Почерпнуто в Уделе Могултая...думаю, и тут будет интересно
http://zvezda.ru/article.php?area=6&id=264&sub=21

Кхм... Теперь уж точно ясно, почему мне именно Мелькор с Ортхэннером по душе.  По крайней мере - Личности.  Как-никак свое, родное...

О господи... Каков заголовок - такова и статья. Дешевая.  >:(

С первых строк ясно, чего автор хочет получить в ответе и как именно будет подгонять под результат...

Охота вам это читать: такие статьи любая совковая газета раз в неделю публиковала обязательно, начинаться они могли с чего угодно (лучше - с того, что нынче на слуху) - хоть с Толкина (который автору глубоко фиолетов),  хоть с летающих тарелочек (того же цвета), хоть с Рабиндраната, простите, Тагора - выводы всё равно всегда будут одни и те же. Никак не связанные с заявленой (для приманки читателя) темой. Желаемые зато. :(

СПАМ это, чистой воды идейно-политический спам. Ну, не виагру автор продаёт, а идеологию и самообман приятственный. Но техника та же, универсальная.

Ага. Пришел мудрый автор и все обьяснил. Кратко и по пунктам. со всеми аналогиями. От мудрости аж дух захватывает... ;D >:(

Кроме всего прочего, это ещё и откровенный наездна Толкиена и ВК, а заодно на героев.  >:( Я конечно понимаю: личное мнение - это святое. Но что, если другие с ним не согласны?!

Солидарен с предыдущими мнениями.

Интересно, какой перевод он читал?

Итилия и Квитлориен...

Дело даже не в этом. Ладно, есть у человека личное мнение, не нравится ему Толкиен и иже с ними. Но когда ты знаешь, как много народу это любит, зачем лить грязь?! Или, может, ему хочется получить побольше гневных писем от толкиенистов?!..

статья гадостная. зачем искать политический подтекст везде ивсюду?да и выставление притензий по поводу паралели мордор - россия ? сам паралель увидел, сам провел и обнародовал

Параллель "Мордор - Россия (сталинистская)", увы, провел сам Профессор; в этом автор статьи как раз не повинен. Если мне память не изменяет, об этом в биографии Карпентера написано.

Здравствуйте!

ЭН> Параллель "Мордор - Россия (сталинистская)",
ЭН> увы, провел сам Профессор [...] об этом в
ЭН> биографии Карпентера написано.

С этим ни в коем случае нельзя согласиться! Карпентер пишет как раз об обратном: "Толкин [...] опасался не столько Германии, сколько Советской Росии: он писал, что ему <<отвратительно быть среди тех, кто заодно с Россией>>, и добавлял: <<Сдается, что Россия, вероятно, в конечном счете куда более виновата в нынешнем кризисе и выборе момента, нежели Гитлер>>. Однако это не значит, что, поместив Мордор [...] на Востоке, Толкин создал аллегорию современной политики, поскольку Толкин сам утверждал, что это было <<обусловлено требованиями повествования и географии>>" [Карпентер, V, 2].

В письме 229 Профессор опровергает гнусные бредни шведского критика Оке Ольмаркса, который писал Предисловие к ВК:

Выдержка из Предисловия: "Здесь [в Мордоре] правит воплощение сатанинской мощи Саурон (по всей видимости, в том же пристрастном ключе [...], воспринимаемый как Сталин)."

Комментарий Профессора: "Никаких <<по всей видимости>> тут быть не может. Я категорически отказываюсь признавать подобные <<прочтения>>, они меня просто бесят. Сама ситуация былла задумана задолго до русской революции. Подобные аллегории моему образу мыслей абсолютно чужды. То, что Мордор находится на востоке, объясняется просто-напросто требованиями географии и сюжета внутри моей <<мифологии>>. Изначально оплот Зла находился (вполне традиционно) на Севере; но, поскольку он был разрушен и, более того, поглощен морем, потребовалось возвести новую крепость [...]" (Letters, N 229).

Но маразматическая русофобская мыслишка херра Ольмаркса все равно пошла гулять по миру, ее можно встретить во многих западных "исследованиях".
:(

записан в 12/26/04 :: 6:27pm:

Но маразматическая русофобская мыслишка херра Ольмаркса все равно пошла гулять по миру, ее можно встретить во многих западных "исследованиях". :(

Дмитрий, маразматическая русофобская? ? ? Какое отношение имеет справедливое отвращение к чудовищу, тирану, садисту, массовому убийце Иосифу Сталину - к русофобии?

Здравствуйте!

Х> Какое отношение имеет справедливое
Х> отвращение к чудовищу, тирану, садисту,
Х> массовому убийце Иосифу Сталину - к русофобии?

Как только это справедливое отвращение начинают переносить с тирана, убийцы, чудовища Сталина на всю Россию, на весь российский народ, так сразу и возникает данное отношение. Использовать произведения Толкина для этической подпорки указанной маразматической мыслишки пытаются. Так что полагаю, что нам очень повезло в том, что Профессор самолично отверг ее, и свидетельство оного факта сохранилось.

Так сказано "Россия (сталинистская)". Чем это хуже, чем "Германия (нацистская)"?

Вот у Гюнтера Грасса получилось: передать боль и разрушение НЕМЕЦКОГО народа во время второй мировой - и сочетать это с отвращением к исчадию ада Гитлеру.

Русский народ - это одно. Жители СССР - другое. Государство СССР (или Россия) при Сталине - третье.

Героизм одного отдельно взятого солдата-красноармейца не уменьшается от того, что убили его одновременно двое: пославший его на лишнюю смерть знаменитый маршал Советского Союза (известный тем, что жизнь своих бойцов ни в грош не ставил) - и безвестный немец, семьянин, посланный воевать с врагами своего отечества...

Уважаемый Хатуль!
Это нам вполне очевидно, что между сравнением Саурона со Сталиным и соотнесением русского народа с силами зла нельзя ставить знак равенства. Однако, думается мне, параллель Мордор - Россия (Советский Союз) в предисловии Ольмаркса, Зло, надвигающееся с Востока, отношение самого Толкиена к России с большей опаской, чем к гитлеровской Германии, пусть и устаревшее, были весьма на руку нашему противнику во время "холодной войны". Видимо, сам Толкин прекрасно понимал, какой эффект может вызвать прямое соотнесение СССР и Мордора, потому и открещивался от этого. Но едва ли (предполагаю я) многим американцам, прочитавшим "ВК", не пришло в голову это соотнесение!

Не случайно обвинение Профессора в русофобии с завидной регулярностью "всплывает" в статьях, интернет-публикациях и т.д. Сравнение-то России с Мордором напрашивается, а какой журналист будет внимательно читать Letters и изучать труды биографов?!

А от соотнесения страны с Империей Зла до отрицательного отношения к ее жителям - совсем, увы, недалеко.

Здравствуйте!

X> Так сказано "Россия (сталинистская)".

И сказано Толкином: "Я категорически отказываюсь признавать подобные <<прочтения>>, они меня просто бесят".

X> Чем это хуже, чем "Германия (нацистская)"?

Ничем не хуже IMHO.
 
X> Вот у Гюнтера Грасса получилось: передать
X> боль и разрушение НЕМЕЦКОГО народа во время
X> второй мировой - и сочетать это с отвращением к
X> исчадию ада Гитлеру.

А при чем тут это?
:o
 
X> Русский народ - это одно. Жители СССР -
X> другое. Государство СССР (или Россия) при
X> Сталине - третье.

Само собой разумеется. И Толкин не создавал аллегорий типа "Саурон - Сталин", "Мордор - СССР", "орки – русские или жители СССР". Более того, он не создавал подобных аллегорий и в отношении Гитлера, Германии и немецкого народа. (А с орками сравнивал, например, тех своих соотечественников, которые злорадствовали над немецкими беженцами.) И когда разного рода критики и политики начинают подобные аллегории придумывать сами и втискивать их в уста усопшего Толкина, они по сути дела клевещут на Профессора и используют его произведения в своих грязных политических целях.

K> Но едва ли […] многим американцам,
K> прочитавшим "ВК", не пришло в голову
K> это соотнесение!

“Книга - это зеркало. И если в него смотрится обезьяна, то из него не может выглянуть лик апостола” (с) Георг Лихтенберг.

Цитировать:

А от соотнесения страны с Империей Зла до отрицательного отношения к ее жителям - совсем, увы, недалеко.

Что с завидной регулярностью демонстрируют нам фендомские оркофобы. В т.ч. и на этом форуме.

Цитата ad verbum, попавшаяся мне на глаза вчера:

Уайт М. Толкиен: биография. М., 2002. С. 260-261:
"Выдвигалось и предположение о том, что Мордор - это не Германия, а Россия. Точно известно, что с молодых лет и вплоть до самой смерти Толкиен относился к Советскому Союзу и коммунистам с большим подозрением. Он был далек от политики, но Сталин вызывал у него глубокое недоверие даже в те годы, когда русские солдаты сражались с британцами и американцами бок о бок на фронтах Второй мировой ... Однако Россия сгодилась бы на роль Мордора лишь при условии, что Толкиен решил бы описать некую войну будущего - а в сороковые годы такая перспектива казалась совершенно невероятной"... и чуть ниже "Толкиен заявлял, что вообще терпеть не может аллегории, а категорически отрицал присутствие каких бы то ни было аллегорий в своих книгах", а к этому авторская сноска: "Позиция довольно странная, учитывая тот факт, что Толкиен опубликовал по крайней мере одно откровенно аллегорическое произведение - "Лист работы Ниггля" ".

Пер. с англ. Анны Блейз. На ней и ответственность за перевод, я, увы, до оригинального англоязычного издания не могу добраться.

Как видно, здесь та же параллель Сталин - Советский Союз - Мордор. Правда, откуда Уайту "точно известно", как относился к нам Толкиен, автор молчит и ссылок не дает. Вот так.

Однако, господа, Толкин сам ассоциировал Сарумана с современными ему (западными?) политиками.

Когда он открещивался от всяческих аллегорий, он говорил, безусловно, то,  во что верил. Но это не означает, что он говорил то, что делал. Я, кажется, неуклюже сказал, но разве Карпентер не отмечает за JRRT черту: категорически судить о том, о чем не имеешь ясного представления?

Карпентер отмечает за профессором качество, которое он поименовал чудесным словом "contrasistency" (букв., "противо-последовательность"). Было у Профессора чудесное свойство противоречить сасмому себе: то просил "не искать никаких параллелей, политических, исторических или религиозных" (цитата приблизительная), то говорил, сто современные молодые люди не могут до конца понять идею ВК, "потому что недостаточно хорошо знают Библию", а в письмах писал, что орки напоминают японцев, а Нуменор - древний Египет... ;)

...что лишний раз доказывает визионерский характер его творчества ::) :)

записан в 12/26/04 :: 6:27pm:

Выдержка из Предисловия: "Здесь [в Мордоре] правит воплощение сатанинской мощи Саурон (по всей видимости, в том же пристрастном ключе [...], воспринимаемый как Сталин)." Комментарий Профессора: "Никаких <<по всей видимости>> тут быть не может. Я категорически отказываюсь признавать подобные <<прочтения>>, они меня просто бесят. Сама ситуация былла задумана задолго до русской революции."

О! Можно вопрос в сторону? Спасибо. Меня смущают последние оставленные слова квотинга. "Задолго до русской революции" -- это, простите, когда?

Хм, как-то сомнительно... То, что задумано "до русской революции", имеет мало отношения к LotR ???

Статья конечно тенденциозная, но в целом... Лично я прочитал Толкиена в весьма зрелом возрасте, и при чтении почти всегда возникало ощущение противостояния Восток-Запад, как во времена "холодной войны". В Сильмариллионе вообще Солнце восходит на западе ;). Расизм пожалуй присутствует, да и с принципом свободы воли очень напряженно. Что касается Сталина, то он создал Супердержаву из страны низведенной до полного нуля Лениным, Свердловым и Троцким. Перед тем, как его ругать неплохо бы изучить историю, и не по школьным учебникам. Непонятно, чем Сталин хуже того же Феанора.

Уважаемый Kotl!
Вы пишете: "Что касается Сталина, то он создал Супердержаву из страны низведенной до полного нуля Лениным, Свердловым и Троцким. "
Столь категоричное и безапелляционное высказывание и, соответственно, оценка роли личности Сталина и его политики в судьбе нашей страны заставляют Вашего покорного слугу просить Вас о более объективных формулировках. Дискуссии о личности И.В. Джугашвили (Сталина) нередко сопровождаются у нас уходом в крайности, кроме того, Вы рискуете задеть чувства людей, лично пострадавших от последствий внутренней политики И.В. Джугашвили (Сталина) либо неравнодушных к судьбам этих самых пострадавших. Вам, вероятно, известно, что при всех достижениях СССР в 1930-е - нач. 1950-х гг. цена, заплаченная нашим народом за эти успехи, очень высока. Это весьма мягко говоря.

Также излишне резка и категорична, на мой взгляд, такая оценка политики В.И. Ульянова (Ленина).

Моя персональная и нижайшая просьба к Вам - аккуратнее с формулировками.

Цитировать:

Лично я прочитал Толкиена в весьма зрелом возрасте, и при чтении почти всегда возникало ощущение противостояния Восток-Запад, как во времена "холодной войны".

Простите, а чего тут удивительного? И у меня это же ощущение возникало, и у многих ЗДЕСЬ (!!!).  Вы совершенно верно пишете - это ВАШЕ ощущение. НАШЕ ощущение. Какие ещё ассоциации могли возникнуть У НАС, выросших в этом самом противостоянии, в эту саму холодную войну? Мы и у Шекспира, и Гомера, и в Библии, и в "Слове о полку...", и в римской истории (вспомните столь любимого в СССР Спартака (не футбольную команду:) ) - всюду находим всё те же ассоциации - это
в нашем глазу, увы.

У поколения, следующего за теми, кто выбрал "Пепси", таких ассоциаций в принципе не сможет быть: они понятия не имеют о Холодной войне, а Сталин, Ленин, Гитлер - для них смутные тени из давней истории, в одном ряду с Троей и Македонцем.

Причём тут Толкин? Разве только притом, что сделал неслабое "волшебное зеркало" (типа Галадриэлевского чародейства), в котором каждый видит СВОЁ...
Вот этого - чтобы каждый своё, чтобы читатель не пассивно потреблял текст, а додумывал - Профессор  добивался вполне специально (вспомните, почему ему не хотелось экранизаций и иллюстраций).
А значит, видимо, сознательно шёл на обвинения типа Вашего: стараясь включить воображение читатели, вряд ли он не знал, что воображает каждый в меру СВОЕЙ испорченности....

Мы с Вами ОБРЕЧЕНЫ всюду видеть противостояние Восток-Запад: хоть в Мордоре, хоть в Украине.  Так у нас глаза устроены - и избавиться от этого невозможно.

Но зная о своём косоглозии - можно вводить поправки :)

я читал послесловие-отзыв к "хранителям" правда нашего автора с ссылками на зарубежных коллег.
Но там говорилось несколько иначе:
"...у Толкиена события тоже развиваются на востоке..."
- но кроме орков у Толкиена там еще присутствовали люди-гондорцы, поэтому мне кажется если выбирать роль себе и народу , простите за пафосность, но статья  в том же ключе, то почему роль орков-гоблинов и вобще всякой гадости ?
Может у автора такое отношение к себе и окружающим?  

Вообще-то говоря, Профессора не раз напрямую спрашивали, где что находится, если прямо соотнести Средиземье с нынешней Землей (в биографии М. Уайта это есть). И Толкиен, говорят, отвечал, что да, можно соотнести.

Так вот, Мордор, оказывается, - географически это Балканы. А никак не территория России (даже в царское время). Хотя и земля, населенная в значительной мере славянами.

Присоединяюсь к тем, кто считает, что на это незачем обращать внимания.
Такие, как автор данной статьи, и как "херры Ольмаксы", никогда не переведутся. Есть "кухонные фрейдисты" - которым во всём торчащем глючится мужское достоинство - а есть вот эти, которым в любой книжке надо выискать политический подтекст. И не только у Толкиена.
Так что не реагировать. Или смеяться. Так как пенки они подчас забавные выдают.

В биографии Карпентера написано, что в конце 30-х годов Толкиен действительно воспринимал большим источником риска не Германию, а Советскую Россию -- но не надо забывать, что у нас тогда был пик репрессий, и об етом весь мир знал! А в последующем етого мотива у него больше не было -- и он нигде не фигурирует (ведь не случайно он именно гондорцам дал имена, похожие на славянские!)

Хольгер, тут корка в том, что эти имена имеют вполне себе эльфийские корни...  ::) Праславян искать будем?  ;) :P

записан в 01/06/05 :: 4:55pm:

Хольгер, тут корка в том, что эти имена имеют вполне себе эльфийские корни...  ::) Праславян искать будем?  ;) :P

А чё их искать-то? Радагаст, вроде, особо ни от кого не прятался :)...

Цитировать:

ведь не случайно он именно гондорцам дал имена, похожие на славянские!

:)
Насколько мне известно Радагаст к гондорцам не относится, да и вообще он майя ???

А кто же такой Боромир, как не гондорец? Эльф? Энт?

Кстати о праславянах - Всеславур ;D ;D ;D например  :)  

За Всеславура (а также Славура и Горислава) надо сказать спасибо Кистямуровскому переводу, а вовсе не Профессору. А то этак получится, что и хоббиты немножко славяне, поскольку Бильбо и Фродо - "Торбинсы".  :D

Странно все это... Мне вот как-то обидно такую красивую легненду перемазывать этими политико-националистическими аналогиями. Почему нельзя хоть эту сказку оставить в покое?  Волшебный мир, волшебные герои, ну и пусть хоть там не будет этой современной грызни, а то так вообще будет негде отдохнуть от нашей мрачной действительности.

записан в 01/07/05 :: 12:51am:

:) Насколько мне известно Радагаст к гондорцам не относится, да и вообще он майя ???

Насколько мне известно, гондорцев мы уже проехали пару сообщений назад и ищем праславян :))). А Радагаст именно что праславянский майя... э-э... бог.
Заимствованый Толкиным практически без изменений для изготовления героя, рассказчику "ВК" неоспоримо симпатичного.  

============
"Кто ищет = тот ВСЕГДА найдёт" (с) :)

Ну, Толкин много чего откуда понасобирал! Не знаю, в какой степени он интересовался славянской мифологией (правда, в своих языковедческих изысканиях обращался к русскому и другим славянским языкам).

А вообще с Радагастом история сложная, поскольку известно о нем крайне мало, и ученые дают волю предположениям. Одни утверждают, что это самый что ни на есть славянский (или праславянский) бог, другие же выводят само имя Радагаст из неславянских языков. С соответствующими выводами. Дискуссия это старая, политически и идеологически окрашенная, с переходом на личности, вдаваться подробно не хочу, однако надо заметить, что "происхождение" этого бога небесспорно.

Это к слову, а вообще, конечно, вне основной темы.

А почему бы не поискать параллелей между ВК и собственно английской историей?  

То же Возвращение Короля на возвращение на трон  Карла 2 весьма смахивает :

А фраза, что в Гондоре не хватит 10 тысяч лет что бы правитель стал королем была бы нехорошо воспринята Оливером Кромвелем, лордом – протектором Англии, чуть было не вышедшим в короли.

Цитировать:

За Всеславура (а также Славура и Горислава) надо сказать спасибо Кистямуровскому переводу, а вовсе не Профессору. А то этак получится, что и хоббиты немножко славяне, поскольку Бильбо и Фродо - "Торбинсы"

Ну, художества переводчиков и правда велики и обильны:)  Сразу вспоминается Бебень на Бугре (поручик, молчать!) и прочие находки из Дружества кольца  

А Бильбо и Фродо  могут быть смело названы Сидоровыми  (однои значений слова сидор - сумка) и причисленны  к славянам :)

Я понимаю, что этот поворот все миновали сообщений 10 назад. Но почему некоторые товарищи и господа считают возможными безапелляционные заявления (без приведения фактов (не цитат из пропаганды), без логического анализа - видимо, руководствуясь мнением "это всем известно, а потому доказательств не требует) о Советском Союзе, Сталине, Ленине, русских людях. Насколько я понимаю, при обсуждении "ВК" и"Сильмариллиона" такой подход, мягко говоря, не приветствуется.

Или я неверно понимаю?

P.S.(Справедливости ради - ситуацию, в которой оказался в 20-м веке Советский Союз не понять без анализа ситуации в России при Романовых - хотя бы со второй половины 19-го века, а лучше -за все 300 лет Дома Романовых).

"Политическое" прочтение книг Толкиена сильно обедняет их смысл. Если не уничтожает полностью. Потом, подобные опусы исходят из вполне определенной среды и публикуются во вполне определенных изданиях (достаточно посмотреть на список других постоянных авторов) -- у меня сразу появились ассоциации с дартами вальтамскими и владиславами селиными.
Ксвтати, что до "расизма" в отношении орков -- думаю, что Толкиен вывел орков именно как архетипическое зло (в аналитической психологии есть такой архетип "хищников", и орки его воплощают).

Вот! Вы правы, Хольгер! Тут по поводу орков копья ломаются в огромных количествах, а объяснение, Вами предложенное, идеально описывает ситуацию! Орки - не вражьи твари, не воплощенное зло и не "белые и пушистые"! Они просто хищники! И все! Как волки, скажем! Волки тоже не злые и не добрые...

Именно! Литература (художественная) вообще ценится по архетипичности героев, а уже потом по фактической достоверности. И мир Толкиена поэтому естественно толковать прежде всего с точки зрения архетипов, а уже потом со всех прочих -- у меня на этот счет текст был:
http://eressea.ru/library/public/holger01.shtml .
Архетипичностью же обьясняется и внешняя привлекательность героев положительных и непривлекательность отрицательных.
(Реплика в сторону -- вообще "политические" нападки на Толкиена обусловлены двумя клише -- внешней непривлекательностью отрицательных героев и "сакральной географией", однако первый мотив традиционен для эпоса -- положительный эпический герой всегда красив, противоположный же вывод отдает "политкорректностью", из-за которой иных современных авторов уже невозможно читать -- а второй попросту отдает оккультизмом).

Цитировать:

А Бильбо и Фродо  могут быть смело названы Сидоровыми  (однои значений слова сидор - сумка) и причисленны  к славянам

Вот, нашла на http://tolkien.ru/drauger/westron.htm


Цитировать:

Мы очень мало знаем о Вестроне по той простой причине, что Толкин почти везде перевел его на английский! Несколько слов из настоящего Вестрона приведены в приложении F к LotR, намного больше (сравнительно) - в "The Peoples of Middle-earth" ("Народы Средиземья", 12 том серии "The History of Middle-earth" - "История Средиземья"). Толкин перевел даже имена хоббитов. Никогда не существовало хоббитов, которых звали Фродо, Сэм, Пиппин и Мерри. Их настоящие имена - Маура, Бан, Разар и Кали. Слово "хоббит" само по себе является переводом использовавшегося в Третью эпоху слова "kuduk", произведенным от древнеанглийского "holbytla" - "обитатель нор", аналогично тому, как kuduk было произведено от архаичной формы kûd-dûkan того же значения, сохранившейся в языке Рохана. Маура (Фродо) и его друзья не знали слова "хоббит", они говорили "kuduk".

Если кто не в курсе: Вестрон = Всеобщий язык.

И мне интересно: почему это слова, имена и географические названия с вестрона на английский переводить можно, а с английского (или с вестрона же) на русский - нельзя?

Хонорик записан в 01/27/06 :: 9:26pm:

И мне интересно: почему это слова, имена и географические названия с вестрона на английский переводить можно, а с английского (или с вестрона же) на русский - нельзя?

Можно-то можно. Но. 1) может получиться незапланированный автором комический эффект.
2) пропадёт очарование иной культуры. Или переведённые имена и названия вступят в жестокий конфликт с этой культурой.
Возьмём пьесу Шекспира, где будет действовать Олег, мавр из Венециаринска. Или Гаврила, принц Дангородский. Вроде бы и ничего, а что-то не то, правда? ;)
Хотя раньше так и переводили. Алису кэрроловскую переводили и как Алёнку, и, кажется, как Аню. Но сейчас переводческая традиция сменилась.
3) Смысл тоже пропадёт кое-где. Имена Боромира и Фарамира звучат со "славянским" оттенком - если в ту же степь подверстать Всеславура, потеряется некоторый контраст между разными языками. А если ещё и хоббитов на архаичный русский перевести... гм... запутаемся, и из общечеловеческого контекста напрочь вылетим.
Я уж не говорю про Звездокупола Раздол-бая, владыку Раздола.  ;D И дочь его Высокодеву Звездокуполовну. ::)

Да уж! Идут хоббиты Федя, Саша, Миша и Петя в Раздольск. Ведет их дунадан Аркадий... :o :o :o

Тогда логично все имена, данные на вестроне, дать в оригинальной (а не английской) версии.

Но -
Цитировать:

где логика, а где бюрократия?

уй-ёу.. все?  :o это к Профессору! :)

Цитировать:

Тогда логично все имена, данные на вестроне, дать в оригинальной (а не английской) версии.

Очень интересно бы узнать эти имена в АНГЛИЙСКОЙ версии, а заодно - где это Вы их видели?
(Фродо и пр. - имена вовсе не английские, вы удивитесь, но...  )

Хонорик записан в 01/28/06 :: 12:53am:

Тогда логично все имена, данные на вестроне, дать в оригинальной (а не английской) версии.

У нас вообще-то есть ещё рекомендации Профессора по переводу имён собственных. В "Guide to the Names in The Lord of the Rings".
Обычно этим пожеланиям и стараются следовать.

К примеру, он пишет: "All names not in the following list should be left entirely unchanged in any language used in translation, except that inflexional -s, -es should be rendered according to the grammar of the language".
Имён Фродо, Сэма и Мерри в списках нет. То есть, они остаются без изменений.

И, далее:
"The Took personal names should be kept in the form and spelling of the text, as Peregrin, Paladin, Adelard, Bandobras. Note that Bandobras' nickname 'Bullroarer' is in Common Speech and should be translated by sense (if possible alliterating on B)."

Таким образом, личные имена Туков - такие как Перегрин, Паладин, Аделард и  Бандобрас - не переводятся, а транслитерируются. А прозвище - переводится.

Вот. Взяла здесь:http://tolkien.ru/drauger/westron.htm
Структура Вестрона
Мы очень мало знаем о Вестроне по той простой причине, что Толкин почти везде перевел его на английский! Несколько слов из настоящего Вестрона приведены в приложении F к LotR, намного больше (сравнительно) - в "The Peoples of Middle-earth" ("Народы Средиземья", 12 том серии "The History of Middle-earth" - "История Средиземья"). Толкин перевел даже имена хоббитов. Никогда не существовало хоббитов, которых звали Фродо, Сэм, Пиппин и Мерри. Их настоящие имена - Маура, Бан, Разар и Кали. Слово "хоббит" само по себе является переводом использовавшегося в Третью эпоху слова "kuduk", произведенным от древнеанглийского "holbytla" - "обитатель нор", аналогично тому, как kuduk было произведено от архаичной формы kud-dukan того же значения, сохранившейся в языке Рохана. Маура (Фродо) и его друзья не знали слова "хоббит", они говорили "kuduk".

Окончания
Окончание -a, указывающее на источник действия, встречается в таких словах, как puta - тот, кто дует, batta - тот, кто говорит. Окончание -a также указывало на мужской род (PM:46), по крайней мере, в Хоббитском диалекте. Толкин при переводе Алой книги, англизировал имена, заменяя это окончание на -o, например, Бильбо (Bilbo) для исходного Хоббитского Bilba. Окончания -o и -e - женского рода, Толкин мог заменить -o на -a.

Окончанием множественного числа было -in, как в cubugin - хоббиты (PM:49 - cubuc превратилось в kuduk в опубликованном LotR). Толкин рассматривал несколько вариантов окончания мн.ч., такие, как -a, -il, -en, прежде чем остановился на -in. (Идея перехода глухих согласных в звонкие перед этим окончанием, как в cubuc / cubugin, была, очевидно, отброшена впоследствии.)

Похоже, что в Вестроне, как в скандинавских языках, использовался суффикс вместо независимого определенного артикля: Suza - Shire (Шир), Suzat - The Shire.

Первоначальный, архаичный Вестрон, похоже, имел падежные окончания, но к концу Третьей эпохи они исчезли. Nargian в Phurunargian (Гномьи Дворцы, Мория) - это "окаменевшая" форма родительного падежа множественного числа от narag - гном. Дэвид Сало размышляет: "Поскольку в Адуунаике не было родительного падежа, можно предположить, что в течение Третьей эпохи Адуунаик превратился (через агглютинацию суффиксов) в язык с законченной системой падежей. Впоследствии падежные окончания были вновь утеряны. Nargian могло быть образовано соединением *nargii (основа множественного числа с древним Нуменорским окончанием -i) и an (древний [Нуменорский] аффикс родительного падежа, переместившийся из начальной позиции в конечную."

Слова raza - чужак, razan - иностранный - могут подтвердить существование окончания прилагательных -n.

Причастия прошедшего времени могут иметь окончание -nin (см. karnin).

Нам не известны местоимения Вестрона, но мы знаем о них кое-что: "В Вестроне местоимения второго лица (а часто также и третьего), независимо от числа, имели фамильярную и почтительную формы. Однако, одной из особенностей Ширского диалекта было то, что почтительные формы не использовались в разговорной речи. Они сохранились только среди сельских жителей, особенно в Западной Чети, использовавших их при ласковом обращении. Это было одной из причин, по которым люди из Гондора говорили о странности Хоббитской речи. Перегрин Тук, например, в первые дни своего пребывания в Минас-Тирите использовал фамильярные формы, обращаясь к людям любого положения, включая самого Наместника Денетора. Это могло развеселить старого Хранителя, но должно было поразить его слуг. Несомненно, такое свободное использование фамильярных форм помогло распространению известного слуха о том, что Перегрин занимал очень высокое положение в своей стране." (LotR прил.F) Эти различия в местоимениях было невозможно передать в толкиновском переводе Алой книги на английский язык.

Уважаемая honorik, на данном форуме диакритика не отражается. Я поправил - пожалуйста , на будущее учитывайте. - Сиорэ Саэнни

Гм. Это всё замечательно, но это точно сюда? В этот тред, в этот раздел?

honorik, а какой тезис вы хотите этим доказать или проиллюстрировать?

Цитировать:

Гм. Это всё замечательно, но это точно сюда? В этот тред, в этот раздел? honorik, а какой тезис вы хотите этим доказать или проиллюстрировать?

Хочу своими сообщениями проиллюстрировать следующие высказывания участников треда:

Цитировать:

[quote]Хольгер, тут корка в том, что эти имена имеют вполне себе эльфийские корни...  Праславян искать будем?

 


А чё их искать-то? Радагаст, вроде, особо ни от кого не прятался  ... [/quote]

Цитировать:

ведь не случайно он именно гондорцам дал имена, похожие на славянские!

Цитировать:

А Бильбо и Фродо  могут быть смело названы Сидоровыми  (однои значений слова сидор - сумка) и причисленны  к славянам

В любом случае упомянутые имена -- положительных героев -- сильно похожи именно на славянские (в отличие от, с одной стороны, хоббитских, которые должны быть тоже на Всеобщем, но не похожи на славянские, и от имен отрицательных героев). Поэтому тезис о неприязненности Толкиена к славянской, и в частности, русской культуре, считаю неубедительным.

Не знаю ничего насчет отношения Профессора к русской и славянской культуре, но вот литературу русскую он действительно не любил, в биографиях (карпентеровской, в частности, если мне память не изменяет) сей факт отражен. Но "литература" =/= "культура", верно?

даж интересно...прочитала - будто бы и поверила...даже мысль такая пришла"Ого...ничего себе... :o" но почитав обсуждение затронутой проблемы, как-то быстро пришла к выводу, что, действительно, у автора какая-то прям запредельная мудрость... ;) да... а ведь кто-то может и купиться на такое. Осторожней со спамом надо, Господа! :)

Элхэ Ниэннах записан в 03/09/06 :: 11:14pm:

Не знаю ничего насчет отношения Профессора к русской и славянской культуре, но вот литературу русскую он действительно не любил, в биографиях (карпентеровской, в частности, если мне память не изменяет) сей факт отражен. Но "литература" =/= "культура", верно?

Русская литература довольно специфическая. Я не знаю, за что конкретно не любил ее Толкиен (надо посмотреть), но не удивлюсь, если ему бросалась в глаза безысходность многих наших книг и авторов. И дело не в том, что это наши авторы -- не любил он и Шекспира.

Цитировать:

Русская литература довольно специфическая.

Угу. И к тому выглядит оно из-за границы тоже весьма специфично, не так, как от нас. Судя по отзывам иностранцев - знакомых и в печати. Скажем, Пушкин почти не виден, а 3/4 горизонта закрыто мрачной громадой Толстоевского...  Лично мне как раз эта часть русской литературы тоже не очень...

А Достoевский далеко не на всякий вкус, а Толстой тем более.

И еще один тонкий момент -- сайт, на котором опубликован этот текст, относится к совершенно определенному течению общественной мысли (к тому же, к которому относится упомянутый в однои из соседних тем Паршев и еще кое-кто -- реплика в сторону: а еще у Льюиса в "Письмах Баламута" был бес Паршук)...

К стыду своему, должен признать, что статью прочел только сейчас, хоть пытался неоднократно... Скучной она мне казалась...
А зря! Вот так автору хочется доказать свое мнение о Толкине, что сам Толкин у него подвергается вивисекции...

Цитировать:

Не удивительно, что все положительные герои «Властелина Колец» – высоки, ясноглазы, белокуры, ну, иногда, брюнеты. Все отрицательные герои – типичные представители цветных рас: орки - низкорослые и узкоглазые, типичные монголоиды, предатели-люди – здоровые и черные, если не негры, то уж точно арабы.

Вот!  8-) Все!  8-) Позвольте представить вам высокого ясноглазого и белокурого Гимли, сына Глоина!  :o

Цитировать:

Особенно наглядно расовые отличия орков и людей показаны в современной экранизации трилогии «Властелин Колец».

И это тоже! А кто еще, спрашивается, виноват в огрехах экранизации ВК?  ;) Профессор, ясное дело! Кто ж еще?  ;D ;D


Цитировать:

На это намекает сам автор: местность вдоль реки, за которой начинается страшный Мордор, и у которой идет кровопролитное сражение, называется Итилия. Рядом находится захваченный город, прежнее название которого - Минас-Итиль. Между тем, Итиль – это одно из названий русской реки Волги, где в 1942-1943 годах развернулась Сталинградская битва. На Волге, на Итиле решилась судьба мира, там сразились восточная и западная державы.

Во завернул, а? Перевод названия "Минас-Итиль" знать, конечно, не надо! Приложений к ВК тоже читать не надо! Волга это и все тут!

Цитировать:

Но возникает вопрос, зачем они это делают? Толкиен отвечает – для того, чтобы преодолеть нашествие Востока, несущего мрак, разрушение и смерть.

Наверное, это автору персонально Профессор ответил... Я таких ответов в письмах Толкина не видел.