Может не  серьезно, но вот подумалось...  :-/ Зачем Берену надо было именно выковыривать камень из короны? Это ж время, да и вдруг кто зайдет или Мелькор проснется... Хватал бы сразу венец и деру... И что было бы, если б ему это удалось?

Наверное, корону в вещмешок враз не запихнешь... :)

Да и вообще она вроде очень тяжёлая была... зачем нести такую тяжесть через весь Анфауглит?

Может быть с Кархаротом по-другому было бы  ::) ! Там же не камешек, а целая корона! От "бедного пёсика" ничего бы не осталось  :'( ...

О-ох... Если мы полностью полагаемся на Профессора, тогда в Морготе было метров так восемь росту, и корона была размера соответствующего. Кто не очень полагается, тому рекомендую в этом же разделе поискать тред (или треды?..) о поединке с Финголфином. Но тогда будет предложено вспомнить цитату из того же "Сильмариллион", где говорится, что Берен возмечтал вынести из Ангбанда все три Камня, но, должно быть, судьба Камней была иной, потому что нож Берена сломался...
От идеи судьбы в отношении Камней я очень рекомендую не отмахиваться: возможно, так оно и было на самом деле.

Элхэ.
На сколько я помню кинжал Берена, именуемый (если я ничего не путаю) Ангрист, не сломался, а соскользнул и поранил Моргота. После чего Берен (вполне разумно) решил, что пора уносить ноги...

эхехе.


Цитировать:

Берен  лежал  на  земле  подобно мертвому зверю, но вскочил, лишь только Лютиен дотронулась до него, и сбросил волчью шкуру. Затем он выхватил нож Ангрист  и  вырезал  один  Сильмариль  из железной оправы, удерживающей его.   Лишь только Берен взял камень в руку сияние пробилось сквозь его  живую  плоть,  и  рука  Берена  стала  подобна сверкающему светильнику, но камень начал жечь его.   Берен подумал, что смог бы превысить обет и унести  все  три камня  Феанора,  но у тех Сильмарилей была иная судьба. Ангрист сломался, и осколок стали, отлетев, ударил Моргота в щеку.  Тот застонал и пошевелился, и все войско зашевелилось во сне.   Тогда  ужас  охватил  Берена и Лютиен, и они бежали, забыв о маскировке, желая только еще раз увидеть свет.

А может быть, он тупо выполнял обещание? ;) Сказано ведь: принести сильмарилл. А  не корону. Вот он и пытался выковырять сильмарилл и только его.  ;)

Спасибо Келе.
Я был не совсем точен. Кинжал таки сломался...

Элхэ, да кто ж от идеи судьбы Камней отмахивается... наоборот даже... Ясно, что Сильмариллы не просто драгоценные камни, а много больше... Сила, Свет... наверно и корона не просто железной оправой для Камней была... Только что в итоге? Разошлись Камни по своим стихиям? Воздух, Огонь, Вода...?

* тщательно подавило в себе желание высказаться насчет матчасти

если кто-нибудь пнет меня в направлении источника, в котором можно почитать про связь Сильмариллов со стихиями, буду благодарно. нифига не помню подробностей.

Келе, ох, простите... :-[ это чисто мое imho...  такое вряд ли где-то есть... просто в итоге повыкидывали их то в море, то в огонь... вот и подумалось...

да мне-то за что прощать, мне даже за Профессора не обидно, не толкинисты мы, да-с. просто Сильм я читала все-таки по диагонали, вот и не помню нифига, что там было на самом деле, а что домыслы.

Келе, "Сильмариллион", ага :) Намо там говорит, что судьбы Арды – земель и морей ее, и небес ее – заключены в этих Камнях. А поскольку исторически сложилось так, что один камешек, вроде бы, отправился прямиком в небо, второй - в огонь земли, а третий - в море, они и стали ассоциироваться с соответствующими стихиями: по двойному указанию. На самом деле, никакой конкретной связи каждого из Камней с определенной стихией нет. Но трактовка появилась давно и оказалась живуча...

а, ну ты меня успокоила, спасибо -) а то я уже было подумала, что опять пропустила что-то интересное.

Тут где-то попадался мне старый тред о том, что Сильмариллы были не округлыми камешками, а длинными тонкими кристаллами размером с хороший кинжал. Аргументировалось тем, что даже один камень Берен нёс В РУКЕ. Значит, в карман/мешок Камень даже один так просто не запихнуть (к тому же он  острый, вывалится, как шило из мешка).
А три таких штуки, связанные ободом - это уж прям ёж какой-то противотанковый получается, не во всякую дверь протащишь  :D.

Неудобно тащить!  А с ним ведь надо было бечь, да побыстрее...

Вот так оно с Судьбой - главное, не "перезаложиться"! ;)

Э-эхо, это все досужие фантазии (уж не знаю, к сожалению, или нет). Скорее всего, Камни все-таки былм крыглыми/каплевидными, либо представляли собой эллипс, в сечении. Залезу в типы огранок - скажу нормально.

Досужие-не досужие, но (Э-эхо в припадке буквоедства 8) ) - мне нигде не попадалось явное описание формы Камней. Может, оно всё же где-то есть?
А без него огранки мало помогут: их набор  же от кристаллической решётки зависит, если в природе кристаллы растут длинными  и тонкими - гранИ их - не гранИ  :(...

Полная неопределённость - а значит, все фантазии равны... Или некоторые равнее?  ;)

Э-э... что-то я и неявного описания ФОРМЫ КАмней не могу вспомнить: твёрдость, прозрачность... Ни формы, ни размеров...
И почему Берен не сунул Камень в карман? ???

С другой стороны, длинный прочный кристалл не надо вырезать из оправы: его легче просто выломать, как рычаг... Если, конечно, он вделан одним концом, а не по всей длине...
Э-э... конструкция или хотя бы общий вид короны ведь тоже совсем неизвесны, да?  :(

Э-эхо wrote


Цитировать:

И почему Берен не сунул Камень в карман?

А были ли у Берена карманы? Предусматривал ли костюм Первой эпохи карманы?

Вот так и шел с ним в руке, не выпустить было... ;D

Карманы не карманы, но какой-нибудь кошелек на поясе может и был... Но опять же, пока его туда засунешь, да вдруг потеряется.... Да и с Кархаротом как воевать без камушка... ;)

записан в 06/26/04 :: 1:28am:

Э-эхо wrote А были ли у Берена карманы? Предусматривал ли костюм Первой эпохи карманы?

Имхо, их только костюм Адама не предусматривал :)

Если серьёзно -
насчёт именно карманов в современном смысле - не знаю (хотя никаких технических препятствий к этому нет), но во все эпохи человекообразные, да ещё в дальних походах, таскали с собой кучу мелких предметов - и как-то к этому приспосабливались.

Даже в тропиках, где действительно  в ходу был костюм Адама - носили кучу всяких приспособлений: пояса, сумки, браслеты на руках и плечах (за них затыкали), кошельки на шее и т.д. и т.п.
А Эльфы и Эдайн, вроде, носили полный комплект одежды и обуви плюс всякие портупеи, пояса, колчаны, ножны, шапки... да ещё верхом ездили, т.е. наверняка знали штаны (Арагорновы :)  ) - тут такая масса возможностей: хошь - за сапог, хошь - за обшлаг, хошь - в шапку, хошь - за пазуху, хошь - за пояс (хороший широкий воинский пояс обычно предусматривал кучу всяких отделений, подвесок, пристёжек и пр.

Да, вот ешё: Эллины, не отягощавшие себя одеждой, мелкие монетки (а серебряные были очень мелкие, вроде наших копеек и меньше) стандартно прятали за щёку.
И в Европе и у нас этот обычай - монетку за щеку - описывают многие ещё в 19 веке...

(В "Трое" абсолютно анахронизменный эпизод с пятаками на глазах покойника: этот обычай появился пару тысяч лет спустя, а греки привычно клали своим мёртвым мелкую монетку в рот, чтобы заплатить перевозчику через реку мёртвых...)

Если у Берена вовсе не было ничего карманообразного - что он не сунул сильмарилл в рот? Камень его не обжигал, и если был округл и невелик - это было бы рефлекторным движением человека, привыкшего ходить без карманов....

В любом случае - тащить в руке  - НЕЕСТЕСТВЕННО, тем более, для профессионального воина, привыкшего - на уровне рефлекса -  держать руки свободными от всего, кроме оружия...

Цитировать:

Да, вот ешё: Эллины, не отягощавшие себя одеждой, мелкие монетки (а серебряные были очень мелкие, вроде наших копеек и меньше) стандартно прятали за щёку.

И я о том же  - греческий и римский костюм карманов не имели. А про костюм эльфов информация по крайней мере у меня почти нулевая, так что что и как они носили в первую эпоху неизвестно, то же самое и с людьми и  гномами. Так что есть вероятность, что карманов не было. Может быть они поголовно в туниках и тогах щеголяли? Или у них совсем особые костюмы были. А в материалах по первой эпохе упоминание карманов мне не встречалось.
На сайте Эльфвуд при описании костюма эльфийки (не средиземской  а  средненвековой ирландской)  говорилось, что ее тело буквально светилось сквозь ткань ::) Но это вероятно гормоны :) наблюдателя слегка исказили восприятие.


Цитировать:

да ещё верхом ездили, т.е. наверняка знали штаны

Те же греки и римляне спокойно ездили   без штанов :)  



Цитировать:

Если у Берена вовсе не было ничего карманообразного - что он не сунул сильмарилл в рот?

Вероятно камешек все таки был великоват :) Или грани слишком острые,  а может ему с детства внушили, что нельзя совать в рот все подряд :)



Цитировать:

Хватал бы сразу венец и деру...

Представляю себе реакцию обокраденного. Один камень из трех - эту потерю пережить можно, что и произошло. Но спертая корона - за этим Мелькор и его команда приперлись бы прямо на свадебное торжество и вежливо :) попросили бы корону обратно.

Кстати корона могла быть не простой а с какими нибудь наворотами  неприятными для незаконных владельцев. Все таки не простой кузнец делал :)

Этимологические соображения и раскопки в черновиках.

Слово silmaril содержит корень maril-, означавший "жемчужина".
Вероятно, сильмарилы были чем-то на жемчуг похожи с точки зрения эльфов. Поскольку к их сиянию относится скорее корень sil-, на долю жемчуга остаётся форма. :) Круглая. Это, конечно, не 100% подтверждение, но хоть что-то.

Silmarilli see Sil. In GL the equivalent of 'Q. Silmaril' is situbrill- (silum(b)aril-), plural silubrilthin (which occurs in the text, p. 138); a later addition compares brithla 'pearl', Qenya marilla (not in QL). The Tower of Pearl was named in Gnomish Tirimbrithla.

("Silmarilli см. Sil. В GL эквивалентом 'Q. Silmaril' является situbrill- (silum(b)aril-), мн.ч. silubrilthin (что встречается в тексте, стр. 138); позднейшее дополнение даёт для сравнения  brithla 'pearl', Qenya marilla (отсутствует в QL). Жемчужная Башня на языке гномов называлась Tirimbrithla".)


Sil Under the root SILI QL gives a long list of words beginning with Sil 'Moon' and all with meanings of whiteness or white light, but neither Silpion nor Silmaril occurs in it. In GL Sil 'properly= "Rose of Silpion", see Tale of the Making of the Sun and Moon, but often used poetically=Whole Moon or Ran'. In this tale (p. 215) it is said that the fairies named the Moon 'Sil, the Rose' (earlier reading 'the silver rose').

("Sil На корень SILI QL даёт длинный список слов, начинающийся с Sil 'Луна', все они имеют значения, связанные с белизной или белым светом, но ни Silpion, ни Silmaril там не встречается. В GL Sil 'в точности означает "Роза Сильпиона", см. Сказание о Создании Солнца и Луны, но часто используется в поэтическом значении = полная луна или Ran (одно из названий Луны - R.)'. В этом сказании (стр. 215) говорится, что фэйри называли луну 'Sil, Роза' (более раннее прочтение 'серебряная роза')")


В "Лэ о Лэйтиан" о сильмарилах говорится
"the thrice-enchanted globes of light
that shine until the final night."
("трижды зачарованные сферы света, которые сияют до последней ночи")

Это globes может, конечно, относиться и к их сиянию, а не к их собственной форме. Но вряд ли так можно сказать о длинных и тонких кристаллах: у них свечение будет не сферической формы.

А вот этот отрывок из Tale of Tinuviel (Лосты, HoME 2-1, версия далеко не окончательная) наводит на мысль, что Берен таки пытался забрать всю корону, но не смог, и пришлось камень выковыривать:

Now does he draw that knife that he had from Tevildo's kitchens and he seizes the mighty iron crown, but Tinuviel could not move it and scarcely might the thews of Beren avail to turn it. Great is the frenzy of their fear as in that dark hall of sleeping evil Beren labours as noiselessly as may be to prise out a Silmaril with his knife. Now does he loosen the great central jewel and the sweat pours from his brow, but even as he forces it from the crown lo! his knife snaps with a loud crack.

("Тогда достаёт он нож, добытый на кухне Тевильдо, и берёт громадную железную корону, но Тинувиэль не может сдвинуть её, и лишь с трудом мускулы Берена позволяют повернуть её. Велико безумие их страха, когда в этом тёмном чертоге спящего зла Берен трудится настолько бесшумно, насколько можно, чтобы извлечь Сильмарил при помощи ножа. Наконец освобождает он большой центральный камень, и пот течёт с его бровей, но когда он с усилием вынимает камень из короны - его нож ломается с громким треском")

Или вот такой вариант:
"All the host of Angamandi and finally Melko himself are cast into
sleep, and Melko's iron crown rolls from his head.
Tinuviel rouses Beren, who cuts a Silmaril from the crown, and
the blade snaps".
("Все обитатели Ангаманди и наконец сам Мэлько ввергнуты в сон, и железная корона Мэлько скатывается с его головы.
Тинувиэль будит Берена, который вырезает сильмарил из короны, и нож ломается".)

В "Лэ о Лэйтиан" корона Мелькора тоже падает на пол, Берен не может её сдвинуть, и вынужден выковыривать сильмарил ножом:
"To move that helm of iron vast
no strength he found, and thence aghast
he strove with fingers mad to wrest
the guerdon of their hopeless quest,

till in his heart there fell the thought
of that cold morn whereon he fought
with Curufin; then from his belt
the sheathless knife he drew, <...>"

(Поищу хороший перевод "Лэ", а то мне совестно тут корявый подстрочник давать.)

Цитировать:

Представляю себе реакцию обокраденного. Один камень из трех - эту потерю пережить можно, что и произошло. Но спертая корона - за этим Мелькор и его команда приперлись бы прямо на свадебное торжество и вежливо  попросили бы корону обратно.

Не катит. Могли бы - и за одним пришли бы. Вы забываете такую мелочь как Завеса Мелиан.  ;)


Цитировать:

Кстати корона могла быть не простой а с какими нибудь наворотами  неприятными для незаконных владельцев. Все таки не простой кузнец делал

Как кошелёк троллей, который стащил Бильбо в "Хоббите"?  :D

Это - да, запросто...

Вполне возможно, согласен, и что она была просто тяжеловата: железяка же. Даже 2-3 лишних кило ему были совершенно ни к чему, а уж если это такое "ведро", как на некоторых картинках...

=============
Но загадка - почему нёс в руке - остаётся. Карманы - не единственная конструкция. Те же греки-римляне в дальних походах таскали кучу всяких мешков, кошельков, сумок, корзин, портупей, поясов и пр. Ну, не мог чисто физически тот же легионер нести всё штатное имущество и снаряжение в руках....

а может быть, их только в руке и можно было нести?А во всех других вариантах - того.. потерять можно было.  По аналогии   с Кольцом Всевластья - оно   могло "потеряться" по собственноиу желанию, поэтому Фродо его на цепочке носил - на всякий случай. А  камень на цепочку не подвесишь.. И в карман - страшно- такую ценность.  Мелькор стыреные   Сильмарилы из  Валинора вроде тоже в руке нес... Почему бы в какую- нибудь коробочку не положить ? Или в карман?  Или они от одного непосредственного нахождения рядом с ним так раскалялись, что все вокруг сжигали?

записан в 06/28/04 :: 4:37am:

Мелькор стыреные   Сильмарилы из  Валинора вроде тоже в руке нес...

Не совсем...
"In his right hand Morgoth held close the Silmarils, and though they were locked in a crystal casket, they had begun to burn him"
("В правой руке Моргот держал Сильмарилы - даже запертые в хрустальном ларце, они начали жечь его ладонь". Сильмариллион, глава 9. Перевод Н.Эстель)
У меня почему-то большие сомнения в том, что у Берена было с собой что-нибудь, куда можно положить Сильмарил. Идея с карманом мне не нравится - таскать в кармане шар размером с кулак (где-то тут был тред про размеры Сильмарилов) немного... дискомфортно.
И где он мог взять какую-нибудь сумку/кошелёк/мешок, если после плена на Тол-ин-Гаурхот (где у него наверняка всё отобрали) Берен ни в одно цивилизованное место не заходил - так и пошёл, даже без меча (Ангрист он взял у Куруфина).

записан в 06/28/04 :: 4:37am:

а может быть, их только в руке и можно было нести?

Вот, мне эта мысль тоже больше всего нравится. Судьбу Арды - и в карман... Нехорошо как-то. Какого бы размера они ни были. Чем-то симпатичны мне такие... мнэ... мифологические объяснения.
Да еще и карман грязный, наверное, после такого-то пути...  ;) А потом еще спросит кто-нибудь: "А что это у него там в карманцах?.."  :o  :-X

...А длинные и тонкие Сильмарили не встали бы бедному песику Кархароту поперек горла?

Э - эхо wrote

Цитировать:

Не катит. Могли бы - и за одним пришли бы. Вы забываете такую мелочь как Завеса Мелиан.

Потеря одного Сильмарилла
была Мелькору даже на руку ибо из за Сильмарилла  все как следует передрались,  на что Мелькор  и рассчитывал, а вот вся корона и все камни   - символ власти - это совсем другой случай. Ни света ни харизмы -  все сперли :)
А вот удержала бы самого Мелькора завеса Мелиан - вряд ли. Все - таки весовые категории абсолютно разные.

Цитировать:

А вот удержала бы самого Мелькора завеса Мелиан - вряд ли. Все - таки весовые категории абсолютно разные.

Да ну?  ;)

А кто их взвешивал, если не секрет?  ;D

Тут, вроде, это уже с полгода назад обсуждалось, и единственное, что мы объективно знаем - что Мелькор активно и целенаправлено выступал именно против Дориата _ДО_ Завесы, а сразу после её установки - резко прекратил, поменял все планы то есть - и НИ РАЗУ ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ пробить завесу, никаким способом.
Видимо, Он имел для этого основания и был лучше нас знаком с возможностями Мелиан.
(Вспомните, кстати, что и с кем творила при случае её дочка - уж наверное ТАКИЕ врождённые способности не от Тингола.

Плюс там называлась ещё такая возможная причина силы Мелиан как "магия места" - подобно Бомбадилу, она могла быть заведомо "сильнее" любого на своей территории.

Во всяком случае Мелькор за все времена даже не попытался "проверить" Завесу.  Это - факт.

А рассуждения на тему "не больно то хотелось" - это, извините, из басни "зелен виноград", слишком уж популярная отговорка когда слабО 8).....

Цитировать:

И где он мог взять какую-нибудь сумку/кошелёк/мешок, если после плена на Тол-ин-Гаурхот (где у него наверняка всё отобрали) Берен ни в одно цивилизованное место не заходил - так и пошёл, даже без меча (Ангрист он взял у Куруфина).

Да у того же Куруфина  :D. Что, на нём и на его лошади кроме Ангриста ничего не было? ::)

Да в том же Тол-ин-Гаурхот, что - завалящего кошелька не нашлось прихватить?

Да, наконец, звыняйте - рыбы в море и эльфы в лесу с голоду  не дохнут, партизаны-лесовики вроде Берена - тоже. Мог и сам  соорудить из подручных материалов: хоть и шкуры первого попавшегося волка, хоть из лыка сплести какой-никакой коробок...

Да и вообще - он что ж, так и бежал бы все Сколько-то-там-не-помню-точно-сотен лиг до Дориата с Камнем "размером в булыжник" в руке? Это ж не схватить и убежать в соседний двор...  :)

Мелкор никогда не штурмовал Дориат ,ни лично ни войском , ни до постановки завесы ни после.

Змей - согласна. Имеет место быть одна война с Синдар, причем, с моей точки зрения, то, что туда были направлены войска непосредственно Мелькором и непосредственно из его Твердыни доказуемо не более, чем то, что именно Мелькор был виновником "поветрия", сгубившего сестру Турина, или что именно Саурон был виновником подобного же "поветрия", опустошившего Осгилиат.
Все, что ни есь плохого в мире, все от Врага, да. Только я за что-то не люблю такую логику...

Да, кстати... матчасть не знаю, сразу предупреждаю. Но в самом деле. Вот мы вчера разговаривали : вспомнили всех, кто брал в руки эти камешки. Элхэ, как ты говорила, что сказала Варда? Берен был смертный-раз, У кучи народа трогавшего камни , была и злоба в душе, и все такое. То есть это , что ли профессорский ляп, когда обжигало только Мелькора и сыновей Феанаро?

Или нелогичность мира. то есть закон подлости тако средиземский. Но Варда же ясно сказала. Или  Боги, ну те же Валар, могут  свои слова обратно брать? Так не выйдет, потому что опять же- действительно , сказал- свершилось. Или нет?

Это я еще со вчера думаю. :o

Э-эхо, что Сильмарил есть "камень размером с булыжник", не доказано. И более чем сомнительно. Поскольку в венце их, есл ипомните, не только Враг носил, а еще и Феанаро... сомнительно, что ему пришло бы в голову являться на празднества в головном уборе вечом в несколько килограммов, да еще и плохо, хм, сбалансированном...

мм. строго говоря, шляться по лесам, держа в руках некий бесценный камень, пусть и не размером с булыжник, а небольшой - так или иначе неудобно. а по книжке получается, насколько я помню, что Берен его из рук не выпускал вообще.

(хихикает) По книжке много чего получается...
Юкки, этот вопрос уже поднимался несколько раз. Возможные варианты ответа:
- Берен был Избранным, поэтому на него слова Варды не распространялись;
- Берен был настолько чист душой, что...
- Тингол раскаялся прежде, чем взяь Камень в руки;
- Гномы никогда не прикасались к самому камню - только к Наугламиру;
- Мы ничего не знаем о гномах, коснувшихся камня, поскольку расспрашивать было уже некого - все те, кто нападал на Тингола и вступали в непосредственный контакт с Камнем, были убиты;
- Лютиэнь, даже став Смертной, была Избранной, поэому...
- Лютиэнь, даже став Смертной, была настолько чиста, что...
- Лютиэнь была изначально эльфийкой, так что...
- Лютиэнь никогда не касалась Камня - только Наугламира;
- Диор не был Смертным - в текстах это не оговаривается;
- Диор был полуэльфом, а этот случай не оговорен Вардой;
- Диор был Смертным, но он никогда не касался Камня - только Наугламира;
- Элвинг не была Смертной... (см. выше);
- Элвинг была полуэльфом, а... (см выше);
- Элвинг была Смертной, но... (см. выше);
- Эардендил не был... (см. выше);
- Эарендил был полуэльфом... (см. выше);
- Эарендил был Смертным... (см. выше).
Тебя устроит? ;)

не, заюшка, какое-то у тебя типичное не то получается: сплошь избранные, куда не плюнь. кстати, как гномы могли засунуть Сильмарилл в Наугламир, не прикасаясь к нему - тот еще вопрос -)

Да уж... особенно. что Берен был настолько чист  душой, что она позволила ему хитростью спереть камень, пусть у Врага. Или что,  у врага можно? Особенно используя при этом женщину. Не в честном бою. а втихушечку.  А Диор - это кто? А Эарендил-  у него же куча честолюбия была, какая уж тут чистота души? Или нет? Элхэ, а у тебя - логично? То есть у тебя кого сильмариллы жгли?  

записан в 07/01/04 :: 3:06pm:

как гномы могли засунуть Сильмарилл в Наугламир, не прикасаясь к нему - тот еще вопрос -)

я вчера думала , что щипцами, а Сережка говорит, что щипцами неудобно.

записан в 07/01/04 :: 3:06pm:

не, заюшка, какое-то у тебя типичное не то получается: сплошь избранные, куда не плюнь. кстати, как гномы могли засунуть Сильмарилл в Наугламир, не прикасаясь к нему - тот еще вопрос -)

Не прикасаясь руками - не вопрос. Сложнее, но вполне возможно.

А я - что? Я вообще молчу, а то потом, когда напишу, опять мне опознают опросы на ВВВ-Доске в качестве "источника тектов". Оно, знаете ли, неправда, но неприятно...

А гномы не оговаривались конкретно в словах Варды; а потом, они изначально не собирались Тингола убивать, вам скажут. ;)

Келе, это не у меня. Это опыт чтения ответов на дурацкий вопрос, собсссно, Юккой и заданный (в очередной раз): почему Сильмарилли жгли только Врага и двух сыновей Феанаро, если сказано - не коснется их ни тот, чьи руки нечисты, ни тот, чье сердце таит злобу, ни смертная плоть?

записан в 07/01/04 :: 3:06pm:

Да уж... особенно. что Берен был настолько чист  душой, что она позволила ему хитростью спереть камень, пусть у Врага. Или что,  у врага можно? Особенно используя при этом женщину. Не в честном бою. а втихушечку.  А Диор - это кто? А Эарендил-  у него же куча честолюбия была, какая уж тут чистота души? Или нет? Элхэ, а у тебя - логично? То есть у тебя кого сильмариллы жгли?

Ну Берен не обещал добыть Камень силой оружия...
Да и слово "использовать" к Лютиэнь ну никак не применимо.
Уж как смогли так и добыли. Путем шпионско-диверсионной операции. Ничуть не хуже ИМХО штурма. И куда как лучше варианта с приходом, к примеру, Морготу на службу, втрианием в доверие и последующим выкрыдыванием Камня.

* темное и необразованное

вы обсмеетесь, но я всю жизнь полагало, что Сильмариллы этих, вышеперечисленных, не жгли ровно потому, что никто из них не хотел камней строго для себя, на сервант поставить и любоваться. хотя, что б я понимало в высоких материях толкинизма -)

(лениво потягиваясь) А куда ни кинь, все равно либо "отмазки не канают", либо что-то там не то со словами Варды... Неважно, как именно Берен добыл Камень": важно то, чо сказано (и в черновиках повторяется неоднократно): ни смертная плоть. К гномам, кстати, тоже относится. Потому как смертны гномы, никуда не попрешь против этого.

записан в 07/01/04 :: 3:19pm:

Ну Берен не обещал добыть Камень силой оружия... Да и слово "использовать" к Лютиэнь ну никак не применимо. Уж как смогли так и добыли. Путем шпионско-диверсионной операции. Ничуть не хуже ИМХО штурма. И куда как лучше варианта с приходом, к примеру, Морготу на службу, втрианием в доверие и последующим выкрыдыванием Камня.

Тоже мне Исаев.

эээ. так может нужно было сочетание трех вышеперечисленных факторов именно?

А, еще и рука -то! которая мумифицированной осталась в выжженых внтренностях кархарота. Как, кстати он ее , бедный, глотал? Это уже крокодил какой то получается.

Тогда получается, что Враг и оба феаноринга - Смертные. А? ;)
Потом, сказано: ни... ни... ни...  
Джеффри, а можно, пожалуйста, цитату на английском? Для вящего понимания сути вопроса?

мда, ну это, я об этом как-то не подумало -) ну значит всех спасла чистота помыслов -)

Это хитрая Варда из Валинора отслеживала перемещения сильмариллов, и тех, кого надо было жечь для идеологии, жгла.  :) -    радистка Кэт.

ну да, ну да - надо ж ей было как-то развлекаться )

Я вот уже давно хочу от "канонистов" хоть какого-то внятного ответа на эту тему. В смысле - как же оно все увязывается? Я понимаю, исключения, конечно, подтверждают правило... но тут сплошь исключения, а соответствия правило всего три (четыре, считая бедолагу Кархарота).
И нет мне ответа... ну, если за ответы не считать того, чо я выше пречисляла.

Спросить кого - нибудь умного... светлого.. хм, доброго и вечного... ;D

Элхэ.
У меня, увы, нет сейчас английского текста по рукой :(

Элхэ, которую цитату? Про то, кого должны жечь сильмарилы?

R2R - да, если можно. Если есть в разных вариантах, то в разных. У меня никакой возможности дополнительно шариться по Интернету сейчас нет...

"Сильмариллион":

"And Varda hallowed the Silmarils, so that thereafter no mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will might touch them, but it was scorched and withered; and Mandos foretold that the fates of Arda, earth, sea, and air, lay locked within them."

HoME 4-3, "The Quenta":

"Three jewels he made, and named them Silmarils. A living fire  burned within them that was blended of the light of the Two Trees;  of their  own radiance they  shone even in the dark; no  mortal flesh impure could touch them, but was withered and  was scorched.  These jewels the Elves prized beyond  all the  works of  their hands, and  Manwe  hallowed  them, and Varda said: 'The fate of the Elves is locked herein, and  the fate of many things beside.'

HoME 5-2, "Quenta Silmarillion":

Of their  own radiance  they shone  even in the  dark;  yet all  lights that  fell upon  them, however faint, they took and reflected in  marvellous hues  to which  their own  inner fire gave  a  surpassing  loveliness.  No  mortal  flesh, nor flesh unclean,
could  touch  them,  but  was  scorched  and withered. These  jewels the  Elves  prized  beyond   all  their works, and Manwe  hallowed them;  but  Varda  foretold  that  the  fate  of  the World  was locked within  them.

HoME 10-2, "Анналы Амана":

$94 And all the folk of  Valinor were amazed at the handiwork  of  Feanor, and were filled with wonder and delight, and Varda hallowed the Silmarils, so that  thereafter no mortal flesh nor any  evil or unclean thing might touch them, but it was scorched and burned with unendurable pain. And Melkor lusted for the Silmarils  and the very memory of their radiance was like a gnawing fire in his heart.(9)

HoME 10-3, The later Quenta Silmarillion

Three  jewels  he  made,  and  named  them  Silmarils.  A   living  fire burned  within  them  that   was  blended   of  the   Light  of   the  Two Trees.  Of  their  own  radiance  they  shone,  even  in  the dark  of the deepest  treasury;   yet  all   lights that fell upon   them,  however faint,  they   received  and returned again in  marvellous  hues to which their own inner fire gave a surpassing   loveliness.  No mortal  flesh,  nor  flesh  unclean,  nor any thing  of evil  will could touch them, but it was scorched and  withered; neither could they  be  hurt  or  broken  by  any  strength  in   all  the   kingdom  of Arda.  These  jewels  the  Elves  prized  beyond  all  their   works,  and Varda   hallowed   them,   and   Mandos   foretold   that  the   fates  of  Arda,  earth,  sea,  and  air,  lay  locked  within  them.

Дда. Ну, теперь переводите. ??? :o :-[

О как здорово! R2R - спасибо огромное!
Итак, имеем:

"Сильмариллион" - "ни смертная плоть, ни нечистые руки, ничто злое" (привет Берену и гномам - а также, возможно, Лютиэнь, Диору, Эарендилу и Элвинг);
HoME 4-3, "The Quenta" - "ни смертная плоть нечистая"; что имеется в виду - затрудняюсь сказать, вполне можно толковать и как то, что смертная плоть нечиста вообще (привет все тем же);
HoME 5-2, "Quenta Silmarillion" - "ни смертная плоть, ни плоть нечистая" (все понятно, ага?);
HoME 10-2, "Анналы Амана" - "ни смертная плоть, ни что-либо злое или нечистое" (нет вопросов);
HoME 10-3, The later Quenta Silmarillion - "ни смертная плоть, ни плоть нечистая, ничто злое".

То есть, вопрос касаемо Берена (а заодно, технически, и касаемо гномов - как минимум) остается в силе. Во всех версиях с завидным упорством повторяется идея "смертной плоти", которая не может коснуться Камней. Придется либо посчитать Берена избранным (а гномы? Лютиэнь по возвращении? Диор? Эарендил? Элвинг?..), либо... я даже и не знаю. Вариантов "Берен был в перчатках" не предлагать, пожалуйста.

Брать сильмариллы  надо хорошо вымытыми протезами.

(оптимистично)
а еще лучше - чисто вымытыми отрезанными руками очень светлого эльфа, чтобы уж точно ни к чему не придраться было.

Ну конечно, а кузнечные клещи, значит, только в третьей Эпохе изобретут?  ::) :P
Не, я понимаю, что главное - создать себе трудности...  :)

...и пришел Берен к Морготу с кузнечными клещами в руках, и вырвал ими Сильмарилл из короны... -)

неромантично это как-то звучит, Марусь. хотя я вот тоже не очень понимаю, нафига они все за Сильмариллы руками-то ухватиться норовили.

Цитировать:

...и пришел Берен к Морготу с кузнечными клещами в руках, и

спросил: "Ну что, за корону браться али за яйца?" И устрашился Моргот, и сказал: "За корону."  ;D :P

Ага-ага, а отрезанные эльфиские руки - романтично донельзя. Особенно если ржавым написльником и ме-едленно... *облизывающийся смайлик*  ;)

Маруся, ну в таком варианте это вообще неромантично -) и потом, он же Вала, какие яйца, я Вас умоляю?..

а отрезанные эльфийские руки - есть в этом что-то неизъяснимо нолдорское -)))

Ну, уж явно не куриные...  ;) А что, уже доказано, что воплощенный дух непременно имеет физические недостатки в половой сфере?  :o ::) А если нет - то должны быть...  ::)

Боги, маразм какой...

(грозно) Я вас сейчас в "Юмор" переведу с такими оффтопиками!  >:(

*Настороженно* С какими - с такими?  :-[ Что ключевое - физиология или субъект?  :P  ;)

(хихикает) Физиология. Совершеннейший оффтопик какой пошел, аж жуть!  ;D

(непочтительно) ну давайте сделаем из этого отдельную тему под гордым названием "Бывают ли у Валар яйца" -)

...и я буду первой, кто приведет цитату из "Звиря"  ;D
Уже давайте тут о том, что в названии темы заявлено, а? Экие вы все... отпускные и каникулярные (по настроению)...

ну так мы же изначально ровно про тему и говорили: фигли все эти маниаки хватались за Сильмариллы голыми руками?.. тот же Мелькор: взял, подержался, не понравилось, сунул бы в мешок и пошел, какие проблемы?

Ещё одно упоминание воздействия сильмарила:

HoME 2-1, The Tale of Tinuviel:

"Karkaras bites off Beren's outthrust hand holding the Silmaril.
Karkaras becomes mad with the pain of the Silmaril in his belly,
for the Silmaril is a holy thing and sears evil flesh".

И примечание Кристофера Толкина:
"There is a minor difference in the accounts of the meeting with the wolf as Beren and Tinuviel fled out. In The Silmarillion 'Luthien was spent, and she had not time nor strength to quell the wolf'; in the tale it seems that she might have done so if Beren had not been precipitate.
Much more important, there appears here for the first time the conception of the holy power of the Silmarils that burns unhallowed flesh.*
* In an early note there is a reference to 'the sacred Silmarils'"

Вкратце: сильмарил - "священный предмет" и обжигает "злую плоть" Каркараса (будущего Кархарота).


Ещё такая вот концепция встретилась (впрочем, это Лосты, так что привожу цитату скорее для справки)

HoME 2-4:

More important, the elements of 'spell' and 'curse' are dominant in this tale, to such a degree that they might almost be said to be the chief actors in it. The curse of Mim on the gold is felt at every turn of the narrative.
Vengeance for him is one motive in Naugladur's decision to attack the Elves of Artanor (p. 230). His curse is fulfilled in the 'agelong feud' between the kindreds of the Dwarves (p. 235) -- of which all trace was afterwards effaced, with the loss of the entire story of Ufedhin's intent to steal the Necklace from Naugladur sleeping, the killing of Bodruith Lord of Belegost, and the fighting between the two clans of Dwarves. Naugladur was 'blinded by the spell' in taking so imprudent a course out of Artanor (p. 236); and the curse of Mim is made the 'cause' of his stumbling on a stone in his fight with Beren (p. 238). It is even, and most surprisingly, suggested as a reason for the short second lives of Beren and Tinuviel (p. 240); and finally 'the spell of Mim' is an element in the attack on Dior by the Feanorians (p. 241). An important element also in the tale is the baleful nature of the Nauglafring, for the Dwarves made it with bitterness; and into the complex of curses and spells is introduced also 'the dragon's ban upon the gold' (p. 239) or 'the spell of the dragon' (p. 241). It is not said in the Tale of Turambar that Glorund had cursed the gold or enspelled it;
but Mim said to Urin (p. 114): 'Has not Glorund lain long years upon it, and the evil of the drakes of Melko is on it, and no good can it bring to Man or Elf.' Most notably, Gwendelin implies, against Beren's assertion that 'its holiness might overcome all such evils', that the Silmaril itself is unhallowed, since it 'abode in the Crown of Melko' (p. 239). In the later of the two 'schemes' for the Lost Tales (see I. 107 note 3) it is said that the Nauglafring 'brought sickness to Tinuviel'.*
* It is said in the Gnomish dictionary that the curse of Mim was 'appeased' when the Nauglafring was lost in the sea; see the Appendix on Names, entry Nauglafring.)

Вкратце: проклятие Мима, лежащее на камне, названо причиной краткости второй жизни Берена и Лютиэнь, а также одним из поводов нападения феанорингов на Диора.
Далее говорится, что тот факт, что Глорунд (будущий Глаурунг) лежал на золоте, навлёк на это золото проклятие, и оно не может принести добра ни эльфу, ни человеку.
Причём Берен надеется, что святость сильмарила преодолеет зло, а Гвенделин (будущая Мелиан) утверждает, что сильмарил утратил благословение, побывав в короне Мелькора.
В более поздней концепции "Лостов" говорится, что Науглафринг "вызвал болезнь Тинувиэль".

Then wrathfully she (Гвенделин. - R.) asked of Beren what it might portend, and wherefore he suffered the accursed thing to touch Tinuviel; and told Beren" all that tale such as Huan had told him, in deed or guess, and of the pursuit and fighting at the ford he told also, saying at the end: "Nor indeed do I see who, now that Lord Tinwelint is fared to Valinor, should so fittingly wear that jewel of the Gods as Tinuviel." But Gwendelin told of the dragon's ban upon the gold and the [? staining] of blood in the king's halls, "and yet another and more potent curse, whose arising I know not, is woven therewith," said she, "nor methinks was the labour of the Dwarves free from spells of the most enduring malice." But Beren laughed, saying that the glory of the Silmaril and its holiness
might overcome all such evils, even as it burnt the [? foul] flesh of
Karkaras. "Nor," said he, "have I seen ever my Tinuviel so fair as
now she is, clasped in the loveliness of this thing of gold"; but
Gwendelin said: "Yet the Silmaril abode in the Crown of Melko,
and that is the work of baleful smiths indeed."

(оффтопично) чем больше я смотрю на Толкина, тем заметней из него торчит скандинавская мифология и древнеанглийская литература... )

записан в 07/01/04 :: 3:23pm:

(лениво потягиваясь) А куда ни кинь, все равно либо "отмазки не канают", либо что-то там не то со словами Варды...

 Согласен! Как по мне - то скорее Варда что-то не то сказала... А если и "то"... Хм... За "Инструкциями по пользованию..." и прочими "Warning!" :) разумнее обращаться к мастеру,создателю, творцу и т.п. ;) А его мысли касаемо сего предмета в текстах не приведены... :)

Цитировать:

оффтопично) чем больше я смотрю на Толкина, тем заметней из него торчит скандинавская мифология

Человек из которого торчит мифология ::) Наверное удивительное зрелище :)

записан в 07/02/04 :: 4:50pm:

(оффтопично) чем больше я смотрю на Толкина, тем заметней из него торчит скандинавская мифология и древнеанглийская литература... )

ага, и кельтская еще. :)

(философично)
он не человек, он писатель.

кельтская? литература? это которое что, что-то я торможу?

не литература, - мифология.

Цитировать:

он не человек, он писатель

Товарищу Нэтте - пароходу и человеку :)

А хотите очень простое, прямо таки математическое,  решение задачки о Берене и Сильмарилле? ::)
От противного?  ;D (Весьма противного, быть может ;)....)

Дано:
1) смертная плоть не может коснуться С.

2) Берен коснулся - и ничего.
============================
Вывод: Берен - не из смертной плоти.

Проверка:
подставляем найденное решение в другие уравнения с Береном:

1) Берен в Амане. Всё сходится. Ладно бы, что он возвращается оттуда полсе волевого решения Высоких Инстанций.
Смертный же вообще не должен попадать туда, даже в приёмную Намо - он должен сразу следовать туда-никто-не -знает куда. А тут его, видете ли, попросили подождать на бережку - он и подождал. ДО решений Эру или кого там...
Имхо, это всё равно как меня бы попросили подождать в кремлёвской приёмной...

Т.о. Берен _заранее_ ведёт себя совсем не как смертный.

2) То, что принято считать смертью Берена. Подставляем - опять всё не как у Людей: никто его мёртвым не видел, имхо, ни один современный суд не признал бы его иначе, как пропавшим без вести.

Слишком всё сложно и таинственно для простого смертного...

Следствие 1: Всё эти рассуждения полностю применимы к Лутиен (и Наугламиру).

Следствие 2: Бессмертный в смертном облике вовсе не обязан знать об этом изначально.
Пример №1 - Геракл.
Прмер №2 - Гендальф.

Хм... Пример №1 очень показателен.
Геракл был сыном Зевса, но он не был изначально бессмертным. Он даже вполне себе умер. И уже потом стал одним из богов. Т.е. ему это как и Берену было даровано. Позднее.
Вопрос на счет как отправляются в дальний путь смертные на сколько я знаю довольно мутен. Не исключено до конца, что они таки попадают к Намо, но через другую дверь и с эльфами не пересекаются. Кроме того, прямо говорится, что феа может задержаться в мире. Почему бы и Берену не задержаться. Куда торопиться-то?
Касательно примера №2...
А разве Гендальфа поразил мощнейший склероз? И он перестал быть майа (и знать об этом), хоть и в человеческом облике?

(в тяжелой задумчивости) Я все поняла, Берен - Сын Божий. И попрошу христиан меня не бить, идея не моя. Потоум как кем еще может быть не-человек, рожденный от брака двух вполне себе людей?  Виновата: он круче получается, потому какИисус, скажем, был вполне себе в смертной плоти, а Берен, выходит, нет...
Вопрос по ходу: действительно ли люди вообще не попадают в Чертоги Мандос? Мне всегда казалось, что они просто не остаются там, но через Чертоги проходят все равно.
А по поводу смерти Берена... ну-у, если не считать Маблунга, Тингола, Лютиэнь да еще пары десятков эльфов Дориата, то, конечно, никто не видел. или что имеется в виду - вторая смерть, когда умирают оба - и Берен, и Лютиэнь? Хм, так то надо бы Диора расспросить... я бы сказала - не факт, что нет свидетелей.

Следствие 1: Лютиэнь тоже была Сы... м-м... Дочерью Божьей. правда, категорически не понимаю, что же получается с ней в случае Чертогов Мандос: по всему, именно туда она должна была попасть и там "отбыть свой срок" - раз, и два - нет ничего нвероятного в ом, что она там встретила Берена, поскольку те, чьи судьбы были связаны при жизни, по смерти у Намо могут встретиться (см. прецедент Финве и Мириэль).
Какие рассуждения применимы к Наугламиру, я не очень поняла. Как весчь неодушевленная, насколько понимаю, помереть он не может, в Чертоги Мандос не пойдет, воскреснуть не может тож... Что-то тут не то с формулировкой, воля ваша.

А со "Следствием 2" Джеффри уже правильно все сказал. И Геркакл не был бессмертным от начала, и Гэндалф от начала смертным не был... :-/

Тогда уж не Диора, который на Тол Гален уже несколько лет не был, а того посланца лаиквенди. Похоже, свидетелей и вправду нет...
Что же касается "смертной плоти", так мало того, что Берен держался за Камень, так еще и специально подчеркнуто, что откушенная рука в брюхе Кархарота оставалась нетленной, пока ее Маблунг не извлек. Т.о., имеем здесь Чудо. Вмешательство Единого. Который выше Варды и ее предсказания.

хм. а нафига бы Единому нетленный Берен? у него, насколько я ничего не понимаю, масштабы не те -)

Келе.
Эру дядька суровый, но не лишенный своеобразного юмора.
Возможно это своеобразное издевательство над Тинголом. По идее рука должна к моменту гибели Кархарота перевариться. Эру демонстрирует, что Берен таки прав и Камень действительно в его руке.

хмм, Вы полагаете, это можно списать на чувство юмора?.. -) я, в принципе, не припомню других случаев, когда именно Эру шел бы против законов им же созданного мира: это у Валар то и дело какие-то исключения попадаются.

и потом: других свидетельств наличия у Эру чувства юмора, кажется, нет?)

Эру никогда не нарушает своих установлений покрупному. Он специалист по случайностям и мелочам. А как иначе?
Иначе - дурдом и бардак. А случайности и мелочи вмешивающиеся в великие события - это (не всегда конечно) забавно. Повод усмехнуться...
С рукой Берена так и вообще камушек в огород Тингола и намек...

Хозяюшка!
1) Как это оно так вышло и зачем - я и само хотело бы знать - но - вышло. Именно что математическое решение, вроде знаменитой задачки Дирака-школьника, где рыбаки вытащили -2 (минус две) рыбины.
Чему это соответствует в реале - вопрос не к математие, а к физикам. Или рыбарям.  ;)

2) Причём тут сразу Иисус и христиане? И не потому только, что сынами божьми называли много кого помимо него, даже дона Румату.
А прежде всего потому, что Арда отличается от Земли: там бессмертная плоть встречается куда чаще и проще, и не только в мире ином - Эльфы ведь бессмертны?
Или я чего не понимаю, или заклятье Варды на эльфов распространяться не должно (там вторая линия защиты по части помыслов и пр., но сейчас мы не об этом).

Так что Берену достаточно быть сыном не Божьим (т.е. Эру?), а всего лишь эльфийским...

Как это могло так случиться, притом что он и сам этого не знал (?  не знал? партизан был молчалив...).  При смертных родителях?

ну-у... :-[  Вариантов много. Даже если не рассматривать самый простой и вероятный по нашим земным понятиям, "ни в мать, ни в отца. а в проезжего молодца" - остаётся, например очень распространённый в не-профессорских сказках про эльфов мотив подмены ребёнка - именно на эльфийского. И всякие менее сказочные варианты с усыновлением во младенчестве, особенно вместо погибшего родного сына...

В общем, событие странное, но не так чтобы уж вовсе невероятное.

Зато здорово объясняет:
- тест с Сильмариллом. Ну, не смертна плоть, и всё тут.
- и отношение (именно подсознательное) Лутиен
- и отношение (именно подсознательное) самого Берена к ней
(даже если он сознанием считал сам себя человеком, и все его считали  - подсознание всё равно должно было "сработать" на узнавание своей расы).

Факт остаётся: объективный тест не показал его смертным. Остаётся толковать и гадать...  ???

3) С Гераклом аналогия не вполне, конечно. точная, но и не такая простая: простым смертным он не был изначально, бессмертие было сразу обещано ему папашей - только тот долго не мог выполнить обещание.

А вот с Гендальфом - вполне, имхо: приходя в этот мир он ведь _постепенно_ вспоминает, кто он, откуда и зачем - и не факт, что вспоминает всё полностью (до финала).
Т.е. речь не о том, что он изначально был смертным - а о том, что как раз был бессмертным, но, возможно, НЕ ЗНАЛ об этом.

Как, похоже, Берен.  ::)

Э-э.... и как Дункан Маклауд и его коллеги, кстати ;D: они ж понимали своё бессмертие только после первой смерти, однако... Хотя причём тут это?  Разве притом что опять из той же мифологии персонаж, не из чукотской или зулусской.
Опять совпадение - или какой-то общий мотив?

Нич-чеггго не понимаю :(....

* впадает в уныние
Мотив подмены ребенка - оно, конечно, мотив распространенный... только вот какому эльфийскому папочке/эльфийской мамочке пришло бы в голову свое чадо менять на человеческое, и куда потом это человеческое чадо делось?
"Объективность теста" еще надо доказать. Если вот таким кривым боком можно объяснить, почему Сильмарилли не жгут Берена (а, на мой взгляд, нельзя это так объяснить), то на все остальные вопросы таким вот образом ответить не получается. Заодно уж: если Берен - эльф, то Элвинг не из чего выбирать, поскольку она оказывается чистокровной эльфийкой. Если Берен - эльф, то нет никакой особой судьбы Лютиэнь, и непонятно уж совсем, зачем ей прикидываться, что она "выбрала судьбу Смертных": оба они - эльфы, и не должны были умирать так, как это описано. То есть, никак не мог (разве что в случае насильственной смерти Берена и Лютиэнь) Наугламир с Сильмарилом быть передан Диору.
Фффффф... как это утомительно все-таки. Э-эхо, скажите, что Вы это не всерьез и не в качестве "рабочей гипотезы", а?

Цитировать:

Фффффф... как это утомительно все-таки. Э-эхо, скажите, что Вы это не всерьез и не в качестве "рабочей гипотезы", а?

Я это в качестве оторопения. ???

Своего оторопения прежде всего.

Э-э... как бы сформулировать... У меня очень мало личного. Может. даже ничего. Эхо- оно эхо и есть: откуда у него свои мысли-гипотезы? Вот подхватывать чужие, усиливать, раздувать, возможно - доводитьь до абсурда - э-это наше, эхово.
(Это ведь профессорская идея: оставиь читателям недорисованные "веточки", чтобы им (нам) было чего додумывать. Т.е. опять не моё изобретение: Профессор оставил нам "домашнее задание", я лишь пытаюсь его выполнить. Как получается. :) )

Я беру Профессорские экспериментальные данные и  пытаюсь рассуждать по законам земной, вроде бы - универсальной аристотелевой логики.

НЕ ЗАГЛЯДЫВАЯ В ОТВЕТЫ
(ответов-то полно: и Профессорские (черновики-письма всякие), и Ваши, и брилёвские, и Немировского, и Курта, и ещё "одного орка". )

И вот что за диво получается. С ответами не сходится. :o

А гипотез не измышляю и заранее, вроде бы, никому не симпатизирую, стараюсь ответ не подгонять: что выходит - то выходит., я этого ответа НЕ ЗАДУМЫВАЛО.

Выходит дивно, согласна, (про Берена, скажем, Брилёвой и не снилось  :D ;D ;) ) - но как ещё? В чём ошибка?

Можно, конечно, сказать, что тест необъективен, что логика в мире Профессора и не ночевала - но это слишком скучный ответ, он ведь объясняет всё и навсегда, все прошлые и будущие загадки: "Профессор напутал, пути его неисповедимы" - закрываем книгу и идём читать Поттера :(.
Может, оно и так - но не интересно, тривиальное решение.

Вот, если можно, чуть менее тривиальное: точных слов Варды мы ведь не знаем, только многократный пересказ - а в заклинаниях, клятвах и законах важна БУКВА, это ещё дедушка Одиссея понял - и прославился умением так составлять клятвы, что их можно было обходить, не нарушая формально.
Возможно, условие "смертной плоти" содержало
то, что программисты-разработчики называют "люком" - недокументированная возможность при большом желании его обойти... Беда этой гипотезы в том, что она тоже _всё_ объясняет и примиряет - но практически непроверяема сама, шансов найти точную запись заклятия маловато будет :(....
===========================
Но всё же - а ПОЧЕМУ тест на Сильмарилл - необъективен?

Мне вот наконец ночью вспомнилось-приснилось, что же это мне всё время напоминало:
КИН_ДЗА_ДЗА!

Помните, там суют под нос приборчик с лампочкой: вот у тебя - один цвет, а у него - другой. И всё. Не поспоришь. Ты - пацак, а он - Читланин! Два раза "Ку."...

Вот и не понимаю я - как это всё объяснить. Или - чем одно объяснение лучше/хуже других...
Может, кто сможет увязать все эти данные лучше, собрать паззл покрасивее?

Здравствуйте,
По прочтении дискуссии у меня возник один вопрос и одно утверждение.

Утверждение, кто из великих сказал, не помню, но: Математика это мельница, что в неё засыплешь, то она и  перемелет.

Отсюда мораль, Э-эхо право - Берен не смертный. Как с кем и почему - понятия не имею.

Но интересно другое, каковы приоритеты "фаервола" на Сильме? Первый фильтр, очевидно, проверка на смертность. А дальше вообще ничего не понятно, т.к. не определено понятие "нечистые руки". Врятли Варда была такой уж ревнительницей чистоты,  что заставлял всех мыть руки. Тогда что?

Дальше следует чистая ИМХА:

Когда мы говорим, что кто-то   "нечист на руку" мы имеем ввиду, что Кто-то в прошлом совершил нечто плохое. Если рассуждать так то, во-первых, не понятно, что такое "хорошо", а что такое "плохо", в глазах Варды. Во-вторых, как осуществлялась проверка данного условия.
Если рассуждать не так, то скажите как.

Часть третья. "Нечистые помыслы".
Это казалось бы последний уровень защиты. Оставим вопрос об осуществлении сканирования Сильмом этих самых помыслов и моральных "установках сканера". Лично мне сразу вспомнился способ обойти такой сканер. Я не помню, чей это был рассказ, но там герой очень просто решил подобную  проблему. Он всё время повторял про себя стишок:

Рыба камбала,
Не вобла.
Гляди в оба!
Гляди в оба!

подобный "мыслеблок" прекрасно действует.  Что делать, что бы не думать о Белом Медведе? Думать о Чёрной Обезьяне.

Вот такие вот соображения.

Всем спасибо.

 Гм... Оно конечно обосновал, да... Но - старое доброе правило: если все возможные справедливые логические выводы из некоторого умозаключения приводят к абсурду (ну не может Берен быть эльфом!) - то неверно именно это самое умозаключение. А каким образом оно может быть "неверно"?
 Все-таки, а может Варда ошибалась? (или - не ошибалась..., но тогда это еще интереснее...)
 

:D
Безусловно, Берен был эльфом. Сыном Аэгнора и Андрет. Это же Бенедикт полтора года назад доказал:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=steb;action=display;num=1779;start=
:D ;D ::)

Элентир - не, не прокатит. В таком случае, он было полуэльфом.  ;D И мы впадем в дискуссию о том, является ли полуэльф смертным, или нет. И если будет доказано, что по умолчанию полуэльфы смертны, опять ничего не выйдет...

 Полуэльф - только "категория происхождения" :); а бытовать ему, бедному, все равно - либо эльфом, либо человеком (пусть даже и с увеличенным сроком жизни)... Хлюп...
 Вопроса как бы и нет...? :-/

Ага, ага! По всему, что мы знаем, по умолчанию полуэльф... скажем так, живет жизнью смертных. Так что опять не складывается ;)
А вообще, господа, видимо, вовсе нечего нам делать, раз мы всерьез разбираем и опровергаем такие, гм, гипотезы...  

Возвращаясь немного назад:

Цитировать:

Итак, имеем: "Сильмариллион" - "ни смертная плоть, ни нечистые руки, ничто злое" (привет Берену и гномам - а также, возможно, Лютиэнь, Диору, Эарендилу и Элвинг); HoME 4-3, "The Quenta" - "ни смертная плоть нечистая"; что имеется в виду - затрудняюсь сказать, вполне можно толковать и как то, что смертная плоть нечиста вообще (привет все тем же); HoME 5-2, "Quenta Silmarillion" - "ни смертная плоть, ни плоть нечистая" (все понятно, ага?); HoME 10-2, "Анналы Амана" - "ни смертная плоть, ни что-либо злое или нечистое" (нет вопросов); HoME 10-3, The later Quenta Silmarillion - "ни смертная плоть, ни плоть нечистая, ничто злое". То есть, вопрос касаемо Берена (а заодно, технически, и касаемо гномов - как минимум) остается в силе. Во всех версиях с завидным упорством повторяется идея "смертной плоти", которая не может коснуться Камней. Придется либо посчитать Берена избранным (а гномы? Лютиэнь по возвращении? Диор? Эарендил? Элвинг?..), либо... я даже и не знаю. Вариантов "Берен был в перчатках" не предлагать, пожалуйста.

Имха моя такая:
1.
Цитировать:

Компьютер делает не то, что вы от него хотели, а то что вы ему приказали.

2.Если Сильмариллов не должна было коснуться

Цитировать:

"ни смертная плоть, ни нечистые руки, ничто злое"

(и далее по цитате), то логично предположить, что  Сильмариллы должны были быть защищены от таковых сущностей
до прикосновения, до физического контакта
(например, Сильмарилл засёк бы их грубую вибрацию на расстоянии и банально отвёл им глаза -
чтобы эти сущности его в упор не видели).

3.
Цитировать:

"жечь смертную плоть, что коснётся их"

- явное противоречие в программе(см.п.2), "дырка" для хакера.

4. Валинор - Бессмертные Земли. А в Эндорэ смертна любая(!) плоть
(именно плоть, не фэа),  - в том числе Плоть Мира
(за счёт чего Валинор "вне сферы деятельности" смерти - отдельный вопрос).
В Эндорэ, по условиям, "благословения", Сильмариллы должны жечь всё. Вообще ВСЁ.
Ну, может быть, кроме особых магнитных полей (не потому ли Корона - железная?).
 
5. "Вне Амана" первым, кто "сконтачил" с Сильмариллами, был Мелькор. Несколько столетий. Все остальные касались Камней после него.
За такое время, да такую гадость - не перепрограммировать?
Василий Зырянов (или Лекса из "Харизмы") точно бы такую программу поломал и установил свою, правильную.

6. Где данные, согласно которым Мелькор как сисадмин был хуже Варды?

(Называю своё сочинение имхой не потому, что не хочу, чтобы со мной спорили, а потому, что не по источникам ).

Похоже, что у вас утверждения потрясающе логичные... и из-за этого не сильно осмысленные.
1. Из чего следует, что Сильмариллы должны жечь все?
2. Вы забываете о том, что Арда -- мир этически мотивированный, и любые запреты отменяются, когда приходит время.
3. "Программирование" Света Дерев явно нер под силу Мелькору.

Цитировать:

1. Из чего следует, что Сильмариллы должны жечь все?

А разве физический мир: горы, реки и т.п. - не плоть Арды, сотворённая Валар? И за пределами Валинора - определённо смертная.

Цитировать:

2. Вы забываете о том, что Арда -- мир этически мотивированный, и любые запреты отменяются, когда приходит время.

1.Кем, как, при каких условиях и в какой срок?
2.Откуда данные об отмене со временем любых запретов?
3.Не понимаю, почему "перекодировка" Мелькором Сильмариллов Вы не считаете вписывающейся в этически мотивированный мир? Тем более, чтополучается она "деянием к вящей славе Эру"?

Цитировать:

3. "Программирование" Света Дерев явно нер под силу Мелькору.

1.Где сказано, что Древа вообще программировались? Кем бы то ни было? Была такая возможнось?А Сильмариллы - были запрограммированы Вардой, о чём сказано прямым текстом (об который здесь копья ломаются).
2.Целью Мелькора было уничтожить Древа, а не "перепрограммировать". В отличие от Сильмариллов, которые он забрал "всерьёз и надолго". Следовательно, задача  "перепрограммировать" Древа даже не ставилась. (Если ставилась, то скорее всего, в порядке "мозгового штурма". С неизвестным теоретическим результатом.)
3. Если проводить технопараллели, то Сильмариллы - мощные аккумуляторы. А Древа - ЛЭП под током большого напряжения.

Не воспринимая особо всерьез "программирование" -- скажу: у всех правил бывают исключения. Лучиэнь упросила отпустить Берена? Изгнание Нолдор было пересмотрено? Туор... ладно, Туор -- дискуссионный пример. Но законы устанавливают сами Валар, а если установили, то могут и изменить.

1.Как Варда изменит свой закон "по Сильмариллам", если Сильмариллы - у Мелькора?
2.А Мелькор, значицца, уже не Вала?!

В-1-х, непосредственное воздействие на Сильмариллы не обязательно, потому что Валар -- стихии, и они могут оказывать действие на расстоянии.
В-2-х, возможности Мелькора с его отпадением уменьшились.

Цитировать:

В-1-х, непосредственное воздействие на Сильмариллы не обязательно, потому что Валар -- стихии, и они могут оказывать действие на расстоянии.

На каком расстоянии? При каких условиях? Варда или другой кто?
Ангбанд доступ не перекроет? ;)

Цитировать:

В-2-х, возможности Мелькора с его отпадением уменьшились.

1.Насколько уменьшились? В каких аспектах? Каковы качественные потери?
В том числе - на момент пост-Браголлах - пред-Нирнаэт?
2.(ехидно, оффтопично) а до прихода Берена Мелькор так-таки ничего с Сильмариллами не делал (кроме отковывания короны)
и в реальностях русских народных сказок Кощеем подрабатывал?
(типа как у Пушкина : "Там царь Кощей над златом чахнет")

На любом расстоянии. Потому что Валар властны над всей Ардой.
А Моргот, может, и хотел что сделать с Сильмариллами, да у него ничего не вышло.

Цитировать:

На любом расстоянии. Потому что Валар властны над всей Ардой. А Моргот, может, и хотел что сделать с Сильмариллами, да у него ничего не вышло.

1.И откуда такие сведения?
Кстати, если даже в тот момент, когда Сильмариллы находятся под максимально возможным контролем Мелькора, Валар могут их (Сильмариллы) "перепрограммировать" :
1). Как Мелькор, даже изрядно растратив силы, мог таковое вмешательство не заметить (по принципу "свояк свояка видит издалека")
2).Как "коварный Враг" мог проигнорировать саму возможность такого вмешательства со стороны Валар?
Не заметить её сложно (есть такой приём - "представь, как поступил бы ты на месте противника - и сделай выводы"). И сам способ - дать/внедрить в структуру противника нечто с целью разрушить всю его систему изнутри - достаточно логичен.
3).То есть, можно, конечно, допустить, что Мелькора в Первую Эпоху начало сильно клинить, и шарики позаезжали за ролики. :) Но не настолько же!  ;)
Кроме того, признание кого бы то ни было психом - не решение проблемы, а уход от  решения.
2.повторяю свои вопросы - может, ответит кто?

Цитировать:

[quote]В-1-х, непосредственное воздействие на Сильмариллы не обязательно, потому что Валар -- стихии, и они могут оказывать действие на расстоянии.

На каком расстоянии? При каких условиях? Варда или другой кто?  
Ангбанд доступ не перекроет?  
Цитата:

Цитировать:

В-2-х, возможности Мелькора с его отпадением уменьшились.

1.Насколько уменьшились? В каких аспектах? Каковы качественные потери?
В том числе - на момент пост-Браголлах - пред-Нирнаэт? [/quote]