аргументирует первую.

Сложно найти черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет.
Вы нашли в текстах Толкина "полуорков-полуэльфов"?
А можно цитату?

Если нет - то с такой же степенью вероятностью можно утверждать, что эльфы имели на вооружении тактические ядерные боеголовки.

Вы сначала свое заявление попытайтесь доказать, раз "здесь, вроде, принято аргументировать".

"Не лучше ль на себя, кума, оборотится?"

Что касается урук хай - в приложениях к ВК фраза на эту тему известна всем, кто занимался "орочьим вопросом".
Вы не читали раздел про орков приложения Ф? Первый абзац.

Курт, точная цитата звучит так:

"Orc is the form of the name that other races had for this foul people as it was in the language of Rohan. In Sindarin it was orch. Related, no doubt, was the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard".

Слово "просто" - ваше, а не толкиновское; кроме того, если человек занимался "орочьим вопросом", то он вполне может читать не только приложение F и знать, что слово "урук" (и в цитате, там, где приводится истолкование - обратите внимание, сказано именно "урук", а не "урук-хай"; "урук-хай" встречается ниже и в несколько другом контексте) возникло вовсе не в 3 эпоху и применялось не только в отношении орков-солдат Мордора и Изенгарда.

У нас есть цитата из Писем, где автор говорит, что "урук" - это слово "орк" на Чёрном Наречии.

Orcs (the word is as far as I am concerned actually derived from Old English orc 'demon', but only because of its phonetic suitability) are nowhere clearly stated to be of any particular origin. But since they are servants of the Dark Power, and later of Sauron, neither of whom could, or would, produce living things, t
hey must be 'corruptions'. They are not based on direct experience of mine; but owe, I suppose, a good deal to the goblin tradition (goblin is used as a translation in The Hobbit, where orc only occurs once, I think), especially as it appears in George MacDonald, except for the soft feet which I never believed in. The
name has the form orch (pl. yrch) in Sindarin and uruk in the Black Speech.

В "Quendi and Eldar", Appendix C, мы видим, что форма "урук" для названия орков присутствет в эльфийских языках и считается архаичной, едва ли не времён Великого Похода.

For these shapes and the terror that they inspired the element  chiefly  used  in  the ancient tongue of the Elves appears to have been *RUKU. In all the Eldarin tongues (and, it is said, in the Avarin also) there are many derivatives of this stem, having such ancient forms as: ruk-, rauk-, uruk-, urk(u), runk-, rukut/s, besides the strengthened stem gruk-, and the elaborated guruk-, nguruk. (Note 27, p. 415) Already in PQ that word must have been formed which had in CE the form *rauku or *rauko. This  was applied to the larger and more terrible of the enemy shapes.
But ancient were also the forms uruk, urku/o, and the adjectival urka 'horrible'. (Note 28, p. 415)
In Quenya we meet  the noun urko, pl. urqui, deriving as the plural form shows  from *urku or *uruku. In Sindarin is found the corresponding urug;  but there  is in  frequent use the form orch,  which  must  be  derived  from *urko or the adjectival *urka.

Таким образом, то, что "уруками" называли, как правило, орков-солдат Мордора и Изенгарда в 3 эпоху, вовсе не означает, что слово "урук" применялось только тогда или только в этом значении.

В частности, слово "урук" есть в эльфийских языках и в адунаике (для которого даже используется Толкином как пример склонения существительного), а не только в Black Speech.

These  names, derived by various routes from the Elvish tongues, from Quenya, Sindarin, Nandorin, and no doubt Avarin dialects, went far and wide, and seem to have been the source of the names for the Orcs in most of the languages of the Elder Days and the early ages of which there is any record. The form in  Adunaic  urku, urkhu may be direct from Quenya or Sindarin; and  this form underlies the words for Orc in the languages of  Men of the North-West in the Second and Third Ages. The Orcs  themselves adopted it, for the fact that it referred to terror and  detestation delighted them. The word uruk that occurs in the Black Speech, devised (it is said) by Sauron to serve as a lingua franca for his subjects,  was probably borrowed by him from the Elvish tongues of earlier times. It referred, however, specially to the trained and disciplined Orcs of the regiments of Mordor. Lesser breeds seem to have been called snaga.

(перевод цитат постараюсь вскоре сделать)

Что касается _отсутствия_ чего-либо в текстах - это снова спор о штанах Арагорна. Цитатой можно подтвердить существование чего-либо; отсутствие цитаты означает "мы не знаем", но с разной степенью достоверности: наличие у Арагорна штанов вовсе не столь же невероятно, как существование на Арде 3 эпохи ядерного оружия, хотя подтверждающих цитат у нас нет в обоих случаях. :)

Как исключитель безличное сетевое явление и исключительно для ясности вынуждено пояснить казалось бы очевидную вещь, а именно, что мой предыдущий постинг никоим образом не обращён  и не мог быть обращён ни к реальному, ни к виртуальному  автору/авторам постингов под ником Курт, а все вопросы в моём постинге не только выглядят, но и являются риторическими.

Соответственно, я не ждала и не жду ответов от от него/них, тем более не собирался и не собираюсь и не соберусь в будущем вступать с ним/ними в дискуссию, т.к. доступный мне весьма  длительный опыт наблюдений в различных местах Сети не позволяет считать данного Курта способным и/или желающим вести добросовестную дискуссию.

Особенно и прежде всего - на тему топика.

Это сугубое имхо, которое, однако, я не считаю возможным и нужным скрывать.
=================
Сказало и спасло свою душу.  

R2R

И как ваши слова опровергают мои?

Что касается того, что урук-хай - название и для мордорских орков - см. орочий патруль, который повстречали Сэм и Фродо в Мордоре.

Там "большой боевой орк" поминает "взбунтовавшихся урук-хай".

"The word uruk that occurs in the Black Speech, devised (it is said) by Sauron to serve as a lingua franca for his subjects,  was probably borrowed by him from the Elvish tongues of earlier times. It referred, however, specially to the trained and disciplined Orcs of the regiments of Mordor. Lesser breeds seem to have been called snaga."

В сочетании с фразой
The lesser kinds were called, especially by the Uruk-hai, snaga 'slave'.

Позволяет с большой долей уверенности сказать, что либо категориии "урук" и "урук-хай" совпадают, либо категория "урук-хай"  в некоторых случаях Уже, но также применяется не только к полуоркам, а вообще к "большим боевым" орочьим модификациям.


Цитировать:

Что касается _отсутствия_ чего-либо в текстах - это снова спор о штанах Арагорна.

А мне все равно, были ли у него штаны. С таким же успехом он мог ходить в юбке (Берену Белгариону привет!).


Цитировать:

Цитатой можно подтвердить существование чего-либо; отсутствие цитаты означает "мы не знаем", но с разной степенью достоверности: наличие у Арагорна штанов вовсе не столь же невероятно, как существование на Арде 3 эпохи ядерного оружия, хотя подтверждающих цитат у нас нет в обоих случаях. :)

Вот хотя бы бОльшую достоверность предположения о наличии полуэльфов-полуорков по сравнению с предположением о наличии ядерного оружия в Арде и надо бы сначала доказать.

Цитировать:

И как ваши слова опровергают мои?

Да так, что "урук-хай" - _не_только_ название больших орков-солдат в 3 эпоху.


Цитировать:

Что касается того, что урук-хай - название и для мордорских орков - см. орочий патруль, который повстречали Сэм и Фродо в Мордоре. Там "большой боевой орк" поминает "взбунтовавшихся урук-хай".

С тем, что _и_ для мордорских орков в 3 эпоху, не спорю. Из этого совершенно никак не следует, что только для них.


Цитировать:

Позволяет с большой долей уверенности сказать, что либо категориии "урук" и "урук-хай" совпадают, либо категория "урук-хай"  в некоторых случаях Уже, но также применяется не только к полуоркам, а вообще к "большим боевым" орочьим модификациям.

С учётом слов "также" и "не только" - консенсус. :)


Цитировать:

А мне все равно, были ли у него штаны. С таким же успехом он мог ходить в юбке (Берену Белгариону привет!).

Кринолин Берену Белгариону! :) (так, завязываем с оффтопиком)


Цитировать:

Вот хотя бы бОльшую достоверность предположения о наличии полуэльфов-полуорков по сравнению с предположением о наличии ядерного оружия в Арде и надо бы сначала доказать.

Хорошо.
Займёмся? Начать предлагаю с определений. ::)
Полуэльфом-полуорком является существо, одним из биологических родителей которого является эльф, а другим орк. Пойдёт?
Давайте определение "ядерного оружия".

Я помогу, пожалуй:

записан в 09/09/04 :: 1:26pm:

Вот хотя бы бОльшую достоверность предположения о наличии полуэльфов-полуорков по сравнению с предположением о наличии ядерного оружия в Арде и надо бы сначала доказать.

*скучным* голосом: совместимость таких биологических видов как люди и орки; люди и эльфы - доказана на практике. Из чего с большой вероятностью может следовать вывод о биологической совместимости орков и эльфов.

А вот наличие технологий, необходимых для производства ядерного оружия, на Арде как-то не отмечено. Даже косвенно. И пусть нам Петр расскажет, что именно для оного производства требуется.  ;)

(наверное, потом я буду жалеть, что ввязалась) Не будет такого, потому что не будет никогда. Потому что союз, в понимании эльфов - это не только и не столько физическое соитие, это еще и слияние, единение душ. Какового у эльфа с орком быть не может - разве что в "апокрифах" БТЭ. Эльфам не нужны контрацептивы: у них дети рождаются только если на это есть желание обоих родителей. Теоретически, конечно, можно представить себе эльфийку, воспылавшую любовью к орку. Или орчанку, воспылавшую любовью к эльфу. Взаимно, натурально - иначе ничего не будет. Но это очень странная теория; на мой взгляд, оно нереально.
И, разумеется, все, что я говорю, суть мое личное мнение и мое личное понимание механизмов взаимоотношений в Арде. Теоретически эльфы и орки (как виды) биологически совместимы. С точки зрения биологии, препятствий нет.
Беда в том, что для эльфов физическая/биологическая составляющая определящей не является. IMHO, натурально.

Кхм... Ну, тут вот сразу вспоминается, что естественно/нееестественно - критерий "плавающий" - т.е. союз эльфа и человека многими поначалу тоже воспринимался как неестественный, а потом ничего, притерпелись.  :)

И вообще - "любовь зла..." (с) ;D

Ага-ага, "сердце прикажет - и орка полюбишь" (с)  ;)
А по поводу союзов людей и эльфов как раз в "Атрабет..." (я понимаю, в зубах навязло) все сказано. Мне так кажется, что столь небольшое количество смешанных браков как раз разницей фэар и обусловлено - более, чем какой-либо "судьбой". Но, как я уже и говорила, сие мое частное мнение.

сие, как мне кажется, не то чтобы даже мнение, а вполне логичный вывод, не? разница уже хотя бы в сроках жизни не может не породить разницу системы мышления, что ли, менталитета, если угодно; а добавить сюда разницу в восприятии мира, разницу в осознании своего места в оном мире и прочего... если исходить из первичности духовного союза перед физическим, таких пар и не могло быть много.

Супружеская пара орк-эльфийка? Все зависит от личностей, имхо  :)

Но речь не о том.

Если я правильно помню, то вопрос в начале топика звучал так:

Урук-хай и полуорки - это разные расы, или речь все же идет о разных названиях одной и той же разновидности существ?

К согласию и конструктивному ответу мы так и не пришли.

Курт, я помню твою статью об орках. Но вопрос здесь не в субъективном отношении, а в объективной реальности и соотношении двух понятий.

Главная зацепка вот в чем:

1) С одной стороны, сказано (с Профессором спорить об этом не будем  ;)), что первых полуорков вывел Саруман. Они назывались Урук-хай. Так.

2) Далее. Слово "урук" упоминается как определение солдат Саурона во 2-ю эпоху. Предположим, что "урук" и "урук-хай" - не одно и то же. Но все равно "урук-хай" упоминается для описания солдат Мордора в 3-ю Эпоху (см. a pack of rebel Uruk-hai).

Вопрос: если солдаты Мордора и были урук-хай, значит, они также полуорки. И, значит, полуорки появились гораздо, гораздо раньше, чем развернул свою деятельность Курумо.

А вот анализ Black Speech, приводящийся на Ardalambion, дает для "урук-хай" значение "народ орков". То есть, -hai - это народ вообще. Ср. Oghor-hai - Друэдайн, Olog-hai - народ Олог, с пояснением, что олог есть разновидность тролля, выведенная Сауроном; ну, и Uruk-hai - народ орков. И сказано еще в WJ, что само слово "урук" является заимствованием из эльфийских языков - это, я так понимаю, из Квэниа, где оно выглядит как urco/urko
http://www.uib.no/people/hnohf/eng-quen.rtf
Так что, с точки зрения лингвистики, никакие эти урук-хай не отдельный народ вообще. То есть, отдельный, конечно - но не от остальных орков, а от других видов разумных существ.

Элхэ, ну, если Урук-хай - "народ орков", то в различии между ними и просто уруками мы вообще вряд-ли когда-нибудь разберемся  :)

Ну, так это не мое же IMHO... я и говорю, с точки зрения лингвистики получается именно так: урук-хай - это "орки вообще". А с точки зрения текстов - полуорков, которые являлись гибридом людей и орков, вывел Саруман в конце III Эпохи. И тогда я пытаюсь понять, о чем мы спорим. Потому как о том, что Саурон выводил подобный гибрид, в текстах как раз не сказано - следственно, "черные уруки из мордорских земель" - это орки чистокровные, благо по внешнему виду племена орков различаются весьма существенно.

Цитировать:

Так что, с точки зрения лингвистики, никакие эти урук-хай не отдельный народ вообще. То есть, отдельный, конечно - но не от остальных орков, а от других видов разумных существ.

С точки зрения лингвистики - конечно, а с точки зрения биологии - даже более того :).

Если под другими видами разумных Вы не имели в виду энтов, драконов  и  т.п. экзотику  - урук-хай и от них, от разумных гуманоидов Арды, никакой не отдельный вид.

Потому что здоровые плодовитые метисы (т.е., как мы теперь знаем - единая совместимая генетика) - решающий объективный признак единства вида.

Урук-хай не более отдельный вид, скажем, от людей, чем люди от эльфов или хоббиты от людей (и эльфов же).

Кто действительно отдельный вид разумных гуманоидов в Арде - так это гномы: продукт отдельного самостоятельного творения отдельного творца и отдельной эволюции. И ни о каких метисах гномов с кем бы то ни было мы не слышим в Арде даже гнусных вражеских сплетен  ;) :-[
(Наверное, Ауле из принципа самостоятельно писал им генетический код "с нуля", блюдя копирайт Эру и не подглядывая в имевшийся уже человеческо-эльфийский :).)

"Орки - это такие люди" (с) неизвестный досчанин. Были бы руки - Э-эхо проголосовало бы за эту очевидную истину всеми четырьмя.

Цитировать:

Кто действительно отдельный вид разумных гуманоидов в Арде - так это гномы: продукт отдельного самостоятельного творения отдельного творца и отдельной эволюции. И ни о каких метисах гномов с кем бы то ни было мы не слышим в Арде даже гнусных вражеских сплетен

Э-э-э... ну, с экзотикой понятно, но вот, скажем, тролли - они экзотика или как? Что-то о метисах троллей с кем-нибудь я тоже не помню. Впрочем, может, я чего-нибудь действительно не помню/не заметил/не читал.

Цитировать:

С точки зрения лингвистики - конечно, а с точки зрения биологии - даже более того :). ... Потому что здоровые плодовитые метисы (т.е., как мы теперь знаем - единая совместимая генетика) - решающий объективный признак единства вида. Урук-хай не более отдельный вид, скажем, от людей, чем люди от эльфов или хоббиты от людей (и эльфов же).

Только, Э-Эхо, есть один проблема: законы генетики (как, скажем, и физики) в том виде, в котором они работают в нашем с вами мире, в мире Толкиена не работают.
То есть, в данном случае, критерием единства вида должна, в частности, являться и совместимость фэа, а не только хромосомного набора.

записан в 10/11/04 :: 5:19pm:

Только, Э-Эхо, есть один проблема: законы генетики (как, скажем, и физики) в том виде, в котором они работают в нашем с вами мире, в мире Толкиена не работают. То есть, в данном случае, критерием единства вида должна, в частности, являться и совместимость фэа, а не только хромосомного набора.

С чего бы так? Обоснуйте пожалуйста.

Змей, а что, тут что-то надо обосновывать?

Несовместимость физики или биологии?:)

Думаю, что по паре наиболее вопиющих примеров может привести любой, прчитавший троекнижие...

*Подпрыгивая* а можно я, а можно я?  ;)

Несовместимость феа - при том, что само ее наличие у орков "стаей товарищей" отрицается.  :) И апеллируют они и к трилогии тоже.  ::)

Маруся, не противоречит...
У одних оно есть, у других нету - несовпадение получается. Вот тебе и разные виды.

Это я не к тому, что у орков нет фэа, или что оно есть, это я к тому, что просто нет противоречия между одним и другим утверждениями.

Да, Марусь, и еще: я думаю, что пора бы тебе начать воздерживаться от эпитетов, вроде "стая товарищей".

Так, ну давай по порядку... О разных видах. Наличие души у женщины отрицалось долго и упорно. Что не помешало размножению род человеческого.  ;D

Далее, уже о феа. Не знаю, что имел ввиду Змей, но лично мне интересно, каким образом оного феа несовмещение или отсутствие у одного из партнеров (второе я лично считаю неадекватным, но это неважно) может помешать произведению совместного потомства, если потомство обычно производится биологическим путем, а феа участвует в лучшем случае в возникновении симпатии, ведущей к размножению. Поскольку механизм любви, особенно в ее разновидности насчет козла,  ;D до сих пор не определен, я бы хотела понять, что имел ввиду ты.

(Товарисчей как, поименно перечислять? - переход на личности получится)  :-/

записан в 10/12/04 :: 2:03pm:

Так, ну давай по порядку... О разных видах. Наличие души у женщины отрицалось долго и упорно. Что не помешало размножению род человеческого.  ;D

Давай оставим это на совести тех, кто отрицал наличие у женщин души;)


записан в 10/12/04 :: 2:03pm:

... лично мне интересно, каким образом оного феа несовмещение или отсутствие у одного из партнеров ... может помешать произведению совместного потомства, если потомство обычно производится биологическим путем, а феа участвует в лучшем случае в возникновении симпатии, ведущей к размножению.

Это, Маруся, наше с тобой фэа (будем считать наличие у тебя души, на данный момент, доказаным;) ) участвует  лишь в возникновении между нами симпатии. В Средиземье и у эльфов роль фэа несколько более выражена. В частности, сказано, что у эльфов фэа сильнее, чем hroa. Следовательно, может влиять на репродуктивные функции. И являться одной из определяющих составляющих возникновения потомства.

Об этом, в частности, я и говорю, когда утверждаю, что в случае мира Толкиена законы биологии не полностью совпадают с таковыми, действующими в нашем мире.

записан в 10/12/04 :: 3:16pm:

Это, Маруся, наше с тобой фэа (будем считать наличие у тебя души, на данный момент, доказаным;) ) участвует  лишь в возникновении между нами симпатии. В Средиземье и у эльфов роль фэа несколько более выражена. В частности, сказано, что у эльфов фэа сильнее, чем hroa. Следовательно, может влиять на репродуктивные функции. И являться одной из определяющих составляющих возникновения потомства.

Ура! Ящер, я с тобой полностью согласна (и не только насчет своей души  :-[ ;)). Именно что - у эльфа есть феа, которая может влиять на репродуктивные функции. И даже скорее всего влияет.  :) Мало того, скорее всего она влияет на зарождение того, что именуется любовью. Но - кажется, я уже тут говорила, и повторюсь: в эльфийской истории имеют место быть случаи именно той самой любви, которая "про козла"  ;) (Тот же Берен, вылезший из болота, вряд ли являл образчик куртуазности и парфюмерных изысков). Т.е. для того, чтобы отрицать возможность возникновения такой любви между эльфом и орком (пол проставить по желанию, главное - разный  ;D), нужно прежде всего найти нечто категорически не дающее эльфу воспринять орка вне предрассудков (воспитания в т.ч.).

Цитировать:

author=Yasch link=board=main;num=1090444523;start=30#31 date=10/12/04 в 10:39:04]Змей, а что, тут что-то надо обосновывать? Несовместимость физики или биологии?:) И то и другое. Думаю, что по паре наиболее вопиющих примеров может привести любой, прчитавший троекнижие...

Жду примеров.

Различия между орками и эльфами скорее культурные чем биологические. Там где  эти различия отсутствуют/ например: воспитание в единой культурной среде\ могут быть любые межрасовые браки. И дети.

Элхэ, знаете, мне впервые встречается трехстраничное обсуждение, участники которого так и не разобрались, что они, собственно, обсуждают  :D.
Тем более, если я не ошибаюсь, главный вопрос был четко сформулирован  ;)

Эх... орки... эльфы... фэар... эта тема, кажется, уже по всем форумам переходила - и продолжает появляться на новых... Видимо, есть, что обсуждать - раз этот вопрос поднимают раз за разом. И вовсе не все так однозначно, как утверждает в своей статье Курт, и, если не ошибаюсь, Остогер.

Конечно, во многом можно сослаться на то, что, приписывая оркам "хорошие" характеристики, мы часто принимаем желаемое за действительное... Но иногда есть причины усомниться в этой однозначности, которую Профессор так и не подтвердил - наоборот, дал основания в ней усомниться.

Жаль, что немного есть статей, которые подвергают сомнению аргументы за отсутствие фэар у орков. Да какое там фэар, есть и такие исследователи, которые и в их разумности сомневаются.  ???

Здравствуйте!
 
D> Жаль, что немного есть статей, которые
D> подвергают сомнению аргументы за
D> отсутствие фэар у орков. Да какое там
D> фэар, есть и такие исследователи, которые
D> и в их разумности сомневаются.

Бывает, что в подобных случаях многое определяется личностью такого исследователя. Как писал Р. Дж. Рейли, ”такое впечатление, словно Толкин выставил зеркало не перед жизнью, а перед критиками, и каждый из них видит в нем лишь собственную позу”. Нравственным инвалидам вообще свойственно воспринимать реальный мир и художественные миры через призму своего искалеченного сознания - ”книга - это зеркало, и если в него смотрится обезьяна, то из него не может выглянуть лик апостола.” (с) Георг Лихтенберг.

"у эльфа есть феа, которая может влиять на репродуктивные функции"
Тогда может быть возможно и обратное - непорочное зачатие по одной только симпатии?

записан в 12/12/04 :: 4:15am:

"у эльфа есть феа, которая может влиять на репродуктивные функции" Тогда может быть возможно и обратное - непорочное зачатие по одной только симпатии?

А почему, собственно, Вы полагаете, что это может быть? Частичное управление физиологией возможно даже для людей и даже здесь. Но как Вы себе представляете механизм "непорочного зачатия" у эльфов?

"Но как Вы себе представляете механизм "непорочного зачатия" у эльфов? "
А я и не представляю, просто из вышеприведённой цитаты можно сделать такой вывод. Вот мне и интересно, может ли это быть и в каом виде. Обращаю внимание, что в реальности от чувств мало что зависит - и изнасилованные женщины беременеют, хотя никаких симпатий к насильникам не испытывают.

А изнасилованные женщины эльфов, по всему судя, не беременели. Как и не рожали в годы войны. Только к "непорочному зачатию" это не имеет никакого отношения.

Что, если мне не изменяет склероз, имело место и в нашей, человеческой истории. Увы, не могу дать точную ссылку, однако в свое время был ознакомлен с таким фактом: австралийские девушки из аборигенов не беременели после насилия над ними британских солдат, которые в Австралии зачастую не стесняли себя какими-либо морально-нравственными правилами.

"Как и не рожали в годы войны"
Я что-то не припомню, чтобы где-то было сказано об этом. Приведите цитату.
Как же тогда восстанавливалась численность эльфов? Они постоянно воевали.

"австралийские девушки из аборигенов не беременели после насилия над ними британских солдат"
А беремениели ли они от этих солдат по любви? Может быть просто несовместимость, ведь австралийцы достаточно долго были в изоляции.

Цитировать:

"австралийские девушки из аборигенов не беременели после насилия над ними британских солдат" А беремениели ли они от этих солдат по любви? Может быть просто несовместимость, ведь австралийцы достаточно долго были в изоляции.

Сплошь и рядом. В жилах большой части современных аборигенов течёт и европейская кровь. Значит, совместимость есть.

(морщась) О "совместимости" - это было явно лишнее. Впрочем, можем спросить у Антрекота - Антрекот в Австрали живет...

Сожалею, что не могу сейчас предоставить Вам цитату из оригинала; придется воспользоваться переводом.

Цитировать:

Однако любому из эльдар покажется печальным, когда супруги разлучаются во время ожидания ребенка или в первые годы его детства. Потому эльдар зачинают детей только в дни счастья и мира, насколько это возможно.

"Законы и обычаи Элдар", перевод Эйлиан. Оригинал, увы - только вечером (если кто-нибудь не даст эту цитату раньше).

ИМХО
С профессором спорить трудно. Но я теперь не удивляюсь, что эльфы вымирают в Среднеземье.
За весь Сильмариллион в Среднеземье родилось всего 7 эльфов (Элронд, Элрохир, Элдан, Арвен, Эарендил, Диор, Маэглин).

Цитировать:

За весь Сильмариллион в Среднеземье родилось всего 7 эльфов (Элронд, Элрохир, Элдан, Арвен, Эарендил, Диор, Маэглин)

Если считать только "высший эшелон" - то да, возможно. А "рядовых" эльфов мы не считаем больше?..
Кроме того, из вышеперечисленных чистокровным эльфом является только один. И Вы забыли включить в список эльфов и полуэльфов - Элвинг, Келебриан, Амрота, Трандуила, Леголаса, детей Имразора и Митрэллас...

Я имел ввиду, что очень мало упоминается рождений эльфов, чтобы возник спор. Разве упоминается когда родились перечисленные Вами эльфы?
Просто все, кого я перечислил действительно рождались в спокойное время. хотя сложно назвать днями мира и покоя время, когда рухнула осада Ангбанда и Гондолин  остался ненайден из-за своего расположения (Эарендил); проживание беженцев из Дориата в устье Сириона (Элронд, Элрос) и т.д. Но везде подчёркивается, что был мир и покой.

Упоминается, когда они родились; при желании, можно и даты найти, была бы хронология под рукой.
Однако же, я не очень понимаю теперь сути разговора. Количество рожденных в Белерианде эльфов и полуэльфов, упомянутых поименно в тексте "Сильмариллион" действительно невелико. Но эльфов вообще было гораздо больше, чем упоминающихся по именам, нет?..
Ну, по крайней мере, мы более-менее удостоверились в том, что дети у эльфов действительно по преимуществу рождалсь в годы мира и покоя.

Да; уважаемый wulfrik, я забыла уточнить: под словами "за весь Сильмариллион" что Вы имели в виду? I Эпоху?

Да, я пробежался по 1-й эпохе. Просто нигде в Сильмариллионе нет указаний о том, рождались ли эльфы во время войн. Также как и обратного. А вот эльфы с именами рождались действительно во премена мира и покоя.
Предлагаю вернуться к основной теме. То, что эльфы контролируют рождаемость уже понятно.

1)
записан в 12/14/04 :: 9:03pm:

Что, если мне не изменяет склероз, имело место и в нашей, человеческой истории. Увы, не могу дать точную ссылку, однако в свое время был ознакомлен с таким фактом: австралийские девушки

Очень и очень сомневаюсь, что это - факт. Чего только не прочтёшь в книгах и на заборах - не всему же верить? Совершенно не представляю, кто и КАК мог собрать достоверную и достаточно представительную статистику то ТАКОМУ вопросу, да ещё  в ТЕ времена (19 век? Викторианские нравы?  Ну-ну...). Да даже и в нынешние...

Что, проводился поголовный опрос солдат? Или девушек?    И те выкладывали всё как есть?
:(...

В лучшем случае автор знает какой-то частный факт и делает из него обобщения на всю Австралию :(...

2) Даже если принять безразмерное обобщение на всю Австралию - кто доказал, что тут замешана феа? А не какая-нибудь местная травка?
Многие "примитивные" - с точки зрения колонизаторов - народы знали достаточно эффективные средства регулирования рождаемости... и при этом не горели желанием рассказывать о них первому встречному этнографу (и даже мужчинам собственного племени).

Кстати, и "близкие к природе" эльфы вполе могли применять что-то подобное, природное - а не одну лишь голую "силу воли"... ну, то есть силу феа.

3) И если уж речь о контроле феа над телом как видооборазующем признаке - давайте запишем в отдельный биологический вид индийских йогов?
:)

А как сфё чинно- мирно начиналось: захотелось дитятке( надеюсь Daereth на это не огорчится) выяснить различие между полуорками и урук-хай и эвона до чего дошло: произвольность детородных процессов у эльфов... Неплохо :o :)
Кстати, "непорочное зачатие" теоретически возможно и у людей( широко распропагандированный, но недоказанный случай с Девой Марией), и произошло оно (зачатие) без контроля фэар по крайней мере со стороны вышеупомянутой гражданки. Ну и если так могут люди(теоретически, конечно), то почему бы не предположить, что у таких "фэар-продвинутых" существ как эльфы не могло иметь место нечто похожее? ::) Представляете как было бы здорово: глянул, сконцентрировался, и сфё, готов "плодик", у той же орчанки, например ;) Вот вам и будущий полуэльф-полуорк... Жуть, но здорово!

* тихо сходит с ума...
То есть, эльф таким образом выступает в качестве Духа Святого (прошу прощения у христиан)? "Из гондолина выступило войско числом в 10000 духов святых", мда...
Не надо так шутить, а?

Alkoven, предположить можно что угодно, но способностей к непорочному зачатию (как, например, и к телепортации) у эльфов не отмечено.  ;)
Так что ваше "жуть, но здорово" было покромсано бритвочкой Оккама.

На самом деле, процент беременностей при изнасиловании вообще ниже.
А история была.  Частично, насколько я помню, объясняется первым фактором, частично тем, что у аборигенок, при их тогдашнем образе жизни, выкидыши на первых месяцах - обычное дело.  Это и сейчас проблема у тех, кто ведет традиционный образ жизни.

А вообще - отменно смешиваются.  

С уважением,
Антрекот