Отрывки из разговоров на #arda

Session Start: Fri Jun 11 23:30:25 2004
[23:30] *** Now talking in #arda

[23:30] <`Uvanimo_serkimaite> RE!
[23:30] <Nasse> Ку
[23:30] <Chuffa> Барк, мур
[23:30] <Nyat> Барк :)
[23:30] <`Uvanimo_serkimaite> Чеширская улыбка всем! :)))
[23:31] <Chuffa> пасиб :)
[23:31] <BeeLu> О, какие люди
[23:31] <`Uvanimo_serkimaite> Лю!
[23:31] <BeeLu> чудишша
[23:31] <BeeLu> с руками
[23:31] <BeeLu> и ногами по колено в крови
[23:31] <`Uvanimo_serkimaite> Как у Раисы, первым делом?
[23:31] <BeeLu> вроде нормальней
[23:31] <Douglas_Murrel> Барк
[23:31] <`Uvanimo_serkimaite> Слава Богу.
[23:32] <Erlikh_Rabotaet_> Барк, привет тебе
[23:32] <`Uvanimo_serkimaite> Эрлих, привет и поклон
[23:35] <Nasse> Лю, что за истории?
[23:36] <`Uvanimo_serkimaite> Да, истории?
[23:36] <BeeLu> не смешные, неприятно-рабочие.
[23:38] *** `Uvanimo_serkimaite is now known as Petit-Andre
[23:38] <Petit-Andre> Я во французском не силен, но примерно так:)
[23:40] <Erlikh_Rabotaet_> может Барк не валит, но рубит
[23:41] * Petit-Andre с наслаждением перечитывает Вальтера наше Скотта.
[23:41] <Nasse> Что именно?
[23:42] <Petit-Andre> Ну вот Дорварда перечитал. Потом Айвенго. Сейчас над Монастырем сижу:)
[23:42] <Petit-Andre> Белая Дама Эвенелов на Галадриэль похожа:)
[23:44] <Petit-Andre> Вообще, что известно о влиянии Скотта не JRRT? Оно было?
[23:45] <Erlikh_Rabotaet_> Барк, чем похожа-то?
[23:45] <Erlikh_Rabotaet_> Сходство ведь чисто внешнее
[23:45] <Petit-Andre> Ну... да. И все же.
[23:46] <Erlikh_Rabotaet_> Барк, я к тому, что и влияние - чисто внешнее.
[23:47] *** Uffa has joined #arda
[23:47<Erlikh_Rabotaet_> Барк, я к тому, что и влияние - чисто внешнее.
[23:46] <Petit-Andre> Эрлих, Скотт написал длиннющую и очень интересную статью о свенхъестественных силах, а в свои книги их единожды впустил
[23:41] * Petit-Andre с наслаждением перечитывает Вальтера нашего Скотта.
[23:41] <Nasse> Что именно?
[23:42] <Petit-Andre> Ну вот Дорварда перечитал. Потом Айвенго. Сейчас над Монастырем сижу:)
[23:42] <Petit-Andre> Белая Дама Эвенелов на Галадриэль похожа:)
[23:44] <Petit-Andre> Вообще, что известно о влиянии Скотта не JRRT? Оно было?
[23:45] <Erlikh_Rabotaet_> Барк, чем похожа-то?
[23:45] <Erlikh_Rabotaet_> Сходство ведь чисто внешнее
[23:46] <Erlikh_Rabotaet_> Барк, я к тому, что и влияние - чисто внешнее.
[23:46] <Petit-Andre> Эрлих, Скотт написал длиннющую и очень интересную статью о свенхъестественных силах, а в свои книги их единожды впустил
[23:47] *** Uffa has joined #arda
[23:47] <Petit-Andre> Вот и интересен прецедент
[23:47] <Petit-Andre> Поклон!
[23:47] <Erlikh_Rabotaet_> Ясно.
[23:47] <Erlikh_Rabotaet_> Уффа, здравствуй. Что ты знаешь о влиянии Вальтера Скотта на JRRT?
[23:47] <Petit-Andre> Да. (Барк, еще раз приветствую)
[23:48] *** Petit-Andre is now known as Bark
[23:49] <Bark> Уважаемый тан задумался:)
[23:50] <Uffa> Привет, Эрлих
[.........]
[23:59] <Uffa> Ничего, Эрлих
[23:59] <Bark> ну вот...
[00:00] <Erlikh_Rabotaet_> Bark, вот видишь.
[00:00] <Erlikh_Rabotaet_> Но хорошо, что ассоциации возникают.
[00:00] <Erlikh_Rabotaet_> Хуже, если бы их не было.
[00:01] <Bark> Вижу. А все равно статья В.Скотта и Толкина "О волшебных сказках" рядом хорошо смотрятся...

Session Close: Sat Jun 12 00:07:31 2004
Session Start: Sat Jun 19 20:15:29 2004

[20:15] *** Now talking in #arda
[20:16] *** Nasse has joined #arda

[20:16] <Man_in_the_Moon> :)
[20:17] <Man_in_the_Moon> Нассэ, привет и поклон
[20:17] <asper> Marishia: хи)) я туда напишу))
точно _человек_ с луны?
[20:18] *** Guest3072532 is now known as Erlikh_Rabotaet_
[20:19] <Man_in_the_Moon> Нассэ, чиста по Профессору! :)
[20:20] <Man_in_the_Moon> Эрлих. Тоже поклон и приветствие.
[20:20] <Nasse> Man_in_the_Moon Так ты Кувион? :))))
[20:21] <Man_in_the_Moon> Лю истину изрекла. У кого самый дурацкий ник?
[20:21] <Man_in_the_Moon> У меня.
[20:21] <Nasse> Разве? :)
[20:21] *** Man_in_the_Moon is now known as Bark
[20:21] <Erlikh_Rabotaet_> Барк, привет тебе.
[20:24] <Bark> Эрлих, приветствую. Я размышлял над Белой Девой Эйвенелов. Все-таки, какое-то сходство есть. Не зависщее от В.Скотта и Толкиена, а более глубинное.
[20:25] <Erlikh_Rabotaet_> Барк, сходство есть везде и во всём.
[20:26] <Erlikh_Rabotaet_> Нужно только уметь его найти. Иногда сходство не совершенно прямое, а находится посредством чего-то третьего.
[20:26] <Erlikh_Rabotaet_> Это очевидно :)
[20:27] <Bark> Ты не возражаешь, я об этом спрошу на WWW-Dosk? Мне кажется очень важным, что NN (я сейчас запамятовал имя)
[20:28] <Bark> после общения с Белой Девой стал другим? Как и Фродо, и все из отряда Хранителей?
[20:29] <Erlikh_Rabotaet_> разумеется, я не возрожаю, досточтимый Барк :)
[20:29] <Erlikh_Rabotaet_> Барк, а я не считаю, что кто-то из хранителей "стал другим", то есть кардинально изменился после разговора с Г.
[20:29] <Bark> Я не досточтимый. Мне интересно! :)
[20:29] <Erlikh_Rabotaet_> В чём ты видишь это изменение?
[20:30] <Marishia> *в сторону* какие все куртуазные...
[20:30] <Bark> ИЗМЕНИЛСЯ! Ага. Интересный вопрс.
[20:30] <Bark> Я думаю, Гимли изменился.
[20:30] <Erlikh_Rabotaet_> Скорее наоборот - все и всё осталось неизменным. Выбор каждого стал твёрже, уверенней.
[20:31] <Erlikh_Rabotaet_> Барк, в отношении хранительской миссии или вообще?
[20:32] <Bark> Вопрос. Оказало ли соприкосновение с Галадриэль какое-то качественное воздействие на членов Отряла (кроме Арагорна)? Уверен, что да: и что это важную роль играет в романе.
[20:33] <Erlikh_Rabotaet_> Барк, возможно. Хорошо, что ты так чувствуешь. Я - нет :)
[20:35] <Bark> Эрлих, я привязался к WWW-Dosk'у. Мне хочется этот вопрос задать там. Ты не возражаешь?
[20:35] <Bark> С цитированием нашего обмена мнениями
[20:36] <Erlikh_Rabotaet_> Барк, да, пожалуйста.
[20:37] <Bark> :)
[20:37] <Erlikh_Rabotaet_> Надеюсь, там найдётся кто-то более сведущий в этом вопросе, чем я.
[20:37] * Erlikh_Rabotaet_ читает анонсы фильмов московского кинофестиваля... это что-то
[20:38] <Marishia> Эрлих, и что там?
[20:38] <Bark> Почему нет? Там нет Талиорне и Остогера. Но там есть Антрекот.
[20:39] <Bark> Он _очень_ умный!
[20:39] <Erlikh_Rabotaet_> Барк, на мой вкус - чересчур.

PS NN - это Хэлберт Глендининг

Барк, я, правда, не Антрекот и не читала В.Скотта, так что параллель не проведу. :) Перпендикуляр, разве что. :)

Мне кажется, визит в Лориэн "сфокусировал" отряд Хранителей. "Наведение на резкость", как-то так. Там прояснилось, кто чего хочет и кто зачем идёт. Не знаю, качественное это изменение или нет.
Попутно, пожалуй, у некоторых Хранителей несколько расширился кругозор. :) У Гимли, например. А Фродо немного больше узнал о том, с чем он вообще связался.
Скажем так, до Мории они всё-таки полагались на Гэндальфа, после Мории следовали выбранному Гэндальфом пути, но дальше им могла понадобиться (и понадобилась) бОльшая самостоятельность. Но сами они вряд ли разобрались бы в этом - вроде бы они и сами всё знали (как Сэм про то, что в Шире без него может начаться беспорядок), а всё-таки надо, чтобы кто-то другой об этом спросил, и этим вопросом как бы вытащил на поверхность самое главное.

R2R, так и общение с Белой Дамой "сфокусировало"
Хэлберта, без этого он был бы не в состоянии  достичь своих целей.  Возможно, не смогли бы и Хранители. Сходство.

Потом, как Белая Дама не гарантировала "удачность" своих предсказаний, так и Галадриэль. Рохирримы не зря боялись Золотого Леса.

Вот мне и думается, что Белая Дама - это Галадриэль глазами Эомера. Недружественное, но и не прямо враждебное сверхъестественное существо.  Элемент мифологии.

Разница в том, что судьба Белой Дамы была подчинена судьбе дома Эвенелов; она в бОльшем смысле была стихийной силой.

"Я не дух добра и не злобный бес,
не из адских недр, не с благих небес...
Дымка тумана, всплеск над волною,
меж ясной мыслью и сонной мечтою" (с) Скотт

А что, может быть.
Только увиденная не Эомером, а кем-то, в чьих глазах любая Сила по определению подозрительна.

С уважением,
Антрекот

Вам хочется ассоциаций? Их есть у меня ;)
====================================

"Фокусировка" - прекрасный образ. Особенно если вспомнить, что Галадриэль - Фея Зеркала, это ведь её самый известный атрибут/артефакт....

А вспомним-ка, кто обыкновенно "фокусирует" героя в русских сказках: мозги вправит, дорогу расскажет, артефактов подбросит (включая моточек ниточек-верёвочек волшебненьких), в волшебное Зеркало заглянуть даст, (В/в)рага узреть... (которое Зеркало часто тоже - чара с водой (чародейство), хотя порой и золотое блюдечко с наливным яблочком...

Узнали? Правильно,  Б. Яга.  8) :o ::) ???

"...не дух добра и не злобный бес,
не из адских недр, не с благих небес...  "

Именно, именно... ;)

Мне кажется, в эту тему хорошо ляжет стих Гимли Мелоквенди
(Олега Волченка):

Всем привет, мы путешественники, потомки и предшественники,
Мирные и вооруженные, по спектру от "соль" до "до".
Мы горные, мы норные, лесные и озерные,
А на соседнем дереве у нас вообще-то гнездо.

От Франкенштейна Шелли и до кисти Ботичелли
Пути от средства до цели мы делим пополам.
Свободные, легконогие, любители дороги мы,
Опасные недотроги мы, а ну не мешайте нам.

В отличие от doom'еров не поднимаем шума мы,
Но смотрим до поворота - а что там за углом?
Мы в песенках воспетые, мы солнышком согретые,
И платим за все монетами, что падают только орлом.

Прикладные, теоретические, дороги лежат магические,
Земные, а также космические, в закат, а также в зенит.
Нас трудно шантажировать, не стоит интегрировать,
И мы не реагируем на control-alt-delete.

Мы в общем-то не реальные, проекции астральные,
Мы ваши галлюцинации, мы выдумки в голове.
Не обращайте внимания, дышите ровно, создания,
Особенно если увидите следы копыт на траве.

(15/03/01 00.09)

(мечтательно)
Да, гнездо на соседнем дереве - это хорошо.  ::)
Но, по-моему, это больше на Бомбадила похоже. Не гнездо, в смысле, а сам подход.

R2R Бомбадил.... Да нет, не соглашусь, пожалуй. В Бомбадиле нет ничего, чего нужно было бы опасаться. С самого своего появления. У него не было пограничных стрелков:) Только такой незаурядно и свободно мыслящий человек, как JRRT, мог вставить такую несуразную фигуру в LotR. Он (и Голдберри) не внушали страха. Помните реакцию Фродо, когда он впервые увидел Голдберри? А Галадриэль - да, внушала страх, в ее владения свободного ходу отнюдь не было. Арагорн либо кривил душой, либо имел в виду нечто не совсем очевидное. В этом Галадриэль весьма схожа с Бабой Ягой, Э-хо право:)

Вот что интересно. Верно ли понимаю, фэйри европейского фольклора были рудиментами языческих верований, потусторонними силами. Они - вот как Белая Дама Эвенелов - обитали в пересекающемся мире. А Толкин сделал их мирроанви, воплощенными. Поэтому Галадриэль живет как вполне материальное существо, но отдельно от Смертных. А Белая Дама - это призрак, могущий появиться где угодно и когда угодно.

Поведение их схоже, а бытие - различно.

PS Вдогонку для Э-хо Именно качественное изменение - не для Фродо (его уже достаточно изменило Кольцо) - для Сэма, например. Никакая преданность и смелость не помогла бы ему против Шелоб - не будь изменяющего воздействия Галадриэль.

Цитировать:

Помните реакцию Фродо, когда он впервые увидел Голдберри? А Галадриэль - да, внушала страх, в ее владения свободного ходу отнюдь не было.

В таком случае по классификации, читанной у Ефремова (ЧБ), Голдберри - фея, а Галадриэль - богиня.
(фея даёт счастье в этом мире, в жизни, а богиня - в смерти, геройскую смерть).

Мне всё больше нравится сравнение с Афиной в соседнем треде....  и с Йагой :)...



Цитировать:

Никакая преданность и смелость не помогла бы ему против Шелоб - не будь изменяющего воздействия Галадриэль.

Э-э...  ??? :-/
Э-эхо сильно озадачено... А вдруг помогли бы? ... Или нет?....

Э-эхо очень озадачено... Как бы это проверить?
================
"... Да призадумался.
Ну, то есть... "
(с) Эрфарот

Цитировать:

В таком случае по классификации, читанной у Ефремова (ЧБ), Голдберри - фея, а Галадриэль - богиня. (фея даёт счастье в этом мире, в жизни, а богиня - в смерти, геройскую смерть).

Тогда Галадриэль ещё и фея на полставки. :)
Сэму как раз досталась счастливая жизнь. И Арагорну. И Леголасу. И Гимли.

Или аналогия не катит... ::)

Цитировать:

Сэму как раз досталась счастливая жизнь. И Арагорну. И Леголасу. И Гимли. Или аналогия не катит...

Катит.
1) Я могу назвать однозначно счастливой ТОЛЬКО жизнь Сэма.  Ну, и Мерри с Пином - но ясно, что они просто оказались в стороне, "в зоне слабого воздействия".

О Фродо не будем, всё ясно. :(

Арагорн ОЧЕНЬ дорого платит за короткое счастье: и бремя Власти, которая ему вовсе не в кайф (иначе взял бы Колечко), и его Уход, и Арвен...  :( :(...

Да и "по ходу дела" Арагорн (и даже Сэм) несколько раз проходит через смерть, чудом проходит (Пути мёртвых и т.п.).

Леголас получает "тоску по морю", как сказано, ему уже никогда не будет покоя - и уходит он, в общем-то, весьма и весьма рисковано, мы ведь и не знаем - удачно ли...

Гимли - однозначно "паладин", т.е смертник. Конечно, это - счастье, но весьма своеобразное, именно  то, "богинино":  я не писало, это вроде само разумеется, богиня  посылает на счастливую смерть, с архаической эллинской  улыбкой.

Возможно, это и есть "фокусировка": до этого Хранители, в общем, не могли уже не понимать, что идут чёрту в зубы - но шли, имхо, на одном "северном мужестве", из чувства долга: "Так надо". А потом - ещё и с улыбкой, они конкретно ВИДЕЛИ и помнили тот Свет, идеальный мир (Лориен ведь тоже - своего рода иной мир, "тот Свет", там даже время иное) -  ради которого всё...  

Цитировать:

Ну, и Мерри с Пином - но ясно, что они просто оказались в стороне, "в зоне слабого воздействия".

Да, но насколько изменилась их жизнь и они сами. Галадриэль ведь не знает будущего, верно? Как она может решить, на кого слабо воздействовать, а на кого сильнее?
По-моему, это воздействие как раз проявляло то, что уже было в личности заложено. Ну и, может быть, давало силы в какой-то момент. Как Сэму.


Цитировать:

Арагорн ОЧЕНЬ дорого платит за короткое счастье: и бремя Власти, которая ему вовсе не в кайф (иначе взял бы Колечко), и его Уход, и Арвен..

Не факт, что не в кайф. Может быть, он просто достаточно хорошо знал историю и понимал, чем для него закончится взятие колечка? То есть, _такая_ власть или _такой_ ценой его не устраивала - что вовсе не значит, будто его не устраивала принятая без колечка власть над Гондором.
Уход - он в любом случае уход, если кольцо не брать.
Насчёт Арвен - опять же, он выбрал сам.

И всё это - ну никак не героическая гибель. Долгая жизнь (насколько счастливая - ему виднее, но вроде он на смертном одре не высказывал большого недовольства этой жизнью), обустройство государства, войны, договоры, дети...


Цитировать:

Леголас получает "тоску по морю", как сказано, ему уже никогда не будет покоя - и уходит он, в общем-то, весьма и весьма рисковано, мы ведь и не знаем - удачно ли...

Да, но куда он уходит? В Валинор. Для эльфа это не конец сказки, а начало новой, возможно - ещё более чудесной.
Кроме того, Леголас после войны приводит Сумеречных Эльфов в Итилиен, где они и обосновываются, делая этот край "прекраснейшим из владений Запада".


Цитировать:

Гимли - однозначно "паладин", т.е смертник. Конечно, это - счастье, но весьма своеобразное, именно  то, "богинино":  я не писало, это вроде само разумеется, богиня  посылает на счастливую смерть, с архаической эллинской  улыбкой.

Хм. Гимли после победы привёл на юг многих гномов Эребора и стал Государем Мерцающих Пещер. На момент ухода за море ему 262 года - судя по генеалогическому древу из Приложений к ВК, для гнома это много, он _старый_ уже был.
Опять же, не получается "геройская смерть". Точнее, может, и получается, но до этого - жизнь. Причём жизнь, наполненная мирными трудами и свершениями.

А вот насчёт того, что после Лориэна хранители видели и помнили Свет и "иной мир" - с этим соглашусь.

записан в 06/28/04 :: 11:38am:

А вот насчёт того, что после Лориэна хранители видели и помнили Свет и "иной мир" - с этим соглашусь.

Да, Э-хо высказала замечательную мысль. Тоже соглашаюсь с нею. То есть - с ним, с Эхом ;)

Цитировать:

И всё это - ну никак не героическая гибель. Долгая жизнь

Именно. Героическая гибель вовсе не обязательно - быстрая. Это как раз более лёгкий вариант.


Цитировать:

(насколько счастливая - ему виднее, но вроде он на смертном одре не высказывал большого недовольства этой жизнью), обустройство государства, войны, договоры, дети...

Так он вообще никогда и ни на что не жаловался - не то воспитание.  Плюс он - человек долга, долга прежде всего, и, видимо, был доволен _результатом_ жизни: свой долг он выполнил до конца.

Но финиш, "результат на табло" - далеко не всё. Важен сам процесс - и игры, и жизни.
Так вот: мне кажется. что сам процесс власти Арагорну удовольствия не доставлял. Скорее, наоборот.

Ваша теория: Кольцо не взял, а так - покомандую с удовольствием, увы, не жизнена. Так не бывает. По крайней мере так мне кажется уже не по книге, а по жизни. Если человеку что-то из основынх инстинктов приятно само по себе, как процесс  - лишь вопрос времени, когда он возьмёт это что-то всё целиком и даже с перебором.

Можно отречься совсем, и не пробовать, но взять немножко и остановиться ещё никому не удалось, эта ловушка стара как мир.

Если есть в человеке тяга, скажем, к табаку или спирту - он может "завязать" совсем и в рот не брать - но _все_ "знающие меру" через считаные годы оказываются именно там, где все...

Аналогично есть французская пословица, приблизительно звучащая так: "Есть верные жёны, и есть неверные, но тех, кто изменил один раз  - не бывает".

Так и с властью... Если он не стал тираном - с кольцом или без - значит, власть была ему неприятна: ежедневно физически неприятна, как процесс, необходимый, но противный.
Как... ну, вспоминается Хемингуэевский Старик, который каждый день пьёт кружку акульего жира - потому что так надо. Кто пил рыбий жир, даже не акулий - врядли подумает, что он получал от этого удовольствие.
Хотя никто его не заставлял и результат его устраивал...

А можно глупый вопрос? То есть, совсем глупый? Если Арагорну не нужна была власть, если она ему была физически неприятна, как растопленный акулий жир, за каким же надом он не остался, скажем, военачальником Гондора (ака Торогнил) при Правителе Фарамире, а так упорно твердил, что он-де - Истинный Король и потомок Исилдура? И почему не отрекся от власти в пользу сына (в лучших традициях Нуменорэ...), когда сын достиг совершеннолетия, почему правил до самой смерти?

"если вы утопнете и ко дну прилипнете, полежите год-другой, а потом привыкнете" -)

записан в 07/05/04 :: 2:42pm:

А можно глупый вопрос? То есть, совсем глупый? Если Арагорну не нужна была власть, если она ему была физически неприятна, как растопленный акулий жир, за каким же надом он не остался, скажем, военачальником Гондора (ака Торогнил) при Правителе Фарамире, а так упорно твердил, что он-де - Истинный Король и потомок Исилдура? И почему не отрекся от власти в пользу сына (в лучших традициях Нуменорэ...), когда сын достиг совершеннолетия, почему правил до самой смерти?

1) Простите, но он именно ОТРЁКСЯ, и именно в пользу сына - он же говорит Арвен "наш сын уже готов приять власть" или что-то похожее - причём отрёкся самым древним и эффективным способом: насмерть. Он же умирает ДО_БРО_ВОЛЬ_НО!

Уж десяток-другой лет "на пенсии" у него точно оставался... Вот только как бы правил сын и как стояло государство при живом Короле (не короле, а именно Короле)? С постоянной оглядкой?
Он уходит, чтобы не мешать...

2) Так вся беда (Арагорна), что он - и вправду Истиный Король и потомок Исилдура. Причём в Арде, в отличие, например, от нынешней Англии с её Чарльзом, эта истиность... нет, именно Истинность имеет чисто физическое значение: не только "руки целителя", но и свою харизму он не может передать никому. Как Туор - поручение Ульмо, как Берен - свой рок ("Сходи за меня сквозь Завесу" ::)... ). Как Фродо - Кольцо. Только хуже,  обречённее - Фродо не может отдать моральнео, а Арагорн - чисто физически, у него НЕТ ВЫБОРА: это его личная "абилити" (говоря языком компьютерных игр).

Никто другой просто не смог бы спасти Гондор, физически не смог. Как никто другой не смог бы управиться с Палантиром (в Арде даже вещи "чувствуют разницу" между Королём и просто хорошим правителем, которым мог бы быть, скажем, Фарамир...), как никого другого не признали бы Мёртвые Изменники... У него нет ни братьев, ни вообще родственников, он - ПОСЛЕДНЯЯ Надежда, Эстель. И знает это с молодости, и посланец богов Гендальф лично твердит ему это и пр. и пр. и пр.

И даже при том Он - ТЯНУЛ - явно же тянул! с взятием власти до последнего, лет так 60.  
Да тот же победоносный и популярный в армии Торонгил мог запросто объявить себя наследником Исилдура и взять власть уже тогда, если бы хотел (как тот же Фаразон, да как тысячи земных примеров).
Вот потому и думаю, что НЕ ХОТЕЛ: по природе Странник он,а не властитель, потому и ушёл в одиночку из торонгилов (он вообще многовато для властолюбца делает в одиночку). Ещё была возможность, ещё был шанс, что Гондор выстоит и без него как Короля...

Бродяга...Странник.. Следопыт... Целитель...Прекрасно поёт, знаток истории, причём истории поэтической,  Бильбо бегает к нему за рифмами... Менестрель? Бард? :o
=====================
"По натуре ты - кадавр." (АБС, Понедельник).

* чувствует, что скоро получит головную боль
1) Арагорн воспользовался (незадолго до наступления старости) правом любого нуменорца королевского рода - выбрать день и час своей смерти. Надо отметить, при этом, что короли Нуменорэ, пользуясь этим правом, вполне себе передавали власть своим сыновьям-дочерям задолго до избранного часа. "Уходили на пенсию", да, если угодно. И никто из этих сыновей-дочерей не правил "с оглядкой". С какой же стати должен так себя вести сын Арагорна и Арвен? И чем мог бы отец, "умудренный мудростью мудрых", помешать своему сыну - в Нуменорэ, кажется, не мешали ушедшие на пенсию папоски своим наследникам править, а вовсе даже помогали?..
Мда. Вероятно, в Нуменорэ трава была зеленее и вода мокрее...
2) Ага. Арагорн - истинный Король, а его сын - так, приблуда. Ну и что, что полуэльф? (Ну и что, что Элрос, родоначальник династии нуменорских королей - тоже полуэльф?..) Все равно - не истинный. Кстати, а кто мне расскажет, каковы критерии для "Истинного Короля", а заодно и почему бедолага этот, арагорнов сыноке, этим критериям не отвечает? Мне как-то всегда казалось, что дело не в том, чей ты сын...
(хихикая) Кстати, насчет Берена. Ну, право, нельзя же в одном треде говорить одно, а в другом, соседнем - другое! Это получается уже чисто господин Ирниах. "Я это говорил?! Я не согласен сам с собой!" - как-то так... Если Берен - эльф, ничего особо не припятствовало ему, и не было никакого чуда в том, что он прошел через Завесу...
Арагорн тянул с взятием власти, хм... Нет, это отдельный разговор. Совсем просто. Вот приходит мужик лет тридцати в Гондор и с порога говорит: здрасссте, я ваш король! Реакцию нужно расписывать, или как?..
Да ничего он не тянет, он доказывает свое право. В качестве Торонгила - выясняет, какова обстановка в Гондоре и на его границах.  И не желает почему-то быть харизматическим военачальником/советником при Правителях (вот вам и нежелание верхочвной власти...) - напртив, когда приходит время, вечьма активно доказывает, что он имеет полное право на трон Гондора. Что ж ему, сироте, мешало помогать Правителям в другой должности, если он так власти-то не хотел? Что ему мешало после того, как сын его достиг совершенолетия, остаться при нем советником, не восседая на троне? Судьба его в том, чтобы победить Врага - так это уже иполнено; чего же боле? А если Гондор без него, такого харизматического, жить не мог - почему он воспользовался правом нуменорских королей, а не дожил до глубокой старости? Не прожил королем те же десять-двадцать лет еще?...
Не-ет, не растается чего-то, причем фатально.
Победоносный и популярный в армии Торонгил сделал потрясающую, на мой вкус, штуку, которая до сих пор вводит меня в ступор. Он оставил незащищенной свою столицу и направился с шестью тысячами войска штурмовать неприступный Мораннон. Он имел возможность использовать чисто политические способы отвлечения внимания от тех же хоббитов, затягивать переговоры, торговаться, требовать встречи с Главным, поскольку  с "шестерками" ему говорить невместно, а вместо этого бросает вызов Врагу, да так, что, ежели бы не "бог из машины" ровно в это время - ежели бы, скажем, хоббиты добрались до Ородруина на полчасика попозже - не было бы никакого вашего Арагорна, да и Гондора бы не было, по большому счету.
При всем моем уважении: Арагорн, может, и харизматик изумительный, и потомок Исилдура законный, и Эстэл во плоти, но плохой из него военачальник. И политики плохой.
"Ушел в одиночку из торонгилов" - тоже сильно. Ни при чем тут ни Элронд, ни Арвен, ни Гэндалф. Сам он не хотел в упор никакой власти, потому и ушел, да? Даже вождем своих людей не хотел быть. Лихо, лихо... правда что, слишком часто и уверено на исилдурово наследие он претендует для такого. Ну... это мелочи.

А что до знания поэзии и умения обращаться с рифмами, так то когда-то было в одной малоизвестной стране нормой для любого аристократа. Наравне с владением оружием, игрой на музыкальных инструментах и много чем другим. Варвары, истинные варвары живут на этом Западе, если знание истории и владение словом и оружием одновременно почитают такими уж выдающимися способностями, присущими только королям...

Цитировать:

Ваша теория: Кольцо не взял, а так - покомандую с удовольствием, увы, не жизнена. Так не бывает. По крайней мере так мне кажется уже не по книге, а по жизни. Если человеку что-то из основынх инстинктов приятно само по себе, как процесс  - лишь вопрос времени, когда он возьмёт это что-то всё целиком и даже с перебором.

Кольцо, в отличие от многих других соблазнов, можно было уничтожить. ::) И Арагорн это знал.

Потом, если человек отказывается уколоться героином, это ещё не значит, что он и курить табак бросит. И наоборот: то, что он курит, ещё не доказывает, что он непременно начнёт колоться.

Как человек, курящий уже 18 лет, подтверждаю: не значит. В жизни к этой дряни не прикасалась и не буду. И полагаю, что Арагорн, с точки зрения своих убеждений и с учетом исторического опыта (это я об Исилдуре, если что), Кольцо считал дряню не меньшей, а существенно большей.

 А мне кажется, был момент, до которого Арагорн был, таки да, именно Странником, и после которого - Наследником Исилдура (с всеми вытекающими отсюда свойствами и "образом действия"...)
  И вот еще вопрос - почему "...Исилдура"?  ;)В смысле - почему не Элендила? Кто что думает?

С "наследником Исилдура" все нормально: по факту же были, скажем так, "Дом Исилдура" и "Дом Анариона", и Арагорн принадлежал именно к первому. :) В принципе, наследником Элендила назвать Арагорна тоже можно вполне, но тут, вероятно, подчеркивается его принадлежность к роду того, кто Саурона в свое время... м-м... развоплотил. ;)

...и добыл плод Белого Древа.
 Да, и (пардон) оставил себе Кольцо... ::)
 Да, теперь более понятно. Есть, что доделывать и переделывать...
 Хотя, кажется ;), есть что-то еще... :-/

"Думаешь, сладко ходить мне в царях,
Если повсюду враги да беда?"
(Д. Самойлов "Иван и холоп")
*****************************************

Элхэ Ниэннах записан в 07/06/04 :: 2:43pm:

* Элхэ Ниэннах чувствует, что скоро получит головную боль

Э-э... нэ поняло.  :(

Честно говоря - не ожидало такого развёрнутого внимания к рядовому замечанию...
======================
"А что я такого  сказал?" (с) "Кавказская пленница"
=======================  


Я хотя и буквоедское и упёртое, но сугубо рациональное природное явление и хочу лишь рационально разобраться в вопросе.

Я в курсе, что Арагорн многим активно не люб и может вызвать головную боль не хуже нашей сборной по стрёмному футболу самим фактом своего существования (а как выясняется - даже и смерти).
(Не в курсе - почему так активно: понимание эмоций и фобий людских не моё сильное качество, увы).
Если речь об этом - одно слово - и эхо затухнет.

И потрёт всё последущее.

=====================
Пока же слова нет - попробую рационально.


Цитировать:

1) Арагорн воспользовался (незадолго до наступления старости) правом любого нуменорца королевского рода - выбрать день и час своей смерти. Надо отметить, при этом, что короли Нуменорэ, пользуясь этим правом, вполне себе передавали власть своим сыновьям-дочерям задолго до избранного часа. "Уходили на пенсию", да, если угодно.

Хорошо уже, что не сказано "всего лишь воспользовался" милым таким правом, лёгким и прятным. :(. (Реплика в сторону)

Т.е. Вы согласны, что Арагорн уходит добровольно, не в последний момент перед маразмом, что Арагорн поступает жёстче по отношению к себе и благороднее по отношению к государству и наследнику, чем средний нуменорский король? Типа Фаразона? Или прочих, жажадавших, как известно, бессмертия?

а) Имхо, это комплимент Арагорну.
б) Вспомним топик: "сладко ли жил Арагорн?" - Имхо, в даном кокретном моменте - не так чтобы очень

==========================



Цитировать:

И никто из этих сыновей-дочерей не правил "с оглядкой".

Это точно известно? Что никто , ни один, и никогда? Дивное место - Нуменор, на Земле как правило бывывало несколько иначе. По крайней мере достаточно часто, чтобы считаться с такой вероятностью.


Цитировать:

С какой же стати должен так себя вести сын Арагорна и Арвен?

А причём здесь сын? Так вели бы себя гондорцы. ОНИ при первой же неудаче стали бы говорить, что старый тренер, мол, рано ушёл,  а то и побежали бы с делегацией просить вмешаться.  Как бегали римляне к, если не путаю, Веспасиану, мешая ему выращивать капусту.


Цитировать:

И чем мог бы отец, "умудренный мудростью мудрых", помешать своему сыну

Самим фактом своего существования и постоянного сравнения: не рано ли, мол, провели замену. И вообще, всем хорош - но до отца не дотягивает...

(Как, кстати, по мнению многих журналистов и психиатров в Штатах, Буш-папа мешает Бушу младшему).


Цитировать:

- в Нуменорэ, кажется, не мешали ушедшие на пенсию папоски своим наследникам править, а вовсе даже помогали?..

А мы это знаем? Настолько детально?
И, повторю - обычно помощь и есть главная  помеха: уходя - уходи. Чем больше ребёнка подстраховывают когда он начл ходить - тем больнее он падает.
Бывают, конечно, случаи когда отцу и взрослому сыну удаётся стать ещё и друзьями и даже коллегами - но часто ли? Много Вы таких знаете?


Цитировать:

Мда. Вероятно, в Нуменорэ трава была зеленее и вода мокрее...

Во-первых, это не вероятно, а достоверно: Арда развивается по затухающей и в Древние Дни всё везде было лучше, разве нет?
(Э-эхо улыбается, конечно, но разве оно и в самом деле не так?)

Во-вторых, ситуация в ГОСУДАРСТВЕ Нуменор (причём тут трава и прочая природа?) была несравнимо стабильнее даже в фаразоновы дни. Той же внешней угрозой и не пахло. Восстанавливать разгромленное, лечить раны в экономике и в душах не требовалось.


Цитировать:

2) Ага. Арагорн - истинный Король, а его сын - так, приблуда. Ну и что, что полуэльф?

Опять не понимаю.
Причём тут полуэльфовость?

Сын Берена тоже был полуэльф (отвлекаясь от другого треда, не будем пока о том, с отцовской или с материнской стороны  :D ) - и вообще хороший человек, но мог ли он равняться с отцом в силе и славе?

Аналогично - потомки Беорна (потомки Геракла на Земле, да примеров масса, да всё второе, "троянское" поколение эллинских героев, тоже полуэль..полубогов, уступало однозначно поколению "отцов" - поколению Геракла и Аргонавтов. Один Ахилл был исключением, так о нём столько спето именно из-за этого: поразил воображение тем, что был "сильнее" (во многих смыслах) отца. Исключение, подтверждающее правило). ).

Аналогично - сыновья Феанора (все вместе). Даже Эарендил не превзошёл Туора.

Тут даже не просто обычное "древнее - лучше".

Арагорн (как и Берен. И Беорн, кстати :)) - носитель огромно ЛИЧНОЙ харизмы. До него у Исилдура было сколько наследников, включая несчастного Арведуи и пр? Но "достоинство древних" возродилось именно в Арагорне - и нигде не сказано, что все (или хоть некоторые) его спецспособности передались сыну. На нём - именно лично на нём - особый Рок, милость богов, Рука Эру. Такие вещи не передают вместе со скипертором, увы.

(Опять аналогия с Ахиллом: он мог выбрать тихую счастливую жизнь _для себя_ - но не мог, это и вголову никому не приходило, передать свой шанс на великую славу сыну ли, ещё ли кому... [Демократически избранному преемнику  ;D ;D ;D}.)



Цитировать:

(Ну и что, что Элрос, родоначальник династии нуменорских королей - тоже полуэльф?..) Все равно - не истинный. Кстати, а кто мне расскажет, каковы критерии для "Истинного Короля", а заодно и почему бедолага этот, арагорнов сыноке, этим критериям не отвечает? Мне как-то всегда казалось, что дело не в том, чей ты сын...

См. выше. "Почему" - вопрос к Эру. Истиный Король - это Король Милостию Божией или Судьбы. По наследству, увы, не передаётся.


Цитировать:

(хихикая) Кстати, насчет Берена. Ну, право, нельзя же в одном треде говорить одно, а в другом, соседнем - другое! Это получается уже чисто господин Ирниах. "Я это говорил?! Я не согласен сам с собой!" - как-то так...

А я _этого_ и не говорил 8).
В соседнем треде я ничего не утверждал вообще - ни "этого", ни другого. Я получил странный ответ в задачке и ПРОСИЛ всех, кто может, объяснить, что бы это значило, и как понимать эти "минус две рыбы".
Или где ошибка в моих уравнениях.


Цитировать:

Если Берен - эльф, ничего особо не припятствовало ему, и не было никакого чуда в том, что он прошел через Завесу...

:o :o :o

Совсем не понимаю... Разве Завеса действовала по расовому признаку? А не по тинголову хотению, мелианову велению????????


Цитировать:

Арагорн тянул с взятием власти, хм... Нет, это отдельный разговор. Совсем просто. Вот приходит мужик лет тридцати в Гондор и с порога говорит: здрасссте, я ваш король! Реакцию нужно расписывать, или как?..

НЕ ТАК.

Это сейчас 30 лет - молодой специалист. Тогда (и даже при Пушкине) - это "старый генерал". Королями становились и в 20, и в 15 (сколько было македонцу? А Диору по эльфийском меркам?) - и без проблем.

Главное же: "с порога" - уже принципиальная неправда. Он сначала неопределённое время служил Рохану и Гондору, затем спас Гондор в критической ситуации, заработав славу полководца (императора по латыни)  - и вот тут прямая дорожка в цари,  ещё Ю. Цезарем протоптаная.
Ан нет, теряет темп, уходит...

====================
Увы, пора уходить и мне, а то раздраконят: один дракон уже прибыл...

Продолжу завтра.

Ели не будет _слова_. :(

Вот я даже в задумчивости, продолжать или заткнуться. Поскольку -

Цитировать:

Честно говоря - не ожидало такого развёрнутого внимания к рядовому замечанию...

По всей вероятности, "внимание к рядовому замечанию" может проявлять любой человек, за исключением меня? Иначе вообще не было бы на Доске развернутях реплик. А?

Цитировать:

Я в курсе, что Арагорн многим активно не люб и может вызвать головную боль не хуже нашей сборной по стрёмному футболу самим фактом своего существования (а как выясняется - даже и смерти).   (Не в курсе - почему так активно: понимание эмоций и фобий людских не моё сильное качество, увы). Если речь об этом - одно слово - и эхо затухнет.

Я бы и выделила курсивом тут то, что меня удивляет, да не могу: почти сплошной курсив будет. Я вот не в курсе, что "Арагорн не люб..." (далее по тексту); это новость для меня. Иначе как "чтение в сердцах" мне это оценить затруднительно. У меня нет фобий в отношени Арагорна; Вы обо мне говорили? - извольте объясниться, почему мой ответ на Вашу реплику позволяет Вам делать такие выводы. Вы о ком-о другом говорили? - скажите, пожалуйста, о ком, и на основании чего Вы сделали такие далеко идущие выводы...

Цитировать:

Хорошо уже, что не сказано "всего лишь воспользовался" милым таким правом, лёгким и прятным.:( . (Реплика в сторону)

Я бы хотела узнать, что послужило поводом для этой реплики. Ищу в процитированном - не нахожу. При чем тут "всего лишь воспользовался"? - я отупела на старости лет и не нахожу скрытых смыслов в своих же словах, что ли?
Что же до "легкого и приятного" права... я даже знаю, пожалуй, с кем Вам стоило бы поговорить. Я - что... я так, в сторонке постою... в Нуменоре считалось, что это право - благо; я считаю так же. По поводу "легкости и приятности" я не говорила ни слова; Вы откуда это взяли? Снова "чтение в сердцах"?

Цитировать:

Т.е. Вы согласны, что Арагорн уходит добровольно, не в последний момент перед маразмом, что Арагорн поступает жёстче по отношению к себе и благороднее по отношению к государству и наследнику, чем средний нуменорский король? Типа Фаразона? Или прочих, жажадавших, как известно, бессмертия?

С каких пор у нас Тар-Калион стал "средним нуменорским королем"? И кто входит в список "прочих, жаждавших, как известно, бессмертия"? Могу я это узнать?
А на собственно "Вы согласны..." - даже и отвечать как-то неинтересно. Вы почему-то уже пришили мне "презумпцию нелюбви" к Арагорну, причем такой нелюбви, которая должна зачеркивать все хорошее, чтол в нем есть. Я не пытаюсь из Арагорна изваять "образ врага", это Вас кто-то обманул.

Цитировать:

Вспомним топик: "сладко ли жил Арагорн?" - Имхо, в даном кокретном моменте - не так чтобы очень

Я уж и не знаю, что это за топик и где такое было. На моей памяти на Доске - нет. Да и этот тред не так называется. Что-то с памятью моей?..
По сути: а что, кто-то говорил, что Арагорн "сладко ел, мягко спал", и царство ему поднесли на блюдечке с соответствующего цвета каемочкой? Покажите, пожалуйста, где такое написано, а то я, опять же, не упомню. А есл ине было - к чему вообще эта реплика? К тому, что любая власть есть бремя? - а что, с этим кто-то спорил?

Цитировать:

Это точно известно? Что никто , ни один, и никогда? Дивное место - Нуменор, на Земле как правило бывывало несколько иначе. По крайней мере достаточно часто, чтобы считаться с такой вероятностью.

Дивное место Нуменор, да. По поводу "никто, ни один, никогда", положим, ни слова я не говорила - а до определенного момента было вполне себе так. Пойдем вместе перечитывать UT, как Вы полагаете? А то интересно у Вас как-то получается: Арагорн дивен и благороден, а все его предки до семидесятого колена - слошь калька со здешних государей, когтями и клыками цеплявшихся за власть... с чего бы?

Цитировать:

А причём здесь сын? Так вели бы себя гондорцы. ОНИ при первой же неудаче стали бы говорить, что старый тренер, мол, рано ушёл,  а то и побежали бы с делегацией просить вмешаться.  Как бегали римляне к, если не путаю, Веспасиану, мешая ему выращивать капусту.

(сильно тоскуя) Доказать бы... ну, хоть как-то доказать бы, что такая ситуация возникла бы. Или Вы заведомо считаете Арагорна "кооррлем от бога", а его сына - хм, мягко говоря, малоодаренным в делах правления?
Власть Короля - от бога. Любое решение Короля принимается безоговорочно и не оспаривается. Желание свергнуть Короля - непредставимо. Что бы ни делал Король, с ним не спорят. Посмотрите на ту же историю Нуменорэ...

Цитировать:

Во-первых, это не вероятно, а достоверно: Арда развивается по затухающей и в Древние Дни всё везде было лучше, разве нет? (Э-эхо улыбается, конечно, но разве оно и в самом деле не так?)

Ах, да-да-да, конечно: "ни великих врагов, ни великих героев". Нет, оно на самом деле не так, и в Древние Дни не было лучше. И ничего не "развивается по затухающей". Ваше было первое слово: Вы, случайно совершенно, не могли бы привести доказательства  своему  высказыванию?..

Цитировать:

Во-вторых, ситуация в ГОСУДАРСТВЕ Нуменор (причём тут трава и прочая природа?) была несравнимо стабильнее даже в фаразоновы дни. Той же внешней угрозой и не пахло. Восстанавливать разгромленное, лечить раны в экономике и в душах не требовалось.

Ох ты, как здорово! В государстве Нуменор никогда и не пахло внешней угрозой, это да. Что да, то да, спорить трудно. И восстанавливать разгромленное, в силу отсутствия войн с внешним противником, не нужно было - а вследствие гражданской войны такого и быть не могло, ибо власть Короля - от бога, как и было сказано выше: гражданская война в Нуменорэ нереальна. Что же касаемо "ран в экономике" - да-да, она была настолько стабильна и самодостаточна, настолько там не было никаких проблем, что просто удивительно, почему Тар-Алдарион и Тар-Минастир задумывались о собдании колоний в Средиземье. Наверно же, чисто с целью миссионерской - просвещать людей Средиземья и обращать их в истинную веру, да?
А в особенности во времена Тар-Калиона не нужно было "лечить раны в душах". Это прекрасно. И почему у меня только возникает ощущение, что это провокация? - я параноик, наверное... никогда в Нуменорэ не жилось так хорошо, как во времена Тар-Калиона. Покой и благость в душах, сверху донизу...

Цитировать:

Сын Берена тоже был полуэльф (отвлекаясь от другого треда, не будем пока о том, с отцовской или с материнской стороны  :D) - и вообще хороший человек, но мог ли он равняться с отцом в силе и славе?

Сила? Слава? В чем?.. Вы мне покажите, чем так силен и славен был Берен, хорошо?
А "полуэльфкость" тут исключительно при том, что эльфы - благой и мудрый народ; что сын эльфийской девы и вернувшегося Короля в умах гондорцев - однозначно благой правитель. По текстам недоказуемо, да, что он был не хуже отца, что он не был харизматическим лидером? - ага, даже хронология LotR не касается особо его правления; но что заставляет Вас думать, что он был таким ничтожеством в сравнении с отцом? IMHO вот - не был.

Цитировать:

Аналогично - сыновья Феанора (все вместе). Даже Эарендил не превзошёл Туора.

О, Феанаро - это отдельная история! Если хотите, можем поговорить. В отдельном треде. О том, в чем они не превзошли отца, в чем традицию поддержали, а в чем превзошли начисто. Хотите?
А что же до Эарендила и Туора - расскажите-расскажите мне, чего такого великого совершил Туор, мне очень познавательно будет.

Я попытаюсь запомнить ту мысль, что оказаться в нужном месте в нужное время есть "особый Рок и милость богов". Вот любопытственно мне: нашлось бы Кольцо чуточку пораньше, найди его лет за двести до... какой-нибудь ну, Меррибран Тук, скажем: говорили бы Вы то же самое об Араторне, также оказавшемся в нужном месте и в нужное время? Наверное, да; а на долю Арагорна остались бы сравнения с великим отцом - и не более того...

"Истинный Король - Король Милостью Божией или Судьбы", Да. Это не передается по наследству. А что-то кроме этой "богоизбранности" у Истинного Короля вообще должно быть, или только то, что он избран, поскольку оказался в нужной точке пространства-времени? Или нету ничего больше?

Насчет "минус двух рыб": Вы мало того, что в соседнем треде говорили о том, что Берен просто обязан быть эльфом, мало того, что высказывали идею "подменыша" - Вы и в этом треде успели сказать, что мы не будем выяснять, является ли Диор эльфом по отцу, или по матери. предположения о том, что Берен был эльфом и "подмененным ребенком", нсколько я помню, никто кроме Вас не высказывал. какие вопросы ко мне? Кто чего не говорил?..
Или я ошибаюсь фатально, и это были не Вы?..

Касаемо Завесы - говорить определенно не здесь. Но - да, ничего чудесного с тем, что эльф прошел через Завесу, не было бы. Человек - да; это чудо. Или Событие, как угодно. Что, нет?..

По поводу "30 лет - молодой специалист": простите, не вспомните средний срок человеческой жизни? Не здесь-и-в-Средние-Века, а там? О, он был вовсе не 40 лет, и не 50 даже. Когда Арагорн женится на Арвен, ему около 90 лет. Сколько лет Фарамиру, который является всего-навсего главой разведотряда? Может, 15, совершенно случайно? Сколько лет Боромиру - 20? Денетору - 40?..
И сомнительно мне, чтобы Ю.Цезарь мог протоптать "дорожку в цари" для Арагорна. Вы знаете, поиск аналогий и попытки смешивать реалии иногда приводят к, мягко говоря, странным результатам.

Цитировать:

Вы знаете, поиск аналогий и попытки смешивать реалии иногда приводят к, мягко говоря, странным результатам.

Так о том и речь!
Я, собственно, и излагаю эти странные результаты: авось кто объяснит.

Но...
"Меня не слышат - это минус. Но и не гонят - это плюс!"

Поймите, это именно _результаты_. Они _получились_. Сами. Не я их придумала.
Так получается. Оно, само.  :(

Извините, анкалагон пришёл опять (собственно, и не уходил) - сегодня могу лишь несколько фраз впопыхах:

1) Мы явно не слышим друг друга:
я всё ищу как сложить нескладываемое,  Вы - как противопоставить: если не Король, так сразу "ничтожество", степеней и полутонов нет :(....

Плюс я всё об Арде: гляньте, мол. какие там дивные штуки-то есть - или у меня глюки? - А мне всё выясняют, я ли первый сказал  "Э...." и прочих вещах, которые меня ну никак не интересовали и целью не были...

Видимо, я не могу толком обяснить... попробую по-другому, но не сегодня (раз пока "не гонят" :)...

2) В порядке минимального самооправдания.

а) Топик треда действительно не  называется "сладко ли жил Арагорн", но перешёл на эту тему ещё на первой странице после постинга R2R:

Цитировать:

Сэму как раз досталась счастливая жизнь. И Арагорну. И Леголасу. И Гимли.

Т.е. НЕ МОЕГО.  Я лишь отвечаю на ПРЯМЫЕ вопросы.
Возможно, тему "счастья" надо вынести отдельно.

3) Я в полном трансе от информации, что Завеса запросто пропускала Эльфа, любого, без ведома Мелиан. Включая, например, тех же феанорингов. Чего они тогда не разгромили Дориат сразу как там появился Сильмарилл?

Тут нужны цитаты...

Увы, за мной пришли.... Возможно, в попыхах было где-то неполиткорректно - прошу верить, что неумышленно.

Э-эхо, а я сейчас спрошу вот что. ;) Ладно, предположим, Арагорн такой чрезвычайно избранный и харизматичный, Эстель и Истинный Король.
Так он с самого начала был такой - или по-вашему получается (возвращаясь к реплике про богиню, дарующую геройскую смерть), что Галадриэль ему эти свойства каким-то образом выдала, а до того он был вполне обычный Торонгил? ;)

Вообще насчёт геройской смерти - тут, кажется, терминологическая коллизия. У меня само по себе "прожил после этого долгую и трудную жизнь, занимался нелюбимым делом из чувства долга, передал сыну трон и умер" - вот всё это не соответствует термину "геройская смерть". Может быть, оно и не равно "счастливой жизни" (хотя, имхо, Арагорн всё-таки был счастлив - но Дагор-на-Имхах, пожалуй, устраивать смысла не имеет, а текстологически мы тут мало чего добьёмся).
Но "геройская смерть", размазанная на 122 года государственных и семейных забот - по-моему, совершенно не тот термин.

записан в 07/08/04 :: 2:28am:

1) Мы явно не слышим друг друга: я всё ищу как сложить нескладываемое,  Вы - как противопоставить: если не Король, так сразу "ничтожество", степеней и полутонов нет :(....

Э-эхо, так ведь этот переход ничуть не хуже, чем ваш переход от моей формулировки "Арагорну досталась счастливая жизнь" к вашей "сладко ли жил Арагорн".
Это не одно и то же. :(

Аккуратнее, ладно?

Элхе:

Цитировать:

Арагорн тянул с взятием власти, хм... Нет, это отдельный разговор. Совсем просто. Вот приходит мужик лет тридцати в Гондор и с порога говорит: здрасссте, я ваш король! Реакцию нужно расписывать, или как?..

Э-эхо:

Цитировать:

НЕ ТАК. Это сейчас 30 лет - молодой специалист. Тогда (и даже при Пушкине) - это "старый генерал". Королями становились и в 20, и в 15 (сколько было македонцу? А Диору по эльфийском меркам?) - и без проблем.   Главное же: "с порога" - уже принципиальная неправда. Он сначала неопределённое время служил Рохану и Гондору, затем спас Гондор в критической ситуации, заработав славу полководца (императора по латыни)  - и вот тут прямая дорожка в цари,  ещё Ю. Цезарем протоптаная.   Ан нет, теряет темп, уходит...

Не, я чего-то совсем не понимаю в этой жизни. Картинка то не простая, а очень простая, и зачем вокруг нее понаворачивать, и причем тут темп - не понимэ и не поймэ.  :-/

Приходит мужик, не знающий о существовании Цезаря, и пытается зарекомендовать себя так, чтобы его все знали, любили, и вообще - можно было потом на трон лезть, даже если Наместники против будут.
А теперь скажите мне, ради всех богов: Наместники что, идиоты клинические, или у них СБ нету? Ой, глядя на Денетора, сильно сумлеваюсь, что нету. И раньше, чем оный мужик действительно станет национальным героем, к нему подходят тихо и спрашивают:
- родной, а что ты с такой родословной тут делаешь-то? Не на трон ли метишь? Не надо, тут и без тебя хорошо, а обстановка опасная, несчастные случаи на каждом шагу происходят...
После этого мужик, если не дурак и опять-таки еще не национальный герой, предпочтет по-быстрому срыть и попытать счастья в другой раз. Что и было проделано. И "другой раз" тоже.  >:(

А уж делал он все это из ба-альшой любви к власти или из не меньшего чувства долга - вопрос мотивации, и вообще 10-й. Кому как понравится. Но вот что он делал - вполне понятно. На репутацию работал. Но не успел.

* с головной болью с утра, а потому несколько нервная
Любезное Э-эхо, я вовсе не сказала, что

Цитировать:

Завеса запросто пропускала Эльфа, любого, без ведома Мелиан.

Это Вы за меня придумали. я сказала, всего-навсего, что ничего необычного в эльфе, прошедшем через Завесу Мелиан (ни слова не говорилось о "без ведома"!) - не было. А из Смертных до Берена никто через оную Завесу не проходил (и опять-таки - ни слова о "без ведома": Вы уверены, например, что не получилось так: - Мелиан знала о Берене, но не сказала мужу?..)
Что же до крайностей... понимаете, это Вы говорите, что сына Арагорна сравнивали бы с таким крутым и харизматичным Арагорном, находили бы менее харизматичным и бегали бы на огород к Арагорну отрывать его от поливки капусты. А я говорю, что власть Короля - от Бога; власть Короля (любого короля-нуменорца) дана и освящена свыше, и ничего кроме невнятного бурчания по кухням его подданые себе не позволят. Особенно в случае сына Арагорна и Арвен. даже если он окажется менее харизматичным (сомневаюсь) и талантливым в области политики и полководчества, чем папа.
Я не вижу ни единого внятного доказательства тому, что Арагорн тяготился королевской властью, понимаете? Может, у Вас есть какие-то еще доводы - кроме уже приведенных?

1) Доводы есть - пока нет времени  >:(.
Т.к. это действительно доводы, а не ДОВОД - один, краткий, бесспорный и решающий.

Т.е. я не совсем понимаю определение "внятности": если внятность - это собственноручный дневник Арагорна, переведённый  Толкиным и нотариально завереный гондорской канцелярией  :) - то очевидно, что _таких_  доводов нет и не будет  ни у кого, кроме, разве Кристофера.

На таком уровне ЗДЕСЬ и НАМ (без Толкиных)обсуждать что-то заведомо нподуктивно.
А вот менее внятных соображений я вижу... Но в лдвух словах их не изложишь, нужен хотя бы час - другой времени. Жду просвета :(.

2) По Завесе.

Я, кажется, поняло в чём поразвшие меня непонятки  и разногласия на, казалось бы, ровном месте. И в очередной раз радо расширить свою бедную фантазию: такой вариант мне, честно говоря, не пришёл на ум.
Я полагало очевидным, что уникальность прохождения Береном Завесы именно в том, что он прошёл её - смертный или нет - без ведома Мелиан.
Что она сама и предсказала, говоря. что Завесу некогда пройдёт тот, чей Рок круче её, мелианова.
(Это косвенно опровергает гипотезу "Не сказала мужу". Косвенно, только косвенно...)

Как-то мне казалось очевидным, что весь смысл Завесы именно в волевом управлении проходом, что не пускала она равно смертных (людей, пауков, чудовищ) и бессмертных (эльфов, орков, балрогов и пр.), вернее, делила гостей не по этому признаку, а по ЖЕЛАТЕЛЬНОСТИ.
И если бы эльф прошёл Завесу против воли Мелиан - чудо было бы не меньшее (и не большее), чем у Берена.

Оказывается, это можно увидеть иначе. Интересно - буду пробовать взглянуть и так  :-/....

Увы, мои 10 минут истекли :'(

Так про Завесу же вроде всё в тексте есть?  :o
Там заморочка была в том, что Тингол запретил Смертным через неё проходить. То есть, для людей никакого "с ведома" быть не могло, только силой Рока.

R2R - с моей стороны это было вольным предположением :) Не самым вольным в этом треде, боюсь.
Вот всем лень лезто в тексты, мне в данный момент не просто лень, а еще и нереально. Впрочем, один черт: уникальность ситуации с Береном и Завесой, в любом случае, в том, что он - Смертный, через эту Завесу прошедший. Не знала об этом Мелиан или знала, не суть даже важно. Если же Берен - "эльф-подменыш" (что невозможно; но об этом чуть позже), то ничего особо странного в ситуации нет.
Что же до "Берена-эльфа" - оно не может быть даже не только потому, что эльфы внешне отличаются от людей, и что человек, видевший эльфов вживе, уже никогда Смертного с эльфом не перепутает (а уж эльф - тем паче не примет его за человека); оно не может быть еще и потому, что эльфийские дети развиваются отлично от людских, и не заметить этого невозможно. Да и кому, и зачем такое могло бы потребоваться?..

Элхэ, а как же Турин-Атанэдэль, который "даже среди эльфов сошел бы за нолдо высокого рода"? Да и Туора Воронвэ, кажется, с первого взгляда принял за эльфа и только потом заметил, что его глаза блестят не так ярко.

Человек может быть похож на эльфа. Человек может (отчасти) выглядеть как эльф. Но он никогда не будет выглядеть аналогично эльфу, равно как и никогда не будет вести себя полностью как эльф. Даже если эльфами воспитан.
С человеческой точки зрения, турин, может, и "сошел бы за нолдо высокого рода". Даже среди эльфов. Так люди это и писали. И Туор, воспитанный эльфами, по манере поведения и частично по внешности был похож на эльфа. Но Туор-ребенок, даже воспитывавшийся эльфами, несомненно, не мог быть принят за ребенка-эльфа: люди развиваются по-другому. И, будь Берен эльфом, его в детстве также нельзя было бы принять за человеческого детеныша. Все зависимости от того, кто его воспитывал.

Ну почему лень, просто надо ж ещё найти...
Да и оффтопик оно здесь - может, в новую тему тогда хвост треда утащить, тот, что про Берена?

Про завесу Мелиан:

and Melian put forth her power and fenced all that dominion round about with an unseen wail of shadow and bewilderment: the Girdle of Melian, that none thereafter could pass against her will or the will of King Thingol, unless one should come with a power greater than that of Melian the Maia.

(вкратце: пройти через Завесу никто не может против воли Мелиан или воли короля Тингола, кроме случая, когда у пришедшего будет мощь больше, чем у майа Мелиан.

Из текста неясно, должно ли согласие Тингола и Мелиан быть одновременным в каждом случае, и должна ли мощь кого-то пришедшего быть его собственной)


Предсказание Мелиан:

Therefore he (Тингол) commanded that Men should take no lands to dwell in save in the north, and that the princes whom they served should be answerable for all that they did; and he said: 'Into Doriath shall no Man come while my realm lasts, not even those of the house of Beor who serve Finrod the beloved.' Melian said nothing to him at that time, but afterwards she said to Galadriel: 'Now the world runs on swiftly to great tidings. And one of Men, even of Beor's house, shall indeed come, and the Girdle of Melian shall not restrain him, for doom greater than my power shall send him; and the songs that shall spring from that coming shall endure when all Middle-earth is changed.'

Вкратце: Тингол приказал, чтобы ни один человек не приходил в Дориат, покуда это королевство существует.
Мелиан предсказала, что один из людей, из рода Беора, всё же придёт, и Завеса не остановит его, потому что он будет послан роком, который сильнее, чем мощь Мелиан.

Про Берена:

And he passed through the mazes that Melian wove about the kingdom of Thingol, even as she had foretold; for a great doom lay upon him.

Вкратце: Берен прошёл сквозь лабиринты, которые Мелиан сплела вокруг королевства Тингола, как и было предсказано; потому что на него была возложена великая судьба.
(Или как-то так; я сама тут не могу точно перевести,  а чей-нибудь ещё перевод постараюсь попозже посмотреть.)

По-моему, возможность для нетривиального истолкования тут есть в том случае, если для прохода через Завесу не требовалось согласие Тингола _и_ Мелиан, а достаточно было чьего-то одного.

Если же требовалось согласие обоих, то случай чистый: Тингол запретил людям приходить в Дориат, и через завесу прошёл тот, кто пришёл с силой, большей, чем у Мелиан (но необязательно его собственной).

Я опять пролётом :(...


Поэтому только - на случай, вдруг будет новый тред - вернусь к нашим беренам и напомню изначальную формулировку "задачки":

1) Итак:
второй объективный "приборчик" - Завеса - показывет, что Берен - человек, причём из рода Беора.

Противоречие с "приборчиком" - Сильмариллом?

2) Предположение "Берен=Эльф" (всего лишь) появилось ПОСЛЕ, в пику предположению "Берен =Сын Божий, и не просто а сам Иисус".
Так сказать, экстремал на экстремал: что делать - эхо же, природа такая: как аукается, так и... Против природы не попрёшь, особенно своей :(...

В "задачке" Эльфа не было. Это - интерпретация. "Прибор" показывал лишь, что он - не смертный.

Спрашиватся: кто же тогда? В Арде хватало странных и необычных бессмертных, помимо эльфов и майяр...

записан в 07/10/04 :: 1:37am:

Предположение "Берен=Эльф" (всего лишь) появилось ПОСЛЕ, в пику предположению "Берен =Сын Божий, и не просто а сам Иисус".

(озираясь в недоумении) Это кто же такое сказал, а?..


Цитировать:

В "задачке" Эльфа не было. Это - интерпретация. "Прибор" показывал лишь, что он - не смертный. Спрашиватся: кто же тогда? В Арде хватало странных и необычных бессмертных, помимо эльфов и майяр...

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Какие у нас есть еще бессмертные в Арде?

Ну как же! Как минимум твари, что грызут основание мира. По свидетельству Гэндальфа, они старше Саурона (что, кстати говоря, является блестящим подтверждением моей теории о том, что Саурон в Третью Эпоху - ни разу не майар :) ) - таким образом они, если не бессмертные, то явные долгожители.

Ещё есть Бомбадил, про которого ничего толком не ясно.

записан в 07/10/04 :: 2:43pm:

(озираясь в недоумении) Это кто же такое сказал, а?..

Вы удивитесь, но...  :-[

Вот соседний тред о Берене. Вот цитата.


Цитировать:

(в тяжелой задумчивости) Я все поняла, Берен - Сын Божий. И попрошу христиан меня не бить, идея не моя. Потоум как кем еще может быть не-человек, рожденный от брака двух вполне себе людей?  Виновата: он круче получается, потому какИисус, скажем, был вполне себе в смертной плоти, а Берен, выходит, нет...

Я не зеркало, но эхо чем-то ему сродни: так что тоже "и попрошу меня не бить" и не пи(е)на(я)ть :(

Разумеется, цитированый ответ достаточно стёбен. Как _мне_ показалось-поимшилось. Соответственно в примерно той же мере был стёбен и мой контртезис "Берен - всего лишь эльф".

Который потом начали разбирать ну сверхсуперсерьёзно и внятно  ;).
А тут всего лишь эхо откликнулось. Более-менее так, как аукнулось  :).

А бессмертных в Арде - кроме тех, кого уже Колдун помянул - например, те неясные мне фейри, в родстве с которыми тут где-то обвиняли Туков.
Доказывая, что не с эльфами они в родестве, ну никак.
Почему-то в том треде это особых вопросов не вызвало, вроде как всем очевидно было (а я вот не поняло :(....).

Ну, что в бессмертии _подозревали_ по крайней мере некоторых орков (командиров)  - к ночи лучше бы не вспоминать - но вот вспомнило же, опять подставилось. Нет у эха инстинкта самосохранения  ;).

Вроде бы все перечисленные существа обычно считаются младшими айнур, хотя прямо это, афаик, нигде не сказано, разве что про фейри.

А если гипотеза о Берене-полуэльфе не работает, можно придумать еще. Например: Берен, сын Барахира, погиб, не перейдя через Завесу. А протагонист всех последующих событий "Лэйтиан" - и вправду нолдо, к которому каким-то образом попало кольцо предводителя беорингов. Правда, зачем ему было выдавать себя за смертного (если это не позднейшая прибавка к мифу) - непонятно. ???

(осторожно)
А по-моему, это было чудо. С сильмарилом.
Или Варда ошиблась. ::)

Опять же, ожога Берен не чувствовал, но его откушенная Кархаротом кисть в итоге распалась в прах. Так что некоторый эффект всё же был.

Ещё один аргумент в пользу "эльфийской" версии (в которую я не верю, ну да ладно) - очень уж это похоже на то, что происходит с телами эльфов после смерти, по одной из версий ("быстро рассыпаются и исчезают").

HoME 12-2
(Elvish bodies robbed of their spirit quickly disintegrated and vanished.)

Стёб не есь предположение... ладно с ним уже.
Скажтите мне, если здано правило, из которого не менее семи исключений, а подтверждений правилу всего два - никому не кажется, что это в правиле что-то не так?..

  :-[ :-[Да, понимаю, надоел... Но - скажет кто-нибудь отчетливо Є"Варда ошибалась"? Или как? ;) :)

А вариант "ошибся автор "Квента Сильмариллион" Вас не устроит, Эрин? ;)

  ;)...Дискуссионно, однако...
 "Автор" или "авторы" (собиратели, переписчики, компилляторы, etc...)?
 "Ошибся...", или "намеренно..."? И если последнее - то почему? (Зачем?) ;)
 А за каждым из вариантов ответа, хошь-ни-хошь, - линия... Позиция, можно сказать... ;) :)
 В общем, "опасное это дело - изучать историю... Того и гляди, в какую-нибудь историю попадешь..."
  Останемся "при своих"? ;) :)