Вопрос такой - когда Фродо и Бильбо приплыли на запад, они что так и остались там жить вечно? Или всё же умерли? (А то господину Перумову я не очень-то верю...)

Умерли в свой срок... :( Даже Валар не имели власти даровать смертным вечную (условно говоря) жизнь эльфов.

Кстати, вопрос: как считают обитатели ДОска, сбылось ли впоследствии пророчество Сарумана ("не пожелаю тебе на прощание ни здоровья, ни долгих лет жизни. Ни того, ни другого тебе не будет. Впрочем, тут уж не я виною. Я лишь предсказываю.")? Я склонна верить ему. Получается, Фродо и на Западе не обрел исцеление, которое обещала ему Арвен?

Если я правильно понимаю, то у Толкина на этот счёт ничего собственно и не сказано. Предположения можно строить разные. Что несомненно, так это то, что эльфами они не стали. Т.е. когда-то умерли. Когда - вопрос открытый. Наверное, хотелось бы верить, что пожили они ещё порядочно. И к тому есть предпосылки: Валар никогда не придерживались принципа dura lex sed lex. Вечно у них то Берены, то Эарендилы случались. Хотя с другой стороны - после Затопления Нуменора Валар не очень-то при деле, так что в этом случае решал папа-Эру. Который мог сделать всё, что угодно. По толкиновским _убеждениям_ - скорее всего дал исцеление и бессмертие.  Хм... как ни странно, при всём моём неподдельном уважении  к Бильбо и Фродо... если Эру их убил на берегу Валинора - единственное его действие, за которое я его уважал бы. Не любил, уважал. Но... по всем косвенным и подчас невербализируемым данныим - вряд ли. Либо исцеление + бессмертие, либо исцеление + не мгновенная смерть. Хотя в этом есть некая очень тонкая и непричтная неправильность....

Кстати, пророчество Сарумана вполне могло сбыться. Поскольку долгие лета жизни - ну, это см. выше. А со здоровьем... хм... почему-то мне кажется, что _полное_ исцеление Фродо в какой-то мере невозможно. Это как в 1981. Его можно полностью вылечить и сделать счастливым. Но это будет уже не Фродо. Слишком глубоко его _наши_ задели. И слишком многое он _у нас_ пережил...

Эмм... Геллемар, я прощу прощения за свою необразованность, но не могли бы вы дать перевод высказывания (латынь, я правильно понимаю?), которое вы привели?  :-[

Вообще, насколько для смертного благотворна вечная жизнь? Способны ли хоббиты (или люди) наслаждаться благодатью Бессмертных земель и так проводить свои дни? Даже эльфы не выдержали...  ::) А люди (и хоббиты с ними) и подавно лишь Странники в Арде... Эарендил - дело другое; на него возложено "особое поручение" Валар...

Наиболее адекватный перевод - "закон один для всех". В данном случае я думал о: "И нога Смертного..."

Я вот просто где-то тред такой встречала и там изложенно, что все, кто попадал на запад, либо жили-жили-жили до тех пор, пока им самим не надоест, или не умирали, при этом эльфами не становясь. (Честно сказу, что про это написано в Сильме я не помню...)

...а буквальный перевод - "Закон суров, но [это] закон". :)

Анирэ, нет нигде такого, как Вы сказали.

В письмах есть про это... (письмо №246, где-то в середине):
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/246.shtml

И ещё в примечаниях к "Атрабет..."

Читаю:
""Увы, не все раны излечиваются", говорит Гэндальф - по крайней мере, в Средиземье. Фродо послали или позволили уйти за Море, чтобы исцелить его, если это возможно, до того, как он умрет. Так как в конце концов он должен умереть: смертный не может вечно пребывать на Земле, или во Времени. Так что Запад для него - и чистилище, и награда, какой-то период покоя и размышлений, и понимания своего места среди малого и великого, период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом."

А в приложениях к "Атрабет..." где такое?

Я как-то интуитивно всегда считало, что Арвен обещала Фродо исцеление душевное, ПОКОЙ - а Саруман говорил о чисто физическом здоровье... и, возможно, говорил в предположении, что Фродо останется в Среднеземье: он ведь "только предсказывал", а все предсказания обставлены условиями: если - то...  И был уже не в той форме Саруман, чтобы пресказывать _такие_   необычные повороты, как уход хоббита в Аман...

Э-э... написало я "покой" - и тут же вспомнила Булгаковского Мастера... Который тоже заслужил покой...
???  ???  :-/

Сразу Хатулевский "Одинокий Остров" вспомнился... :)

записан в 06/30/04 :: 6:41pm:

А в приложениях к "Атрабет..." где такое?

Ну, собственно там как раз тот отрывок, который Вы процитировали. Это в приложении "Беседа Манвэ с Эру", самый последний абзац.

* в тяжелой задумчивости
Погодите-погодите, но процитированный мною отрывок - из "Писем"!.. По Вашей же ссылке ходила...

В любом случае, идею того, что "все, кто попадал на запад, либо жили-жили-жили до тех пор, пока им самим не надоест, или не умирали, при этом эльфами не становясь", приведенный отрывок вовсе не подтверждает. Точно так же не подтверждает ее и текст "О людях в Аман". Если я сегодня ввечеру не поленюсь заглянуть в "Атрабет...", боюсь, и там я подтверждений не найду...
Что логично.

Ну да, там в "Атрабет..." комментарий Кристофера с цитатами из этих писем.
А-а, Вы, наверное, решили, что я указал на письма как на подтверждение реплики Анирэ? Нет, это была просто ссылка по обсуждаемой теме...  :-[

А! Тогда все понятно, я просто Вас неправильно поняла. Бывает, ничего страшного :)

Мне кажется, что Эру это не очень надо. В смысле разбираться с хоббитами, то ли лечить, то ли дать умереть спокойно. Полное исцеление мне представляется не вполне возможным. Рана зачарованного клинка, само Кольцо его чары. не хотели же кольцо в Валинор отправлять. Чуждо оно было миру Эру. И хоббиты чужды Валинору. Хорошо, если им удасться просто забыть этот ужас. И действительно оценить свою роль в развитии событий. А насчет полного исцеления и бессмертия мне что-то не верится.

Может я чего то не поняла , но из ваших размышлений вытекает " он не заслужил света , он заслужил покой..." Хотя хоббиты в валиноре , сама мысль меня всегда прикалывала , выглядеть должно просто супер  ;D

Я думаю, он заслужил как минимум выбрать.

Если было, из чего выбирать. они же смертны и свободны,: как люди. И фактически из другого мира: очень далеко друг от друга Средиземье и Валинор.  

И  сады Ирмо стали вечным их домом, и там их смертные ложа…..
А  просто нет у несчасных хоббитов будущего в блистательном Валиноре. Они сражались за Мир, но не получили мира. Да смилуются над ними Великие Валар. Прав был Курумо – уж он то знал обычаи великих.

Гм, а почему у несчастных, а почему нет будущего, а почему "пусть смилуются"? Вроде ничего плохого для них там не ожидалось.

Вот Саруман вполне мог и соврать. ::) Потом, с хоббитами был Гэндальф, который не хуже Курумо "знал обычаи Великих".

А все равно хоббитам повезло. Они похоже единственные, которым разрешили жить в Валиноре. Там ведь было не так уж плохо.

Насколько я понимаю, жили хоббиты не в самом Валиноре, а на Острове Тол-Эрессеа, где тоже неплохо (мой рассказ прошу во внимание не принимать!). И жили долго, исцелились (см. процитированное выше письмо Толкина) - и смерть их была не трагедией, а началом нового и прекрасного путешествия, как и задумано Единым для Младших Детей...

 Является ли для смертных долгая жизнь благом?
Вспомните Свифта : в какие ничтожества превращались его бессмертные - просто от скуки и избытка времени.Что можно делать в Валиноре бессмертный, если он не Вала и не эльф?Сколько можно изучать эльфийскую премудрость?
 Возьмите во внимание, господа, что оба хоббита были малость не в себе, когда попали в Валинор.
 " Конечно, он ( Бильбо) уже стар, и слегка выжил из ума..." (Письмо 246. О событиях на Роковой Горе и их последствиях.)
 Представьте  двух маленьких, больных физически и душевно, несчастных хоббитов в этом блистающем и равнодушном Валиноре.
  Я не думаю, что им вернут молодость. Олорин, скорее всего, отдалиться от них - он будет на своей территории, рядом со своими собратьями-Духами.Человеческое станет все более чуждо ему.
  (Вот это картинка вырисовывается.Щаз заплачу :'( )

С какой стати - в блистающем и равнодушном?? Валары отвернулись от Средиземья, но это не даёт нам повода предполагать, что они не занимаются Валинором и Тол Эрессэа, и не заботятся о том, чтобы все тамошние обитатели были счастливы. Скорее наоборот - ведь им больше делать нечего. В Валиноре есть как минимум Эстэ-целительница, вот ей и найдётся дело.

Ну и на самом-то деле, хоббитов поселили не в Валиноре, а в Тол-Эрессеа, среди эльфов (а и тот и другой замечательно чувствуют себя в компании эльфов.

 Ну и на самом-то деле, хоббитов поселили не в Валиноре, а в Тол-Эрессеа, среди эльфов (а и тот и другой замечательно чувствуют себя в компании эльфов
Да, Средиземьских.Мне кажется, у валинорских несколько другая ментальность.
 Опять же, мне почему-то кажется, что в Валиноре никому особенно нет дела до средиземских жителей, особенно не очень-то эльфов.

записан в 08/15/04 :: 1:07am:

Да, Средиземьских.Мне кажется, у валинорских несколько другая ментальность.

Скажите мне на радость, а куда, по-Вашему, пачками отправлялись средиземские эльфы весь конец третьей эпохи? Их в Валиноре/Тол Эрессеа должно быть - хоть шляпой ешь. Приятель Фродо Гилдор, скажем. И наверняка куча ривенделлских знакомцев Бильбо. Вместе с ментальностью.

 
Цитировать:

Опять же, мне почему-то кажется, что в Валиноре никому особенно нет дела до средиземских жителей, особенно не очень-то эльфов.

Вы меня простите, если я откажусь считать "почему-то кажется" хоть сколько-нибудь веским аргументом?

записан в 08/15/04 :: 2:53am:

Вы меня простите, если я откажусь считать "почему-то кажется" хоть сколько-нибудь веским аргументом?

Ну, я - прощу.  ;D Но мне было бы весьма интересно узнать, что кажется вам о том, какое дело валинорским эльфам до хоббитов, пусть и героев. И почему, дабы избежать почему-то.  ;D

Мне кажется, что валинорские эльфы, и особенно те, кто не был испорчен Средиземьем - существа добрые. (Кажется это мне по той причине, что профессор Толкиен называл эльфов Добрым Народом).

Ещё я предполагаю, что у эльфов Запада - большая практика психотерапии средиземских эльфов - так как к ним часто приплывают эльфы тяжелораненные и депрессивные, и приплывают, чтобы найти покой.

Ещё я предполагаю, что если к эльфийским психотерапевтам привезут пациентов какой угодно национальности, расы или вида знатная нолдорка и один из майаров, и попросят о них позаботиться, оные психотерапевты выполнят их просьбу. Вот какое дело валинорским эльфам до хоббитов.

Жить же они, как уже упоминалось, смогут среди эльфов Средиземья, которые их как минимум будут уважать за то, что они - причина падения Саурона, от которого эти самые эльфы в своё время немало натерпелись.

записан в 08/16/04 :: 4:20am:

Мне кажется, что валинорские эльфы, и особенно те, кто не был испорчен Средиземьем - существа добрые.

Ингвалл, чем не испорченные?..
Нет, наверное, я просто очень не люблю тему "эльфы - непадшая раса". :-/

Хороший вопрос... К которому есть много "но".

О психотерапии: для нее специальные валар есть. С помощниками. К которым и поступают депрессивные. Мало того, я искренне сомневаюсь, что эльфам, ни разу Валинор не покидавшим и эльфам, приплывшим из Средиземья, очень есть о чем вообще разговаривать - сытый голодного не разумеет. Ведь если приплывших хорошенько наслушаться - можно самому в депрессию впасть за милую душу. А если рассказывать о войнах существам, их даже не нюхавшим в лучшем случае, а в худшем участвовавшим в одной карательной операции - быстро звереешь. Поэтому живут они скорее всего отдельными "общинами", и пересекаются очень мало. Не даром же Эрессеа превратился в некий "отстойник" для прибывших.

Далее - да, вернувшиеся эльфы смогут воспринять существ иной расы нормально - они среди них жили. А вот валинорские - ой, сомневаюсь я... Во-первых, ввиду полной непривычности к общению с существами иной расы, во-вторых, потому, что когда эти существа единственный раз Валинор посетили - было страшно. (Эарендил и Туор, в сумме две штуки не учитываются - один ввиду "мимолетности", второй ввиду "обэльфенения"). Ну, и в-третьих, мне почему-то вспоминается нездоровая реакция эльфов Белерианда на другие расы. Стартовая, так сказать. Потом-то притерпелись, но это потом. И оснований для того, чтобы реакция валинорских отличалась - не вижу.

нда. мне почему-то подумалось, как же паршиво, в сущности, должно быть в Валиноре этим самым представителям чужой расы. нет, фигня вопрос, уважать их действительно будут - но вот понимать?.. это трудновато даже в ситуации простого переезда человека в другую страну, а уж в ситуации прибытия в Валинор существ другой расы, о которой до сих пор коренные жители имели в лучшем случае условное представление...

опять же, что Бильбо, что Фродо - изрядные приключенцы; мне кажется, что с образом жизни в Валиноре, с самим его духом, если угодно, это как-то довольно фигово сочетается.

(сама доброта) ...зато недолго...

(ехидно) ну почему... Благословенная Земля таки должна же положительно влиять на продолжительность жизни, нет?)

(чувствуя, что сползаю в оффтопик) Все равно. Что такое увеличенная продолжительность жизни хоббита в сравнение с продолжительностью жизни эльфов? За то время, что хоббит успевает родиться-вырасти-жениться-нарожать детей-состариться и помереть благостно, эльф только-только входит в возраст подростка...
[...Как мне кажется, в этом возрасте некоторые эльфы и задерживаются. Надолго. В чем, впрочем, ничего странного нет - вон и с людьми периодически та же фигня происходит...
Но это я так, совсем оффтопично.]
Читайте "Of Men in Aman", там все есть... сейчас попробую ссылку найти.
Есть.  http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans11.html
За качество перевода, понятное дело, я не отвечаю.

а мы, если что, этот кусок в отдельный тред вытащим, угу? мне действительно интересно, как оно там с продолжительностью жизни попадающих в Аман у Толкина.

Э, ты понимаешь, дело не в продолжительности жизни, дело в восприятии. С точки зрения любого из Валинора, человек/хоббит выглядит как то самое насекомое, которое живет один день и дохнет к вечеру. Слишком маленький срок жизни. Сколь я понимаю, несколько он может увелдичиться в силу отсутствуия болезней и причин для насильственной смерти - но не намного.

записан в 08/16/04 :: 1:44pm:

Ингвалл, чем не испорченные?..

Несколькими тысячелетиями войн. Так лучше? :)

записан в 08/16/04 :: 1:47pm:

О психотерапии: для нее специальные валар есть. С помощниками. К которым и поступают депрессивные.

В общем и целом я с Вами согласен. Поэтому и не предлагаю варианта, при котором Бильбо и Фродо становятся уважаемыми членами валинорского общества, а Фродо выбирают мэром Валмара. :)

Курс лечения у Эстэ - а потом жить на Т-Э, в каком-нибудь анклаве бывших ривенделльцев. Мемуары до ума доводить, в саду гулять и в библиотеке сидеть. И с эльфами об умных вещах беседовать.

записан в 08/16/04 :: 7:53pm:

Курс лечения у Эстэ - а потом жить на Т-Э, в каком-нибудь анклаве бывших ривенделльцев. Мемуары до ума доводить, в саду гулять и в библиотеке сидеть. И с эльфами об умных вещах беседовать.

одна незадача: делать это в Ривенделле, имея возможность в любой момент вернуться обратно, к хоббитам - это одно; а вот знать, что на весь остаток твоей жизни вокруг тебя будут только эльфы, со всеми вытекающими отношениями, описанными Элхэ... это какой-то сомнительного качества рай, я бы сказала. хотя черт его знает, конечно.

записан в 08/16/04 :: 7:53pm:

Курс лечения у Эстэ - а потом жить на Т-Э, в каком-нибудь анклаве бывших ривенделльцев. Мемуары до ума доводить, в саду гулять и в библиотеке сидеть. И с эльфами об умных вещах беседовать.

Ну, я так сразу  сказала - что эльфы валинорские и эльфы вернувшиеся - две разные вещи.  ;) Что делать бедным хоббитам среди вторых, и даже просто у Ирмо, я вполне понимаю.

записан в 08/16/04 :: 7:53pm:

И с эльфами об умных вещах беседовать.

А эльфам это надо?

об умных по хоббичьим меркам ,)

записан в 08/16/04 :: 10:58pm:

А эльфам это надо?

А эльфы ведь способны получать удовольствие от того, что следят за ходом _иного_ мышления.
Они ведь у Толкиена к хоббитам не только добры и снисходительны.  Они их вполне себе ценят.  Кроме того - эти двое в Валиноре - живой кусок Срединных земель.  Для тех, кто жил там, можно сказать, драгоценность.  Так что в этом смысле никаких сложностей не предвидится.
Я вот другого не понимаю совершенно.  _Как_ те, кто жил в Эндоре, приживутся в Бессмертных землях?  При всем том, что течение времени было для них вещью грустной и болезненной, они к нему _привыкли_.  И жили с совершенно иной интенсивностью...

С уважением,
Антрекот

  ???Едва ли приживутся, я думаю... :(
 Хотя, как уже, кажется, было сказано, они ведь не жить сюда приехали, - а спокойно умереть... Уйти, так сказать; предварительно получив исцеление от того, от чего в Средиземье "не лечат", мда... :(
  Ну, то есть все же - "заслужили покой..." IMHO. :(

Стоп-стоп-стоп. Эрин, вы, кажется, все еще о хоббитах, а Антрекот, если я правильно поняла, о вернувшихся эльфах.
Что согласитесь, две вещи разные.
И вот насчет вернувшихся эльфов я присоединюсь - будет им там не сказать чтобы вкусно. И не только из-за течения времени, но и из-за того, что они совсем другие, и это не искажение, это опыт. Который не лечится. В том смысле, что я полагаю, что лечить от этого не будут. И получатся они там вполне себе чужими.
Может, потому на Эрессеа и кучкуются.

записан в 08/16/04 :: 2:10pm:

Э, ты понимаешь, дело не в продолжительности жизни, дело в восприятии. С точки зрения любого из Валинора, человек/хоббит выглядит как то самое насекомое, которое живет один день и дохнет к вечеру.

А по-моему, скорее как тяжелобольной. Разговариваешь с человеком вроде бы нормально, но всё время понимаешь, что у него внутри тикает с другой скоростью, чем у тебя, и что в любой день может оказаться, что его больше нет.

Ингвалл, аналогия с тяжелобольным, мне кажется, неточна. Здоровый человек всё равно знает, что сам он смертен, в том числе внезапно смертен, и сколько кому отмерено - неизвестно. Нет той _заведомой_ разницы в сроке жизни, которая есть у хоббитов и аманских эльфов.

Хотя сравнение с краткоживущими насекомыми мне тоже не нравится. Хоббиты (и вообще люди) всё-таки не жучки-паучки, а разумные существа. И взрослый хоббит вполне может восприниматься эльфами как существо более взрослое", чем юный - скажем, меньше 100 лет - эльф. Что предполагает общение более-менее на равных, мне кажется.
По-моему, хоббиты в Амане с точки зрения эльфов должны быть больше похожи на путешественников, гостей, о которых хозяева знают - скоро те отправятся дальше и уже не вернутся.

  А вот насчет "внезапно смертен" мне почему-то захотелось поспорить...  :)Ну, или услышать авторитетное мнение  :)(лучше - несколько! ;))
  Если речь до сих пор идет о людях/хоббитах в Валиноре/на Эрессэа, то почему "внезапно..."? Не затем ли, например, хоббитам позволено было прийти на Заокраинный Запад, чтобы они там исцелились от Искажения и некоторых его последствий ("те раны, которые в Средиземье не лечатся"), и после/вследствие сего (ВОТ!!) стали (на время жизни на Западе) подобны тем еще, непадшим Людям (или хотя бы атани ранненуменорского периода)? И тогда (что представляется мне вполне логичным) они бы САМИ выбирали час своего Ухода из... не из Арды уже, да, но - вот туда, на Неведомые Пути!  ?
 Подобных утверждений (и даже намеков) в текстах я не встречал, но - логично, кажется? Как вы полагаете?

Тяжелобольные... Насекомые....
И прочее...
Господа теоретики, вы сами-то поняли, чего  написали???????????

Вы с Луны или с фермы клонов, где все одного возраста, нет?

А если нет - вам что, не приходилось разговаривать (или в шахматы играть. Или в Кваку...) с человеком лет так 70-80?

И как, на вас при этом сильно и ежесекундно давило, что ему жить осталось 1-2 (один-два) года по максимуму, а вам раз так в 50 больше?

А препода на лекции слушая, вы только о том и думали, что ему в 5-10 раз меньше вашего осталось однозначно - или ещё о чём?

(Если ему лет под 60 - у него примерно столько же шансов прожить 10 лет, как у 20-летнего третьекурсника - 50 лет).


(Всё в  среднем, конечно, при прочих равных - под КамАЗ и эльф попасть может. Т.е. ваша жизнь может внезапно укоротиться - как любой эрессейский эльф может, например, случайно утонуть или упасть с башни. Но жизнь 70-летнего существенно не продлиться - хоть убейся.  :( :( :(  )

Но причём тут субъективное время?
Локально-мгновено субъективное время эльфов абсолютно такое же, как и у людей, это же очевидно, 100 раз доказано-показано. Иначе они просто не могли бы взаимодействовать, не говоря уж о дружбе и любви - какая разница, на Западе или, скажем, в Раздоле или ещё где: эльфийский век везде один и тот же, и что?
Помешало это Леголасу и Гимли?
(Для эльфа что гномский век, что хоббитский....)
Берена, Турина и Арагорна уж не вспоминаю....
Тот же Турин, кстати, был многие годы однозначно единственным смертным в корролевстве Тургона - чем это отличается от ситуации на Эрессеа?

Извините за грубость, не удержалось... - но ведь та-акая бредятина тут понаписана :(... Ну будто - ещё раз извините, я Буджолд наперечитывалось - ферма клонов инопланетных, не из этой жизни....

Вокруг нас полно тех самых тяжелобольных насекомых - и так было и есть и будет всегда, и ничего - живём, общаемся... И не видим сами себя!

А уж в Интернете-то! Откуда кто знает, что собеседник завтра не помрёт - от спида ли, от возраста ли, от теракта очередного ли (тьфу, тьфу, стучу по дубу всеми конечностями, особенно головой - надо же было каркнуть в августе :(    ).
================
"Жизнь - смертельное заболевание..." (с)

"Кто сказал, что дети - наше будущее? Наше будущее - это старики" (с)

"- Предскажи, Ксаверий, что ждёт всех нас в будущем?
- Все вы умрёте, и ты, спрашивающий, умрёшь первым."
(А. Грин. "Золотая цепь").

===================================
Ещё раз извиняюсь за тон :-|

Э-эхо, а давайте спокойнее, без выяснения, кто с какой фабрики клонов.

В том-то и дело, что мы - люди, и мы знаем, что каждый из нас (в том числе он сам) внезапно смертен, и что неизвестно, сколько кому отмерено. И наша психология это учитывает.
А в Валиноре живут бессмертные. Вспомните, как в Ривенделле Элронд _вспоминает_ про войну Последнего Союза - а Фродо говорит "это же было так давно!", для него это древняя история.   Вспомните, как Арвен вдруг ощущает весь ужас смерти Арагорна - а ведь она родилась и выросла в Средиземье, жила среди людей, она видела смертных и смерть от старости. Для эльфов Валинора, особенно - для не бывавших в Средиземье, это действительно могло не вмещаться в их опыт.

Цитировать:

Тот же Турин, кстати, был многие годы однозначно единственным смертным в корролевстве Тургона - чем это отличается от ситуации на Эрессеа?

В Гондолине - это было во время войны. Они точно так же, как мы, не знали, сколько кому отмерено. И каждый знал, что он может потерять других навсегда (или очень надолго). То есть, смерть Турина была бы эльфам Гондолина _понятна_, вмещалась бы в их опыт.

Цитировать:

Тот же Турин, кстати, был многие годы однозначно единственным смертным в королевстве Тургона - чем это отличается от ситуации на Эрессеа?

Простите за оффтопик, но я что-то не понимаю, когда это Турин жил в Гондолине? Может, вы Туора имели в виду?

...Я вот благополучно спутала Турина с Туором, ориентируясь на Тургона.  :D
Спасибо за поправку.

записан в 08/23/04 :: 3:18pm:

Простите за оффтопик, но я что-то не понимаю, когда это Турин жил в Гондолине? Может, вы Туора имели в виду?

Да, конечно.
Спасибо за поправку.

(Немудрено эху перепутать: Ту-ор, Ту-рин, Ту-ргон... :)  )  

записан в 08/23/04 :: 9:58am:

Э-эхо, а давайте спокойнее, без выяснения, кто с какой фабрики клонов.

И ещё раз извиняюсь :(



Цитировать:

В том-то и дело, что мы - люди, и мы знаем, что каждый из нас (в том числе он сам) внезапно смертен, и что неизвестно, сколько кому отмерено. И наша психология это учитывает. А в Валиноре живут бессмертные. Вспомните, как в Ривенделле Элронд _вспоминает_ про войну Последнего Союза - а Фродо говорит "это же было так давно!", для него это древняя история.

Вспомните заодно, что в Ривенделле бессмертные сотни лет живут вперемешку со смертными - и ничего.

(Элронд по "Хоббиту" - глава "людей и эльфов" тех мест, Гендальф встречает "людей Элронда", предупредивших его о троллях и пр. и пр.  ).

И не только в Ривенделле. Вспомните Беора Старого, вспомните, что сыновья аданских королей нормально и массово воспитывались-стажировались при дворах нолдорских владык...

И при чём тут война? Эльфы могли гибнуть и в мирное время: на охоте, просто от несчастных случаев и пр. Опасности им знакомы ещё со времён Великого Похода.

Имхо, Вы почему-то распространяете на валинорцев личные качества изоляциониста Тингола. Хотя как раз он-то и не из Валинора, а вот пришедшие оттуда вовсе не страдали фобиями к смертным - по крайней мере массовыми.

А Туор жил среди эльфов С ДЕТСТВА опять же - и после Гондолина тоже, и в мирное время, и в  военное...


Но главное даже не в этом, это детали.

Главное, что вы общаетесь с человеком/эльфом ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС - и здесь и сейчас вы равно смертны/бессмертны, этот вопрос просто выносится за скобки и ничему не мешает.

ВРЕМЕННО - но не мешает.
Неужели Вм никогда не приходилось успешно общаться с ПОПУТЧИКАМИ, которые временно с вами - и возможно, больше никогда не увидятся: в поезде, в турпоходе, на соревнованиях, на семинаре, конгрессе, на базе отдыха? В Экспедиции? В плавании? На зимовке?

Когда вы неделю-другую или месяц-другой спите в одной палатке - а потом разъезжаетесь навсегда?

Да большинство своих однокурсников с кафедры вакуумной акустики я никогда в жизни больше не видело и не увижу скорее всего - и что? Сильно эта мысль отравляла нам те 6 лет учёбы?
Да ничуть...



Цитировать:

Вспомните, как Арвен вдруг ощущает весь ужас смерти Арагорна - а ведь она родилась и выросла в Средиземье, жила среди людей, она видела смертных и смерть от старости. Для эльфов Валинора, особенно - для не бывавших в Средиземье, это действительно могло не вмещаться в их опыт.

Нич-чего не понимаю. Начали за здравие, а кончили за упокой: Арвен всю жизнь среди смертных - поэтому у валинорцев, никогда их не видавших, будут те же проблемы.

Да с какой стати?

Ваш пример как раз прямо наоборот: Арвен СЛИШКОМ близка оказалась с одним конкретным смертным - и ТОЛЬКО ТОГДА почувствовала проблемы. А до этого тысячи лет - НЕ ЧУВСТВОВАЛА.

Потому что разлука с БЛИЗКИМИ - это совсем особый случай. А с просто симпатичными людьми, с приятелями (приятными нам людьми) - мы расстаёмся ежедневно и навек, это нормально и привычно, это ВСЕ переживают и не раз.

Вот если бы во Фродо на Эрессеа кто-то всерьёз влюбился - у него... э-э.. то есть у неё, конечно -  были бы серьёзные проблемы (у самого Фродо, кстати, гораздо в меньшей степени, как и у Арагорна).

Вот что доказывает Ваш пример.

Набор диких идей.
1. Нуменорцы, как известно, на ранних етапах могли сами выбрать момент собственной смерти, живя очень долго. Возможно, с Бильбо и Фродо стало то же самое.
2. Уход в Валинор приравнивается к смерти (иначе бы у Гимли год ухода в Валинор не назывался годом смерти).
3. И все-таки я верю (были у меня такие странные фантазии), что поскольку фактически они прибыли в Валинор с согласия Валар, и, может быть, Илуватара, то их феар были "подкорректированы"...

Хольгер, меня вот этот вопрос со времен бесед о судьбе Туора занимает: как это можно "подкорректировать" фэа Смертного?

Элхэ - у нас есть два косвенных указания:
1. Лютиэн, как известно, ушла путем людей, для чего эльфы (и майя) вообще-то не приспособлены.
2. Продолжительность жизни нуменорцев _прямо_ зависела от градуса Верности в "атмосфере" и _никак_ от притока посторонней крови.  То есть дело именно в феа.  

С уважением,
Антрекот

записан в 01/06/05 :: 5:30am:

Хольгер, меня вот этот вопрос со времен бесед о судьбе Туора занимает: как это можно "подкорректировать" фэа Смертного?

Тоже дикая идея -- если можно стать человеком (Лучиень, Арвен), то почему не наоборот? (с согласия Илуватара и самого человека, конечно -- собственно, дискуссии о Туоре основывались на гипотезе, что такой вариант -- не исключен...).

записан в 01/06/05 :: 7:18am:

Элхэ - у нас есть два косвенных указания: 1. Лютиэн, как известно, ушла путем людей, для чего эльфы (и майя) вообще-то не приспособлены.

Если не секрет - кому и откуда это известно? Кому и откуда это хотя бы МОГЛО быть известно?

(Опять вопрос о свидетелях:). Ведь прямо сказано, что никто не видел, как и куда они с Береном делись - даже их земные тела... ).

записан в 01/08/05 :: 2:04am:

Тоже дикая идея -- если можно стать человеком (Лучиень, Арвен), то почему не наоборот?

А кто сказал, что они стали человеками????

Про Лучиень сказано, что она некоторое время жила в смертном теле - так Гендальф, например, тоже (даже два раза): стал ли он от этого человеком?
Про Арвен же вообще ничего конкретного не сказано...

Если "жить в смертном теле" - не совсем то же, что "стать человеком", то уж "не поехать в Валинор" - уж точно совсем не то. Все прочие "невозвращенцы" (авари там всякие, например) - они что, все стали людьми?

"Ниччего не понимаю..." (с)

записан в 01/06/05 :: 7:18am:

Элхэ - у нас есть два косвенных указания: 1. Лютиэн, как известно, ушла путем людей, для чего эльфы (и майя) вообще-то не приспособлены.

Это доказывает только, что при определенных условиях фэар эльфов могут покидать пределы мира, а не оставаться в Чертогах Мандос.


Цитировать:

2. Продолжительность жизни нуменорцев _прямо_ зависела от градуса Верности в "атмосфере" и _никак_ от притока посторонней крови.  То есть дело именно в феа.

А вот тут я не уверена крайне - но это тдеьный разговор; он у нас, помнится, уже был. В любом случае, даже если мы предположим, что "Верность" тут играет определяющую роль, она влияет только на продолжительность жизни - но не превращает даже вернейшего из Верных в эльфа. С точки зрения эльфа, что "среднестатичтический" житель Средиземья со сроком жизни в среднем 80 лет, что долгоживущий нуменорец со среднем сроком жизни в 200 - однодневка. Изменить фэа Смертного так, чтобы он стал эльфом - невозможно.

Цитировать:

Это доказывает только, что при определенных условиях фэар эльфов могут покидать пределы мира, а не оставаться в Чертогах Мандос.

Да.  Но _еще_ это доказывает, что ситуация с феар сама по себе не неизменна.


Цитировать:

Изменить фэа Смертного так, чтобы он стал эльфом - невозможно.

Тут весь вопрос, _кому_ именно невозможно.  У нас в "Сильмариллионе" имеется один гражданин, который по определению всемогущ.  И дела людей находятся в его прямом ведении.  И если судьбу Туора решала именно эта инстанция...
Но вообще-то мы ведь о другом говорили.  Хольгер предположил, что раз Бильбо и Фродо прибыли в Валинор по приглашению, то хозяева, скорее всего, приняли меры, чтобы им в Бессмертных Землях не было плохо.  Поскольку Толкиен четко пишет, что бессмертными эти двое не стали, то "коррекция", если таковая была, - вполне в пределах той, что произвели некогда с эдайн, переселяя их в Нуменор.  

С уважением,
Антрекот

Антрекот, а тогда нам не о чем спорить.  :) Не сомневаюсь, что им там не было плохо (хотя в качестве места проживания Бильбо и Фродо мне логичнее смотрится Тол-Эрэссеа, чем собственно Валинор); полагаю также вполне возможным, что они прожили существенно дольше, чем "на роду було написано"; это ничему не противоречит и вполне логично. Единственно против чего я могу возразить - так это против "причисления к лику Элдар"; но об этом Вы не говорили :)

Приветствую всех!
К сожалению, не нашел тему о судьбе Туора (наверное, плохо искал).

Но (в контексте этого обсуждения) вспомнил про соответствующее место из Сильмариллион:
"But in after days it was sung that Tuor alone of mortal Men was numbered among the elder race, and was joined with the Noldor, whom he loved; and his fate is sundered from the fate of Men."
Перевод мой (корявый):
"Но в более поздние времена пели, что Туор единственный из смертных людей был причислен к старшему народу, и соединился с Нолдор, которых любил; и его судьба отделена от судьбы людей."

Сказано, конечно, только, что - пели. И то - позже.
Признаюсь, из Толкина ничего кроме Сильма, Хоббита и ВК не читал. Но ни в одной из этих книг не встречал упоминания (в духе - "но мудрые говорили..."), что пели в данном случае о чем-то таком, чего не бывает. Да и в самом рассказе о судьбе Туора по тону автора не скажешь, что он относится к таким песням с недоверием.

И еще ( тоже "легендарное") замечание из приложения B "The Tale of Years" к "Властелину колец", 1482 г. по летоисчислению Шира:
"Among them the tradition is handed down from Elanor that Samwise passed the Towers, and went to the Grey Havens, and passed over Sea, last of the Ring-bearers."
В столь же корявом переводе:
"Среди них существует предание, восходящее к Эланор, что Сэмвайз миновал Башни, и пошел в Серые Гавани, и переправился через Море, последний из носивших Кольцо". (После смерти жены).
Вряд-ли (если доверять хоббитскому преданию, конечно - но намеков на то, что доверять ему не стоит автор, вроде-бы, не делал) Сэм, уже в старости, отправился за море, чтобы умереть. Тем более, что по ВК Сэм не похож особо на нуждающегося в исцелении (ИМХО, сугубо на мой непросвещенный взгляд). Скорее - к друзьям отправился.

Кстати, в этом случае получается - уже трое хоббитов на Запредельном Западе! :)

записан в 01/09/05 :: 4:29pm:

Изменить фэа Смертного так, чтобы он стал эльфом - невозможно.

(в сторону): Так и вспоминается -- "Невозможное человекам возможно Богу".
У меня было устойчивое чувство, что и в некоторых екстремальных случаях такой вариант -- реален.

Хольгер, а вот тут нашлась цитата, которая косвенно подтверждает Ваше мнение.
"'But to use our power upon the flesh that Thou hast designed, to house the spirits of Thy Children, this seems a matter beyond our authority, even were it not beyond our skill.’ Eru said: ’I give you authority.'"
("Разговор Манве и Эру")
"Но использовать нашу власть для воздействия на плоть, сотворенную Тобой, чтобы вместить дух Детей Твоих, это кажется нам делом, выходящим за пределы наших полномочий, даже если бы не выходило оно за пределами нашего мастерства."
Эру сказал: "Я даю вам полномочия.""[подстрочник мой]

С уважением,
Антрекот

Право же, господа, не о плоти ведь речь! Не в том проблема, чтобы плоть сделать бессмертной: проблема в сути человеческой фэа. Грубо говоря, если из нее "вырезать" стремление за пределы мира, это будет все, что угодно - но не та же самая фэа. Я не представляю себе, кто мог бы сделать такую "операцию". И сильно сомневаюсь, что это было бы благом. Есть в этом что-то от идеи "переделать тигра в травоядного" (или наоборот.

Цитировать:

Не в том проблема, чтобы плоть сделать бессмертной: проблема в сути человеческой фэа. Грубо говоря, если из нее "вырезать" стремление за пределы мира, это будет все, что угодно - но не та же самая фэа. Я не представляю себе, кто мог бы сделать такую "операцию". И сильно сомневаюсь, что это было бы благом. Есть в этом что-то от идеи "переделать тигра в травоядного" (или наоборот.

А тут вопрос в том, как это "стремление за пределы мира" организовано.
Если оно какое-то дополнительное свойство, которого нет у других душ, то его нужно как-то "вырезать".
А если это отсутствие свойства, которое у других душ есть ("довольство миром" или "привязанность к миру", или что-то ещё), то его можно "добавить".
Получится, конечно, не та же самая фэа, но хотя бы все позитивные свойства изначальной фэа будут сохранены. (Ну, т.е., примерно как добавить человеку способность видеть в инфракрасном диапазоне, не отнимая обычного зрения).

Вообще-то в Айнулиндалэ это оговаривается как отдельное свойство, присущее только душам людей, если я ничего не путаю.

Элхэ, так вот тут и встает вопрос - что делать с товарищем вроде Туора, который эльф во всем, _кроме_ роа.
Кстати, и с Турином возникают некоторые сложности - потому что не очень понятно, как это он, покинув пределы Арды, может участвовать в последнем сражении за нее...

С уважением,
Антрекот

(заинтересовавшись) Антрекот, а есть уверенность в том, что он был эльфом "во всем, кроме роа"? То, что эльфы были близки и дороги его сердцу, как мне кажется, еще не доказательство "эльфийскости" его фэа; в эом-то отношении таких, как Туор, в истории Арды хватает...
А с Турином... Второе Пророчество - штука загадочная, даже текста финального нет. Мы с тем же успехом можем принять версию, в которой место Турина занимает Эонве.

Ну даже легенда показательна.  "Друзей эльфов" было много, но только про одного пели, что "судьба его отделена от судьбы людей".

С уважением,
Антрекот