Элхе, а вы сами как тогда считали, в ЧКА, кто прав: Мелькор или Илуватар и другие валары? Дело в том, что в самом начале есть прикольный отрывок, может, пролил бы свет, кто вообще НА САМОМ ДЕЛЕ был ПРАВ.

Хм. Все зависит от точки зрения. Каждый прав по-своему (я совершенно серьезно); а какую точку зрения выбрать - дело читателя.  :)

Во как.. правильно ли я Вас поняла, что вы хотели как бы пролить свет на то что на самом деле не бывает просто ПЛОХИХ и просто ХОРОШИХ, каждый прав по-своему?

А Толкиен еще писал, что он, мол, считает, что его герои не являются чисто черными или чисто белыми.... Профессор не справился с задачей?!!! :O

Комп плохо грузится, попробую так припомнить, что за отрывок.. А вы автор, и сами без труда припомните.. :)

В общих чертах, как бы: было Мелькору/Алкару откровение, понял он, что он прав/лучше знает как жить/истину/умнее Илуватара и тем более остальных Валаров...

..И после озарения/откровения он вернулся, и смотрит на Эру соответственно, на валар тоже свысока.. как на ДЕТЕЙ

Профессор немного другое писал в ВК: о том, что "ничто не есть зло изначально, даже Саурон не был таковым" (по памяти; суть эта). Насколько уж у него это получилось показать... ну, не знаю.

(чуть позже) Ну, почему же "как на детей"  - это обязательно "свысока"? Между прочим, дети "взгляд свысока", равно как и обращение в подобном духе, переносят плохо. На того, кто меньше знает или менее опытен, вовсе необязательно свысока смотреть...

А почему Вы пишете несколько мелких сообщений, а не одно развернутое? Кроме того, можно ведь и исправлять уже написанные сообщения, что-то добавлять туда...

И поневоле у меня тогда возникли ассоциации: вернулся подросток домой, там отец его встречает, младшие братья, сестры, у коих ПОДРОСТКОВЫЙ КРИЗИС/КОНФЛИКТЫ С РОДИТЕЛЯМИ еще не начались... ;)

записан в 05/25/04 :: 9:01pm:

Профессор немного другое писал в ВК: о том, что "ничто не есть зло изначально, даже Саурон не был таковым" (по памяти; суть эта). Насколько уж у него это получилось показать... ну, не знаю.

Что в ВК, помню. Я имела в виду ПИСЬМА.

Большие сообщения не загружаются хоть тресни..
А там так и было написано, что как дети они были перед ним...
Я не имела в виду что свысока...

Что самое интересное, при подобных конфликтах как раз каждая сторона права по-своему..  
В Сильме в итоге Мелькор так и не вышел из этого возраста, его братья и сестры так его и не достигли.. Там вообще эти параллели не так явно напрашиваются как в ЧКА.

Если канонический профессорский Мелкор интересен - то это надо Myths Transformed читать. Про него и про Саурона.

Вкратце то, что там описано, смахивает на злокачественный нарциссизм в социопатической форме. :)

Например, Саурон в принципе не мог себе представить, что существует добро. У него или слабачество, или зло. Мелкор в принципе не мог считаться с кем бы то ни было рядом с собой, не говоря уж об уважении.

В ЧКА все иначе. Начнем с того, что там Эру совсем другой.

ЧКАшный Эру похож на изгоя-[удалено модератором - R2R, при исполнении] среди своих соплеменников-богов, который сотворил мир, дабы отыграться над населением и ощутить себя Величиной. В каноне ни Эру, ни Валар такими не были (что и правильно имхо).

Это как садисты-воспитатели в детсадах. По жизни-то они неудачники во всех смыслах - и творческом, и материальном, и профессиональном. Ан нет. В детсаде они боги перед несчастными детьми.

Вот такой у Элхэ Эру получился. Ну а в мире, где такой творец - все остальное тоже понятно как будет. Как в ЧКА.

О-ох, уже запуталась. Я тогда не почувствовала, что Эру такой весь из себя изгой.. Не заметила, на Мелькора засмотрелась :) :) :)  Гм... родители тоже бывают изгоями и неудачниками. Даже если они более-менее благополучниы, подростку они все равно будут казаться таковыми.
Элхе, это правда, то, что Эревард говорит, что Эру у Вас как несостоявшаяся и неполноценная личность выглядит?

Забавный вопрос авторше :) нет бы взять ЧКА (старая ЧКА на вебе ищется легко) и прочитать первую главу.

Там и содержится ответ на вопрос "а какой у Элхэ Эру?". Читать даже много не надо.

Эревард, то-то и оно, что именно ей, как автору, виднее. Может даже быть  такое, что Элхе хотела изобразить Эру иначе, да не вышло.

Во-превых, мне категорически не нравится слово "авторша".
Во-вторых, я неоднократно настоятельно просила не пользоваться первым изданием.
В-третьих, ничего забавного в вопросе нет: вопрос как раз достаточно толковый. но и однозначного ответа на него нет. Так что это еще вопрос - кто что невнимательно читал...
А в-четвертых, мне на секунду показалось, что вопрос был задан мне, уважаемый Эверард Тук. Или я ошиблась, и с недавнего времени Вы зоветесь Элхэ?..

Можно, можно я?

По-моему (очень осторожное такое "по-моему"), у Профессора Эру -- один из творцов, решивший создать мир, в котором он будет творцом закона, он и только он и в котором только он будет решать, что да как.

Но Эру не смог перепрыгнуть через закон Вселенной -- мировой Дуализм -- правило для всех, посему, как бы он ни старался, возник Мелькор -- падший, отступник, восставший, назовите как хотите. У Толкиена -- чистой воды дуализ прописан.

Другое дело, что для Властелина колец не было нужно прописывать отдельно характер Мелькора, Саурона и т.д. Зачем?

Это же книга не о дуализме, а о Выборе -- прописаны там только смертные -- хоббиты и Арагорн, пожалуй, ну и там по чуть-чуть всех остальных. Ну и Арвэн, и её выбор остаться в Арте, быть со сметрным. Любовь победила.

Зачем там детальная прописка характера Мелькора? Мелькор -- начало, сила, ну, воплощение силы.

А в ЧКА речь о том, опять же, на мой взгляд. О Выборе. О Выборе Мелькора, о выборе Эллери Ахэ -- встать на пути смертных, о любви, о ненависти, о чести, клятве... Тут Мелькор -- главный персонаж. Орхтэннер. Здесь об их мотивациях, и т.д.
Не бывает однозначно чёрных -- это условности. Да, он отступник, но он просто против воли угнетателя-Эру в данном случае.

Не прав был Эру, когда подумал, что сможет переплюнуть Карла Маркса в знании законов Вселенной )) А говорить о том, полноцененли Эру... вот уж насколько полноценная личность -- Творец всего сущего ) В нём нашлось и достало всего, чтобы сотворить ТАКОЕ, чем потом все восхищались
) Но, в конце-то концов, они друг друга стоят ) Мелькор и Эру.

Но, в конце концов, мне кажется, он понял, в чём была его ошибка, и смирился, и простил, ибо Мелькор не был виноват в том, что он такой. Он сам его содал, и он был частью его.

Ну, а как не стало Мелькора, появился кто-то другой -- Саурон. Свято место пусто не бывает...

Ещё раз извиняюсь за достаточно вольные разборы. Готов получить свою порцию шишек за ворот.

Например, Саурон в принципе не мог себе представить, что существует добро....

Everard_Took
мне ето не понятно. Поясните пожалста.

Давайте-ка я эту в высшей степени занимательную дискуссию перенесу в "средиземский" раздел...
(вздыхая и задумчиво глядя на первую в треде реплику) И философствуйте дальше. На здоровье.

Цитировать:

Например, Саурон в принципе не мог себе представить, что существует добро. У него или слабачество, или зло.

Уважаемый Эверард Тук, не затруднит ли Вас доказать это положение с цитатами из источников.

С уважением,
Антрекот заинтригованный

Да-да, очень интересно, откуда он такой со слаборазвитым воображением взялся? ;) ;D