Возможно, эта тема здесь уже поднималась. Я честно искала - не нашла. Если что, не бейте, а просто пошлите. В сторону соответствующего треда. :-)
"Когда рухнул Тангородрим и Моргот был низвергнут, Саурон принял благородный облик и изъявил покорность Эонвэ, герольду Манвэ, и отрекся от лихих своих деяний. И говорят иные, что вначале это не была ложь, что Саурон воистину раскаялся, устрашенный падением Моргота и безмерным гневом Западных Владык. Но не во власти Эонвэ было даровать прощение равным себе, и он велел Саурону вернуться в Аман и там ждать решения Манвэ. Устыдился тогда Саурон и не пожелал возвращаться униженным и, быть может, получить из рук валаров веление долго служить им, доказывая свою добрую волю; слишком велика была его власть под рукой Моргота, чтобы сейчас терпеть и покоряться. И потому, когда Эонвэ удалился, Саурон скрылся в Средиземье и вновь обратился ко злу, ибо узы, что наложил на него Моргот, были чересчур крепки."
Вопрос риторический: "Почему Эонвэ отпустил Саурона?"
Представьте: вот стоят они друг напротив друга. Ну, или один сидит на возвышении, другой стоит внизу. Ну, или... короче, смотрят они друг на друга.
Что Эонвэ знает о Сауроне?
Саурон - "величайший из слуг" Мелькора, "немногим слабее своего господина", участвовал "во всех делах Мелькора, в его огромных трудах и хитросплетениях коварства". Правая рука, в общем. То есть во многом разделяет ответственность за те преступления, которые (по крайней мере, по мнению Эонвэ) совершил Мелькор.
Что по этому поводу думает Саурон? (предупреждаю - сейчас буду "очеловечивать" стихии :-))
А у Саурона только что  с грохотом обрушилась вся "карьера", а заодно и надежды на будущее и т.д. и т.п.  - оставим лирику из уважения к не склонному к ней персонажу. :-) Сильно сомневаюсь, чтобы он действительно раскаивался. То есть он, конечно, раскаивался. Но скорее не в том, ЧТО он сделал, а в том, КАК он это сделал. Короче, "Ты победил случайно! Вот если бы я ударил второй правой... "(с) Дракон Е. Шварца. Чего Саурон хочет? На данный момент - вероятнее всего, избежать участи Мелькора, которому наученный горьким опытом младший брат вряд ли назначит второй "испытательный срок". Для этого ему нужно убедить Эонвэ в своей положительности и безобидности. И он в этом преуспел. Да еще КАК преуспел! Из преведенной цитаты следует, что его даже под стражу не сажали. Он ЯВИЛСЯ - они ПОГОВОРИЛИ - и что? Эонве отпускает только что побежденного противника НА ВСЕ ЧЕТЫРЕ СТОРОНЫ, РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ и "УДАЛЯЕТСЯ". А Саурон, надо думать, постоял, поразмыслил, решил "Да на фига мне это надо?!", тоже развернулся и удалился, только в другую сторону - в Средиземье.
Как такое могло случится, а? Даже если допустить, что Эонвэ поверил, что перед ним ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАСКАЯВШЕЕСЯ существо (что с его стороны было бы весьма наивно), не логичнее ли было под стражей препроводить его на Высший Суд, как поступили с Мелькором?
Может я чего-то не понимаю? ???
P.S. Вот по этой ссылке:

http://eressea.ru/library/library/eonvsau.shtml

...меня посылали уже три раза. ;-)

Ну, сходите ещё сюда:

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beseda/totem/kamni.html

И сюда:

http://www.livejournal.com/users/ingwall/26334.html

и будет Вам Щасте! :)

Щасте ко мне снизошло, окинуло презрительным взглядом и улетело обратно в заоблачные дали. :-)
Яснее от этого ничего не стало, но все равно - благодарю.
P.S. Гипотеза мне страшно понравилась.

"...Но не во власти Эонвэ было даровать прощение равному себе...";)(" О кольцах власти")
...а повязать  и отвезти на суд равного себе силенок не хватило....имхо....вот и вся проблем...;)

Сиорэ

А Мелькора "повязать" силенок хватило?
Эонвэ ведь не обязан был ЛИЧНО выходить на поединок с Сауроном, как Тулкас с Мелькором. У Эонвэ, между прочим, за спиной неслабое войско стояло.

Сиорэ - ну и плюс еще то, что в последнем конфликте, то бишь Войне Гнева, клиент, судя по источникам, не участвовал вовсе, а все это время мирно бабочками питался.

С уважением,
Антрекот

Ага. Покусанный Хуаном, он вообще исчезает в Таур-ну-Фуин. Или я ошибаюсь?

PS ...И все насекомые Таур-ну-Фуин преисполнились ужасом :o

И живет там в виде летучей мыши.  Гигантской.  Так что местным насекомым я точно не завидую.   Если бы он там жил в виде летучей _лисицы_, был бы фруктоядный, а так...

С уважением,
Антрекот

О, а вот по ходу скажите мне кто-нибудь, кто вдруг знает или предполагает: где именно должен был располагаться лагерь Эонве на момент завершения Дагор Рут?

Есть предположение, что на северо-западе затопленной вскоре территории, например, в Хитлуме.

Есть сведения, что никакие из Элдар Белерианда не принимали участия в Войне, а при этом племена людей (аданов) дрались на стороне войска Эонвэ.
Не знаю, можно ли это увязать с географией, но поедположить можно. Известно, что все поселения Элдар были на юго-западе или на востоке затонувшей территории.
Какие именно аданы участвовали в битве - я не знаю. Но из всех уцелевших были только люди Бретиля + какие-нить изгои, шатавшиеся в землях Дор-Ломин или где-то там.

То есть, куда-то в район Хитлума парочка оставшихся феанорингов приходит?
Другие предположения есть?

Для того, чтобы внятно ответить на первоначальный вопрос, надо сначала ответить на несколько других:

а) От кого мы знаем про эту историю? - от Эонвэ, ясен пень.
б) Где это было - хрен его знает, ясен пень.
в) (самый интересный) Что, собственно, мешало, Саурону, ба-альшому специалисту в таких делах, организовать поимку себя (а то и внезапный визит) таким образом, чтобы у Эонвэ не особо был выбор, с чем соглашаться, под чем подписываться и отпускать или нет?
Ась?

Цитировать:

Что, собственно, мешало, Саурону, ба-альшому специалисту в таких делах, организовать поимку себя (а то и внезапный визит) таким образом, чтобы у Эонвэ не особо был выбор, с чем соглашаться, под чем подписываться и отпускать или нет? Ась?

Каким образом, например, он мог это сделать?
А вот от кого мы знаем эту историю - вряд ли все-таки они один на один беседовали. Свидетели-то все равно были.

Всеблагие боги!

Да проще пареной репы.

Вариант А: проникнуть в лагерь победителей, захватить то ли Эонвэ, то ли кого особо ценного, и все это тихо, и под угрозой порезать заставить сделать соответствующее объявление.

Вариант Б:
Организовать погоню за собой таким образом, чтобы она влипла в засаду. Далее см. вариант А.


А вот наличие свидетелей придется доказать, иначе это утверждение голословно.

Ну, я просто исхожу из того, что это не личная беседа и не личные разборки Эонвэ и Саурона, а дело государственной важности, как-никак. Такие разговоры бычно ведутся при свидетелях -  хотя бы из тех же соображений безопасности, охрана там или кто...
Судя по вашим вариантам развития событий, Саурон был на удивление крут, да и везло ему неимоверно. :-)
Да и потом, эти варианты основаны на утверждении, что подлые Светлые снова всех обманули и написали в книге вовсе не то, что было на самом деле. ;-)

записан в 07/12/04 :: 5:51pm:

Ну, я просто исхожу из того, что это не личная беседа и не личные разборки Эонвэ и Саурона, а дело государственной важности, как-никак. Такие разговоры бычно ведутся при свидетелях -  хотя бы из тех же соображений безопасности, охрана там или кто...

Ведутся. В случае, если их проведение запланировано и осуществляется согласно плану "принимающей" стороны. В противном случае - см. выше.


Цитировать:

Судя по вашим вариантам развития событий, Саурон был на удивление крут, да и везло ему неимоверно. :-)

Достаточно умен + умел в данной области. Этого довольно, все остальное - исключительно ваши додумки.


Цитировать:

Да и потом, эти варианты основаны на утверждении, что подлые Светлые снова всех обманули и написали в книге вовсе не то, что было на самом деле. ;-)

А вот тут уже - не надо грязи! Мои варианты основаны ровно на том, что я сказала выше: скорее всего, об этой ситуации мы знаем от самого Эонвэ. И "подлые светлые", которых придумали вы, записали ровно то, что он им сообщил.
Все иное - ваши фантазии, к коим я отношения иметь не желаю, и попрошу их за мои не выдавать.  >:(

О, я не хотела никого задеть. Все в порядке, я просто неудачно пошутила. :-)
Тем не менее, ни военачальники, ни вообще любые "особо ценные" существа не гуляют в одиночестве за пределами лагеря. Пробраться во вражеский лагерь, найти там интересующее существо, заставить его сделать то, что тебе нужно, да еще так, чтобы никто, кроме него, этого не заметил - это действительно круто, даже чересчур, пожалуй. Еще сложнее с Вариантом Б - слишком велика вероятность "форс-мажорных обстоятельств", или как там это называется? В общем, Эонвэ самолично мог в погоню и не броситься.

Не, я больше не могу... Объяснять по пятому кругу одно и то же - не на мое терпение... Этот раз - последний. Мое время ограниченно.

Итак, "гулять за пределами лагеря" не надо - надо в этот лагерь проникнуть (это слово уже было!) и сцапать кого-н. ценного. Дальнейшие "переговоры" можно вести, находясь вполне вдалеке и в безопасности. Через строго ограниченный кргу личностей или способов. Сохраняя конфиденциальность. В т.ч. в обнимку с этим "ценным", чтобы не утек.

"Более сложный" вариант Б: (сколько можно объяснять?). Ладно, я заглавными буквами. ТАМ МОЖНО БЫЛО ЗАХАПАТЬ НЕ ТОЛЬКО САМОГО ЭОНВЭ, НО И ОБРАТНО ТАКИ КОГО-Н. ЦЕННОГО. Далее см. вариант А.
И для того, чтобы грамотно организовать засаду, никакого такого супервезения и суперкрутизны не надо. А вероятность форсмажора - не повод отказаться от действий. "Кто не рискует, тот не пьет шампанского".

А чтобы впоследствии в вашем сознании не возникало непредставимых трудностей там, где их нет, почитайте хоть что-н. о деятельности спецслужб.

Ну-у... Вообще-то могло быть и так, что Эонвэ и Саурон действительно встретились на нейтральной территории тет-а-тет, и каждый из них "дипломатическими условностями" не пренебрег. Такие секретные встречи вполне в военной практике имели место быть. Саурон спросил об условиях, Эонвэ ответил. Если встреча прошла честно, то никто никого не "хапнул" по ряду вполне обьективных причин, хотя бы потому, что по силам они были, вероятно, практически равны... Возможно, на таких условиях Саурон на встречу и согласился. А Эонвэ... "мое дело предложить...":-)

(задумчиво) Не хочу сказать ничего плохого, но, насколько нам известно из первоисточника, практика взятия заложников либо не имела места, либо не имела успеха...
Я так, в сторонке постоять.

я думаю после разгрома Мелкора Еонве был настолько самоуверен что вообще и не считал что Саурона нужно боятся или вообще о нем думать более трех минут...

Саурон пришел, стал что-то под нос бормотать, Еонве дал ему по шее, может поорал немного для респекта и послал его ... в Аман.

Саурон пошел в указаную сторону а как скрылся от глаз Еонве свернул в совсем другую. В то время Еонве уже даже не помнил что какой-то Саурон с ним разговаривал.  
;)

записан в 07/13/04 :: 2:01pm:

Не хочу сказать ничего плохого, но, насколько нам известно из первоисточника, практика взятия заложников либо не имела места, либо не имела успеха...

Ну да, ну да... Зато практика изображения наличия оных самых заложников (кстати, в исполнении все того же Саурона) не только имела место, но и имела успех.  ;) Из чего я считаю возможным сделать вывод об опыте подобных операций. А то, что не все они в Сильме есть - так не все они с принцами и королями случались.  :P

(перепады давления не способствуют особой сообразительности) Маруся, ты о чем? Насчет "практики изображения наличия оных самых заложников (кстати, в исполнении все того же Саурона)"?

Эйлинель...  :-[

(борясь с желанием задать стандартный вопрос про свидетелей) Исключение, подтверждающее правило, нет? Ровно когда речь идет не об одному человеке, на которого такое воздействие надобно оказать, ничего и не выходит...

Почему больше одного? Или нечеловек - это 1,хрен десятых?  ;) Достаточно было на одного повлиять. И кстати, сколько у нас неудачных попыток за истекший период?  :P

Что-то мне марусин сценарий кажется странным.
Если Саурону не хочется, чтобы его поймали, то _зачем_ устраивать цирк с заложником, чтобы "поймали" (понарошке) и _отпустили_ (тоже понарошке, в сущности)?

Дальнейшее развитие событий: заложник освобождён, Саурон быстро-быстро бежит прочь от лагеря Светлых на восток, Эонвэ говорит "Эта сволочь под давлением заставила нас его освободить, А ВОТ ТЕПЕРЬ МЫ ЕГО ПОЙМАЕМ".

После чего бдительность аманских сил увеличивается, охота на Саурона активизируется, а в летописи попадает совсем не то, что мы видим в Сильме. ::)

Примерно так у нас поступают, выполнив требования террориста, захватившего заложников и сделавшего ноги. А вовсе не пишут в газетах "террорист сдался, и был отпущен на свободу, потому что у поймавшего его прапорщика Пупкина не было полномочий устраивать трибунал". ::)

Гораздо проще и полезнее для здоровья Саурону было бы, узнав о поражении, развернуться и с доступной ему скоростью двигаться на восток, где и замаскироваться до поры до времени под бомбадила какого-нибудь. Мы знаем, что туда сбежали люди, которые сражались на стороне Мелькора - и никто за ними туда не пошёл.

Я хочу сказать, что Саурон, проявивший после Войны Гнева немалую агрессивность (захват заложника), и Саурон, ни в чём таком во время ВГ и после неё не замеченный - это два разных случая и два разных основания его преследовать или не преследовать.

записан в 07/13/04 :: 6:04pm:

Если Саурону не хочется, чтобы его поймали, то _зачем_ устраивать цирк с заложником, чтобы "поймали" (понарошке) и _отпустили_ (тоже понарошке, в сущности)?

*сильно недоуменно* А где я сказала, что он должен позволить себя поймать? Неважно, понарошке или как. Не надо путать инсценировку (и изложение событий заинтересованным лицом) с реально происходившим чем-то.

И кстати-кстати-кстати. Мне никто не напомнит, где у нас духи признаются в своих просчетах? (То ли у меня склероз, то ли еще чего...  ::) ) Но в любом случае можно рассчитывать на то, что главное - добиться публичного признание своего раскаяния, а дальше кому заморачиваться будет невдомек, а кому и невкусно глубоко, потому что признаваться, как его "сделали", стремно.

Ничего сложного.

в ужасе:вай, какие заложники?!  :oИсточники ясно нам говорят,что:

When Thangorodrim was broken and Morgoth overthrown, Sauron put on his fair hue again and did obeisance to Eоnwе the herald of Manwе, and abjured all his evil deeds
"Когда был разушен Тангородрим и повержен Моргот,Саурон вновь принял благородный облик и изъявил покорность Эонвэ,герольду Манвэ,и отрекся от всех своих злых деяний"("О кольцах власти")
Опять же проблематичным  -- с обеих сторон -- представляется захват  такого заложника,который может в любой секунд сбросить хроа и незримым смыться ;)

Сиорэ

Цитировать:

author=Сиорэ Саэнни link=board=main;num=1089477932;start=15#28 date=07/13/04 в 17:01:40] Опять же проблематичным  -- с обеих сторон -- представляется захват  такого заложника,который может в любой секунд сбросить хроа и незримым смыться ;) Сиорэ

Незримо  для кого?

 А не была ли это (т.е. реакция Эонвэ: не пошел оппонент в Аман - ну и шут(?) с ним!!) все та же послепобедная эйфория? Воинство валар ведь тогда же еще много чего не сделало и прошляпило (см., натурально, тот же текст - Є"О Войне Гнева")?

Цитировать:

Опять же проблематичным  -- с обеих сторон -- представляется захват  такого заложника,который может в любой секунд сбросить хроа и незримым смыться

Сиорэ, а как тогда вообще Мелькора в плен брали? Видимо, был какой-то метод фиксации.

Маруся, если его не поймали (в смысле, не зафиксировали, чтоб нельзя было сбежать), то нет смысла затевать свистопляску с заложниками - проще смотаться, тем более что никто за ним особо впоследствии не гонялся и его не искал.
Находясь под наблюдением (хоть минимальным) во вражеском лагере, брать заложника втайне, чтоб потом никто не догадался, куда-то в безопасное место с ним выдвигаться, потом вести переговоры, потом его отпускать, и всё это опять же чтоб никто не догадался - это чрезмерно сложно.

А если его уже поймали и зафиксировали, то брать заложника, скорее всего, нет _возможности_.

Ну или подробнее давайте распишем, как и что по этой версии с заложником. Вот у нас лагерь Эонвэ, война окончена. Где находится Саурон?


Цитировать:

И кстати-кстати-кстати. Мне никто не напомнит, где у нас духи признаются в своих просчетах? (То ли у меня склероз, то ли еще чего...  ::) )

Гэндальф. "Меня успокоили слова Сарумана Мудрого, в том самая большая моя ошибка".

R2R - а вроде же сказано, что Мелькор растратил себя и даже плоти сбросить не мог.
"Во время Войны за Камни Моргот стал постоянно "воплощенным". Именно поэтому он боялся и вел войну через различные приспособления или через подчиненных существ." (MT)

С уважением,
Антрекот

Антрекот, угу, я там неточно выразилась - я про первый случай, Войну Могуществ, когда Мелькора в Валинор побрали.

ну раз надо сериозно, будет сериозно ...

- как тут уже говорилось самому Мелкору давали шансы и то не однократно на изправление. Видно одних людей такими вещами не баловали /утопили Нуменор без промедления/

- Саурон, как нам всем известно был на разговоры редкий умелец и не раз доказывал, что может убедительно обяснить как черное ето белое

- Надо еще раз сказать, что действительно после разгрома Ангбанда Саурон вряд ли кому-то казался опасным

- очень вероятно что слава Саурона не дошла до Валинора а как мы знаем живущие в Арде /кроме некоторых людей/ в войне гнева участия не принимали. Так що допустимо - Еонве о делах Саурона мало что знал.

- и что последледнее, мне почему-то кажется что его может и оставили понарошке ... может им хотелось проследить что он там будет делать - может конспирацию заведет, попытается Мелкора обратно вернуть или армию снова обединить. И что смешно - Саурон наверное об етом догадался и следущие 1000 лет просидел в тихо в кустах.

записан в 07/14/04 :: 3:55pm:

Антрекот, угу, я там неточно выразилась - я про первый случай, Войну Могуществ, когда Мелькора в Валинор побрали.

Так там же цепь была, из тинкаля, если я не ошибаюсь. Небось она и блокировала развоплощение.

Ингвалл, цепь - это да, но между заковыванием в цепь и пониманием, что враги окружили, всё равно было какое-то время - а Мелькор не развоплотился и не сбежал.

Хотя во время падения светильников он именно что сбежал от Тулкаса, то есть, побег вполне возможен и даёт некоторые шансы на успех.

записан в 07/13/04 :: 8:01pm:

в ужасе:вай, какие заложники?!  :oИсточники ясно нам говорят,что: When Thangorodrim was broken and Morgoth overthrown, Sauron put on his fair hue again and did obeisance to Eоnwе the herald of Manwе, and abjured all his evil deeds "Когда был разушен Тангородрим и повержен Моргот,Саурон вновь принял благородный облик и изъявил покорность Эонвэ,герольду Манвэ,и отрекся от всех своих злых деяний"("О кольцах власти")

Ага. А я не менее ясно говорю о сомнительности источника. ;)


Цитировать:

Опять же проблематичным  -- с обеих сторон -- представляется захват  такого заложника,который может в любой секунд сбросить хроа и незримым смыться ;)

По-моему, я сказала «кого-то ценного», а не «обязательно духа». Это если не считать того, что наверняка возможно захватить и духа так, чтобы не смылся. И примеры тому без меня привели.


записан в 07/14/04 :: 4:03am:

Маруся, если его не поймали (в смысле, не зафиксировали, чтоб нельзя было сбежать), то нет смысла затевать свистопляску с заложниками - проще смотаться, тем более что никто за ним особо впоследствии не гонялся и его не искал.

Моя тут несогласная… Проще любыми путями добиться признания себя исправившимся, что гарантирует а) улучшение отношения окружающих б) погоню, когда с «более важными» делами закончат.

По поводу кто где находится – я уже писала, возможны варианты.


Цитировать:

Гэндальф. "Меня успокоили слова Сарумана Мудрого, в том самая большая моя ошибка".

Это уже третья эпоха. Повзрослели духи-то… ;) В первую-предначальную, плз. (Сама балда виновата, надо было сразу период указать, а я поленилась ;))

записан в 07/15/04 :: 2:36pm:

Ага. А я не менее ясно говорю о сомнительности источника. ;)

То есть, Сильм не берём для фактологии? А что тогда берём? Если по первой-предначальной? Черновики?
Не, я, конечно, поищу что-нибудь. ::) Но не факт, что найдётся.
И давайте тогда на берегу договариваться, на какие источники опираемся, а в какие рыбу заворачиваем. :)


Цитировать:

По-моему, я сказала «кого-то ценного», а не «обязательно духа». Это если не считать того, что наверняка возможно захватить и духа так, чтобы не смылся. И примеры тому без меня привели.

Если ещё кого-то, то будут знать уже двое - Эонвэ и этот кто-то. В общем, получается слишком большой и сложный заговор.

Цитировать:

Моя тут несогласная… Проще любыми путями добиться признания себя исправившимся, что гарантирует а) улучшение отношения окружающих б) погоню, когда с «более важными» делами закончат.

Так захватом заложника отношения нипочём не улучшить. А Эонвэ по этой версии получается очень уж большая сволочь, потому что одно дело по ошибке поверить в раскаяние Саурона (считая по его дейятельности до ВГ), а совсем другое - подтасовать данные в докладе, чтобы выгородить себя, и тем самым отпустить на свободу Саурона, считая уже по деятельности того до ВГ, _плюс_ захват заложника.
Ну, то есть, одно дело отпустить террориста Петькина, посчитав его мирным гражданином Пупкиным; совсем другое - отпустить террориста Петькина под его давлением, прекрасно зная, кто он и на что он способен, и не доложить об этом, а наоборот, подделать рапорт, написав, что отпущен мирный гражданин Пупкин.

Цитировать:

По поводу кто где находится – я уже писала, возможны варианты.

Ну хоть один из возможных. Самый, на ваш взгляд, вероятный. Или любой из наиболее вероятных, если их несколько.

Цитировать:

Это уже третья эпоха. Повзрослели духи-то… ;) В первую-предначальную, плз. (Сама балда виновата, надо было сразу период указать, а я поленилась ;))

Э, нет. Этак я найду пример, а мне скажут - континент не тот, или ещё что-нибудь не подойдёт. Я понимаю, что лучшей моделью кролика является тот же самый кролик. :)
Во всяком случае, внутримировые авторы Сильма (и Толкин, если вне мира) вполне представляют себе, что духи Валинора способны на ошибку, и не замалчивают этой ошибки. И когда светлые лажаются (например, Тулкас и Оромэ ищут Мелькора на севере вместо юга, Тулкас безуспешно гонится за Мелькором, валар безуспешно ищут Утумно и прошляпливают падение Светильников), об этом говорится в тексте.

Предлагаю считать, что Эонвэ после Войны Гнева достаточно взрослый дух. ;)

записан в 07/15/04 :: 3:30pm:

То есть, Сильм не берём для фактологии? А что тогда берём? Если по первой-предначальной? Черновики? Не, я, конечно, поищу что-нибудь. ::) Но не факт, что найдётся. И давайте тогда на берегу договариваться, на какие источники опираемся, а в какие рыбу заворачиваем. :)

Ну, зачем же так сразу? Берем именно Сильм, потому что третий слева черновик, противоречащий первому справа, меня чем-то не прикалывает. И рассматриваем критично. Т.е. - откуда могла взяться эта информация. Я так и сделала. В первом еще сообщении.  :-/


Цитировать:

Если ещё кого-то, то будут знать уже двое - Эонвэ и этот кто-то. В общем, получается слишком большой и сложный заговор.

С точки зрения банальной логики два - это не так много. А сложностей особых не вижу. Кстати, если хорошо подумать, можно было и без заложников обойтись, а пригрозить учинить что-н. такое, что мало не будет. Что именно и почему этого не мог или не захотел из врожденной вредности сделать тот же Мелкор - пока не знаю. Надо подумать, и ответ у всех разный будет.


Цитировать:

Так захватом заложника отношения нипочём не улучшить. А Эонвэ по этой версии получается очень уж большая сволочь, потому что одно дело по ошибке поверить в раскаяние Саурона (считая по его дейятельности до ВГ), а совсем другое - подтасовать данные в докладе, чтобы выгородить себя, и тем самым отпустить на свободу Саурона, считая уже по деятельности того до ВГ, _плюс_ захват заложника.

А то! Вы сомневаетесь, что из желания скрыть грешки делается очень много такого, что и со зла не всякий сделает? Я так не сомневаюсь. Так же, как и в том, что оный самый Эонвэ ошибаться и признаваться не приучен, и вообще имеет комплекс "самого-самого" (последнее ИМХА).


Цитировать:

Ну хоть один из возможных. Самый, на ваш взгляд, вероятный. Или любой из наиболее вероятных, если их несколько.

Честно? Мне влом. Я бы попросила вас дать объяснение, как так получилось, а то критиковать легко, да это как-то нехорошо дискуссионно. А жаль.



Цитировать:

Э, нет. Этак я найду пример, а мне скажут - континент не тот, или ещё что-нибудь не подойдёт. Я понимаю, что лучшей моделью кролика является тот же самый кролик. :)

Я уже сказала про себя любимую "сама балда виновата". Так что теперь вы в полном своем праве рассматривать именно тот вариант, который был написан, без уточнений. В т.ч. и полностью игнорируя то, что опыт третьей эпохи в первой еще не существует. Потому что моя вина. В случае описания плавания надо уточнять, что а) по воде б) по воде в жидком состоянии и т.д.


Цитировать:

Предлагаю считать, что Эонвэ после Войны Гнева достаточно взрослый дух. ;)

Никак не могу согласиться. По тем же причинам, по каким не считаю участие ваниар в ней чем-то героическим.
И давайте не будем путать способность ошибаться со способностью признавать свои ошибки - это две очень разные вещи, и что видно - потом и по прошествии внутреннему автору - есть вопрос открытости информации.

Цитировать:

Берем именно Сильм, потому что третий слева черновик, противоречащий первому справа, меня чем-то не прикалывает. И рассматриваем критично. Т.е. - откуда могла взяться эта информация. Я так и сделала. В первом еще сообщении.

ОК, не берём черновики, берём Сильм.
Смотрим ваше первое сообщение и собственно Сильм.

Цитировать:

От кого мы знаем про эту историю? - от Эонвэ, ясен пень.

Текстом не подтверждается. Есть доказательства, что от Эонвэ, или это ваше личное мнение?

Дальнейшее, только не обижайтесь, типичная "теория невидимого инопланетянина". И про характер Эонвэ, и про возможности Саурона, и про других гипотетических участников заговора по "скрытию грешков".

Т.е., точно так же всё можно объяснить присутствием невидимого и неощутимого существа, которое загипнотизировало Эонвэ и внушило ему необходимость отпустить Саурона.

То есть, версия получается абсолютно неопровержимая и недоказуемая.

Таких версий можно придумать множество, и все они будут примерно равноценны, а выбрать из них лучшую - невозможно.

Как раз поэтому, а не из природной вредности, я прошу заранее определить условия задачи и выдать конкретную гипотезу целиком.

А у человечества в целом на этот случай есть два метода.

Первый - "бритва Оккама".
Если теория требует предательства или заговора, подчистки хроник, а также опирается на ничем не подтверждённые имхи о характерах различных существ, то практическая ценность теории крайне низка.

Второй - "доказательства приводит тот, кто выдвигает утверждение". Если вы выдаёте гипотезу, вам и доказывать, что так всё и было.

С другой стороны, если я выдам гипотезу про инопланетянина,  то вам не придётся доказывать, что его не было - это мне придётся как-то доказывать, что он был.  ;)